Так сколько православных на самом деле?

Дмитрий, к сожалению, местные СМИ перепевая инфу с религиозных сайтов путали всегда. Например, говорится в материале о том, что "80 процентов людей относящих себя к православной культуре", а в переложении звучит уже "80 процентов православных". и сплошь и рядом.
Ещё года 4 назад на страницах "АиФ" два православных священника довольно убедительно называли скромные цифры: воцерковленных и строго соблюдающих церковную жизнь не более 1,5 процентов! Постоянных прихожан что-то около 6 процентов, и соблюдающих праздники 9имеется ввиду - участвующие в церковных мероприятиях) не более 20-25 процентов. так что ничего нового... церковь цифры всегда называет строго.

"церковь цифры всегда называет строго". Не думаю, каждый мало-мальски грамотный священник тянет одеяло на себя, сами понимаете статистика - вещь изменчивая. Особо у нас в крае, нашей епархии подобные цифры, как кость в горле. И это понятно, миссионерство практически на нуле, что не скажешь о протестантах. Вроде Патриарх Кирилл - хороший организатор, а следовательно Питириму и иже с ним придется начинать "работать" с полной отдачей, контроль Патриархии только усилиться.

Так и есть - ситуация с православием в нашем крае далека от того, как её официально подают.

Отчего такое пристальное внимание к внутренним делам Церкви у безбожников?
Наверное, все церковное и святое вызывает у вас глухое раздражение и выводит из равновесия? А когда заходите в комнату где много икон - становится неуютно и хочется выйти?
Вот так уже в этом мире происходит разделение на народ Божий и сынов тьмы. А количество спасаемых всегда было небольшое, как и Господь Иисус Христос сказал: "Не бойся, малое стадо! Ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство" (Лук.12:32)
Помоги вам Бог!

Нетолерантный, вы какой-то.

К сожалению, в наше время появляется много разных людей, считающих себя главными пупами земли, мнящими себя поборниками чистоты православия, но не замечая черноту собственную. Различные ходоки из разного рода "неравнодушных существ" привыкли разделять мир на "своих и чужих", на "красных и белых", на "натуралов и содомитов" и это очень прискорбно. Они никогда не знали Бога, никогда не примут его любви ко всем своим созданиям, они взяли на себя функцию - судьи, инквизитора и палача. Дай Бог, чтобы Патриарх Кирилл вразумил разного рода "ревнителей не по разуму", дав нашему народу христианскую Истину, не извращенную ненавистью, предрассудками и религиозным экстремизмом, ту которую принес в мир Христос.

Вы правы, Дмитрий, необходимо разделять истинно верующих (воцерковленных) прихожан и людей, сопричастных русской культуре. С другой стороны, многие, "кто просто носит крестик и купается на Крещение", в перспективе могут составить 70-80-90 % православных в России. Мы должны ясно понимать, что задача церкви сегодня - сохранить "малое стадо", держа при этом врата максимально раскрытыми для каждого, готового стать частью единого русского мира, вне зависимости от расовой или религиозной принадлежности. Больные же ветви древа будут со временем отсекаться, ведь "много званных, но мало избранных". Христианские ценности сегодня, к сожалению, размыты. Свои амбиции ставятся во главу угла, деяния же цинично оправдываются словом Божьим, необузданная интолерантность становится нормой повседневной жизни.

НЕ ВЕРь ГЛАЗАМ СВОИМ: Денис САСИН, недавно вышагивавший с благословления царебожного епископа с черносотенцами под хоругвями, пишет "необузданная интолерантность становится нормой жизни".
Толерастам заделались, Денис?

Согласен со Спичаком в части того, что православных верующих не более 1,5-2% от населения страны. Если учесть, что верующих в стране (это включая все вероисповедания) около 6-%. Плюс еще около 6-7% суеверных, которых условно можно отнести к людям, верующим в потусторонние силы. Вот и все. Это неоднократно подтверждено социологомами. Да и священники, не вруны- болтуны и психичеки больные, а действительно верующие, также указывают примерно эти же цифры.

Мнение епископа Питирима о количестве православных в Коми: более 80 процентов. http://inta-rk.narod.ru/vesti08/vesti819.html

Польстил, Питирим, польстил...
Убирать его надо, срочненько.
Не могу на его сытую ро..(лицо) смотреть

Мало ли чего он не сболтнет? Кто же ему поверит?

Проблема в том, что высокий процент православных верующих по версии РПЦ МП (есть ведь и другие православные церкви) оправдывает ее притязания на недвижимость, влияние в школе, армии, в других сферах. И, главное, требование об особом статусе в государстве. А раз верующих намного меньше, то и особого статуса быть не должно.

А какая разница, сколько %% ?
Лишь бы люди хорошие были ))

Согласно Конституции РФ церковь отделена от государства. И любое ее вмешательство в государственные сферы -это противоправное деяние. Никакого присутствия церкви в школе, армии и т.п. быть не должно. Правоохранители должны следить за исполнение высшего закона страны. Независимо от того, сколько прихожан в той или иной церкви. И независимо от того кто пришел в органы власти решать вопросы, адекватный или психически больной человек.

А у нас церковь везде...
Мне конечно по барабану, конституция и так постоянно нарушается

Пыстину: "Согласен со Спичаком в части того, что православных верующих не более 1,5-2% от населения страны"

Меня умилило, как вы незадумчиво, походя переврали Гришу. Он сказал о 20-25 процентах (те кто причащается время от времени). А 1.5 процента это те кто ходят в церковь каждую неделю. Но у нас нет правила обязующего ходить так часто.

Согласно опросу ФОМ в 2005 г. православными назвали себя себя 68%. Неверующими - 23 процента. Мусульман - 4 процента, прочих - 1, затруднившихся с ответом - 3.

Если человек считает себя православным, крещен и пр. позвольте ему самому решать, кто он такой.

Это вы кому рассказываете, что нет обязанности ходить в церковь каждую неделю у православного человека. Вообще-то это обязательное условие церковного цикла истинно православного человека. Еженедельное хождение в церковь. Каждый день можно не ходить, но если вы не ходите в церковь еженедельно - значит у вас проблемы с верой. Ибо вера обязывает именно еженедельно. Дело в том, что воскресенье не зря зовется таковым. Это еженедельная дань вере в воскрешение Христа, в его подвиг, в самопожертвование. И если вы не придете на заутреннюю в Воскресенье. Это тоже самое что у иудеев забить на шабат, а он каждую субботу. Это тоже самое, что забить у мусульман на пятничный намаз.

Жонглирование процентами, по моему, тема бесполезная. Даже если иерархи докажут, что православных 80 или 90 процентов, это не должно никоим образом им давать карт-бланш на захват собственности и объявлять себя истиной в последней инстанции.
Но объективные цифры намного ниже. Надо поправку сделать на ситуацию в стране, когда светская власть начинает эрозировать, чувствует, что начинает терять поддержку общества и судорожно ищет опору в чем-либо, хватается за что попало. Под руку попалась церковь. И ее хотят сделать государственной идеологией. С ее помощью удержаться на плаву. По кабинетам Госдумы гуляет проект под названием "Духовная основа модернизации", объявляющая РПЦ чуть ли не "руководящей и направляющей силой нашего общества" ( где-то это мы уже слышали).
Число адептов Православия увеличивается только за счет раскрутки сверху.
Но дело не в числе и не в процентах. Эти данные приводят только для того, чтобы заткнуть рот оппоненту. Даже если представить себе невозможную ситуацию, что все люди, сто процентов принадлежат одной конфессии, скажем православные, то даже это положение вещей ни в коем случае не должно нарушить светскую природу государства. Это святое!
Тогда зачем догонять горизонт? В советское было больше верящих в коммунизм. И где он теперь?

"захват собственности"

Возвращение. Своей собственности, незаконно отнятой большевиками. Если у вас отнимут пальто, а вы потребуете его вернуть - это верх неприличия?

"объявлять себя истиной в последней инстанции"...
"Но объективные цифры намного ниже".

68 процентов называют себя православными. Вы заявляете, что "объективные цифры" намного ниже. Здесь мне слово "объективные" глянулось. То есть истина в последней инстанции - это вы, вы определяете какие цифры объективные, а какие субъективные.

Уважайте выбор, решение людей. Эти данные приводятся не для того, чтобы заткнуть рот оппоненту. Это просто реальные данные, а у оппонента, высосанные из пальца. Если каждый раз, получив аргументированный ответ, вы будете обвинять оппонентов в том, что они затыкают вам рот, я могу вам только посочувствовать. Попробуйте начать оперировать реальными цифрами и фактами, станет легче.

На светскую природу государства никто не покушается. Но вы перепутали "светское" и "атеистическое". В Германии, Англии, Польше, Австрии в армии есть капеланны, а христианство изучают в школе. В зависимости, от того, кто составляет религиозное большиснтво, особое внимание уделяется католицизму или протестантизму. В Швеции, Норвегии государство официально финансирует Лютеранскую церковь. Тем не менее, это светские государства, а то что вы понимаете под светским государством - это АТЕИСТИЧЕСКОЕ государство.

В советское время в коммунизм заставляли верить, за веру преследовали, людей оплностью лишили информации о ней.

Кто вас за последние 20 лет хотя бы раз попытался заставить верить в Бога, отнять у вас Лео Таксиля, уволить с работы за то, что вы неверущий?

Разницу ощущаете?

Каким образом государство довело кол-во православных до 68-ми процентов? Благодаря тому, что "По кабинетам Госдумы гуляет проект под названием "Духовная основа модернизации"? Или потому что Ельцин по ТВ крестился троеперстием? Так у него рейтинг был 3 процента. Он распугать мог, а не привлечь.

Хватит фантазировать. Уже и скушно, и неприлично даже как-то.

"В советское время в коммунизм заставляли верить, за веру преследовали, людей оплностью лишили информации о ней. "-это в каком году ?

1917-1987

снизим верхний предел хотя-бы до 80-го года.
но чтобы кого-то преследовали, такого не помню.
может партийных ?

Нет, летом 87-го перегородили мост, чтобы помешать крестоходцам нескольким старухам и старику, которые тихо мирно шли на реку Великую, на место явления чудотворного образа св.Николая Чудотворца. И тогда старухи просто пошли через реку, мимо милиции, не задумываясь глубоко-мелко. Ничего, не потонули. Это так - один эпизод. Информация о вере была под жесточайшим запретом. Евангелия было не найти. За ношение крестика ребенку и его родителям все нервы выматывали. Меня крестили под чужим именем, потому что власть требовала свидетельство о рождении, чобы потом нервы мотать родителям, а у меня его не оказалось в тот момент. О том чтобы судья, учительница, милиционер в церковь зашли на праздник, и речи быть не могло. Это автоматом означало - увольнение с работы. В конце 87-88 все это прекратилось.

это в каком городе такие гонения были ?
я еще в 78 году на работе крестик открыто носил (тогда модно было), хотя до сих пор не крещеный.
и в том же году чуть в церкви не повенчался, но уступил родителям, партийные были и должности определенные занимали.
теперь понимаю, что зря.
а так всё было без особых проблем.

Великая - это недалеко от Кирова. Крестики запрещали носить детям в школах, вузах, армии и т.д. Лишь самым упертым иногда удавалось отбиться. В каком городе? Во всех. Вас прижать особо не могли,
потому что вам терять было нечего. Уволят в одном месте, устроитесь в другом. Терпели ведь не только крестики в таких случаях, но и пьянку и много чего. Но именно терпели. А вот вашим родителям было что терять. Отсюда - другое отношение. Документы требовали на всех крещаемых детей. Если узнавали, что священник кого-то крестил тайно, его лишали регистрации, то есть возможности служить.
А об отсутствии инфорации о вере вы не знаете, очевидно, потому что не интересовались. Первое евангелие мне удалось купить с рук у баптистов, аж в 88 или 89. До того можно было и не мечтать.

никогда гонений не замечал, но действительно религией не интересовался.

В 1986 году, уже перестройка началась, а исключали из кандидатов в партию только за то, что в церкви крестили внуков или детей... Смешно сказать, за спор о том "развитой у нас социализм или неразвитой" НА ЭКЗАМЕНЕ - человек попал в неблагонадежные и выпал из краснодипломников...

Насчет неприлично, это я погорячился, но нехорошо - это точно. В Литве, скажем, собственность Церкви просто вернули, и никаких скандалов. А тут приходится то кабак, то автомастерскую по 20 лет выковыривать, да еще выслушивать вранье про то, что православие - государственная религия. В большинстве европйеских стран католицизм и протестантизм изучают в школах, священники присутствуют в армии и никакие гипер-либералы не орут по этому поводу, никто никому не мешает.

А тут сказал человек заведомую, сторпроцентную ложь: "Число адептов Православия увеличивается только за счет раскрутки сверху", и даже сам не заметил что соврал. Нет понимания, вообще нет, даже проблеска, что люди сами способны что-то решать, делать, выбирать. Совершенно тоталитарное сознание и понятно, что приди такой человек к власти - будет навязывать, впихивать свое, отсекать от источников информации, вести себя как те самые диктаторы, которых осуждает.

Зачем Вы так про раскрутку сверху. Она существует, причем уже давненько.
http://ru.wikipedia.org/wiki/
Теория_официальной_народности
И управляемый национализм, о котором так много говорят сегодня в "Красном Знамени", из этой же оперы.

За 25 лет в Церкви я не встретил ни одного человека, который пришел бы в храм в результате раскрутки сверху. Даже вообразить такого человека не могу. Среди моих знакомых, родных несколько сот человек считают себя православными, хотя многие очень редко ходят в церковь, раз в год-два. Ни один из них не осознал себя православным благодаря раскрутке сверху. Есть десятки причин, но эта отсутствует. А Василий Сажин пишет: "только за счет раскрутки сверху". Это даже не неточность. Это не соответствует действительности ровно на 100 процентов.

А то, что всякие бездельники что-то там в Думе или Кремле придумывают, так это сугубо для внутреннего употребления. Это влияния на происходящее в стране не оказывает вообще никакого.

Ну вот помню, Народная партия, полуопозиционная, или даже оппозиционная придумала с католиками бороться, собрать митинги по всей стране, чтобы дать отпор созданию епархий в России. И собрали митинг в Сыктывкаре. Ни одного священника не пришло. Это при том, что наш владыка наверное самый известный в Церкви борец с экуменизмом. Но "раскрутка сверху" не вызывала у него даже слабого интереса. Ну покрутитесь, если не лень. На митинг пришло несколько народнопартийцев, выступив перед зеваками с банками пива на Стефановской площади.
Зато развлеклись, какую-то копейку на этом заработали. Зато у Сажина полявилась еще одна причина написать про раскрутку сверху. Давайте реалиями оперировать, а не фикциями.

Протестанты, методисты всякие, Свидетели Иеговы, даже католики могут в большинстве своем четко назвать день, когда они пришли к церкви, к вере...Ну, там - праздник Первого причастия, карнавал Союза сердец - все это по мероприятиям у них, по датам (типа наших выпускных вечеров в детских садах и школах). Но спроси меня или тебя, Володя, как и когда ты пришел к вере? Я не помню дня, не помню почему... Бог знает. Пришел и все. Помнят , пожалуй, только люди пережившие резкий шок, типа военного, или какую-нибудь чудесную историю, связанную с аварией ... Пришел и все. День думал? Год? Может, и не думал вовсе, а вопрос какой-то появился... и нет на него ответа ни "сверху", ни "снизу", ни "сбоку"... Ответ только ОЧЕНЬ СВЕРХУ...Только совсем не от человеков... и ты, конечно, прав - любые административные движухи с пропагандой православия - они скорее отпугивают, а уж не влияют- точно никак...

Григорий, а я помню. Очень четко и ясно когда я осознал свою русскость и православность. Это был июль, и это были Соловецкие острова. Мы пришли креститься. И вот тут у меня съехала крыша. А мы тогда делали топографию Филипповной пустоши и меня просто взорвали мысли о важности веры. Потом это немного поутихло, но тот день я помню очень сильно.

Именно ДЕНЬ... это из чудесного (без кавычек).

Ваш пример с Народной партией говорит лишь либо об инертности людей, либо о том, что они уже никому и ничему не верят, второе вероятнее. То, что туда не пришел Владыка неудивительно, во-первых не он инициатор, во-вторых изначально понятно было про незначительность и малочисленность сего мероприятия. Сумбурно изложил, но суть понятна.
Вы говорите о том, что никто из Ваших знакомых не осознал себя православным благодаря раскрутке сверху. Извините, "не помню, значит не было" в данном случае не работает.
Лично я считаю, что национазм-управляемый процесс, а православной Церкви исскуственно создают "зеленую улицу" вплоть во вмешательства в сугубо государственные дела. Но чего в этом больше - желания православия или желания самодержавия?

Я в церковь пришел в 1988-м... А в 1990 за поздравление через газету с Рождеством ещё по башке получал (но, правда, уже ласково так, посчти нежно ... ну, что ж ты, гриша, с бабками этими...?(бабки - это бабушки - если че...)

Да и движух-то особых было раз-два и обчелся. Я об одной знаю. Пришел сверху приказ построить храм в устюжском ЛТП. Это был год 91-й кажется, если не раньше. Народная партия, собственно, никакой пропаганды православия не устраивала. Она с католиками боролась. Это и серии
"Я атеист, но...". О православии у Райкова и компании самые смутные представления. Иван Егорович Кулаков еще не будучи крещеным хотел как-то православию помочь. Но это была чисто личная инициатива. Несколько раз с его помощью раздали подарки детям в детских домах, помогли каким-то поэтам издаться.
Или вот еще, комдив Файхудтинов (кажется так звучит фамилия) монастырю мужскому железные койки и еще кое-что для обзаведения подарил. Так он мусульманином был. И тоже от сердца, а не для какой-то там раскрутки, также как и Спиридонов храм. Это все не сверху, а для души. Очень и очень редко. Отдельные, порядочные люди во власти. Которые понимали, что Церковь ограблена до нитки, нужно хоть что-то вернуть, чтобы вором себя не чувствовать, чтобы перед покойными предками, которые эти храмы строили - стыдно не было.

В 1982-м в школу не пускали если пионерский галстук не надел. Про крестик уж помолчу.

Григорян пишет:"В Норвегии государство официально финансирует Лютеранскую церковь"
-Чуток подправлю (на правах любителя Норвегии):
там финансируются ВСЕ религоэные организации пропорционально количеству официально зарегистрированных членов. Но в школах преподают только христианство, что решением Европейского суда было признано нарушающим свободу совести.

.григорян пишет: "В Литве, скажем, собственность Церкви просто вернули, и никаких скандалов".
-Извини,Володя, в Литве произвели полную РЕСТИТУЦИЮ, то есть возврат собстенности всем бывшым собстенникам, а не только Церкви. Может поэтому там не было скандалов?

Ггигорян пишет о "преследовании за веру": "летом 87-го перегородили мост, чтобы помешать крестоходцам нескольким старухам и старику, которые тихо мирно шли на реку Великую, на место явления чудотворного образа св.Николая Чудотворца. И тогда старухи просто пошли через реку, мимо милиции, не задумываясь глубоко-мелко. Ничего, не потонули."
-Володя, если это пример "преследования за веру", то мне смешно...Особенно, если знать насколько невелика река Великая, и то, что большую часть Великорецкого крестного хода приходится идти по непроезжей грязи. Такие аргументы ослабяют твою позицию...

Алеша, Великая - не Днепр, но для пешего перехода старухами довольно широка и глубока. Я бы не решился ее переходить - это точно:) И знаешь, старухи около ста километров пешком прошли, по непролазной грязи, как ты верно сказал. И ведь не туристки, без крайней необходимости, они в соседний магазин не тронутся. И тут им менты говорят: вертайтесь, на видать вам Великорецкого. Это довольно серьезно.

Великорецкий ход самый древний и значительный в России. За много столетий только один раз не пошли. И в результате урожай вымерз и прочее. И это было не самое страшное. Потому что когда понимаешь, что натворил, можно исправить. Самое страшное, когда с урожаем все в порядке, а твой мир внутренне умер, из него вынуто что-то главное. У Трифонова есть рассказ такой или повесть, как человек начинает за что-то там с матерью бороться. Кажется за квартиру. И побеждает. И вдруг понимает, что он стариком стал, хотя еще не стар, и жизнь потеряла всякий смысл. Так вот этим бабкам попытались второй раз за семьсот лет помешать дойти до Великорцкого. И я не знаю, что бы стало с Россией, если бы они не дошли. Цепочка милиционеров, не понимающих ничего. Ну какое же то гонение? Просто не пускают в Великорецкое. Понимаешь, даже если бы Великая была в десять аз шире и глубже, они бы все равно пошли в воду.

Должен извиниться перед Василием Сажиным. Мне наверное вредны форумы вообще, с моим несколько горячим нравом. Я какую-то черту перешел, начал неуважительно разговаривать с оппонентом. Надо, наверное, уходить с форума.

А это ещё зачем?

Гриша уставать я начал. И от своей глупости и от чужой и снова от своей. Срываться начал. Если меня еще раз так занесет как сегодня - надо уходить.

Отвечаю "оставлю "не важно" для удо":

Народу было мало, как раз потому, что владыка отказался участвовать. Православные не пошли.
Первый и категорический противник "раскрутки сверху" - это сама Церковь. Существует дикий совершенно миф, будто ей нравилось быть государственной с Петра Первого по 17-й год. Что ей нравилась "раскрутка сверху" в результате которой пусть не половина, но изрядная часть народа утратила веру. На самом деле сопротивление Церкви было сильным, и не раз даже иерархи отправлялись в места не столь отдаленные, прежде чем сопротивление удалось загнать в подполье. Наша Церковь абсолютно не нуждается и никогда не нуждалась в клерикальном государстве, потому что это для нее пленение.

Это касается и других цервей. Помню как норвежский епископ жаловался - надоела государственная помощь и опека, которая уничтожает церковь.

Хотите узнать, сколько настоящих (воцерковленных) православных в Сыктывкаре, в Коми? Не нужно гадать, просто сходите в обычное воскресенье в любую церковь города и посчитайте, сколько там человек на службе. Умножьте, на число приходов в городе, и все будет понятно. Если зайдете воскресенье к евангельским христианам, то в некоторых церквях народу будем побольше, чем в главном православном приходе города. Выводы делайте сами. Назвать можно любые цифры, но факты дело упрямое.

Да, называя такие заоблачные проценты православных, видимо, люди забывают о том, что у нас многонациональная страна. И хочу отметить, что я как пока еще представитель учащейся молодежи, наблюдаю какое-то ярое привлечение нас к православию и церкви. Эти вопросы о введении обязательного предмета в школе - слова Божьево, или вот например, обязательный предмет - религиоведение в нашем ВУЗе. Наверное, хотят этим все-таки нагнать ту заветную цифру в 80 %. А я думала, что верить или не верить - личная инициатива...

Копосовой:

Верить или не верить - это не личная инициатива, равно как любить или не любить. Вы себя в состоянии заставить полюбить человека? Даже возненавидеть по личной инициативе не сможете, а полюбить бесконечно сложнее. Вера - это дар, который Бог дает. Или не дает. И никакие технологии - я сделаю тот-то и получу его - здесь не работают. Но если искренне желать, скромно, без выпяченного вперед подбородка и убеждения: "Это моя личная инициатива", тогда вероятность обрести этот дар очень велика. А вот каким он будет большим, или крохотным, тут от наших желаний совсем ничего не зависит.

И ни слово Божие, ни религиоведение обрести этот дар не помогут. Их предназначение совсем в другом. У нас до 18 века другой культуры, кроме православной, не было. Да и после все пронизано христианскими смыслами и традициями и у Пушкина и у Достоевского и у Платонова. У Коровина и даже Малевича. И если говорить об истории - без знания истории православия, христанства можно понять все лишь очень поверхностно. На уровне "экономическая
трактовка", "материальная", "борьба за власть" и т.п. Но это все частности.

А сли шире, невозможно стать образованным человеком, не зная Евангелия, которое мало самому прочитать, сам ты не поймешь там очень многого.
Нужно знать, кто такой Исаак, и что такое Песнь Песней, сли предентуешь на мало мальскую классическую образованность. Если есть желание вызубрить столько-то информации, чтобы приблизиться к заветной мечте - стать менеджером в нефтяной компании, то без этого можно обойтись. Но если тебе хочется стать культурным человеком, то того что сегодня дает образование очень мало.

Так вот цель истории православной культуры, а она знакомит не толко с православием, но и с Ветхим заветом, и с со многим в русской культуре и т.д. - дать какой-то минимум ключевых знаний о происхождении и природе нашей культуры.

И те кто говорят: а-а-а опять Бога навязывают, это мое личное дело верит или нет - они просто не понимают о чем вообще идет речь.

Это вы должны требовать - познакомьте меня с историей как минимум христианкого мира, его культурой, историей моей страны, где не только даты битв, историей моей культуры, где не только знание в каком году Шишкин написал "Три медведя".

Вы можете воскликнуть: а подоплека, а подоплека-то в чем? В чем корыстный интерес Церкви? Она хочет завладеть нашими душами!?

Нет. Какой-то подоплеки общей для всех, кто добивается преподавания предмета - нет. Я, например, в ужасе от степени невежества, я понимаю, что с таким уровнем знания, понимания своей страны, ее души, идеалов наших предков, который Рублев выразил в своей Троице, нам, ак народу, стране, никуда не уехать. Мы будем топтаться на месте, безнадежно отставая. Вот мой интерес. Повышение хотя бы небольшое образовательного уровня, уровня понимания. У диакона Кураева интерес - он хочет, чтобы люди хотя бы немного понимали, что такое Церковь, если хоть немного поймут, перестанут бросаться на нее с кулаками. И есть еще ряд мнений, интересов, но навязать веру - такого интереса нет ни у кого. Просто потому, что это абсолютно невозможно.

Предвижу два вопроса, которые задаются всегда.

- Почему мусльмане или иудеи должны изучать историю христианской культуры.

Во-первых, они никому ничего не должны. Но они живут в России. А жить в России и не знать рублевской Троицы, не понимать что он написал, не знать ничего о Сергии Радонежском или Срафиме Саровском - это
все равно что жить в лесу и не знать, чем белый гриб отличается от мухомора, какие травы, можно употреблять при насморке и чем береза отличается от осины.

- Второй вопрос - почему Рублева нельзя изучать на искусствоведении, а о Сергии Радонежском узнать на уроке истории.

Можно. Но цельных знаний вы не получите. С таким же успехом вы на уроке истории можно растаскать по разным предметам физику, ведь что-то можно на том же уроке истории дать, что-то на уроках труда, фискультуры, или даже литературы, некоторые гипотезы и теории изложены очень литературно.

- Почему мы не должны изучать Веды или Коран?

Я думаю, что и Веды и Коран изучать необходимо, но так как запас учебных часов не бесконечен, то основы собственной, российской культуры должны быть изучены все-таки более основательно.

Прошу прстить за описки и опечатки.

Владимир, Вы хорошо объясняете, как это должно быть. Реалии, однако, всегда другие. Невежественные (других нет) преподаватели, начетничество, в некоторых случаях излишнее усердие и навязывание.
Учитывая конфликтный потенциал вопроса, лучше все оставить как есть. Остановка потоков невежества, льющихся с центральных каналов TV - в одночасье даст больше.

То же самое, Леонид, с физикой, математикой, литературой. Есть хорошие преподаватели, а есть не очень. Ориентация всегда и везде на то, что хорошим удастся чего-то добиться. А если акцентировать, что много преподаваетелей неудачных (в любой дисциплине), придется просто закрыть школы. Второй момент - для того, чтобы преподаватели стали более вежественными, им нужно несколько лет поработать. Любой курс, как правило, со временем становится лучше. Нарабатывается опыт. Конфликтный потенциал связан не с тем, что курс пока сыроват, преподаватели недостаточно опытны. И то и другое устранимо. Но даже блестящий курс с великолепными преподавателями вызвал бы раздражение у определенной категории людей. Раздражение рационально не обоснованное. Почему общество должно идти у них на поводу, деградировать, а не развиваться из-за чьих-то идеологических штампов?
Дети, культура приносятся в жертву богоборцам. С 1917-го года. Может пора это прекратить? Если что-то конкретно не нравится в курсе - возможна дискуссия, доработки. Вместо этого какие невежественные выкрики.

Уточню - совершенно одиозным богоборцам. Просто неверущий, но культурный человек, от знакомства с христианской культурой не откажется.

Знаете, существует и чрезвычайно образованное, научное "богоборчество" и ему еще больше закрыли рот в современной России, нежели любой из конфессий.

Научному "богоборчеству", Леонид, курс православной культуры совершенно не повредит. Если научный богоборец узнает, наконец, кто такой Серафим Саровский, узнает об этом не из другого научного богоборца, а выслушает мнение людей, которые знакомы с историей преподобного Серафима не по наслышке, с него не убудет.

В советское время действительно заставляли людей верить в коммунизм. Кнутом. Сейчас тоже заставляют верить, но чаще всего пряником. Что не всегда лучше кнута.
Когда в каждом выпуске новостей патриарх Кирилл и когда он в своих проповедях осуждает безбожников так, что последние нет-нет да почувствуют себя не в своей тарелке, то это очень даже раскрутка. Или когда показывают, как Путин и Медведев истово крестятся когда надо и когда не надо, когда по ОРТ транслируют сюжет о том, как начальник ДПС в одной из областей в приказном порядке посылает подчиненных на богослужение.Здесь имеет место не только раскрутка, но и нарушение Конституции.
Я не считаю себя истиной в последней инстанции. Исхожу из логики человеческой психологии. Человек существо биосоциальное, он естественным образом подвержен влиянию политической и социальной конъюктуры. То, что дает ему власть, он воспринимает. Кто-то больше, кто-то меньше, но поддается давлению. Сейчас модно верить в Бога. Немало тех, кто раньше был индифферентен к религии, а теперь позиционируют себя как адептов веры. Как в начале 90-х все были за демократию, а сейчас многие из "демократов" переметнулись в фашисты. Тенденция изменилась.
Вот каким образом государство довело количество православных до 68 процентов. Формирование общественного мнения, призывы вернуться к традиционным ценностям, аппеляция к чувствам людей, маркетинговые технологии рекламы религиозной веры. Я не хочу сказать, хорошо это или плохо. Но зачастую вместо глубокой веры всплывает поверхностная религиозность. Многие шоумены любят публично демонстрировать свою искусственную набожность, а сами меняют жен и мужей как перчатки.Уж не говорю о том, что освящают иномарки, совершают паломничества, крестятся и крестят детей. Если считать православными всех крещенных, то и я попадаю в эту обойму. Я уважаю выбор людей, но выбор должен быть не сиюминутным, а выстраданным. Поэтому настоящий верующий у меня вызывает уважение. Имитатор нет.
Я знаю разницу между светским и атеистическим государствами. Россия -- однозначно светское государство. Но светскость еще слаба. Нужно пройти какой-то этап, испытание на прочность. Тогда все встанет на свое место. И не надо делать из меня нехристя.
Дело не в 68 процентах. Проценты и их количество ничего не решают. Все решают Конституция, законы, право, здравый смысл и глубина веры. Пусть лучше их будет меньше, но лучше. История знает масса примеров, когда меньшинство побеждает большинство. Но только если это меньшинство сплочено общей идеей. Пока не вижу, что 68 процентов -- это сила. Откуда 68 процентов, когда в период Великого поста потребление мяса населением увеличивается в два раза (в Екатеринбурге)? Опять же я не хочу обижать истинных верущих, они соблюдают посты. Речь о других, не очень верующих.
О собственности, когда-то отнятой большевиками. А как быть с собственностью простых людей, по воле судьбы живущих на территориях, объявленных монастырями своими землями? Большевики не первопроходцы в отнятии собствености у церкви. Это происходило и до них, т.к. РПЦ всегда было частью государства Российского. И государство было ведущим, а церковь ведомой. Те же самые процессы происходили и происходят в странах Западной Европы. Так что не надо восхищаться, что там есть капелланы и в школе учат религию. Там несмотря ни на что осуществляется процесс секуляризации, т.е. обмирщение институтов государства. Последний громкий пример, снятие распятий со школьных стен или скандал с крестом в Варшаве. Если большевики провели секуляризацию насильственным путем и они своей ошибкой дали мощный козырь в руки церковных радикалов и во многом виноваты за ту ползучую клерикализацию различных сфер общественной жизни, что мы наблюдаем в современной России, то на Западе процессы происходят плавно и более-менее безболезненно.
Григорян пишет, что мусульмане и иудеи должны изучать историю христианской культуры, а Веды и Коран нам незачем. Объясняет тем, что они живут в России. С иудеями ладно. Но ведь мусульмане не приехали же в Россию. Это Россия приехала к ним. Они живут на своей территории, в своих республиках, там они коренные. Только юридически -- они Россия, а культурно -- другой пласт. Решение должно быть только на равных условиях.

"Григорян пишет, что мусульмане и иудеи должны изучать историю христианской культуры, а Веды и Коран нам незачем".

Василий, я этого не говорил. Более того, я говорил обратное - Веды и Коран изучать необходимо. Но так как на религиоведение не может быть отпущено 100 школьных часов из 100, то упор должен делаться все-таки на изучение собственной культуры. С которой дети практически не знакомы. Плюс, насколько это возможно, на знание корана вед и т.д. Для школ, где преобладают мусульмане или буддисты - соотношение должно быть другим. Но знать христианскую культуру в России есть смысл всем, назависимо от вероисповедания. Потому что без нее невозможно, например, читать Достоевского, непонятной останется половина Чехова и т.д.

Вас же не возмущает, что в школах у нас Толстого изучают основательнее, чем Флобера, а Достоевскому уделяется больше часов чем Фолкнеру. В перую очередь необходимо знать свою собственную культуру, что совершенно не исключает необходимость изучения чужих культур.

Относительно 68 процентов. Речь не идет о том, что все они глубоко религиозны. Даже цифры 1.5 процента - еженедельно посещающих храм, 20-28 причащающихся время от времени не дают картины, кто там верует, а кто думает, что верует. Я, например, в число 1.5 процентов не вхожу, так как на службах бываю реже, чем раз в неделю. Я не православный?

68 процентов - это не крещеные, крещеных еще больше. 68 процентов - это те люди, которые утверждают, что они православные. Их никто к этому признанию не принуждал. И заявлять: да нет, это неверующие, на самом деле, разбирать их по косточкам - совершенно некорректно. Разумеется, большинство из них невоцерковлены после 70 лет воинствующего безбожия, когда даже Евангелия было не купить. Разрушены все традиции, на восстановление которых уйдут десятилетия или даже столетия.

Вопрос совершенно в другом. Вас возмущает, что государство благоволит к православным. Я бы не сказал, что сильно, но да - предпочтение отдается.
Почему?

Потому что стабильность общества сама собой не образуется. За нее нужно бороться. И любому правительству плевать, какая религия поможет снизить уровень преступности. У нас ставка сделана, в том числе на православие, потому что это религия, которую исповедует две трети населения. В Калмыкии - на буддизм, в Татарстане на мусульманство. Там правительство республики в каждом населенном пункте построило мечеть. Вот это действительно раскрутка сверху. Раз эдак в тысячу превышающая все усилия правительства России по раскрутке православия.

У меня вопрос к вам, общество в целом, включая неверующих, государство и т.д. заинтересованы в том, чтобы эти 68 процентов стали настоящими православными или нет? Или они должны сидеть и ждать, когда нравственность начнет расти сама собой. А без нравственности мы обречены на деградацию.

Здесь какие могут быть ответы?

- Да, потому что...

- Нет, потому что...

- Похрен.

Вы что выбираете?

Вы говорите, что
68 процентов не являются силой. Я с вами согласен. Более того, 23 процента неверующих даже активнее. Гриша рассказывал, у него на форуме в Майле некая девица под ником Грешница, регулярно делает заявы, типа: "С меня за исповедь священник взял 600 рублей, у вас сколько берут". Это ложь, разумеется, но люди ненавидящие Церковь все более активизируются. И бессмысленно обвинять в этом Церковь. Она и не претендует на идеальность, две тысячи лет позиционируя себя как Церковь грешных, а не праведных, лечащихся, а не здоровых. И даже если она станет намного лучше, мало что изменится. Потому что 90 процентов обвинений в ее адрес в СМИ - это клевета. Я на форум пришел как раз в тот момент, когда здесь шло осуждение соловецких монахов. Какие-то анониму напсиали на них навет, выдали порцию клеветы. Что детский яхт-клуб монахи закрыли и пр. А клуб сам помре, вместе со смертью организатора, и все остальные обвинения в адрес монахов - липа.

Ну станет этих лжецов не 23 процента, а 90, и что? Россия станет демократической страной? Не думаю. Думаю, что она вообще прекратит свое существование. Потому что не может страна жить в отрыве от своей культуры, традиционных форм самосохранения.

Продолжение Сажину:

Но если спуститься совсем на землю, то вот вы говорите, что капелланов в армию рано у нас пускать. В ПРибалтике не рано, в Венгрии не рано, а у нас рано. Мы еще недостаточно цивилизованны. Так мы и не станем никогда цивилизованны, если не научимся различать, что нам полезно, а что идеологически правильно.

Вот священников в армию идеологически неправильно. Кто-то решил, и об этом гундеж сколько лет идет. Между тем, духовенство в армии, а священники стараются с армией работать, это единственная сила, которая эффективно борется с дедовщиной, кроме военной прокуратуры. Священники в армии - это единственные представители Общества в армии, которые могут быть туда допущены, и которые могут пытаются ее цивилизовать.

Вы можете возразить, почему священники единственные, давайте туда правозащитников запустим. Ни один военный, от сержанта до генерала не воспримет их, и даже если издать сто законов, армия придумает сто препятствий. Потому что в глазах правозащитника столько ненависти к армии вообще, что военные ничего кроме ответной ненависти к ним не испытывают. А священник безо всякой ненависти приходит, и старется армию сделать лучше, и убеждает солдат быть людьми, нередко успешно, он меняет климат в части. Я знаком с деятельность таких священников. Они приносят огромную пользу. Как минимум сотни человек спасли от петли, десятки тысяч от избиений.

И слышат в благодарность крики: мы нецивилизованны, почему не муллы и не раввины. Так и не станем цивилизованными, если ради идеологии будет готовы пожертвовать сотнями, тысячами солдатских жизней, лишь бы Церкви подосрать. А мулл и равинов никто не гонит, пусть идут, ради Бога. Пусть идут!

Во многом с вами согласен. Но на вопрос: нужно ли, чтобы 68 процентов стали настоящими православными, я бы ответил, нужно, чтобы они стали настоящими гражданами. И не 68, а сто процентов. А православные или не православные, это в зависимости от того, кем они себя считают.
А вот с введением в армию капелланов я в корне не согласен. А как же заповедь; не убий? Т.е. священник благословляет салдат убивать. Считаю, что их нельзя подпускать к армии на пушечный выстрел. Получится лицемерие. Было бы неплохо, если бы приступили к их сокращению. И начать надо с благословенной Европы.
Сказать, что священники единственная сила, которая эффективно борется с дедовщиной -- это глупость. Потому что я сам в свое время служил в Советской еще армии и знаю, что такое дедовщина. Что сможет священник? Появиться перед строем, произнести проповедь, совершить ритуал, убедить салдат быть лучше и все. Просто красивые слова и не более. После проповеди, окропления святой водой деды станут лучше, гуманнее? Нисколько. Если что-то сможет обуздать дедовщину, то разве что институт унтер-офицеров. В них служить должны бывшие срочники, лучше всего сержанты. И набирать нужно тех, кто честнее, справедливее. И они круглосуточно должны находить в казарме и контролировать поведение солдат. Тогда что-то может и получится?
Сама армия должна быть контрактная, на добровольной основе. Тогда дедовщину как рукой снимет. А задача правозащитника защищать права солдат.

Василий, вы пишете: "я бы ответил, нужно, чтобы они стали настоящими гражданами"

А кто их сделает гражданами? ТВ, пресса, партии?
Если говорить о Церкви, то я только лично заю несколько десятков священников, которые учат, прежде всего на собственном примере, любить Отечество, почитать родителей, уважать законы.

В храме в пос.Красноборск Архангельской области висит объявление, что пожертвования от взяточников, торговцев паленой водкой и т.д. здесь не принимают. Его повесил настоятель - отец Валентин Кобылин. Такие не все, но таких же или похожих - тысячи.

Кто еще?

Родители , книги... Но если говорить о нашей стране, есть только одна общественная сила, которая занимается этим последовательно, часто незаметно, но неотступно тысячу лет. Со всеми своими недостатками, с неизбежными сребролюбивыми иудами, с вечным Петром, который рубит согоряча, потом предает, потом кается а, когда наступает решительный час, просит прибить его вниз головой, полагая себя недостойным быть распятым так же как Христос. Для меня это не дела давно минувших дней. Я читал дела казненных в 37-м церковных старост, священников, архиереев. Они никого не оговорили, и ни о чем не просили.

И сейчас таких достаточно, я знаю их столько, что давным-давно потерял счет. Настолько привык к таким людям - гражданам с большой буквы, что их существование кажется мне само собой разумеющимся. И, разумеется, не все такие. Их даже не большинство, но именно они две тысячи лет задают в Церкви тон там, где идет речь о работе. Именно они идут в армию, школы, тюрьмы, потому что другим - это просто в лом.

Есть ли им альтернатива? Да, несколько раз на протяжении последних ста лет альтернативы появлялись. Например, руская интеллигенция, потерпевшая полный крах, и в 20-е годы вернувшаяся в Церковь. Была другая альтернатива - Компартия, куда пришли сотни тысяч граждан, они честно пытались что-то сделать, и тоже потерпели катастрофу. И Кулаков и Спиридонов умерли православными христианами после долгого пути к Церкви, сомнений, зная о ней все худшее, но и лучшее тоже, все-таки дошли.

Потому что церковное сообщество была и остается хребтом России, который несовершенен, болит, но тянет ее. И никакая вестернизация, никакие другие силы не смогут ее заменить, потому что то, что верущему действительно нужно, находится за пределами нашей жизни, а здесь у него интересы простые - стать человеком, помочь своей стране...
Поэтому даже если он по обычной человеческой слабости будет увлечен корыстью, тщеславием - это все равно останется второстепенным и излечимым, и задним умом он будет твердо знать, что поступает неверно. Верующий милиционер или судья или чиновник могут получить взятку, в сто раз реже, чем неверующие, но могут. Один раз, два. Но рано или поздно, стыд накатит такой, что они раскаются и перестанут это делать. Что может остановить неверующего? Только воспитание. То что в него вложено родителями. Но кого он сам воспитает? Воспитание снашивается за два-три поколения, если не подкрепляется пониманием, что человек вечен, и не стоит разменивать вечность на всякую ерунду.

По поводу военного духовенства. Священник не благословляет солдат убивать. Ни один священник никогда не благословил. Священник благословляет солдат погибать за други своя, вдыхает в солдата мужество.

Первым военным священником был Иоанн Креститель, к которому приходили римские воины, с вопросом - можно ли спастить, будучи солдатом. Он благословил их служить, а не убивать, хотя бы потому потому что никого кроме соплеменников и единоверцев св.Иоанна им в Палестине убивать было некого. Единственное, он велел им служить честно, не мародерствовать, например. Так что никакого лицемерия, в том что делают военные священники нет.

"Появиться перед строем, произнести проповедь, совершить ритуал, убедить салдат быть лучше и все. Просто красивые слова и не более".

Неужели вы думаете, что ради этого я предложил бы оород городить? Мне оно зачем? И тем более, зачем священнику бросать питерскую, московскую обустроенную жизнь, и на две недели, на месяц добровольно, безвозмездно ехать в Чечню, ползать в грязи, трястись в БМП, рискуя словить пулю? Чтобы совершить ритуал, и сказать несколько красивых слов? Он что идиот? Нет, среди тех священников, которые ездят, я идиотов не встречал.
Задача военного священника в такой ситуации поговорить по душам, пробудить человеческое, реально помочь. Именно поэтому их ждут, зовут, любят в войсках, звонят потом им домой.

Но если говорить о постоянной работе в части, армия - это в последние тридцать лет место достаточно кошмарное, где все прежние понятия не работают, там много жестокости, власти тупой силы, человек должен освоить жизнь в стае, сломаться, чтобы потом ломать других. Кроме дедовщины там есть опасность не меньшая - уставщина, которая ломает не менее жстоко, и нет никаких гарантий, что сержанты-контрактники не создадут кошмара еще большего, чем есть сейчас. Когда это началось? Не в 50-м, не в 60-м, даже не в 70-м. Это началось в тот момент, когда страна, народ перестали понимать зачем они существуют, началась моральная деградация, раслоение на землячества и т.д.

И никакие усилия военной прокуратуры, никакое унтер-офицерство этого изменить не в силах.

Что происходит, когда приходит священник? Он объясняет - смысл есть, смысл служить, остаться человеком. И, поверьте, его слушают очень внимательно. А потом вокруг него начинает формироваться новый костяк части, в действие вступает совершенно новая доминанта, для которой не имеет никакого значения старослужащий ты или молодой. И каждый, даже неверующий, тем более мусульманин, начинает жить пусть с маленькой, но оглядкой на священника. Он слушает о том, что нельзя унижать людей в пол уха, но что-то откладывается. А новый, даже если он очень слабый, костяк начинает потихоньку менять атмосферу в части. Я не говорю, что все это грандиозно, зрелищно, что садист становится кротким агнцем. Но убивать в такой части перестают друг друга, а бить не по делу начинают намного реже. Потому что неплохие ребята - деды: Петров, Иванов, Сидоров, вспомнили про бабок верующих, что у них крест на шее, поп понравился, услышали что-то такое на что душа откликнулась, поп то как правило человек неглупый, умеет зацепить, и вот они Петров, Иваненко, Сидоровский, в какой-то момент вспоминают, что обещали попу не беспредельничать. И им нравится чувствовать себя людьми, которые слово держат.

Есть тысячи способов сделать нашу армию лучше. Все они почему-то тридцать или сколько-то там лет не работают. Потому что достучаться до Петрова, Иваненко, Сидоровского может только священник. Не правозащитник, не военный прокурор, не кулак старлея, а только поп, которому, в глазах солдата, тысяча лет, он еще твоего прадеда крестил.

"Священник благословляет салдат погибать".
Если бы это было так, то армии гибли бы в полном составе без сопротивления врагу. Тогда армий бы попросту не было. Если священник единственный, кто, как вы пишете, может достучаться до Петрова, Иваненко, Сидоровского.
Это просто словоблудие. Государство создает армию для войны, преследуя главную цель: победить врага. Победить -- значит убить. Других способов победы еще не придумали.
Роль священника в армии поддержать боевой дух людей, которым предстоит убивать других людей. Но не подставлять же другую щеку призывает. Поэтому белое надо называть белым, черное черным.
Капеллан в нынешней армии -- это аналог замполитов в советских воинских подразделениях. Разница лишь в том, что замполит -- военный, как правило звания равного или чуть ниже командира. Такой же, как и все офицеры, только чуть лучше подвешен язык, да и то не у всех. Он хоть знал службу. Политзанятия были только для проформы. Чуть-чуть про политику партии и правительства, чуть-чуть про зловредный империализм. Представляю на его месте капеллана. Что он будет вещать? Только цитаты из Священного писания и еще что-то от себя.
Но это все поверхностно. Чтобы достучаться до Петрова, Иваненко, Сидоровского, надо этих людей знать, как облупленных, как самого себя. А чиновник, а капеллан, хоть и военный, но чиновник, для этого не годится. Достучаться до Петрова может только Иваненко, да и то при условии, если они психологически совместимы, одного призыва, потому что я не знал примера, чтобы салдаты разного призыва дружили. Дедовщина делает людей как бы находящихся на разных социальных лестницах. Дедовщину сможет ликвидировать только тот, кто досконально знает, что такое дедовщина и с чем ее едят. Капеллан в этот процесс никак не вписывается. Глазной врач же не будет лечить, скажем, остеохондроз.
Появление военных священников восходит к временам еще раннего христианства. Салдаты, как и все люди были верующими. У них в крови был трепет и страх перед Всевышним. В армии это использовалось. Священник был для воинов представителем Бога. Ослушаться означало совершить грех, навлечь на себя гнев небесных сил. Кстати, Папы Римские, объявлявшие крестовые походы, вели себя как образцовые капелланы.
Но сейчас-то другое время. Верующих, кто-то говорит 1,5, кто-то 2 процента. Сошлюсь на данные института социологии РАН: 3,2 процента, год-два назад. Капля в море. Так как армия срез общества, там примерно такое же соотношение. Я не говорю про тех, кто объявил себя православным. Пусть будет 68 процентов. Но они все, за вычетом ортодоксальных верующих, светские люди, простые обыватели. Никакой гнев Божий их не напугает, не заставит отказаться от мяса в Великий пост.
Поэтому священник в армии, по моему мнению, выглядит не очень гармонично и современно. Особенно если учесть общемировую тенденцию к секуляризации, т.е. освобождения из-под сферы религиозного влияния общественно-политических и социальных институтов.

Василий, по цифрам - все эти 1.5-3.2 не имеют никакого отношения к действительности. Это те кто посещают храм очень часто. Православных во всех смыслах, причащающихся, ясно понимающих во что они верят, порядка 20-25 процентов. Может быть несколько меньше, иногда называется цифра 18 процентов. Может быть чуть больше. Но где-то в этом районе.

Это вовсе не означает, что еще порядка сорока процентов можно вообще не учитывать. Это те, кто ждет священника, расположен к нему и т.д. так как считает себя православным, но не причащается, и почти ничего не знает о вере.

Вот эти цифры 18-28 процентов и 68 процентов есть смысл рассматривать. Остальное - это просто дразнилка. Меня самого раздражало, когда я слышал, будто у нас 80 процентов православных. Но и 1.5. процента - один смех. Я, например, в них категорически не вхожу. и в 3.2. процента не вхожу.
У вас есть какие-то сомнения в моем вероисповедании?

"Если бы это было так, то армии гибли бы в полном составе без сопротивления врагу".

Вы пропустили слова "за други своя". То есть, отдать жизнь за родину. Как вы сами понимаете, ни о каком пацифизме здесь речи быть не может. Убивать учит сержант, офицер. Здесь просто разделение обязанностей. И никакого лицемерия. "Не убий" не относится к самозащите, исполнению воинского долга. "Не убий" - это у тебя нет права решать, кому жить, а кому умереть. Если руководство страны отдает преступный приказ - напасть, чтобы ограбить, сделать рабами - оно нарушает эту заповедь. Солдат выполняет свой долг. Как его нужно исполнять, объяснил Иоанн Креститель. Приказы исполнять, но никакой самодеятельности в виде мародерки и насилия над теми, кто тебе не угрожает.

"Роль священника в армии поддержать боевой дух людей, которым предстоит убивать других людей. Но не подставлять же другую щеку призывает".

Вы совершенно правы. Только боевой дух, это не желание убивать. Если такое желание есть, значит у человека что-то с головой не в порядке. Боевой дух - это готовность честно исполнить свой долг. Если понадобится убить. Если понадобится - пощадить. К убийству он точно не сводится. Есть сотни примеров в истории Русской армии, когда священники подимали подразделения в атаку. Но они шли не с револьверами, а поднятыми крестами. Вот суть пребывания священника в армии. Остальному учат командиры.

"Разница лишь в том, что замполит военный".

Василий, никто не отправит в армию священника, не отслужившего хотя бы срочную. Это - абсурдно. Среди духовенства немало бывших офицеров. То есть этот аргумент не может быть принят.

"надо этих людей знать, как облупленных, как самого себя".

Абсолютно согласен, как и с тем, что "Дедовщину сможет ликвидировать только тот, кто досконально знает, что такое дедовщина и с чем ее едят".

Но, как я уже сказал, капеллан в этот процесс как раз полностью вписывается. Человека неслужившего в армию не пошлют.

" У них в крови был трепет и страх перед Всевышним. В армии это использовалось".

Это было позже. Но дело в том, что римская армия была самой христианизированной частью империи еще в языческие времена. Целые легионы были казнены за веру во Христа. Так например было с легионом выдающегося военноначальника, тайного христианина - Андрея Стратилата, но таких случаев было несколько.

Но и сегодня верующих хотя бы немного в армии более двух третей. Большиснтво из них очень плохо понимает во что верует, процент воцерковленных среди призывников не очень велик, но и остальные считают себя православными, так что священник для них человек не персона нон грата. А дальше уже все будет зависеть от того, найдет ли священник с солдатом общий язык. Отличие священника от замполита - очень существенное. Замполит в армию шел не для того, чтобы донести до солдатской массы решения и идеи партии и правительства. Во всяком случае с 70-х годов. Были какие-то другие причины. Священник сначала пришел в Церковь, чтобы послужить Богу, потом в армию, чтобы послужить Богу, России, солдату. Мотивированность его деятельности намного выше, чем у обычного замполита, хотя встречаются и среди них замечательные люди. Но, как правило, они тоже православные. Спросите замполитов - нужен ли в армии священник, спросите военную прокуратуру, самих солдат. Дело в том, что военные сами говорят, что им нужны священники. И мне кажется, именно они должны решать быть ли военному духовентсву или нет.

Есть у священника и другое отличие от замполита. Он не офицер, он не встроен в армейскую иерархию. Солдату с ним на порядок проще найти общий язык, чем с заполитом. Батя он и есть батя. Но в военном духовентсве есть потребность и у общества. Потому что никого кроме священников, НИКОГО, армия к себе не подпустит на пушечный выстрел.

Ниакие сержанты-контрактники заменить священника не смогут, так как максимум что они смогут, заменить дедовщину уставщиной. Хороший сержант, офицер действительно справятся с дедовщиной и без священника. Впрочем и плохие могут справиться, но по плохому. Но, во-первых, священник решает намного более широкий круг задач. Во-вторых, лишним он точно не будет, даже при хорошем командире. В-третьих, если не повезло с хорошим офицером, может повезти с хорошим священником.
Армия выиграет в любом случае. Вопрос в том, выиграет ли она сколько-то или много. Но если бы была хотя бы ничтожная вероятность, что священник ей повредит, у нас не работали бы сейчас с армией
сотни священников. По просьбе самой армии. Навязаться невозможно.

И т.д.

Оппоненты высказывают классический, свойственный всем ортодоксальным апологетам подход - инакомыслящих называют "богоборцами".
А с позиций ведизма, зароастризма, буддизма, индуизма, и мн.др., научной парадигмы и исторической традиции, наконец, сами выглядят оч. даже богоборчески.
И тексты, пардон, плагиатом отдают за версту, из герметических учений древности много заимствовано. А как же "не укради"?..
Курс православия ввести?, а не лучше ли сравнительного богословия. Именно сравнительного.
Масштабы кругозора на порядки увеличиваются!

Я у вас опять ничего не понял. Какой плагиат? ПРичем здесь не укради, где я инакомыслящих называл богорборцами, с какой стати, с поизций ведизма православие выглядит богоборческим? Вы веды читали? Я читал. Поэтому и не понимаю, что вы имеете в виду.

Тогда может быть заповедь "не убий" убрать и сформулировать как-то иначе. А то получается как-то неловко, вроде нельзя убить, а вроде бы и можно. Мне трудно понять такую иезуитскую логику. Сказали бы прямо и честно: на войне мы убиваем. Тогда бы все понял.
Насчет процентов не знаю. Вам видней. Все эти данные различны и отражают ответы в зависимости от того, как сформулированы вопросы. Если вы пишете: от 18 до 28 процентов, я не имею ничего против. Когда вы пошете, что в армии две трети верующие, я могу это объяснить исходя из своего опыта. Фактически меньше, но многие объявляют себя адептами веры преследуя практическую выгоду. Возможно, неверующим там труднее, может на них сильнее оказывается давление со стороны дедов или командиров. Возможно, молебен -- это в какой-то мере отдых. Может того, кто не молится, когда все другие наслаждаются божьей благодатью, в это время гоняют по плацу. Выгодно ли быть атеистом в армии?
Не удивлюсь, если придет сверху разнарядка, всех сделать верующими. И все станут. Формально. Как я был формально комсомольцем за месяц перед дембелем. Вот и получится, тогда были комсомольцы, сейчас -- богомольцы.
Вы опять пишете, что священник решит проблему с дедовщиной. Отвечаю; нет, потому что он не несет за это ответственность. Потому что не встроен в эту нишу. Более-менее отвечающим реалиям может быть институт унтер-офицеров. И не просто так, а отвечающих конкретно за внеуставные отношения. Который находился бы с личным составом круглосуточно и спал в казарме. Хотя он не сможет устранить корни, они совершенно другие, имеют социально-общественную основу, но способен только смягчить давление одной группы военнослужащих на других. Изменить отношения между людьми в погонах в лучшую сторону. Потому что он должен нести ответственность за это. В противном случае, покажет свою полную служебную непригодность.
А священник что? Он не несет ответственности. Во всяком случае, прямой. Произойдет где-то ЧП, с него как с гуся вода. Он покажет свою профнепригодность только если сказанные им слова и проповедь не отвечают букве и духу Священного писания. К дедовшине это прямого отношения не имеет.
Чуть отклонясь от темы скажу: одним из возможных вариантов решения проблемы дедовщины является ее частичная легализация, чтобы было расписано, что должен делать старослужащий, что -- молодой. Я - за.
Вы пишете, что кроме священников НИКОГО армия к себе не подпустит. Откуда такая уверенность? Референдум что ли среди людей в погонах провели? Правозащитники, во всяком случае нужнее. Потому что молебен молебном, а права правами. Последнее несомненно имеет более практическое назначение, как мне кажется. Если я не прав, тогда нужно уволить уполномоченного по правам человека какого-то Лукина и вместо него назначить какого-то Кирилла. Будет ли лучше? Сомневаюсь.
Приведу еще один довод в пользу моей точки зрения о неоправданности института капелланов. Есть один, я уверен, убедительный аргумент, из нашей истории. Это Гражданская война в России. У белых было в порядке вещей приравнивать крест животворящий к штыку, они перед боем проводили молебны, богослужения и все, что положено в таких случаях. А красные ограничивались разве что пламенными речами комиссаров. И каков результат? Красные победили. Почему? Да потому что народ не пошел за белыми, антибольшевистские проповеди священников оказались лишь пустым сотрясанием воздуха. Почему? Народ уже тогда не верил в Бога. Если в Первую мировую войну причашение прошли только 10 процентов салдат. А духовенство не почувствовало изменения в сознании людей и продолжало петь то же самое, что и всегда до. Причина: РПЦ никогда не было самостоятельной, всегда следовала в фарватере политики царской России. Она была идеологией государства и идеологией уже изрядно устаревшей и проиграла новой идеологии, более молодой, сильной и динамичной.

"Тогда может быть заповедь "не убий" убрать и сформулировать как-то иначе".

Попробую проще. У нас в народе есть такие понятия "убивец", "душегуб". Но никогда так не называли воинов, честно исполнявших свой долг. Означает ли это, что наш народ пропитан иезуитством? Нет разумеется. Душегуб - это душегуб. А солдат родину защищает. "Не убий" - значит не душегубствуй, не имей страсти к убийству, не считай будто чужая жизнь гроша ломаного не стоит. На солдат, на людей, которые порубили врагов, спасая семью - это не распространяется.

"Возможно, молебен - это в какой-то мере отдых. Может того, кто не молится, когда все другие наслаждаются божьей благодатью, в это время гоняют по плацу".

Да нет, молебны как раз солдатам не очень нравятся, за исключием невоцерковленных и тех, кто более- менее сильно верует. А вот по душам с батюшкой поговорить, послушать его - ОЧЕНЬ любят все, даже неверующие. Я просто не раз с военными священниками дела имел, представляю что там да как. Крестятся охотно. Страшно без креста умирать.

"Вы пишете, что кроме священников НИКОГО армия к себе не подпустит. Откуда такая уверенность? Референдум что ли среди людей в погонах провели?"

Поговорите на эту тему с ЛЮБЫМ офицером (не штабным, лощеным, разумеется, а лучше всего прошедшим горячие точки). Слово "правозащитник" в армии является матерным. Тут и Ковалев потрудился и другие. А Комитет солдастких матерей, в армии называют Комитетом нерожавших матерей. Слишком много там левых дамочек. Дело в том, что священники армию любят. А остальные нет. Все просто.

"Вы опять пишете, что священник решит проблему с дедовщиной. Отвечаю; нет"

Я ни разу не говорил, что решит. Смягчит. Уже смягчает. Несколько сот от смерти и тысячи от побоев уже спасли. Наоборот, я говорил, что хороший сержат, офицер с дедовщиной у себя в части справится и без священника. Но, во-первых, часто благодаря уставщине, которой солдаты боятся иной раз больше дедовщины. Во-вторых хороших сержантов, офицеров где напасешься? А в третьих:

"Хотя он не сможет устранить корни, они совершенно другие, имеют социально-общественную основу".

Так вот священник с корнями как раз и работает. У нас армия начала утрачивать веру в то, что делает в 70-е годы. Тогда же появилась и дедовщина. К концу 80-х армия вообще полуразложилась. Священник помогает обрести смысл служения. Это его главная задача. Все остальное - вытекает из этого.

"А священник что? Он не несет ответственности. Во всяком случае, прямой".

А вот здесь вы неправы. Он несет отвественность не перед комиссиями, которые можно надуть, а непосредственно перед Богом. К Которому пришел добровольно, служит по своей воле, и знает, что даже за то, что подумал придется давать ответ. И в армию, добавлю, пришел по доброй воле, и там ему никакой карьерный рост не светит.

"У белых было в порядке вещей приравнивать крест животворящий к штыку, они перед боем проводили молебны"

Практически нет, во всяком случае очень и очень редко. Очень многие офицеры были эсерами или сочувствующими эсерам, ведь кадровое офицерство было выбито в Первую мировую почти целиком, его заменили вчерашние студенты и т.п. среди которых людей с революционными настроениями было очень много. Они и составили костяк белой армии. Даже Врангель, будучи монархистом, вынужден был свои настроения не афишировать. Гражданская война - столкновение двух неверующих сил. Только у белых люди исповедовали полсотни идеологий и ни в чем не имели согласия. Поэтому и проиграли. Народ не пошел за красными, но не пошел и за белыми. Патриарх Тихон отказался благословить белое движение, хотя открыто обличал большевиков. А вот за Церковью народ пошел. Чтобы не быть голословным упор сделаю на факты и цифры.

В 37-м состоялась перепись населения, где был вопрос, считает ли себя человек верующим. Это была идея Сталина, но на местах власти испугались, что с них спросят за провал антирелигиозной работы и пр. Были запущены слухи, что «на верующих будут смотреть как на кулаков, «детей верующих будут выгонять из школ, а взрослых – с работы», что с верующих будут брать особый налог, или просто отправят в лагерь.

Поэтому все слабые, трусливые, полуверы отсеялись. Это вам не опрос ВЦИОМ в 2008-м.

И что?

Верующими признали себя 56,7 % ответивших на вопрос, то есть 55,3 млн. взрослого населения. Неверующих было насчитано 42,2 млн. Большинство со страха, так как атеистами признали очень немногие.

Результаты переписи после этого были отменены, и вопрос о вероисповедании больше никогда не поднимался. Даже в этом году отказались включить, хотя после прошлой переписи Патрирах Алексий поднимал этот вопрос, и просил, чтобы в следующий раз включили. Но ведь тогда рухнет миф о 1.5 процента. И государство отказалось, хотя вы думаете, что он стремится раскручивать православие.

"РПЦ никогда не было самостоятельной, всегда следовала в фарватере политики царской России".

Если бы Церковь не была самостоятельной Малюте Скуратову не пришлось бы убивать Главу Русской Церкви митрополита Филиппа. Церковь подчинили государству при Петре. И что дальше было? Ко времени правления царицы Елизаветы в стране не осталось НИ ОДНОГО русского епископа. Оказалось - не получается русских епископов подчинить, ведь они на народ опираются. Но и украинцами плохо вышло. Восстал виднейший архиерей в Церкви митрополит Антоний Мациевич. Умер в остроге. Церковь добровольно ни в каких фарватерах не следовала. Ее можно обвинить в том, что она при Никоне пыталась прижать государство, но в добровольном следовании за любой мирской силой - этого не было у нас никогда.

"и идеологией уже изрядно устаревшей и проиграла новой идеологии"

См.выше: 56,7 % страны в 37-м, признали себя верующими, невзирая на страх перед наказанием. Вот
из записки в ЦК: " 75% школьников Амоссовского сельсовета этого района посещают церковь. 50% школьников исповедуются, говеют и причащаются".

Это потому что церковь не успели закрыть, и священника растрелять. Тогда же в 37-м, осенью и начали их растреливать тысячами, вместе с церковными старостами. После этого показатели, конечно улучшились. А вы говорите "проиграла".

Слово "правозащитник" в армии стало матерным по воле офицерства, точнее офицерья, которое не хочет подпускать в свою вотчину никого, потому что есть что скрывать. Любого, кто хочет докопаться до истины они объявляют врагом армии и Отечества. Салдат -- это фактически раб, только в погонах. Из всех категорий граждан пожалуй наиболее беззащитный. Попытка защитить его расценивается как шельмование Вооруженных сил и угроза безопасности государства. У такой армии нет будущего и введение священников -- только продление агонии. С никакими корнями он не работает. Что, поговорил по душам и корни сами удалились?
Надо изменить всю систему целиком. В первую очередь, политическую надстройку, которая препятствует реформе в армии. Только демократия настоящая, а не декоративная несет в себе потенциал вариантов положительных решений. На Западе переходят к профессиональным частям.
В чем главные корни дедовщины? Еще когда я служил, когда мало что понимал, говорилось, это выгодно офицерам. Похоже, во многом они правы. Дедовщина делает более устойчивой армейскую иерархию; командир полка, командир батальона, командир роты, командир взвода... А далее конструкция подразделяется на дедов и молодых. Одни контролируют других. Тогда офицеры уверены: все в порядке в танковых частях. В эту иерархию капеллан вписывается так же, как собаке приспосабливается пятая нога. Ну, поговорил он по душам с дедом, дед растрогался, но не прошло и полчаса, как он взялся за старое.
Что значит ответственность непосредственно перед Богом? Это какая-то абстракция. Под ответственностью перед Богом можно понять все что угодно. Все, что взбредет в голову. Вплоть до безответственности перед теми, кто рядом и кто нуждается в помощи. Одним духом святым ты не решишь проблему. Если нужно конкретно найти практическое решение. А Бог как говорится высоко.
Церковь была подчинена государству еще да Петра. Петр отменил патриаршество и ввел Синод и сделал церковь еще более зависимой. Ее делами ведал обер-прокурор. О какой самостоятельности можно говорить в этой ситуации? Если бы РПЦ была независимой, она бы вела себя с государством как равный с равным. Как отдельное государство. Сама бы на худой конец формировала структуру своего управления. А тут чиновничество в лице обер-прокурора или Министерства духовных дел решает, как должны вести себя священники, кого сократить, кого обласкать. Одним словом, ведала церковными делами светская бюрократия.
Если бы РПЦ была самостоятельна, разве смог бы министр народного просвещения Уваров произнести знаменитую фразу: самодержавие, православие, народность? Нет Если бы православие не подчинялось власти, оно бы потребовало объяснений.
Насчет процентов верующих в 37-м году я не знаю, как объяснить. Если данные правильные. А как объяснить то, что за 20 лет до этого на фронтах Первой мировой причастился только каждый десятый. Я думаю, что отношение к религии и вообще к каждому явлению со стороны общества претерпевает изменения. Достаточно легкого дуновения политического ветра и общественное мнение уже не то. Наверное, причина в том, что к 37 году наметился спад антирелигиозной пропаганды, "Союз воинствующих безбожников" уже дышал на ладан. А к концу 30-х годов его распустили. Это повлияло на показатели. Так же, как скажем, отношение к демократии. Если в конце 80-х положительно к ней относились чуть ли не 90 процентов, а многие ждали как манну небесную, то сейчас как бы не те же 90 процентов люто ее ненавидят. Проценты я взял условно, может не 90, а меньше. Во всяком случае, изменение отношения произошло в зеркальном отражении.
Вы пишете, что в Гражданскую войну белые исповедовали полсотни идеологий, поэтому и проиграли. Хотите сказать, что если бы белые опирались на православие, выиграли бы. Они и опирались, пусть не все. Потому что было бесполезно.
Если большинство тогда были верующие, почему позволили разрушать храмы? Тогда бы большевики вряд ли решились на это. Им бы просто не дали это сделать. Значит у верующих не было большинства. Эти 57 процентов, как знать, может просто дуновение ветра? Как сейчас среди обывателей: все последними словами ругают власть, а когда дело доходит до голосования, все "за".

Слово правозащитник стало матерным из-за Ковалева и иже с ним. Офицеры здесь ни при чем. Рядовые так же относятся после Чечни.

"Что, поговорил по душам и корни сами удалились?"

Не за один день. Но других способов не существует. Армии нужен смысл, понимание ради чего она существует. Мне один нормальный совершенный мужик сказал недавно:

- Да нахрен я за это ворье, олигархов воевать пойду?

- Вот что убивает армию.

Никакими реформами и перестановками отсутствие смысла не восполнишь. Никто кроме русского православного священника русскому солдату не сможет объяснить, что такое родина.

Обер-прокурор решал очень мало. Это был просто представитель царя в Церкви. Решения принимал Синод.

Ничего плохого в словах православие, самодержавие, народность - я не вижу. Это три столпа, на которых стояла тогда Россия. Вы можете это принимать, не принимать, но я думаю нет смысла нам хулить убеждения друг друга.

Данные по переписи 37-го правильные. Дуновением ветра это не назвать. Люди говорили "верую" зная, что их за то могут по головке не погладить. Православных и в 30-м и 36-м раскулачивали за веру, даже если у них все имущество было коза да кошка.

Относительно 10 процентов солдат в 17-м году - тоже верно. Но это не выборка по империи, и, конечно, было огромное смущение, покачнулись в вере. Но когда увидели к чему это привело, вернулись
в храмы. Не все но многие. У нас в коми один из прославлынных Церковью новомучеников был начальником особого отдела в бригаде Котовского. А вернулся домой, вернулся и к Богу, да еще как вернулся.

Ковалев предлагал политическое решение проблемы, понимая, что военный путь тупиковый. Он спасал салдат от верной гибели настолько, насколько мог. Нынешние события на Северном Кавказе подтверждают его правоту, когда после очередной ликвидации количество боевиков увеличивается, как число голов у Дракона после отрубания.
В чем смысл существования нынешней армии, я не знаю. Поэтому, считаю, что президенту вслед за реформой милиции-полиции следует взяться за Вооруженные силы. Хотя бы для начала переименовать их в Национальную гвардию, на западный манер.
Вы пишете, что никто кроме русского православного священника русскому салдату не сможет объяснить, что такое родина. Значит, это не сможет сделать ни академик, ни учитель истории, ни ветеран войны...
С чувством ответственности перед Богом не только сжигались еретики, но и развязывались войны.

Ветеран сможет. Но их осталось немного, и они не в том состоянии, чтобы с армией работать. И академиков на ненасешься, да и нестанут они на БМП под пулями кататься. Священник - единственный не вообще, а единственный кто реально может это делать, в состоянии.

В Чечне несколько лет 91-94 (включительно) убивали, насиловали, грабили русских и вообще всех невайнахов. Пять тысяч только убитых, не считая тысяч пропавших без вести, закопанных по мусорным свалкам. Ковалев не помог им ничем, ни разу не выступил в их защиту. Ни Ковалев, ни один другой правозащитник. А когда началась война, приехал и начал наших солдат называть убийцами. За что уважать?

Допустим, в Чечне тогда убивали, насиловали, грабили русских и вообще всех невайнахов. Допустим, пять тысяч, -- точные данные. Это все плохо. Но в революцию в России убивали на порядок больше. То, что произошло в Чечне 91-м году это та же самая революция. Если бы российская власть признала этот факт, а не стала бы надувать щеки, то смогла бы найти адекватное решение проблемы мирно и достойно. Резню, если она была, спровоцировал отказ России признать суверенитет этой северокавказской республики. Да и все ли русские страдают? Многие воевали и воюют в рядах боевиков. Есть и полевые командиры русского происхождения, например, Абдул-Малик Межидов, он же, то ли Семенов, то ли Смирнов. Дело не в национальности. Дело в отношении к национальности. Сейчас много обсуждается тема возвращения русских в республики Северного Кавказа. Сможет ли русский жить, скажем, среди чеченцев. Отвечаю, сможет. Но только если освоит язык, правила поведения, к тому же интегрируется в тейп. Тогда он не будет одинок, его будет защищать тейп. Он будет своим, как говорится, в доску.
Если убивали, насиловали, грабили по ночам, то что смог бы сделать Ковалев? Дежурить у квартир потенциальных жертв? Если существует правовой вакуум, то что сделает одиночка?
Если священник -- единственный из единственных, если он реально в состоянии сделать то, что другим не под силу, тогда в чем же вопрос? Давайте, все скопом запишемся в святые отцы. Раз мы не знаем, что такое родина, то да се. Теперь будем знать. Если серьезно, это неубедительно. Допустим, сможет капеллан смягчить нравы в воинском коллективе. Только смягчить и на время. А потом его монотонные, однообразные нравоучения с упором на заумные цитаты из Библии с упоминанием всуе Всевышнего, в конце концов надоедят и его просто не будут слушать. Как не слушали их в период Гражданской войны, что Врангелю пришлось отказаться от их услуг.

Это Василий о революционной необходимости? Или может в русской революции резали по национальному признаку?

Четыре года русских в Чечне похищали, грабили, насиловали, убивали вовсе не потому, что Чечне не давали суверенитета, она его и не просила. Последнее что нужно было чеченцам - это таможни, пошлины и т.д. Это и без того слабую экономику свело бы в могилу. И за все четыре года правозащитники не пискнули. Зато стращно оживились после того, как армия РФ в своей собственной стране начала наводить минимальный порядок. Я не хочу спорить о том, права ли была армия, речь о том, что правозащитников в армии ненавидят все - от рядового до генерала. За то что их предали их в Чечне. Мне неизвестно случая, когда правозащитники вытащили бы нашего солдата из чеченского рабства.
Зато кричать в адрес солдат "убийцы" научились виртуозно.

"Сможет ли русский жить, скажем, среди чеченцев. Отвечаю, сможет. Но только если освоит язык, правила поведения, к тому же интегрируется в тейп. Тогда он не будет одинок, его будет защищать тейп. Он будет своим, как говорится, в доску".

Да, возможен, и такой вариант. Но я предпочитаю другой. Убедить граждан Чеченской республики жить по нашим правилам, интегрироваться в наше общество. Людей не красть, не грабить железнодорожные составы, пленным, журналистам, сотрудникам гуманитарных миссий головы не отрезать, не убивать человека ударом ножа в сердце, чтобы стать владельцем его дома, как это было в Асиновской и других местах. И тогда они тоже будут не одиноки.

Революции бывают всякие. В 1917 г. была социальная и людей убивали по признаку классовой принадлежности. Революция в Чечне сочетала в себе национальную, религиозную и криминальную составляющие. И еще может быть даже цивилизационную. Северокавказские народы в корне отличаются от русских, коми и т.д. Это другая планета. И взаимоотношения должны строиться как с системой, вращающейся в другой орбите.
Все проблемы из-за того, что никто этого не хочет понять. Думать, что там можно победить -- верх наивности. Никто не кричал в адрес салдат; "убийцы". Обвиняли тех, кто их направлял в мясорубку. Примеров, когда правозащитники вытаскивали салдат из чеченского плена, множество. Делали это также журналисты, репортеры, политики, причем не те, кто кичится своим показным патриотизмом, а люди с демократическими убеждениями. Похоже, что "патриотам" ( в кавычках) выгодна была кровавая вакханалия. Можно половить рыбку в мутно-кровавой воде, покричать "наших бьют", рейтинги поправить.
Когда отсутствует правопорядок, именно тогда насилуют, убивают, грабят. Когда пытаются правопорядок навести неправовым способом, как пыталась российская армия это сделать, тогда убивают, грабят, насилуют еще больше. Это развязывает руки. Стало больше насилия после первой чеченской войны, а во вторую там вообще русских не осталось. При Дудаеве их было еще много, в бытность Масхадов меньше, был даже министр по делам русскоязычного населения, некто Митрофанов, а сейчас, при правлении любезного сердцу Путина Рамзане Кадырове они словно испарились.
Я не понимаю, как можно убедить граждан Чечни жить по нашим правилам. Чеченцы -- патриархальное общество, живут по законам родоплеменного строя, отличаются высокой рождаемостью и пассионарностью.
Северный Кавказ -- это капкан России. Но пока мы этого еще не все понимаем. Нужно время, чтобы осознали. Лучше раньше, чем позже.

"Когда пытаются правопорядок навести неправовым способом, как пыталась российская армия это сделать"

Это не так. Российская армия дейстовала адекватно ситуации. Когда на тебя тысячи боевиков прут, не пара бандитов, а пара десятков тысяч, приходится стрелять. Есть претензии к ОМОНУ, некоторым другим структурам, которые нередко безобразно себя вели, но российская армия, за редким исключением, действовала адекватно, правильно.

Русских в Чечне не осталось, по вине чеченцев. Даже если бы не было войны, их бы там все равно не осталось. Кроме ублюдков, принявших из шкурных инетерсов ислам. Изгнание русским шло полным ходом и до войны. Война просто ускорила процессы. И выгоняли русских не с чеченской земли. Грозный, Надтеречный район и ряд других территорий - это русская земля, они на ней с 16-го века, а прежде там никто не жил. Горцы жили в горах.

Как убедить их жить по нашим правилам? Сами себя убедят. Неужели вы думаете, что им там всем поголовно нравится так жить, как они живут, идти на поводу у криминала, ваххабитов всяких и пр.сволочи.

Утюжить из установок "Град" полумиллионный город -- это называется адекватно ситуации. Не боевики вторглись на территорию России, а российские войска были введены в Чечню. Является ли Чечня частью России или нет, это отдельная тема. Вообще-то они раньше вышли из состава России, нежели Россия из состава СССР.
Если рассуждать на тему, является ли русской землей Грозный или Надтеречный район, тогда можно все территории, где проливалась кровь русских салдат объявить своей: Порт-Артур (Люйшунь), Париж, Швейцарские горы, Берлин, Афганистан и т.д. Когда-то в районе рек Волга и Дон располагался Хазарский каганат, жили различные племена. В том числе и родственные предки многих нынешних народов. Россия оттесняли их и заселяла казаками. Сколько было адыгских этнических групп, и где они сейчас.
И как следствие колонизации -- кавказские войны. То, что сейчас там творится, уходит корнями вглубь веков.
"Неужели вы думаете, что им там всем поголовно нравится так жить, как они живут, идти на поводу у криминала, ваххабитов всяких и пр.сволочи".
Во-первых, криминал и ваххабизм -- разные вещи. Ваххабизм -- религиозно-идеологическое течение, которое набирает силу. Политика России слона в посудной лавке только подпитывает радикалов. В том числе и криминальность местных властей. Видя это, люди идут в горы. Если боевики погибают, но не сдаются, значит существует идея, за которую можно и жизнь отдать. Еще раз повторю, идеологию штыком не убить. Только идеологией, которой нет у России.
Ваххабизм в чем-то повторяет путь мюридизма, который также с нуля поднялся и набрал силу.

Чеченская республика Василий - часть Российской федерации. Назовите мне страну, которая без сопротивления сдаст часть своей территории, особенно если там убивают по национальному признаку всех немэстных. По поводу Грозного и т.д. чеченцы там на момент прихода русских не жили. Предпочитали горы. И конкретно у них никаких прав на эту землю не было и нет.

Китай без сопротивления сдал Тайвань, Индия -- часть Кашмира, или Пакистан -- другую часть того же Кашмира. Не отстают и демократические страны: Дания потеряла Гренландию, из-под Канады ползучим способом уходит Квебек, Великобритания со временем вероятно лишится Шотландии.
Если кто-то не жил на момент прихода где-то, не проблема. В Коми крае когда-то жили одни коми. Но дело не в этом. Есть границы. Справедливые или не справедливые, другой вопрос. Если Грозный (южнее Терского хребта) входит в состав Чечни, то это факт, с которым нельзя не считаться. Если начать выяснять, у кого больше прав, тогда никто ничего не докажет.