"Людей, готовых к героическому самопожертвованию, в нашей стране всегда хватало"

Интервью Людмилы Михайловны Алексеевой пресс-центру Михаила Ходорковского и Платона Лебедева (31.05.2013)

- Как вы оцениваете все то, что происходит сейчас вокруг Сергея Гуриева? Все связывают его отъезд, его отставки со всех постов, с новым витком «дела ЮКОСа». Прокомментируйте, пожалуйста, вот эту ситуацию, когда власть преследует экспертов, проанализировавших второе «дело ЮКОСа». Высока ли, с вашей точки зрения, вероятность третьего «дела ЮКОСа»?

Мне трудно судить, но я с ужасом слышу, что люди обсуждают такую возможность. Я не знаю, показатель ли это возникновения третьего дела ЮКОСа, но я могу сказать, что преследование Гуриева совершенно беспрецедентная вещь и для всего мира, и для нашей страны. Это чудовищно, что Гуриев попал под каток репрессий и вынужден был эмигрировать блестящий экономист…такие люди нужны в нашей стране, но нужны обществу, а не правящему слою. Им Гуриев не нужен, им он мешает, потому что он не только честно высказался в экспертизе по «делу ЮКОСа», он честно говорит и о ситуации с экономикой в нашей стране, и это неприятно слышать тем, кто эту экономику разваливает и продолжает разваливать дальше, несмотря ни на какие предупреждения специалистов. Поэтому я не могу сказать, что преследование Гуриева – это точный показатель возбуждения «дела ЮКОСа», сейчас каток идет по всем.

Мне бы очень хотелось, чтобы это предположение о возможности третьего дела оказалось неверным, не говоря уже о том, что не хочется, чтобы опять все это безобразие повторялось, которое было на двух процессах. Но, мне кажется, что уже и те, кто в состоянии завести это дело, понимают, что каждое новое дело против ЮКОСа – это большой имиджевый, репутационный проигрыш для них. Ведь если во время первого дела довольно значительная часть населения говорила: «А, все эти богачи, все они воры, все они негодяи! Правильно делают, что судят!» То во время второго судебного процесса и после него резко увеличилось число людей, которые сочувствовали Ходорковскому и понимали нелепый характер этого дела, и что это месть, это страх перед возможным лидером…его, на самом-то деле, сделали лидером вторым процессом, он, находясь в заключении, не мог сам себе пиар обеспечивать, ему обеспечивали пиар таким способом – вот этим позорным процессом. Этот нелепый прокурор Лахтин, и все, кто этим занимался...

Знаете, наши власти очень много глупых вещей делают, но все-таки затеять третье «дело ЮКОСа» после такого оглушительного международного и внутри страны провала второго процесса, мне кажется, что они из чувства самосохранения должны не хотеть этого для самих себя. Но с другой стороны, кто их знает, говорят, что когда Господь кого-то хочет уничтожить, он его лишает разума. Вообще, похоже по действиям наших властей, что разума они лишились.

- Как вам кажется, какие приговоры вынесут суды по «болотному делу»? После этих приговоров – если они будут обвинительными и жесткими – россияне опять проснуться в другой стране? Что будут означать эти приговоры для дальнейшего развития России?

Я сейчас не хочу делать прогнозов относительно того, какие будут приговоры по «Болотному делу». Потому что это в значительной степени зависит от того, как прореагируют на этот суд и жители нашей страны, и во всем мире (и граждане, и правительства демократических стран). «Круглый стол 12 декабря» создал специальную Комиссию, я в нее вхожу, которая занимается продвижением знаний о том, что собой представляет это «Болотное дело». И, по-моему, есть некоторые успехи. И летом, когда в суде начнется слушание этого дела (специально летом, когда народу меньше в городе, надеются потише пройдет), мы намерены проводить параллельно открытые слушания, где будут выступать те 600 свидетелей, которые давали свидетельства Комиссии. Мы, конечно, предложим суду, чтобы они выслушали этих свидетелей, но насчет нашего суда мы не обольщаемся, скорее всего, откажут в этом, но мы будем проводить открытые слушания, с опросом этих свидетелей, и с заключениями юристов по делу, каждую неделю. Я думаю, что это помешает сделать этот судебный процесс так, как он задуман. Я абсолютно убеждена, что он задуман по модели сталинских показательных процессов над врагами народа. Вот из этого ничего не получится. В XXI веке, когда есть Интернет, когда нет «железного занавеса» вокруг нашей страны, уже не получится. Я абсолютно убеждена, что показательного процесса не получится! А как отреагирует власть – разъярится и из-за этого даст большие сроки или наоборот поступит разумно…Что они будут осуждены, это несомненно, я не обольщаюсь, такая у нас ситуация в стране. Но, может, у власти хватит просто чувства самосохранения, чтобы не сделать этот процесс жестокой расправой. Поэтому я не хочу заранее пророчить, что будет на этом суде, хочется, чтобы наша работа дала результаты.

- Дело Навального. Есть у вас надежда на то, что тихий кировский судья Блинов в итоге, когда дело дойдет до приговора, не окажется во всем похожим на тихого московского судью Данилкина?

Нет, к сожалению, у меня нет такой надежды. Потому что формально этот суд идет так, как надо обвинению. Хотя очевидно для всякого непредубежденного следящего за этим судом человека, что, конечно, ни Навальный, ни Офицеров, ни в чем не виноваты, они будут осуждены. Мне хочется надеяться, что сроки будут условные, а не реальные, потому что ведь и условный срок даст для тех, кто затеял этот судебный процесс, тот эффект, который им нужен. Если у человека условный срок, он не должен развивать активности в этом направлении, иначе условный срок превратится в реальный. То есть они исключат таким образом общественную активность Навального на приличное время. Мне бы очень хотелось, чтобы они ограничились этой мерой.

- Людмила Михайловна, если сравнивать тот прессинг, который испытывали правозащитники в СССР, с тем давлением, которое оказывает на них власть сейчас (в качестве примера можно привести хотя бы закон об «иностранных агентах»), - когда власть вела себя агрессивнее? При СССР? Сейчас?

Как подходить. Конечно, тогда каралось не штрафом, а большим тюремным сроком: по нашим статьям полагалось 7 лет лагерей и 5 лет ссылки. Это все-таки не сравнить вот с этим предполагаемым двухлетним сроком, хотя это тоже дикое безобразие. Но я и не хочу сказать, что нынешним правозащитникам легче, чем было тогдашним. Я об этом говорила на конференции, которую Московская Хельсинкская группа собирала в прошлую субботу-воскресенье (интервью записывалось 30.05.2013. - ПЦ). Дело в том, что в советское время, если человек намеревался заняться правозащитной работой, он заранее знал, что ему за это будет. Вот эти 7 лет лагерей и 5 лет ссылки это было почти неизбежно. Может быть, какое-то время проходило бы, но это было бы почти неизбежно. И поэтому занимались этим люди, которые заранее считали, что «да, я готов на это, потому что я хочу этим заняться». Это было их свободное решение. Нынешние правозащитники, они выбирали себе незавидную судьбу, но они не думали, что за это может грозить тюремный срок. А сейчас, когда они уже сделали это своей профессией, своим жизненным призванием, вдруг перед ними такая проблема выросла. И я очень благодарна своим коллегам-правозащитникам, особенно в регионах, и восхищаюсь ими, потому что люди, совершенно не готовые к такому обороту дела, так же как не готовы были к арестам люди, пошедшие впервые на митинг на Болотную, вдруг оказались в тюрьме и перед большим сроком, - и те и другие ведут себя в высшей степени достойно. Ведь смотрите, в стране тысячи организаций, которых можно записать в иностранные агенты, последний срок, определяемый этим законом об НКО, 30 ноября, когда мы должны были гуськом пойти записываться в эти агенты. Вы представляете себе, во всей огромной стране ни одна организация до сих пор (сколько времени прошло с 30 ноября) не записалась иностранным агентом. И, когда говоришь с людьми, говорят: «Мы закроем организацию, мы потеряем регистрацию, мы будем работать без денег, без офиса, но мы все равно будем продолжать работать, а иностранным агентом не запишемся». Вот это совершенно неожиданная для властей солидарность. И это показывает, что, в общем, чего-чего, а людей, готовых к героическому самопожертвованию, в нашей стране на протяжении всей ее довольно трагической истории хватало и хватает сейчас.

- У вас есть уверенность в том, что ваше имя, ваш авторитет, ваши заслуги послужат охранной грамотой для Московской Хельсинкской группы, что власть, разыскивающая «иностранных агентов», в конце концов, спасует и от вашей организации без всяких санкций отстанут?

Нет. Ну, во-первых, честно говоря, я не знаю, какие такие уж мои особенные заслуги. Я работаю так же, как и другие, а в последнее время все-таки из-за возраста и того, что меньше стала мочь, работаю даже меньше, чем многие мои коллеги. Так что о заслугах мне бы не хотелось говорить, но нет, у меня нет уверенности по поводу того, как сложится судьба Московской Хельсинкской группы. Все зависит от того, вошла она в тот список или нет (Людмила Михайловна считает, что в Администрации президента есть список НКО, которые должны быть признаны иностранными агентами. – ПЦ). Если вошла, то ничто не поможет ей, будут ее преследовать. Если не вошла, то можно жить дальше спокойно. Не знаю.

Источник: Пресс-центр Михаила Ходорковского и Платона Лебедева