Политик Любовь Соболь: Путин верит, что россияне хотят демократии, больше, чем мы все, вместе взятые

Как быть российским политиком в отъезде

— С 2021 года вы находитесь в эмиграции. Помните, каким был ваш последний день в России?

— Я его не вспоминаю. Я вообще не считаю себя в эмиграции: и когда я уезжала, и сейчас я ощущаю себя человеком, который поменял более опасное место работы на менее опасное. Хотя, наверное, наивно чувствовать себя в полной безопасности, если ты являешься одним из главных врагов Кремля и главным врагом Евгения Пригожина — так называемого повара Путина. Поэтому я не считаю себя политическим эмигрантом. Я все равно мыслями, душой, сердцем остаюсь в России. Я не занимаюсь политикой в Европе и детально ей не интересуюсь. Я — российский политик, и все мои мысли, все мое рабочее и личное время, — все идет на Россию.

— Не расцениваете ли вы отъезд из России команды Навального как поражение: штабы запрещены и разгромлены, сам Навальный сидит, сторонники уехали?

— Поражение? В каком-то большом, глобальном смысле, конечно, хочется вернуться в Россию и сделать это быстрее. Все устали и понимают, что сейчас этот режим аукается не только экономической стагнацией для нашей страны. Это полномасштабная война. Это каждый лишний день пребывания в тюрьме Алексея Навального в пыточных условиях и серьезной изоляции. Это много других трагических событий, которые происходят сейчас, потому что путинский режим находится у власти.

Конечно же, мне хочется, чтобы Путин ушел как можно быстрее. И наверное, да, это недоработка представителей гражданского общества. А с другой стороны, тяжело бороться изнутри концлагеря с надсмотрщиками.

Положа руку на сердце, я могу сказать, что в своей сознательной жизни я сделала все возможное, чтобы победить этот режим.

— Буквально через полгода после отъездов сторонников Навального началась война. И из России вновь эмигрировали политики, активисты, общественники. Это вызвало очередную дискуссию о том, как быть политиком, находясь за рубежом. Возможно ли, на ваш взгляд, участвовать в российской политике, будучи за пределами страны?

— У меня было два варианта: отъезд или жесткая изоляция и отсутствие контакта с внешним миром. Как это случилось с экс-главой уфимского штаба Навального* Лилией Чанышевой [она с ноября 2021 года находится в СИЗО по делу о создании экстремистского сообщества]. В условиях российской тюрьмы я бы не смогла работать.

Конечно, в отъезде есть минусы. Например, тебе приходится прилагать много усилий для того, чтобы оставаться внутри российской повестки. В России ты идешь в магазин и видишь, как подросли цены на картошку или на хлеб. Находясь вне страны, ты должен найти статистику, чтобы отслеживать российские реалии. С другой стороны, есть и плюсы: в России нам приходилось каждый день прятать в студии камеры в фальшпотолок или в фальштрубу либо уносить с собой, чтобы не потерять. И каждое утро ты просыпаешься с мыслью, придут к тебе с обыском или нет. С момента возвращения Алексея Навального в Россию не было ни дня, чтобы ко мне кто-то не приходил или меня куда-то не везли. Я контактировала с силовиками в ежедневном режиме, они брали меня измором. А сейчас этого нет, сейчас мне наплевать, в какой суд они меня вызывают и какой статус мне приделывают.

Как медиа влияют на людей и помогают им не бояться

— Вы активно используете информационные ресурсы для продвижения идей и привлечения сторонников, а российская власть активно борется с этим. Например, 11 июля вышла новость, что по закону о забвении Евгений Пригожин удалил из «Яндекса» ссылки на ваши расследования об отравлении в детских садах Москвы. Как может российская политика существовать в ситуации цензуры? Что делать, если российские власти заблокируют YouTube?

— Очевидно, если YouTube заблокируют, мы будем находиться в новой реальности. Сейчас это замечательная площадка, на которой можно контактировать с массовой аудиторией. Тогда придется искать новые способы контакта с россиянами. И это будет делать сложно в ближайшее время. С другой стороны, вода дырочку найдет.

Да, в начале войны казалось, что YouTube вот-вот заблокируют, но Путину это оказалось невыгодно. Если бы было выгодно, он бы это сделал быстро. Путин не хочет гневить людей, которые находятся вне политики, и давать сигнал элитам, что за что-то нужно переживать. Весь их нарратив с начала войны в Украине, который озвучивал Песков [Дмитрий Песков, пресс-секретарь российского президента]: в Украине — проблемы, а в России все стабильно и якобы ничего [плохого] не происходит. Они искусственно сдерживают рост цен, искусственно опускают курс доллара и евро к рублю и не блокируют YouTube, чтобы обычные россияне не чувствовали на себе последствий войны.

— Что вас поддерживает в борьбе с цензурой?

— Я понимаю, что вся моя работа – не зря. Да, мы сейчас не живем в демократической России, но я вижу стремление россиян жить в такой стране. Я не считаю, что, как написал [бизнесмен] Олег Тиньков, Россия — потерянная страна, в которую нужно закрыть дверь. Нет, я вижу, что россияне стремятся к демократии, вижу, что тяжело это делать изнутри страны, не имея ресурсов.

— В 2021 году мы в «7x7» делали репортажи с митингов в поддержку Навального. С каждой акцией людей на улицах становилось меньше. В этом году мы увидели, что 24 февраля по всей стране люди вышли на акции протеста. Но затем их тоже становилось все меньше и меньше. Сегодня это единичные случаи. Людей, продолжающих выражать свое несогласие с происходящим, немного, поэтому создается ощущение, что вся Россия погружается во тьму. Что вы об этом думаете?

— Мы видим эти административные и уголовные дела, несоразмерную жестокость, зверскую остервенелость. Муниципальному депутату в Москве дали семь лет колонии только за пацифистское высказывание — это все максимально ужасно.

Я впечатлилась и удивилась исследованию, которое провела «Новая газета — Европа». Оказалось, что за последние 10 лет было возбуждено 60 тысяч административных дел по "протестным" статьям, и больше 20% из них — 16 тысяч дел — только за два первых месяца войны. Эти люди выходили на улицы своих городов, протестовали, сидели в автозаках, их волокли в отделы полиции, судили. Но мы с вами этого не видели, потому что Путин контролирует информационное пространство в регионах достаточно жестко — не мне вам рассказывать, как это происходит.

По итогам исследования, проведенного [международной рекламной группой GroupM Accelerate research] в марте и в апреле этого года, оказалось, что доверие к российскому телевидению упало с 33 до 23%. Конечно, и 23%— это достаточно большая цифра. Это люди, которые верят путинской пропаганде и зачастую достаточно агрессивно ведут себя в социальных сетях. Это ощутимая доля общества, но это не большинство, что радует и воодушевляет.

У Путина 22 года все органы власти, суды, силовые ведомства, весь парламент и большинство СМИ были под полным контролем. До войны был один оппозиционный телеканал «Дождь», было «Эхо Москвы» и «Новая газета», но после начала войны это все закрыли. И то, что треть аудитории госканалов потеряла к ним доверие за один месяц войны, — это результат работы и нас, и независимых СМИ. Я вижу огромный приток аудитории. Только на нашем YouTube-канале, не считая других соцсетей, за первые два месяца войны более 26 миллионов уникальных зрителей, большая часть которых находится в России. Это огромная аудитория, которая пришла искать ответы на вопросы к нам, а не на госканалы. Раньше эти люди были вне политики, а сейчас их политика коснулась.

— Возможен ли сценарий, по которому в ближайшие годы в России произойдут массовые публичные выступления?

— Я уже говорила, что россияне во многом все понимают и выходят на улицы, но при этом нет критической массы протеста. Путин делает все для того, чтобы купировать этот протест в самых низах. Если человек с организаторскими способностями призовет людей выходить на улицы и будет в этот момент находиться в России, он уедет в СИЗО ровно в тот же день. Поэтому сегодня невозможно представить, что миллион человек одновременно выйдет на улицы.

Государство выстраивает репрессии достаточно умно, оно усиливает их до того момента, пока общество не начинает бояться. Очевидно, что как оно не жалеет украинцев, оно не пожалеет и россиян: на людей ему плевать. Поэтому репрессии работают точечно, но очень жестко, чтобы запугать людей. И это, к сожалению, работает. Я думаю, что перелом наступит, когда люди в какой-то момент перестанут бояться.

С другой стороны, у Путина еще есть легитимность: многие его считают президентом, в том числе и те, кто с ним не согласен. В российском обществе нет понимания, что людей, которые хотят жить в нормальной стране, где тебе не засовывают швабру в задний проход и не бьют дубинкой на мирной акции протеста, — большинство. В 2020 году у белорусов это ощущение возникло. Они поняли, что это не отдельные люди на кухне критикуют Лукашенко, а что страна не хочет Лукашенко. Тогда у Лукашенко слетела легитимность, и только за счет поддержки Путина ему удалось удержаться у власти. Рано или поздно люди проснутся и поймут, что король — голый. Степень усталости в обществе нарастает.

— То есть холодильник все-таки победит телевизор?

— Тут много факторов. Телевизор-то сейчас не побеждает, ему доверяют 23%. Побеждает страх, побеждают репрессии, побеждает апатия людей, их неверие в собственные силы. Есть убеждение, что мы в меньшинстве, мы ничего не можем сделать. Это самое худшее.

Оголтелых путинистов не так много, меньше, чем людей, которые могут стать частью гражданского общества.

Голосовать ли на ближайших выборах и каким должно быть будущее политической элиты в России

— В сентябре 2022 года в российских регионах пройдут выборы. Есть ли сегодня смысл в них участвовать, учитывая, что из-за слов «Нет [Роскомнадзор]» политическая карьера кандидата заканчивается?

— Граждане должны использовать разные возможности. Я всегда участвовала в выборах не для того, чтобы Любовь Соболь села в кресло депутата, повесила на пиджак значок и ездила в служебной машине, а для того, чтобы добиться демократических перемен в России. Являются ли выборы единственным механизмом сегодня? Очевидно — нет. Но если это где-то может сработать, может что-то поменять, то — почему нет?

— То есть «Умное голосование» будет в этом году работать?

— Посмотрим, в какой форме. На сегодняшний день ответить на этот вопрос сложно.

— Как вы сами для себя видите цепочку событий, после которых вы сможете участвовать в выборах в России?

— Это, конечно, конец путинского режима. Это главное условие. Понятно, что Путин никогда не даст участвовать в выборах ни одному популярному в народе кандидату, потому что он боится проиграть. Путин верит в то, что россияне хотят демократии, больше, чем мы все, вместе взятые. Он ее боится. Он верит, что в России есть демократия, именно поэтому он 22 года строил из себя демократа, не отменяет выборы.

— Конец путинского режима — это что?

— Конечно, Путин должен испытать неудачу, и, конечно, это его уход от власти. Все сейчас судорожно читают статьи с заголовками про рак Путина, но я считаю гораздо важнее его смерть не в физическом смысле, а политическом. Пока Путин является лицом этой системы, никаких изменений — ни честных выборов, ни необходимых стране реформ — не будет.

Следующему человеку, который придет на его место, нужно будет транслировать западную риторику. Придется снимать санкции, увеличивать благосостояние россиян, показывать быстрый рост, экономический рывок. Самое главное — нам, гражданскому обществу, не обмануться и потребовать провести настоящие реформы. Это зависит от двух сил: гражданского общества, которое не отпустит ситуацию, и лидеров цивилизованного мира, которым будет не наплевать. К сожалению, сейчас гражданское общество не всегда верит в свои силы, а лидеры цивилизованного мира думают, как сохранить лицо Путину и найти ему переговорную позицию. Вместо того чтобы понять: с ним нельзя договариваться.

— По мнению Екатерины Шульман, даже если в России будет нормальное избирательное законодательство и независимый суд, то во многих регионах политики-консерваторы и реваншисты сохранят популярность. Не получится ли так, что это приведет к новому отказу от демократических реформ?

— Я не согласна, что у нас есть консервативное большинство. Если смотреть на статистику, можно по многим пунктам поспорить, в том числе и об отношении [россиян] к религии. Чтобы встать на рельсы демократических перемен, нужны реформы. Главная реформа, которую не провел Борис Ельцин, — это реформа КГБ. С советских времен у нас только вывеска поменялась с КГБ на ФСБ, но там те же самые здания, те же самые люди либо их дети, та же самая структура, те же самые методы работы.

Если будет системная работа, построение институтов, я уверена, что такие реформы можно будет провести в короткий срок. Это не займет поколения людей — два-три электоральных цикла сплоченной политической элиты, которая будет настроена на демократические перемены.

— В России порядка 1,4 миллиона чиновников. Где взять столько же человек для новой демократической элиты?

— Это аргумент из разряда "Если не Путин, то кто?". Зачем так смотреть? Людей много и в бизнесе, и в научной среде, и в адвокатуре — есть кем заменять и судей, и полицейскую машину, и так далее. Проводить конкурсы, выбирать лучших из лучших — не самых лояльных, а самых умных и квалифицированных.

— Нужны ли люстрации?

— Очевидно, что люди, которые сегодня находятся на руководящих должностях, не должны участвовать в построении демократической России. Соловьёв и Симоньян прибегут первыми, заявят, что Путин их заставлял, шантажировал, придумают любые байки, чтобы остаться у кормушки.

Мы не должны вестись на эти разговоры, потому что зачастую люди любят все прощать.