Предлагаю статью из Тверской газеты, основой которой является интервью с русским офицеров, воевавшим на стороне... Каддафи, нет не только его. Имя автора мне неизвестно, текст подписан соб.инф. Называется:
РЕКВИЕМ ПО ТРИПОЛИТАНИИ
Тела «настоящего полковника» Муаммара Каддафи и его сына Муатасема захоронили в пустыне. В понедельник их вывезли из Мисурата к последнему приюту правоверных. Место захоронения не разглашается. Хорошо еще, обошлись не как с семьей последнего русского императора, те тела просто скинули в шахту. Решение оставить все тайной принято, чтобы могила свергнутого лидера ливийской революции не превратилась в мекку для паломничества. Рано ставить точку в ливийских событиях.
Хорошая у мусульман традиция есть – иметь много сыновей. Лидер ливийской Джамахирии показал, что каждый из его сыновей – герой. Сегодня за ними, кто остался жив, идет настоящая охота. Сын Муаммара Каддафи Сейф аль-Ислам находится в пустыне на юго-западе Ливии близ границы с Алжиром и Нигером. Об этом со ссылкой на «соседнюю разведывательную службу» сообщает источник в переходном правительстве Ливии. Спецслужба какого государства помогает ПНС, не уточняется. Противоречивы слухи о судьбе другого сына полковника – Хамиса Каддафи, командовавшего в боях усиленной бригадой и фактически возглавившего вооруженное сопротивление мятежникам. Одни источники утверждают, что он погиб в битве за Триполи, другие категорично заявляют: жив.
О том, что делали в Ливии русские – сенсационное интервью с одним из офицеров российской армии Ильей К-вым, военным советником при Муаммаре Каддафи. Сейчас он в Латинской Америке на лечении - ранение, контузия в ливийской пустыне недалеко от границы с Алжиром.
Вот только… интервью несколько запоздало.
Николай ЛОКТЕВ
Я обязательно вернусь в Ливию.
Хамис и наши ждут…
– Как ты попал в Ливию? Россия же официально не оказывает поддержки Каддафи.
– Командировка выписана весной этого года в Алжир, в торгпредство. Но основная задача была попасть именно в Триполи. По договоренности через посольство, по «каравану» я попал в штаб к Муаммару Каддафи. Практически сразу мы стали заниматься подготовкой личного состава 32-й усиленной бригады, которой командовал Хамис Каддафи. Инструктаж и тренировки по ведению боя в городских условиях. То, что Триполи удержать будет невозможно, стало ясно примерно в июне-июле. Поэтому стали готовить личный состав бригады к ведению боестолкновений мелкими автономными группами как в городских условиях, так и за пределами населенных пунктов. Основное внимание уделяли диверсионной подготовке.
Солдаты и офицеры 32-й хорошо подготовлены. Некоторые стажировались в SAS, во Франции. Но в Ливии очень уважают русскую военную школу.
Тактика ведения боев небольшими группами формировалась из опыта партизан в Великую Отечественную и – Чечни. Мелкие группы – 20–30 человек - нападают на военные колонны, минируют местность и после совершения диверсионных действий отходят в безопасные районы.
– Ты говоришь «мы»? Мы – это Россия, или ты про кого-то еще, кто был с тобой в Ливии?
– Конечно, я там был не один. Все, что могу сказать сейчас, наши ребята у Каддафи есть. Как из России, в основном отставные офицеры, сокращенные из Российской армии, так и специалисты из бывших братских республик.
- Ты так и не ответил – почему тебя послали в Триполи, когда российские власти официально заявили – Каддафи должен уйти?
– Кто может запретить высокопоставленному чиновнику направить подчиненного в Алжир в командировку? Например, по линии военно-технического сотрудничества? А уж какие вводные даны устно в кабинете, это ни для чьих ушей не предназначено. Мою работу оценивают по результатам, а не по планированию и своевременным отчетам.
Профессионалы понимают, что нападение на Ливию – это часть запрограммированных действий. Следующие: Сирия, Алжир, Йемен, Саудовская Аравия, Иран, Центральная Азия и …Россия. Неважно, в какой последовательности. Но Россия, скорее всего, стоит самой последней. Пока её окружают недружественными ей марионеточными режимами, радарами и военными базами, всячески способствуют коррупции и росту протестных настроений внутри страны.
– После этой командировки ты остаешься на службе?
– Я уже направил рапорт на увольнение. Знаю, что запросили личное дело. Явно не для награды. Но выслуга и квартира есть. Семьи нет. Да и возвращаться в Россию я пока не собираюсь. В этом году многое изменилось, я принял определенные решения для себя. Без бумажки я военным быть не перестану.
– Ты говоришь, что удержать Триполи было невозможно. В чем была ошибка в обороне?
– Это ошибка не в обороне, а в оценке конфликта. Она была в том, что Каддафи жил в двух параллельных мирах. Он не придерживался такой политики, как, например, лидер Северной Кореи. Тот не дергается – гнет свое. А Каддафи не верил в нападение на страну до последнего. Даже в середине августа, когда наносились ракетно-бомбовые удары по Триполи, по другим городам, он разговаривал и с Берлускони, и с Саркози. Они заверяли его, что наземной операции в Триполи не будет. Несколько лет назад Каддафи предлагали создать мощную систему ПВО в полном объеме. Это можно было сделать через некоторые бывшие страны Союза. Но он считал, что эти действия будут только дразнить США и Европу. Повторю, и Италия, и Франция, и даже Великобритания заверяли его, что наземных военных действий против Ливии не будет.
Ошибкой также было долгое наблюдение за подкупленными ливийскими офицерами. Надо было арестовывать их сразу, не давать заразе безнаказанно распространяться. Но Каддафи хотел выявить как можно больше предателей. Нерешительность Каддафи в силу его личных представлений о ходе конфликта послужила, кстати, и фактором, который убедил нескольких высокопоставленных офицеров взять по паре миллионов долларов и перейти на сторону мятежников. Представьте, везде уже идет дождь, вам на голову падают камни, а вы говорите – обойдется, стороной пройдет. Многих ли вы убедите пойти за собой? Особенно тех, кто будет важными и первичными целями для противника. Человеческий фактор, он и в Африке человеческий фактор.
– Как вам удалось невредимым выбраться из Триполи?
– Нас предупредили «Аль-Джазира» и CNN. Мы увидели кадры «победы» повстанцев, снятые в Катаре. Уже было известно о декорациях Зеленой площади Триполи в пустыне недалеко от Дохи. Знали, зачем они. Эти кадры и были сигналом к атаке для мятежников и диверсантов. Сразу после этих кадров по всему городу «спящие ячейки» повстанцев начали устанавливать блокпосты, врываться в командные пункты и квартиры офицеров, не предавших Каддафи. В порту началась высадка иностранного десанта. Один из флангов перестал отвечать. Генерал Эшкал сдал позиции без боя. Каддафи отдал приказ не тушить огонь огнем и отойти. Не превращать Триполи в котел, в котором «перемелют» и армейские части, и мирное население. Но в Триполи была своя Брестская крепость. Несколько сотен смертников отказались выполнить этот приказ и остались биться в городе, в попытке нанести максимальный урон противнику, отвлечь его от преследования лидера и командования. В Триполи существуют районы, куда даже исламисты не суются. Это их выбор, это их город, и я их понимаю.
Штурм начался. Мы выехали из особняка рядом с базой Баб аль-Азизия в маленький дом на юге столицы. Буквально через несколько часов на нескольких машинах покинули город и направились в безопасное место. Оказалось очень вовремя – в дом попали подряд три GBU – бункербастеров, тяжелых бомб. Машины были обычные джипы, никаких там специально собранных для Каддафи «мерседесов». Зачем привлекать к себе внимание? Хотя я нисколько не сомневаюсь, что американцы во многих случаях знали, где находится Каддафи. Но ракеты и бомбы прилетали туда спустя 5 минут после ухода. Они как бы показывали ему, что в любой момент он может быть уничтожен, но пока, видимо, действует запрет на его физическую гибель. В ливийском конфликте огромное внимание уделено информационным и психологическим атакам.
– Члены семьи, которые остались в Ливии, держатся вместе?
– Нет, семья Каддафи разделилась практически сразу. Это наиболее эффективное решение. Простые ливийцы говорят, что если не сам Каддафи вернется, то уж точно кто-то из его детей. Сейчас кто-то уехал в Тунис, кто-то в Алжир, кто в Нигер. Но границы прозрачны. Хамис остался в пригороде Триполи для организации сопротивления. Сейф в Бани Валиде. Самая сложная проблема – связь. Эфир контролируется техническими средствами 6-го флота США, РУМО и АНБ США. Доступ в Интернет бывает редко, НАТО знает, приблизительно в каких мы районах, и блокирует любую связь.
– Есть фотографии захваченных английских солдат, участвовавших в войне на стороне мятежников. Откуда вы узнали, что это именно военнослужащие из SAS, ведь документов на боевые операции не берут?
– Фотографии будут. Это была диверсионная группа человек 30. Большинство из армии Катара, 13 англичан и французов. Они проводили доразведку в Бани Валиде. Видимо, для основных сил. Но окрестности города знали не очень хорошо. Местные сообщили, что эта группа шляется около города. Мы смогли провести операцию и захватить их. Катарцы были казнены ливийцами. Их просто дико ненавидят. Как так, говорят они, мусульманин пришел в дом к другому мусульманину и убил его семью?! Поэтому – «иадам» («расстрел, смертная казнь») и точка. Англичан и французов отделили, допросили и отвели в бомбоубежище. Собственно – а что им скрывать было? Записали имена, личные номера и название части, сфотографировали и передали по электронной почте на адрес министерств иностранных дел Великобритании и Франции. Предлагали передать им солдат без всяких условий, в любом месте в Ливии.
Кстати, машина, из которой велась передача информации, была уничтожена ракетой буквально через несколько часов, когда возвращалась в город. То есть эфир контролировался очень плотно. Когда Великобритания отказалась от своих солдат, мы рассматривали вариант вывезти их в Алжир. Там собрать пресс-конференцию, показать всему миру. Я находился в одной колонне с ребятами Муссы Ибрагима, ехавшими в Алжир договариваться о пресс-конференции. По дороге нас обстреляли из вертолетов. Меня выбросило взрывом из открытого кузова джипа. Подобрали бойцы-туареги и помогли перевезти за границу. Оттуда я уже попал сюда на лечение. Не то чтобы все по плану пошло, но жив.
– Для России есть угроза со стороны НАТО и США?
– Конечно. Открытого противостояния на первом этапе не будет. Первоочередная задача – опять взорвать Кавказ с помощью радикальных исламистов, погрузить юг России хоть и в локальную, но масштабную войну. Сейчас к власти в Магрибе приходят радикальные мусульмане. Боевики из «Аль-Каиды» и других экстремистских группировок. И между Россией и Средиземноморьем расстояние гораздо меньше, чем до Афганистана, да и горы поменьше и пониже. США это выгодно, Европе и России нет. Абд аль-Хаким Бельхадж – военный комендант Триполи, претендует на первые роли в новом правительстве Ливии. Он же первое лицо Ливийской Исламской Боевой Группы (ЛИБГ), признанной террористической организацией Госдепом США.
– Больше претендентов нет?
– Есть. Полковник-перебежчик Халифа Хафтар, 20 лет проживший в США. Бывший военный судья при Каддафи – Мухаммад Башир Аль-Хаддар. Можно для краткости сказать: Бельхадж - ставленник Катара. Аль-Хаддар – из мисратских олигархов, поддерживаемых Францией. Хафтар – выдвиженец от бенгазийских олигархов, поддерживаемых США.
Если Бельхадж войдет в правительство, а он войдет, то его будут принимать в мировых столицах. «Красиво» – боевик, который связан с нашим кавказским подпольем, приедет в Кремль, пожмет руку президенту.
Также помимо радикального ислама в Ливии идет неконтролируемое расхищение вооружений со складов ливийской армии. И большая часть этого оружия пойдет на Кавказ в трюмах сухогрузов. От портов Северной Африки до побережья Кавказа – пару суток хода. Об этом есть даже в докладах НАТО.
– В чем уникальность ливийской войны? Чем она отличается от вооруженных конфликтов, на которых ты был, например, чеченского?
– Каждая война уникальна. В Ливии – это эклектика. Массированная пропаганда времен Второй мировой, выжигание территорий, как во Вьетнаме, подкуп и дезертирство, как в Ираке. Есть и свои «белорусские партизаны». Как и во всех войнах гибнет огромное количество гражданского населения. Но конфликт на самом деле уникальный. С одной стороны, туареги – воины пустыни с берданками 1908 года, и амазиги с мачете. С другой, – корректируемые авиабомбы и снаряды с лазерным наведением, беспилотники-разведчики. Схватка цивилизации и вечности.
По количеству интересов, перемешавшихся в этой войне, битва в Ливии, если не превосходит показатели Второй мировой, то точно эквивалентна. Очень серьезные секторы – это психологический и информационный. Постоянно над территорией Ливии висят американские самолеты спецпропаганды, сбрасываются листовки. Провокационные репортажи «Аль-Джазиры», ВВС, CNN, Рейтер и других идут через координацию в информационном центре НАТО.
Альтернативные версии событий, операции по спецпропаганде – «страх и туман», более точный девиз операции «Объединенный защитник».
– Какие основные задачи стоят сейчас перед сторонниками Каддафи?
– Здесь все просто. Чистая математика. На 100% населения всегда есть 5–10% оппозиции и 5–10% лоялистов. Что бы ни происходило в стране, как бы ни вел себя лидер, одни всегда будут критиковать его, а другие всегда будут преданы ему. Ни те, ни другие на самом деле ничего не решают. Решают остальные 80–90% населения, мнение которых может колебаться в ту или иную сторону. С помощью умелых провокаций, подкупов, пропаганды через ведущие западные СМИ баланс был нарушен. Но враги Каддафи слишком сильно качнули маятник, с такой же силой ему суждено будет качнуться в другую сторону.
Вероятно, сейчас в страну войдут частные военные компании, которые возьмут под охрану нефтепроводы и перерабатывающие заводы. Уже есть такая информация из Бреги и Рас Лануфа. Там десант попытался высадиться и закрепиться. Пока неудачно. В Европе должны понять, что каждая бочка нефти им будет обходиться очень дорого. Как с точки зрения долларов, так и человеческих жизней. Ребята из ЧВК тоже не идиоты, они заломят такую цену за свои услуги, что содержать их станет просто невыгодно. А регулярные войска ставить на охрану глупо. У них другие задачи.
– Что чувствуют сегодня простые ливийцы - не солдаты Каддафи, не мятежники ПНС?
– Народ ждет в недоумении, от чего их «освободили» и для чего? Продолжает сравнивать, что было до и что становится после. И никому выводы не нравятся. Самое близкое определение – люди ощущают себя одураченными, избитыми, изнасилованными и – не свободными. Ну, представьте себе, что в 1991 году НАТО начало бы бомбить Советский Союз под предлогом гуманитарной помощи. И не успели бомбежки закончиться, как в страну набежали бы капиталисты делить нефтяные поля и заводы, а радикальные попы начали бы врываться во все дома... И те и другие стали бы говорить, что мы покажем вам, как теперь надо жить. А последние бы добавляли: не согласным – расстрел. Люди бы сжались в инстинкте самосохранения, ради выживания даже подписали бы какие-нибудь бумажки и вывесили новые флаги, чтобы не убили, чтобы дали паек, чтобы включили воду и электричество. А сами ждали возвращения армии, ушедшей в леса... Приблизительно так и в Ливии сейчас думают. Развитие ситуации в регионе в ближайшее время будет стремительным.
– Ты говоришь по-арабски?
– «Мэн ааэш куман арбаин яуман сар минхум». Это арабская поговорка – «Кто прожил с народом 40 дней, тот стал его частью». Если бы не знал, не отправили бы. Арабские пословицы и поговорки довольно занятны. Я тут недавно еще одну положил в коллекцию. Когда около 100 мятежников в сланцах с АК и РПГ ворвались в заминированный дворец приема иностранных делегаций недалеко от Сирта, то последнее, что они увидели в своей жизни, была большая надпись на стене – «Арьян ат-тыз фахауа битаам альмиз» – иракская офицерская поговорка – «Куда ж ты с голой жопой, да в офицерскую столовую».
– Ты когда планируешь вернуться в Ливию?
– Через несколько дней уже буду в одной из соседних стран. Граница на 90% не контролируется мятежниками. Есть связь и с Хамисом, и с нашими. Они ждут...
ПОСЛЕ ВСЕГО. В телефонном разговоре со своим «однокашником» по военной Академии им. Фрунзе, действующим офицером Российской армии Сергеем К-вым сын ливийского лидера Хамис Каддафи передал благодарность всем россиянам, поддерживающим борьбу ливийского народа. Приведём слова Хамиса Каддафи с некоторыми сокращениями …и пришлось убрать полное имя «однокашника»:
- Спасибо всем нашим однокурсникам и преподавателям, которые смогли передать мне маленькую частичку духа вашего народа-победителя и научили адекватно оценивать боевую ситуацию, передали ценнейшие боевой опыт и умения. Я горжусь, что у меня были такие учителя, достоин ли я их – покажет время.
Спасибо всем тем, кто оказывает нам поддержку, находясь в России, Украине и других республиках бывшего СССР. И особенно – тем храбрецам из вашего народа, которые остались с нами плечом к плечу защищать мою страну от агрессии. Ливия всегда будет нашей, даже если мы погибнем!
Возможно, мы сделали ошибку, долго расценивая этот конфликт как конфликт внутриливийский. Наши враги-предатели вынесли его за пределы Ливии, продавшись капиталистам-колонизаторам. Но кровь не дешева. Ни один предатель и безразличный не будет спать спокойно до конца дней своих, клянусь Аллахом и честью офицера Ливийской армии. Берегите себя, свои семьи и свою страну. Ещё раз, наша дружба, Сергей честь для меня.
Здесь самое интересное - психологический портрет этого человека. Он одновремено весьма информирован и пещерно дремуч. Это наследство от никак не желающей уйти в прошлое Империи. Каддафи, Ким, Кастро, Асад и эти солдаты - последыши советского кошмара. Но морок скоро развеется, арабская весна прикончит добрую половину вотчин этой нечисти, а там дело дойдет и до Кореи.
А нам в России тоже предстоит сложная работа - проветрить все подвалы и чердаки, где еще бродят духи Сосо и Феликса.
Во всем этом давно утерян смысл. За что идет эта война, почему этот человек солидаризуется с Ким Чен Иром? За то, чтобы жить по-скотски, как северокорейцы? За то, чтобы Каддафи передал власть сыну?
И бродят по свету эти люди-механизмы и убивают, но не знают зачем. А англичане и французы - знают. Поэтому победа всегда за ними, а мир, который рано или поздно возникает на отвоеванной у бессмысленных разрушителей земле - всегда лучше того, что было до них.
Ну что ж, очень похоже на правду. По крайней мере российский очевидец разоблачил преступников.
Он не солидаризуется с Ким Чен Иром. Речь идет о том, что кореец создал первокласную оборону, понадеялся на силу оружия и живет припеваючи. А Каддафи, который поверил, что с Западом можно договориться, мертв.
"на отвоеванной у бессмысленных разрушителей земле"
Ты ничего не перепутал? Каддафи создал крупнейший в мире водопровод, 4 тысячи километров труб, который обещает (обещал) в разы увеличить площадь орашаемых земель в стране. По нему уже сейчас перегоняется 5 милионов кубических метров воды. При нем построены тысячи больниц, школ... А бессмысленные разрушители появились там в феврале и стех пор страна бессмысленно разрушается.
Почему ты не замечаешь очевидных вещей?
Договориться с Западом легко - уйти и все были бы живы и все было бы цело. Бессмысленные разрушители - те кто цепляются за власть любой ценой. И эти зомби, что их обслуживают.
Нет такого права ни у кого - бесконечно править своим народом
Ты полагаешь, что вооружая мятежников, поддерживая их с воздуха, потратив миллирда на полтора ракет и бомб, убили более 30 тысяч человек, разрушили инфрастуктуру из простого каприза - а чего он там вечно правит? Может быть дело в чем-то другом? А Саудовскую Аравию почему не бомбят? А талибам зачем помогли прийти к в власти?
Чарльз Коугэн (Charles Cogan), экс-директор ЦРУ по операциям на Ближнем Востоке и в Южной Азии:
«Я сомневаюсь, следовало ли нам продолжать этот курс, помогать по инерции моджахедам, и после вывода советских войск. Теперь, оглядываясь назад, я думаю, что, возможно, это было ошибкой»
Отвечая на вопрос: «Какой из политических режимов прошлого и настоящего времени вы считаете наиболее отвечающим вашим интересам?», абсолютное большинство кабульских респондентов - 93,2% - выбрали режим доктора Наджибуллы.
А наши выберут режим "доктора" Брежнева.
Но все это полная чепуха, выбор должен быть здесь и сейчас и если режимам Персидского Залива появится альтернатива, то Запад их поддержит. С Западом нельзя договориться о вечном правлении, только идиоты вроде Каддафи этого не понимают.
И это ни каприз какой-то "чего они там вечно правят", это вопрос адекватности правителей и идущей от них угрозы.
Леня, ты полагаешь, что международные нормы права ратифицированные государствами, позволяли их лидерам требовать от Каддафи, чтобы он ушел? Что они имели право применить вооруженное вмешательство против суверенной Ливии? Только из-за того, что Западным странам не хотелось платить Ливии то количество денежных средств, которые они платили за ливийскую нефть при Каддафи? Для чего белое называть черным, а черное белым? Пройдут годы и цивилизованный мир осудит лидеров Франции и Англии, наиболее активных участников этого преступления.
По твоей логике, следующим объектом вооруженного нападения должна стать Саудовская Аравия. Почему? Да потому что там государственная религия -вакхабизм. Там все вакхабиты. А по твоей логике все талибы и вакхабиты террористы, и мир имеет право на расправу с ними в любое время и в любом месте. Леня. Ты всегда был здравомыслящим человеком. Тебе не приходит в олову, что уже был в Европе бесноватый Адольф, который считал, что он знает как должны жить люди и он научит Европу "новому порядку". Чем отличается политика Франции и Англии , от того что вытворяла Германия при Гитлере? На мой взгляд, ничем. Почему за ливийцев выбор образа жизни должны делать страны НАТО? Это только торгаши-жулики при первой опасности бегут за рубеж, обычно в Англию. Зачем Каддафи было бежать, если он всю свою жизнь посвятил служению ливийцам? У него другая психология и другая мотивация. Она мне понятна и вызывает глубочайшее уважение к нему. Почему ты не желаешь видеть очевидного? Твои голословные утверждения, что Каддафи это второй Сталин не обоснованы.Ты не можешь привести ни одного довода в пользу своего тезиса, потому что вторым Сталиным в какой -то степени больше является Путин, но никак не Каддафи.
"это вопрос адекватности правителей и идущей от них угрозы".
Леня, он 42 года правил, и большую часть этого времени представлял угрозу для Запада. Но убили его и страну разрушили именно после того, как он перестал представлять угрозу. В последние годы отношения Каддафи с Западом были можно сказать безмятежными. С ним энергично общались, его ставили в пример - вот, одумался, а страну вернулся иностранный капитал и т.д. и т.п. Он самолично разрушал бульдозером тюрьмы, садился за руль, отпуская оппозиционеров.
Знаешь в конце восьмидесятых мы по настоящему хотели дружить с Америкой, это противостояние - оно задолбало чисто психологически. Людей которые плохо относились к Европе или Штатам нужно было долго искать, над вялой, неубедительной пропагандой смеялись все, включая пропагандистов. Не из-за бездарного "Голоса Америки", просто нам казалось - мы сами виноваты в этом противостоянии.
А потом мы с удивлением узнали, что в Америке случившееся с нами восприняли как наше поражение, свою победу. Со всеми вытекающими.
Они любой шаг навстречу - воспринимают, как слабость. Поэтому самая жесткая диктатура в мире - корейская с самым нищим народом - все еще существует, а Каддафи мертв. Это рептильность такая. Чтобы лучше понять внешнюю политику Запада, нужно читать книжки по зоологии.
Книжки по зоологии нужно читать, чтобы понять твое (и Каддафи) восприятие Запада и демократии. Примерно такое: " Ходил-ходил в боевой петушиной окраске - никто не слопал, только зеленым сучком прикинулся, тут же сожрали". Вполне рептильное восприятие, согласен.
На самом деле Запад реагирует на наличие альтернативных сил в стране.Появись они 30 лет назад было бы тоже самое. Но если бы Каддафи допустил оппозицию с митингами и кандидатами в депутаты, Запад пришел бы с визитами и грантами. Но он выбрал бородачей с калашами и стал обрабатывать их авиацией. И его, вполне симметрично, обработали авиацией самого.
Самое главное вот в чем. Все твои симпатии к "суверенным" диктаторам - фрейдистское отражение твоих страхов, что с Россией поступят также как с ними.
Уверен, что встреться ты хоть с одним из этих подонков воочию - будешь руки мыть неделю.
В современном мире не может быть государственного суверенитета, вот в чем проблема. Он будет все дальше и дальше истончаться и превращаться в обертку. Для того, чтобы твою страну не пришли жестко "модерировать" нужно соответствовать сегоняшнему дню, не стать угрозой гуманитарной катастрофы, источником беженцев, инфекций, террористов и т.д. Любой несменяемый правитель - опасен, это доказывают десятки и сотни примеров. Каддафи вел непрерывные войны в Черной Африке, взрывал самолеты, противодействовал палестино-израильскому примирению. Он взрастил силы, уничтожившие его, хотя может и справился бы с ними, развернув беспощадный террор. Но ему не дали это сделать и совершенно правильно .
Леня. При Каддафи Ливия не была "источником гуманитарной угрозы, беженцев, инфекций террористов и т.д. " как ты написал. Ливийцы при нем благоденствовали и был свободный рынок рабочей силы. Со всего мира туда ехали люди на заработки. Жить в Ливии считалось очень престижным. Ливийцы бесплатно получали образование за рубежом, были обеспечены со стороны государства всем необходимым. Свобода передвижения, в том числе за рубеж была.Не было никаких беженцев.Не было политических организаций из ливийцев, которые бы за рубежом заявляли о борьбе против Каддафи. Словом ничего общего с тем, что ты изложил.
Каддафи не вел непрерывные войны в Африке. Перечисли эти войны, пожалуйста. Когда с кем и в какие годы?
За взорванный ливийцами десятилетия назад самолет он выплатил значительные суммы компенсаций родственникам пострадавших. Хотя он это сделал не сразу, но сделал. Он тем самым признал вину и добровольно, без каких-либо принуждений сделал это. Он не взращивал военный блок НАТО и руководителей европейских государств, которые уничтожили его. Разве не НАТО разбомбило мирные города и коммуникации? Разве не ты писал о том, что НАТО на крыльях самолетов принесло свободу Ливии? Каддафи был основным и главным противником исламских фундаменталистов. Это не я придумал. Ливия была светским государством и при Каддафи радикальные исламисты в Ливии сидели в тюрьмах, если они совершали противоправные деяния. Недаром присоединившиеся в уголовным мятежникам исламисты по любому случаю выкрикивали в камеры тележурналистов :"Аллах Акбар!" Ливийцы бы справились с этим преступным сбродом. Как это ты называешь, когда уголовники мятежники начинают убивать всех подряд по признаку цвета кожи? Борьбой за свободу и демократию? Как назвать подавление таких преступников? Террором? А не террор ли развязали мятежники Бенгази? Леня, в годы Советской власти информмашина СССР могла лить любую чепуху.Потому, что люди не знали информации. Сейчас другое время. Навешиванием ярлыков, беспочвенными обвинениями невозможно доказать, что преступление является благим делом.Точно так же не удается правое справедливое дело назвать террором и иными ругательствами.
На мой взгляд, спустя какое время, Саркози будут сравнивать с Гитлером, проводить аналогии.И тот и другой навязывали миру свой "новый порядок". И тот и другой навязывали его силой оружия. Не гнушались никакими преступлениями. И тот и другой развязанные ими захватнические грабительские войны называли походами за свободу и порядок. Поэтому, в этом конкретном случае ( Ливия и Каддафи) Григорян выступает не на стороне Гитлера -Саркози, а против. Мне непонятно, почему и как ты стал на позицию защитников кровавых преступлений?
"На самом деле Запад реагирует на наличие альтернативных сил в стране.Появись они 30 лет назад было бы тоже самое. Но если бы Каддафи допустил оппозицию с митингами и кандидатами в депутаты, Запад пришел бы с визитами и грантами".
Альтернативные силы в Ливии были и тридцать лет назад. В каждой стране они есть, включая Штаты. Часть племен была недовольна Каддафи всегда. Забросить миллиард вождям, и прочим недовольным, снабдить их оружием, оказать тотальную поддержку с воздуха, уничтожая армию - это можно было сделать в любой момент.
Но не было кризиса, столь интенсивной необходимость контролировать газ и нефть и т.д. и т.п. Там целый ряд экономических моментов.
Если бы в Ливии была "демократия", как сейчас, то подкупить одну партию, стравив с другой и т.п. использовать свои спецслужбы, влияние своих компаний, владеющих на данный момент львинной частью ливийской экономики - было бы
элементарно. Сейчас - это элементарно.
Но "договариваться" с одним человеком: то есть управлять им, распоряжаясь, какую долю пирога получит франция, а какую англия, пускать ли русских, или не пускать - это, конечно, намного сложнее.
Каддафи мне понравился в последние месяцы, да и раньше в нем было много интересного, я читал его прозу, он интересный писатель, идеалист, мечтатель.
Разумеется, в сравнении с доктором Рошалем - дикий человек-да, но для Третьего мира, для Африки - ничего впечатляющего. Уверяю тебя, ни один из правителей Третьего мира, которых поддерживают сейчас Штаты - не лучше. А вот хуже - это сплошь и рядом.
И вовсе не за дурной характер его свергли, а за самостоятельную политику, независимость. Да ты и сам это знаешь.
"Но если бы Каддафи допустил оппозицию с митингами и кандидатами в депутаты, Запад пришел бы с визитами и грантами".
В первой половине этой фразы ты описываешь Югославию при Милошевиче. Вот только вместо визитов и грантов сербы получили нечто другое.
Потому что ты пропустил одно слово: "Контроль".
Милошевич не допускал чужого контроля над
страной.
Ведь как ты справедливо заметил: "В современном мире не может быть государственного суверенитета"
И все, кто этого не понимает, будут уничтожаться.
"угрозой гуманитарной катастрофы, источником беженцев, инфекций, террористов"
Как точно подметил Пыстин, Ливия стала источником всего этого, после того как в дело вступило НАТО. И это не исключение из правил. Обильным источником всего этого стал Ирак, после поражения Саддама (который нравился мне не больше, чем тебе).
Жесткому модерированию подвергаются все не подконтрольные страны, но после этого ситуация становится там редко-редко не хуже, но чаще намного хуже. Ирак превратился в черую дыру, никаких радужных перспектив нет у Ливии, вдесятеро больше неприятностей, чем при талибах и в сто раз больше, чем при Наджибуле доставляет "свободный Афганистан", откуда поступает львинная доля героина.
Твоя концепция жестокого модерирования полудиких стран - намного страшнее всего, до чего додумался Каддафи. Понимаешь, следование неким правилам игры, не делает нас цивилизованнее, если чудовищны результаты благих намерений. Ты никак не можещь понять одной простой вещи. Идеал - это то, что можно применять только к себе. Для остального мира, актуально лишь: хуже-лучше. Саддам - отвратительный Саддам, против которого я боролся в 88-м, был на порядок лучше для своей страны и для всего мира, чем то, что получилось в результате жесткого модерирования - то есть цивилизаторства.
Но лучше-хуже для тебя не существует, твой принцип все или ничего, именно это роднит тебя с другими борцами с тиранией, после которых оставались разрушенные страны и миллионы трупов.
Ты каждый раз путаешь причину и следствие.
К Милошевичу ходили с визитами пока он не устроил миллионную этническую чистку, но послушаешь тебя, так это бегство началось позже. Тоже и с Ливией. Повстанцы заняли уже почти всю страну, а ты сравниваешь с ситуацией до восстания.
Когда человеку делают операцию по поводу опухоли, а потом еще и химию, то можно сколько угодно заклинать о том как раньше было хорошо, но первое время ему будет даже хуже, чем до операции. Правда его предупреждали, что нельзя столько пить горькую, но действительно, пока болезнь не зашла слишком далеко, самочуствие было неплохим. Ты большой романтик по части запихивания зубной пасты обратно в тюбик - нигде это не выходило, ни в Совке, ни Ливии.
Саддам терроризировал весь мир сидя с факелом близ бочки с керосином. То, что он дурак и может сунуть факел в бочку было известно с 91-го. Дуракам спички - не игрушка, миллиарды нефтедолларов никакая Америка не заберет, как не забирает у Аравии, спасенного Кувейта или Эмиратов. Но действительно, такие средства не должны быть в руках идиота, который играет, то в самолетики Локбери, то в черные солдатики в Чаде. Почему это не было сделано тогда? Ответ очень простой - существовал главный дурак с очень большой дубинкой. Догадайся кто.
Война только усугубляет кризис и твоя привязка лжива, как почти все твои построения. США минимизировали свое участие как раз по этой причине, а Италии и Франции деваться было некуда, людские потоки стекаются к ним.
На мой взгляд, проповедовать необходимость модерирования для полудиких стран, оправдывая нападение Франции и Англии на Ливию, сравнимо с риторикой времен второй мировой войны. Разве не вещал Геббельс о том, что на Востоке живут полудикие народы, славяне, евреи и т.д. Что германцам для них нужно принести "новый порядок", принести цивилизацию? Другими словами Геббельс говорил о том же самом. Но и Геббельс и нынешние защитники Саркози пытаются скрыть истинные мотивы нападений- захват ресурсов, грабеж. Нюрнбергский процесс признал преступниками тех, кто силой оружия несет в другие страны "свободу", модерирует полудикие народы. Нужно честно признать, что часть стран входящих в блок НАТО, стала на рельсы времен Гитлеровской Германии. К чести германского руководства они категорически отказались участвовать в преступной военной операции против Ливии. Они пережили ужас фашизма и память у них покрепче. Короткая память обрекает владельца короткой памяти на скорую гибель. Нельзя забывать уроков истории.
НАТО стало бомбить Ливию, когда мятежники были окружены в Бенгази. Не имели ни средств, ни сил для борьбы. Только при поддержке НАТО бандиты охватили пламенем всю страну.
Вот хронология событий, до вступления в дело западной авиации. Поверить в то, что это сделано кучкой диверсантов может только совершенно замороченный человек или Володя Григорян, который загоняет в свои конспирологические схемы все, что захочет.
"...В последующие дни антиправительственные выступления активно подавлялись верными ливийского лидеру силами при поддержке иностранных наёмников. 18 февраля демонстранты взяли под свой полный контроль город Аль-Байда, причём местная полиция перешла на сторону протестующих. К 20 февраля под контроль противников ливийского руководства перешёл Бенгази, после чего беспорядки перекинулись на столицу. За несколько дней волнений восточная часть страны оказалась под контролем протестующих, в то время как в западной части Каддафи сохранял власть. Основным требованием оппозиции стала отставка полковника Каддафи. Вечером 22 февраля Муаммар Каддафи выступил по государственному телевидению, объявив: У Муаммара Каддафи нет поста, чтобы его покинуть. Он не президент, он лидер революции, и он останется на этой земле. В Ливии нет войны. Группы молодых людей под влиянием наркотиков нападают на полицейские участки, воруют оружие. Они не уважают свою страну, копируют образ Египта и Туниса, хотят превратить Ливию в исламское государство, в новый Афганистан! Этими крысами манипулируют иностранные силы, включая "Аль-Кайду".
В своём выступлении Каддафи также заявил: Я никогда не оставлю землю ливийскую, буду биться до последней капли крови и умру здесь со своими праотцами как мученик. Каддафи не простой президент, чтобы уходить, он — вождь революции и воин-бедуин, принёсший славу ливийцам.
27 февраля в Бенгази на совместном экстренном совещании членов местных народных советов мятежники сформировали Национальный переходный совет как орган власти революции, который возглавил бывший министр юстиции страны Мустафа Мухаммад Абд-аль-Джалиль. В тот же день на западе Ливии под контроль противников Каддафи перешёл важный центр нефтеперерабатывающей промышленности город Эз-Завия. Между тем на востоке Ливии вооружённые отряды повстанцев начали наступление на Триполи, захватывая ливийские города на своём пути. 2 марта под их контроль перешёл один из центров нефтяной промышленности страны Марса-эль-Брега, а спустя два дня порт Рас-Лануф. 5 марта повстанцы вошли в Бин-Джавад — последний город на пути к Сирту, но уже на следующий день вынуждены были отступить из города. К середине марта правительственные войска перешли в наступление на позиции мятежников и в течение нескольких дней вернули под свой контроль города Рас-Лануф и Марса-эль-Брэга. 10 марта на западе Ливии правительственными войсками была отбита Эз-Завия.
"Ответ очень простой - существовал главный дурак с очень большой дубинкой".
Леня, ты кого имеешь в виду? Ведь не СССР, разумеется, его двадцать лет как нет. Если ты подобные ответы считаешь простыми... умоляю тебя, давай только те, которые считаешь сложными.
"Повстанцы заняли уже почти всю страну, а ты сравниваешь с ситуацией до восстания".
Вот один эпизод, который произошел за три недели до начала бомбардировок, того момента, когда восставшие захватили "большую часть страны". Это один из очень и очень многих эпизодов, и началось все еще до того, как "ливийский народ" "узнал", что он восстал:
"По сообщению британской газеты “Дейли мейл”, которую подтвердил подтвердил газете и высокопоставленный представитель министерства обороны Великобритании, пожелавший остаться неназванным - непосредственно перед началом наступления (за три недели до 21 марта, то есть 1 марта) в Киренаику высадились бойцы британского элитного подразделения SAS".
Все это т.н. восстание было спланировано за пределами Ливии. За две недели с момента начала волнений, Британия не смогла бы принять решения об использовании сил SAS. Такие вещи согласовываются месяцами, ведь договориться нужно не только внутри страны, но и с другими странами, в том числе с ливийцами, изучить местность и т.д.
Причем не факт, что SAS появился в Ливии впервые первого марта. Оружие, деньги и т.д. начали поступать в Ливию из-за границы с самого начала. Уже 27-го февраля были собраны доказательства этого. Тактика сводилась к организации выступлений молодежи с массовой раздачей обезболивающих, наркотиков и наличных денег (в среднем до 300 — 500 долларов США на человека). Они шли толпой на штурм исполкомов, полицейских участков, военных объектов, а за ними — действовали группы боевиков по 20-30 человек, стрелявшие в часовых, убивавшие оставшихся лояльными центру офицеров и чиновников.
Никакой народ не восставал, в деле участвовали лишь несколько племен Юга, большая часть страны находилась до 1 марта в руках Каддафи. То есть до того момента, когда НАТО впервые применило в Ливии военную силу...
Да ладно... Не в обиду, ты либо очень наивный, либо разыгрываешь что-то. И то и другое одинаково скушно. Вот эти крики дежурные " твоя привязка лжива, как почти все твои построения" - тебе самому не надоело? Ну один раз, ну два... Ты не заметил, но я давно перестал реагировать.
Все, устал.
Как и я от твоей конспирологии.
Невозможно поднять довольный в большинстве своем народ никакими наркотиками и анаболиками. Это - для идиотов, Володя.
Верю во что угодно, что планы существовали ( я думаю уже после Локбери существовали и правильно, и карты были и нанимали бывших ливийских силовиков. Так к эпидемии холеры готовятся заранее, а Каддафи, взрывавший самолеты с мирными людьми - ни что иное, как холерный вибрион). Но ливийцы массово восстали и захватили больше полстраны. Никакая группа элитных офицеров этого не сделала и сделать не могла.
Не заставляй сомневаться в твоем жизненном опыте и умственных способностях, у тебя не вяжется ничего - доводы для придурков. Вначале рассказываешь о бесплатных квартирах, тысячедолларовых пособиях и проч., а потом этих "процветающих" людей кто-то покупает за 300 долларов. На кого это рассчитано?
Григорян приводит факты, в ответ-кликушество.
Общеизвестно о существовании Клуба Билдербергеров. На которых решаются вопросы, где в какой стране и когда устроить перевороты, где и как и кого привести к власти. В течении второй половины 20века и в начале 21 века не было практически ни одного переворота или мятежа или т.п. явления, которое бы не было подготовлено извне. Это раньше революционная ситуация возникала без организации иностранными спецслужбами. Сейчас, и это было известно еще в годы КПСС, это как говорится - дело техники. Григорян прав в том, что в погоне за энергоресурсами иностранными державами заранее была подготовлена и спровоцирована бойня в Ливии. Никакого массового восстания в Ливии не было. Назовите количество восставших? Сколько процентов граждан Ливии восстало? Ответа не будет. Народ пока безмолвствует. Саркози несущий смерть, по выражению Зильберга,тот самый холерный эмбрион. Как бы холера, которой Саркози заразил часть людей, не приобрела массовый характер эпидемии. И не уничтожила половину населения планеты.
Деньги при поднятии мятежа давали наркоманам и преступникам. Об этом и писал Григорян. И давали не только деньги, но и наркотики. Нормальные люди, абсолютное большинство населения Ливии не принимали участие в мятеже. Леня, ты же сам писал про звериное лицо мятежников расправившихся с Каддафи. Что других то там нет. Так кто же они эти мятежники, борцы за свободу или бандиты со звериным лицом?
"довольный в большинстве своем народ"
Ты такой знаешь? Я нет. Но в Третьем мире все осложненно отсутствием многовековой дрессуры, то бишь правовых государств. Поэтому десять процентов турков, египтян, пакистанцев и т.д. можно поднять в любой момент. Точно известно, кому и сколько нужно будет заплатить, как действовать, на что жать, когда SAS запустить, когда авиацию. Дело не в Каддафи, ты прав. Я вижу как отрабатывются новые схемы управления, безжалостные, дикие по своей сути - загоняющие мир в такой толитаризм, какого он не знал. Никакой конспирологии, к которой я всегда был совершенно равнодушен, у Дугина трех страниц не прочел, и т.п. Все происходит на наших глазах. Только у тебя это называется очередной победой демократии.
Ни за что ты не поднимешь турок. По очень простой причине - у них есть самые настоящие демократические выборы. Без дураков. Умирать и убивать хотят совсем немногие. Поменять власть, иногда, многие. Если это можно сделать на выборах, зачем умирать?
Пока существовала коллективная система безопасности, а Совбез ООН являлся регулятором международных отношений, перевороты и восстания проводить было очень сложно и трудно. После того, как Раздолбали Ливию, подан пример.Разрушена система коллективной безопасности.Теперь перевороты проводить значительно легче.Они возможны и в Израиле, и в США, и в России, и где угодно. Выпустили молоха. Как упрятать обратно?
В. Пыстин: "Выпустили молоха. Как упрятать обратно?"
Я знаю ответ на этот вопрос - создавать ИНТЕРНАЦИОНАЛ (если не считать троцкисткого, то четвёртый). Вот только люди масштаба Ленина куда-то подевались, но они обязательно появятся (если до этого нас всех не укокошат).