«Люди говорят: „Против нас весь мир“». Директор «Левада-центра» Денис Волков — о том, почему россияне продолжают поддерживать спецоперацию в Украине

Сплотиться вокруг лидера

— Как изменился уровень поддержки власти в России после начала военной операции в Украине?

— Контуры отношения людей к происходящему было видно еще в январе-феврале. В начале февраля две трети общества в том или ином виде были за политику России и Путина, от трети до четверти — против. Позже эта пропорция менялась.

Сейчас около половины населения страны безусловно поддерживает спецоперацию. И где-то около 30% поддерживают с оговорками. Например, что надо поддерживать своих, а не чужих.

Рейтинг власти пошел вверх. Люди стали больше надеяться, что ситуация в экономике будет развиваться в лучшую сторону. Мы увидели этот тренд еще до начала специальной военной операции — в январе и феврале 2022 года. Тогда началось раскручивание воинственной риторики.

— Похож ли скачок рейтинга власти в начале этого года на тот, что произошел весной 2014 года после аннексии Крыма?

— Очень похож, при этом сейчас поддержка даже больше. В марте 2014 года рейтинг власти вырос с 69% до 80%, а в марте 2022 года — с 71% до 83%. Но и ситуация в этот раз другая: зарубежные страны наложили на Россию больше санкций, международный конфликт более серьезный.

Большинство людей видит ситуацию так: Запад всегда был против нас, не было бы Крыма — они придумали бы еще что-нибудь, Запад спит и видит, как Россию унизить, ослабить, расчленить. Все это в 2014 году мы подробно описывали.

— Как отличается уровень поддержки российской власти в регионах? Есть ли в этом разница между богатой Тюменской областью и бедной Тувой, приграничной Белгородской областью и Рязанской областью, расположенной в центре европейской части России?

— Не могу сказать. Чтобы эти данные иметь, надо в каждом регионе опросить хотя бы 600 человек. Это очень дорого.

Как влияет на настроения людей близость к границе, я не знаю. Мне приходилось бывать в разных частях страны. До начала специальной военной операции казалось, что географическое расположение региона не влияет на уровень поддержки власти. Конечно, когда на твою территорию падают снаряды, ты как-то иначе начинаешь воспринимать происходящее. Мне кажется, что главный фактор, который формирует мнение людей, — это не близость к границе, а телевидение. Поэтому между регионами нет особой разницы в оценке политических событий.

Разрывы в ответах на политические вопросы появляются по другим причинам: из Москвы человек или нет; молодой он или пожилой; как он потребляет информацию — с помощью телевидения или интернета.

— Мне написал друг из Харькова, после начала военной операции ему пришлось эвакуироваться на запад Украины. Он спросил, почему россияне продолжают поддерживать военную операцию после фотографий и видео из Бучи, Мариуполя, Ирпеня?

— Россияне, которые читают «Медузу», слушали и смотрели до закрытия радио «Эхо Москвы» и телеканал «Дождь», критически относились к действиям российских властей с самого начала. Их не надо было переубеждать.

Другая часть россиян или не узнала о событиях в Буче, или назвала их провокацией иностранных спецслужб. Эти люди говорят во время наших фокус-групп примерно так: «Они все на Западе зомбированы. Они верят фейкам [про убитых жителей]».

Мы с коллегами много раз цитировали женщину, которая сказала нам:

— Если бы я смотрела BBC, то я бы тоже по-другому думала о том, что происходит. Но я смотрю наше телевидение, и я не зомбирована.

Чтобы у людей изменилось отношение к действиям России в Украине, должно время пройти. Конфликт должен прекратиться, или там должна наступить пауза. Переоценка событий возможна в более спокойной ситуации и когда об этом будут говорить не только соцсети, но и российские телеканалы.

— Почему большинство россиян продолжают поддерживать спецоперацию?

— Ситуация чрезвычайная. С одной стороны конфликта находится Россия, а с другой — половина мира. Люди определяются с позицией, и это решение не рассудочное, а эмоциональное. Конечно, люди выступают за человеколюбие, за диалог, но в условиях чрезвычайной ситуации это все не работает. Важным становится лишь одно — ты за Россию или против, с нами или против нас.

Многие респонденты, которые выступают за военную операцию с оговорками, говорят, что в России полно проблем: пенсии маленькие, власти о людях не заботятся. Но именно сейчас, считают они, важно российскую власть поддержать, потому что против нас весь мир и вообще нас иначе сожрут. Мы даже не спрашиваем об этом людей. Ситуация их очень сильно задела, они сами хотят высказать свое мнение.

— В апреле 2022 года «Левада-центр» провел опрос о том, какие чувства испытывают россияне. Преобладали гордость за народ — с января 2021 года этот показатель увеличился с 17 до 36%, надежда, уверенность в завтрашнем дне. Процент тех, кто испытывает обиду и стыд за происходящее, пошел вниз. Это связано с событиями в Украине?

— Да, причем россияне воспринимают эти события не как конфликт России с Украиной, а как конфликт России с Западом. В момент таких противостояний люди, с одной стороны, мобилизуются вокруг лидеров и, с другой стороны, начинают себя накручивать: весь мир против нас, а мы не поддадимся и выстоим.

— Бывали ли случаи, когда люди резко, за несколько дней или недель, меняли свое отношение к политикам?

— Да, но для этого политик должен потерять свой пост. Так было с бывшим мэром Москвы Юрием Лужковым. Уровень его поддержки значительно снизился, но все равно оставался довольно высоким в 2007–2010 годах. А когда его уволили, рейтинг обвалился за недели.

Люди не думают о том, что не представляется им возможным. А когда ситуация переворачивается, то и мнение может быстро поменяться.

Телевизор решает

— Многие российские эксперты в последние месяцы повторяли: результаты социологических исследований в авторитарных режимах искажены. Респонденты отвечают не так, как они думают на самом деле, потому что боятся сказать правду или хотят солидаризироваться с большинством. Насколько справедлива такая оценка?

— У половины россиян нет четких политических предпочтений, они почти не интересуются политикой. Поэтому их желание присоединиться к большинству, как бы чего не вышло, — значимый фактор при исследовании.

Но мы давно видели эту ситуацию. Просто сейчас этот фактор некоторые эксперты стали преувеличивать, и я не понимаю, на каких данных они основываются.

Стали ли люди больше бояться, можно судить по их готовности отвечать на вопросы. Число тех, кто соглашается участвовать и в телефонных, и в поквартирных опросах, не изменилось. Казалось бы, люди должны с меньшей охотой отвечать на вопросы по телефону, чем при личной встрече, — как раз из-за страха. Ведь во время беседы лицом к лицу между респондентом и социологом возникает доверие. Так отвечать проще, чем когда тебе звонит кто-то неизвестный и спрашивает про Путина и Украину. Но разница с периодом до спецоперации, как ни странно, небольшая.

Опрос никогда не показывает, что люди думают на самом деле.

Социологи получают от людей только то, что они сами хотят о себе рассказать, это своего рода самопрезентация. Нам человек скажет одно, а поступит потом по-другому. Не потому что он соврал во время опроса, а потому что в момент принятия решения ситуация уже другая.

Другое дело, что сейчас активному человеку, который участвует в политической жизни, ходит на митинги, следит за ситуацией, сложно поверить в происходящие изменения и принять их. Результаты опросов противоречат его чувствам. И вместо того, чтобы разобраться в ситуации, проще сказать, что социологов купили или люди отвечают не то, что думают, потому что живут в тоталитарной стране.

— Насколько корректные вопросы о поддержке спецоперации задают социологи из государственных исследовательских организаций?

— У коллег вполне адекватная оценка ситуации. Как ни задавай вопрос, все равно структура предпочтений людей прорисовывается одна и та же.

— А как часто государственные службы задают формирующие вопросы — такие, которые подталкивают респондентов к одному из ответов?

— Такие вопросы есть, но зачастую они касаются нюансов. Если говорить про вопросы о поддержке действий российских властей, то особо не подкопаешься. Все вопросы у наших коллег сформулированы корректно и однообразно.

Другой момент — как коллеги публикуют результаты исследований. У них есть заказчик в лице государства, и он принимает решение, когда и что надо публиковать. Если бы у нас был такой заказчик, то, наверное, он тоже влиял бы на нашу работу, но у нас заказчика нет.

— Стоит ли тогда придумать для социологов «поправку на авторитаризм»?

— Технология работы социологов во всем мире одинакова. Но нельзя напрямую сравнивать данные опросов, полученные в России и на Западе, даже если формулировки вопросов совпадают. Там — критика, обсуждение, разные мнения, разные источники информации.

В России основной канал получения информации — телевидение. В последние годы процент телезрителей снизился до 60%, но из-за событий в Украине снова вырос до 67% в апреле. Так было и в 2014 году, но потом цифры упали. Люди сейчас говорят: «Надо смотреть проверенные источники, а не вражеские». На фоне роста роли телевидения доверие к социальным сетям снизилось: если телевизору доверяют 52%, то соцсетям и интернет-изданиям — по 17%.

В России общественное мнение формируется не так, как на Западе, и поддерживается за счет того, что в наиболее массовых по охвату СМИ нет критики властей. Мы никогда не узнаем, что люди думают на самом деле. Важно понять, как они себя презентуют и как они будут действовать.

Некоторые коллеги предлагают вводить понижающие коэффициенты, которые бы корректировали результаты опросов. Они утверждают, что на самом деле результаты меньше на 15%. Это ерунда.

— В 2016 году Минюст признал «Левада-центр» иностранным агентом. Как за это время изменилась ваша работа? Появилась ли внутренняя цензура?

— Вопрос внутренней цензуры — центральный. Мне кажется, что это основная проблема. Социология заканчивается не тогда, когда люди боятся отвечать, а когда исследователи боятся задавать вопросы. У нас в службе работает несколько поколений, старшие коллеги следят за дисциплиной. Ты смотришь на них и продолжаешь делать то, что должно.