Бывший политический заключенный Андрей Барабанов: от Болотной до Праги

Андрей Барабанов — узник «болотного дела». Шесть лет назад, в мае 2012 года, через несколько недель после протестных акций в Москве против нечестных выборов президента его задержали в собственной квартире и приговорили к трем годам и семи месяцам лишения свободы. Сегодня Андрей живет в Праге. О том, как повлияла тюрьма на бывшего политического заключенного, о том, почему нынешняя российская оппозиции глубоко больна, и почему без розовых очков в России может наступить крах мозга Андрей Барабанов рассказал в интервью корреспонденту «7x7» Анне Яровой.

 

Баррикады — пройденный этап. Надо двигаться дальше

— Когда ты решил для себя, что уедешь из России? В какой момент это произошло?

— После освобождения из тюрьмы я девять месяцев отработал в Москве и параллельно прорабатывал вариант отъезда в Прагу, возможность учиться в Чехии. В итоге получилось добиться, чтобы мне дали бесплатно прослушать языковые курсы при Карловом университете, благодаря этому я смог поехать в Прагу вместе со своим бывшим «подельником» Денисом Луцкевичем.

— Как ты выбирал путь для отъезда: страну, условия?

— Было два варианта: у моего товарища были хорошие знакомства в Чехии и Словакии. Если бы был вариант поехать в Германию, Францию, я бы, наверное, туда поехал. Чехия была достаточно приемлемым вариантом, плюс недорогим, относительно недорогим. К тому же здесь старые правозащитные традиции, мне достаточно близкие.

— Получается, что вариант остаться в России ты не рассматривал?

— Нет, рассматривал. Но те риски, которые я чувствую, находясь в России, слишком высоки. Опять же я не тот человек, который ничего не делает, который ушел в свою личную жизнь и не старается участвовать в общественной жизни. Наоборот, я участвую много где. Просто уровень опасности стал все выше и выше. Несмотря на то что вроде бы ты не подпадаешь под уголовную статью, это не означает, что уголовная статья не может подпасть под тебя. Это вопрос желания, чтобы оно было у каких-то органов. Им просто, например, создать тебе ситуацию, когда ты не сможешь выехать, сделать тебя невыездным. Системе пограничного контроля нужно просто дать такую команду. Особенно по людям, которые проходили по таким делам, как я. Меня к списку экстремистов сразу подключили, то есть я уже там, ко мне домой ходят периодически полицейские и говорят, что «профилактируют экстремизм». Они про меня не забыли, напоминают об этом. Удовольствия от этого нет совершенно: ты все время находишься под контролем. Под колпаком.

— Кроме «профилактических» визитов, как-то еще тебя прессовали?

— Например, в Москве было такое, что мероприятия, куда я собирался пойти и выступить, просто не происходили: их закрывали. Не давали их проводить. Потом домой ко мне приходила полиция, из Центра по противодействию экстремизму. В общем я чувствовал, что у них желание [вновь ограничить свободу] может возникнуть в любой момент.

— А было ли какое-то воспрепятствование твоему отъезду? Пытались помешать?

— Нет. Думаю, я особо не нужен был. У них ведь как: сейчас ты нужен, завтра ты не нужен. Вот сейчас сильно взялись за анархистов-антифашистов, и под это попасть очень просто. Когда я был в России, еще не было этого момента, когда так активно прессовали. Так что мне более-менее не то что повезло, а просто меньше интереса [со стороны правоохранительных органов] ко мне было.

— За полтора года ты часто ездил домой в Москву?

— Да, много раз. Постоянно езжу, когда есть возможность.

— Проблем нет там?

— Периодически: я стою на погранконтроле долго, мне не говорят, почему, но они чего-то проверяют по своим базам. У всех, наверное, бывает, когда долго смотрят паспорт, посадочные. Но на этом все заканчивалось у меня.

— То есть можно сказать, что тебя Россия в принципе отпустила?

— В целом да. Но был странный случай: когда я уехал и был в Праге два месяца, ко мне домой пришли менты и спрашивали по поводу меня. Как будто они не знали, что я нахожусь в другой стране, хотя они должны это знать, потому что у них есть все открытые данные. Это может выглядеть так, что тебя контролируют и говорят, что про тебя не забыли. Несмотря на то что ты находишься в другой стране. Я думаю, что это не ошибка, а такая тактика.

— Тебе нравится в Чехии?

— Да так, больше привык, наверное. Понимаю, что в данный момент здесь намного комфортнее и приятнее. А то, что мне не нравится, — я просто на это, видимо, закрываю глаза.

— Что, например, не нравится?

— Я — коренной житель мегаполиса [Москвы], а сейчас живу в городе, где миллион жителей и где мало чего происходит. Я с этим не смирился, а просто согласился и нахожу в этом положительный момент. В мегаполис можно вернуться.

— То есть немножко скучновато?

— Да. Вся Чехия меньше Москвы. Я в столице прожил всю жизнь, кроме трех с половиной лет в тюрьме. И даже когда в тюрьме находился, два года был в московской тюрьме. Но в данный момент я могу сказать, что в принципе мне все нравится в Праге.

— Ты уже планируешь будущее? Какой у тебя план: получить гражданство, вид на жительство или какой-то другой вариант на перспективу есть?

— Максимум, о чем я думаю, это ПМЖ. Что я когда-нибудь его получу — через какие-нибудь четыре года. Но это все равно очень долгий срок, и если за это время что-то изменится в России кардинально, то я постараюсь в этом участвовать. Я, наверное, из тех, кто возьмет первый билет и поедет обратно и захочет поучаствовать в событиях, которые там происходят. То есть я не полезу, например, на баррикады, но я приму участие в какой-то другой работе, более конструктивной. Баррикады — уже пройденный этап. Надо двигаться дальше.

— Как твоя семья отреагировала на отъезд?

— Моя семья — это моя мама. Она за то, чтобы я жил в Европе. Она спокойно ложится спать, а когда я в России, она беспокоится, звонит, спрашивает, где я. Здесь нет никаких причин для волнения. Сейчас все, кто активен, они исходят в Европу, происходит массовый исход из России.

 

Крах мозга или как не сделать себя двудумающим

— Всего две недели назад в России выбрали президента. В своей речи к населению Владимир Путин сказал, что «мы идем в нужном направлении». Как ты оцениваешь итоги выборов?

— Это на самом деле странная ситуация: постоянно становится только хуже. Не нравится мне говорить об этом негативе, но не получается, когда задают такой вопрос. Очень плохо, что остается подавляющее большинство, которое готово к любым вещам, которые собирается делать сегодняшняя власть. Выходит, что люди дали карт-бланш на то, чтобы она [власть] делала вообще все. И они искренне не понимают, что их тоже это касается. Потому что завтра случится что-то, где они подпадут под какое-то, ну, либо уголовное законодательство, либо даже не обязательно уголовное, просто под ситуацию. И тогда их это коснется, даже сильнее коснется. В России говорят, что пока гром не грянул, мужик не перекрестится. Так вот мужик вообще не хочет креститься, даже когда уже гром возле него гремит. И непонятно вообще, как его отрезвить.

— Думаешь, есть еще шанс на отрезвление?

— Часть моих знакомых, которые видели всю ситуацию со мной и то, как меня «закрыли», — даже это им не дало понимания того, что хотя бы не надо смотреть на жизнь через розовые очки. В таких очках, которые они создают себе, как придумывают какие-то положительные моменты, которых по сути не существует. И они живут в этом выдуманном, фантазийном мире. Потому что иначе жить невозможно. Потому что иначе будет крах мозга. А через этот крах мозга человеку с устоявшимися какими-то понятиями — ему очень трудно пройти. И я видел это на примере своих знакомых. Такое произошло только с некоторыми, но все равно неприятно.

— Звучит страшно. Особенно если думать о перспективе жизни в этих условиях как минимум еще шесть лет.

— Я вообще никаких перспектив в этот новый срок Путина не вижу. Когда меня «закрывали» в тюрьму, было начало предыдущего срока, и тогда уже казалось, что невозможно хуже. Но нет: сейчас видно, что можно. Возможно, все эти шесть лет мы будем ощущать «отрезание» очагов свободы, очагов каких-то гражданских возможностей.

— То есть получается, что сейчас складывается ситуация, когда люди не снимут розовые очки, а наденут вторые?

— Иногда приходится надевать вторые очки. Потому что если ты этого не сделаешь, то твои первые очки начинают «сыпаться», начинается разрушение. Потому что сложно себе объяснять, когда твои знакомые и близкие получают очень маленькую зарплату, постоянно растут налоги, когда постоянно придумываются какие-то новые поборы и плюс одновременно многих прессуют. Естественно, нужны еще одни очки, чтобы объяснить, почему я ем все более плохие продукты, все хуже меня обслуживают в больнице, и одновременно говорить себе о том, что власть — молодец! Что она просто так защищает себя от геополитических угроз. Это сложный процесс. То есть люди работают над собой. Только они работают в другом направлении: не в направлении отрезвления, а в направлении одурманивания. Им нужны все новые и новые дозы Russia Today. И самое страшное — это когда ты видишь ровесников, условно говоря, 25-30 лет, и эти люди, которые «самоодурманиваются», они не глупые, они с образованием, они современные, пользуются технологиями, и они занимаются таким вот самоубиванием мысли. Они говорят себе: не мысли, не думай, «раздвой» себя, сделай себя «двудумающим», то есть они развивают в себе двоемыслие. У политиков это автоматически происходит, а молодым нужно это двоемыслие подпитывать. Потому что оно само по себе не культивируется и оно не остается само по себе, это нужно постоянно где-то находить. Люди говорят: «Мы не смотрим телевизор», но при этом они находят вне телевизора какие-то пропагандистские ресурсы, которые дают им возможность это двоемыслие продолжать.

— Но ведь так комфортно жить, правда?

— Так комфортно существовать. Это не жизнь, а существование, я считаю.

 

Важно, чтобы была энергия людей на изменения

— Как ты считаешь, почему в этом году нет таких протестов, какие были в 2012-м? Ведь тогда и сейчас выиграл Путин. Все то же самое, но настроения в обществе совершенно разные. Выходит, что Путин выиграл не только выборы, но и борьбу с оппозицией?

— Во многом он выиграл борьбу с оппозицией. Как бы ни хотелось думать иначе. Но и оппозиция во многом сама виновата: очень мало реально горячих людей в оппозиции, которые готовы на жертвы. Часть из этих людей просто давно сидит или убита. Часть поддержали Навального, который забрал себе подавляющее большинство, вобрал в себя оппозиционность, то есть ассоциировал себя с оппозицией и забрал себе пальму первенства. При этом он лидером не является и искусственно был создан — это тоже во многом причина того, что сейчас нет протестных акций. Даже в прошлом году акции были за счет какой-то мысли о том, что вдруг мы сможем альтернативного кандидата провести. Тогда не все поддерживали Навального, но выходили по этим причинам.

— И что произошло после марта 2017?

— Навальный себя сильно дискредитировал. И другие оппозиционеры тоже. И как таковые «Яблоко» и «Парнас» окончательно перестают существовать как живые силы. У них происходит политическая смерть. Выходит, что в оппозиции не происходит рождение чего-то нового. Я лично против лидерства: такого абсолютного, как, например, Навальный продвигает. Я вообще против любого лидерства — мне близки горизонтальные связи. Но общество настолько привыкло к тому, что должна быть какая-то фигура, которая будет вести за собой. Поэтому очень сложно консолидировать протестные настроения и объяснять людям, что сейчас стоит выходить, хотя на самом деле после этих выборов обязательно должны были происходить крупные протесты. Стихийно. Без всяких лидеров. Без всяких организаторов. Потому что сейчас именно тот момент, когда это все должно массово происходить, и сейчас может зародиться энергия для расширения этого протеста. Если этого не происходит, то это говорит о том, что проблема еще глубже и что это проблема тех людей, которые оппозиционно настроены. Оппозиция как будто окончательно ушла в себя, наверное, это можно назвать выгоранием.

— А чем конкретно дискредитировал себя Навальный?

— Он всегда был фигурой, которую искусственно раздували. Ему давали подавить остальных оппозиционных политиков. Давали вырасти над ними. И вся его тактика была очень странная: меня допустят на выборы, мы пройдем тот же сценарий, что на выборах Москвы, который опять же дали провести, чтобы он набрал там свои 27 процентов голосов, а Собянин на этом фоне «выиграл выборы» по-настоящему. На президентских выборах разыгрывался такой же сценарий: у нас нет выборов, но Навальный ведет кампанию в президенты, желает допуститься к выборам. Предположим, его допускают, он набирает какой-то процент — все типа хорошо. Но получилось по-другому: его не допускают к выборам, он не понимает, что делать, начинает истерить в интернете, начинает поливать грязью других людей, которых допустили. Он откровенно врет: врет по цифрам, не понимает, что делать. Его штаб тоже врет, поливает грязью. Это отвратительно, это просто грязь. Люди в оппозиции постоянно между собой срались, и от этого власть только выигрывала. То же происходит опять. И неважно, сколько подписчиков у Навального, сколько смотрит его канал. Важно, что он как политическая фигура не оправдал себя. Расследователь он хороший, но не политик.

— А если бы он поддержал Собчак на выборах, из этого что-нибудь могло бы получиться?

— Принципиально ничего бы не изменилось, единственно — он мог сохранить лицо. Может быть, сохранил бы себя как политика и расширил бы свою аудиторию и задел на будущее какой-то получил. А то, что он устроил Собчак, — не поддерживая ее и вообще всю эту президентскую кампанию, — это дискредитация в очередной раз себя как политической фигуры. Нельзя так топорно лить грязь и врать.

— С Навальным и твоим отношением к нему все понятно. Как ты голосовал на этих выборах?

— Я не голосовал. И даже бюллетень не испортил. Но у меня нету никаких надежд к институту выборов, никаких иллюзий нет совершенно, именно в данный момент. Может быть, в следующий момент я как-то по-другому отреагирую. В 2012-м году все было по-другому: была энергия выходить на улицы массово. А сейчас этой энергии нет и, видимо, с идеологической позиции оппозиция проиграла, она не смогла представить никакой альтернативы. Но чтобы энергия была, важно не голосование, не то, как считают, а важно, чтобы была энергия людей на изменения. Чтобы они были готовы к чему-то. Потому что сейчас никаких изменений не будет по той причине, что у них и большинство, и идеологическое большинство, и невозможно даже противопоставить им что-то серьезное. На массовом уровне в 2012-м разница была в том, что колебалось очень большое количество людей, у них не было скрепы в виде Крыма. Не было скрепы в виде «Русского мира» — это все было не оформлено. Это как «Дженерейшн Пи», где герой едет на «Мерседесе» и говорит: «Вот где эта “Русская идея”?». Такое впечатление, что они нашли эту грязевую яму, написали на ней «Крым наш», и этого хватило, чтобы сформировать постсоветское единство.

 

В тот момент было окно возможностей

— Когда ты выходил на шествие 6 мая, ты предполагал, во что это выльется, чем обернется?

— Предполагал, у меня были даже сценарии: уехать сейчас или идти на митинг. Я тогда чуть ли не на чемоданах сидел, и у меня была мысль, что вот либо сейчас, либо никогда. То есть в тот момент было окно возможностей. Тогда была энергия, ее можно было развить и сделать так, чтобы добиться какого-то скачка. Но опять же не хватило массовости, способности людей не уходить никуда вообще, «забить» на свою работу в тот момент, перенести ее, уйти в отпуск или еще что-то. Так происходят массовые, реально всеобщие европейские стачки, когда выходят полмиллиона, и они не думают, что им там через два часа на дачу и отдыхать с друзьями, а думают о том, что сейчас происходит и что именно сейчас нужно чего-то добиваться. Я правда считаю, что такой шанс был, его просто пропустили, думали, что само как-то образуется, наверное. Я-то был рядовым участником и не принимал никакого участия в координационном совете или еще что-то. Но упустили момент.

— Тогда ты вышел, потому что была вера, было нужное настроение?

— Было настроение, ощущение, чувство того, что что-то может поменяться. Я, например, ни с властью никаких не имею контактов, ни с политическими партиями. У меня левые, абсолютно антифашистские взгляды. И я знаю многих антифашистов, у которых с властью ничего общего, но они выходили на эти митинги и шли рядом с навальными, удальцовыми и прочими, теми, кто в другую игру играл. И там были все силы от левых до правых, центристы, демократы, либералы — все абсолютно. И это был объединяющий фактор. В этот момент люди забыли про свои идеологические различия. Для них это было очень странно, многие не понимали, как это вообще происходит, что вот идут левые, вот — правые, между ними два метра и посредине ЛГБТ. Раньше они разорвали бы друг друга на куски. А это как будто момент зарождения гражданского общества, который должен был произойти. Но не произошел. Предполагал ли я, что будут такие жесткие репрессии? Не предполагал. Это моя ошибка. Это мой просчет, и я не предполагал, что меня закроют в тюрьму на такой долгий срок не понятно за что. И что еще там многие люди будут закрыты. Это была моя ошибка.

— Если бы ты знал, не пошел бы?

— Пошел бы. Мне много раз такой вопрос задавали. Я бы просто ушел раньше, ушел бы в другую сторону. Но на шествие пошел бы в любом случае. Сейчас в сослагательном наклонении это бессмысленно обсуждать, я думаю. Было и было. Я не расстроен. Просто русская рулетка выпала на меня. Из шестидесяти тысяч в русскую рулетку я попал.

 

«Центр Э»: чем страшнее представить человека, тем лучше. Запугать получилось

— Еще до начала судебного процесса, во время рассмотрения вопроса об изменении меры пресечения, тебя обвиняли в связях с анархистами, с футбольными фанатами. Почему?

— Было дело. С анархистами у меня тогда связей, по сути, не было. И с фанатами тоже. Ну, я знал людей, но я даже никакой активной деятельности не проявлял в том момент.

— На чем было основано обвинение в этих связях?

— На каких-то странных изысканиях Центра Э [Центр противодействия экстремизму]. Они очень часто пишут какое-то описание человека, не имея серьезных оснований. Потому что чем страшнее представить человека, тем лучше. На примере «Сети»: там дело пензенское разворачивается, видно, что чем они страшнее нарисуют террориста, тем легче будет пробить, чтобы его можно было «запытать» и жестко по нему действовать. Так же и по «болотному делу»: первых, кого брали — меня, Максима Лузянина, Сашу Духанину и еще нескольких людей — задерживали очень жестко, они не знали, как действовать. Центр Э написал памятку: анархист, футбольный хулиган. Хотя у меня ничего общего с этим не было. Я жил дома с мамой, с девушкой, ничего жесткого я не делал. Но несмотря на это приехало восемь омоновцев с автоматами. Как будто задерживают серьезного экстремиста. А на самом деле нет!

— Выходит, что они выбрали тех, к кому уж точно не придраться, у кого идеальная репутация, чтобы показать, что раз с ними так жестко обошлись, то с остальными будет еще жестче?

— Это излюбленная тактика российских властей: они тестируют на каких-то категориях людей, как потом можно давить остальных: если здесь не отреагировали, то дальше можно вообще все, что угодно, если не будет реакции, не будет конкретных действий. Не раз же было так, что власть тестировала где-то, а в ответ выходило очень много людей, и если была общественная серьезная кампания, то им приходилось идти на попятную или выпускать задержанных или еще что-то. И люди это видят. Но не всегда понимают, что здесь нужно держать до конца. Здесь нужно не сдать эту позицию. Если бы не сдали людей, которые попали по «болотному делу», если бы протестующие отбили людей, которых привлекают по делу, не было бы огромного количества того, что происходит сейчас, и того, что происходило последние три года.

— То есть они поняли, что их действия не вызывают противостояния, значит можно и дальше закручивать гайки?

— Да. Власти поняли, что это сработало. Еще и запугать получилось, и «закрыть» потом тоже получилось. Но вот донести до общественного мнения, что это бунтари и экстремисты, не получилось. Не получилось убедить, что это террористы и экстремисты. Но все остальное получилось сделать. И этот процесс «болотный» почему так важен? Потому что это, во-первых, крупнейший политический процесс. А во-вторых, именно на нем в дальнейшем тестировалась реакция. То, что происходит сейчас с анархистами, с антифашистами, с мальцевскими — это все от «болотного дела» исходит. Это все взаимосвязано.

— С обществом понятно, не все выстояли под прессингом. Но как тогда друзья отнеслись к уголовному делу против тебя, особенно те, кто потом надел розовые очки? Они признали в тебе политического заключенного?

— Признавали. Не все мои друзья политизированы, но они молоды, активны. Часть из них ходила на митинги в 2012-м, даже в 2011 году кто-то ходил. И у власти получилось их перенастроить и испугать на фоне «болотного дела». На фоне всех остальных вещей их получилось перенастроить так, что они теперь даже разговаривать об этом не хотят, и они как-то живут в своем мире и в каком-то круге, и говорят: «Зачем тебе дальше выступать?» Они просто закрылись и они уже не ждут улучшений. И ладно если бы это была тактика выжидания, когда ты понимаешь: тебе надо просто продержаться. Но не в лес уйти, а пережить, переждать какое-то время. Но у них какая-то другая позиция, у них позиция приспособления, устройства. Когда меня закрыли в тюрьму и только шли первые продления ареста и надо было как-то доказывать, брать у соседей справки, еще у кого-то, и когда мы искали свидетелей, чтобы они сказали, что я не дрался с полицией, то один мой друг сказал страшную лично для меня вещь: «Я не могу выступить свидетелем на деле, потому что это повредит моей банковской карьере». Вот он выбор: либо ты банковский клерк, либо ты говоришь правду.

 

Ильдар оказался не таким железным: он сам признался, что он просто сдался и сломался

— Чем ты занимался в тюрьме три с половиной года?

— Старался максимально пользу для себя получить, потому что иначе можно деградировать. Общался, читал, спортом занимался, писал письма, звонил по телефону, смотрел что-то. Старался не впитывать в себя тюремное плохое, общался с «подельниками» своими много. Потому что получалось это делать. Сейчас я понимаю, что на общение с другими заключенными надо было потратить в десять раз меньше времени. Просто все время читать и развиваться. Вообще выключиться от окружающего мира. Меня надо было закрыть в одиночную камеру. Я бы там нормально существовал, чтобы там только еда была и книжки.

— Это такой рай для интроверта?

— Точно. Рай для читающего интроверта.

— Вообще условия были нормальные?

— Да, нормальные. Не было особо конфликтов. Были какие-то бытовые ссоры. Но все несерьезно. Пара конфликтов, может быть, или чуть больше. Но без рукоприкладства и каких-то ужасов. Опять же за нами наблюдали — наблюдательная комиссия и просто правозащитники, писали о нас. Поэтому им [охранникам] сложно было что-либо делать. Хотя блатные пытались развести: я знаю, что кого-то из «болотников» разводили на деньги даже. Это просто коммерчески мутировавший ГУЛАГ с искаженными понятиями. Мне повезло, что меня отправили не в пыточную зону. Вот сейчас если бы я в тюрьму попал, было все гораздо грустнее. Тогда были времена другие, все-таки реакция только раскручивалась, и не было такой установки, чтобы отправить обязательно в пыточный лагерь. Хотя Центр по борьбе с экстремизмом, они обещали мне восемь лет и сибирские лагеря, но у них не получилось, ведь они слишком маленькие сошки, чтобы так вот «продвинуть».

— Ты следил за историей с Ильдаром Дадиным? Ему как раз не повезло — он попал в пыточную зону, в Сегежскую «семерку».

— Это все раскручивалось как борьба против пыточной системы внутри тюрьмы. Сначала кампания шла хорошо и мне казалось, что можно добиться какого-то качественного развития, вывести эту кампанию на уровень международный. И она была почти выведена на международный уровень. Но где-то не хватило. И Ильдар оказался не таким железным: он сам признался, что он просто сдался и сломался. Это немножко грустно. Просто он, наверное, не понимал, насколько важны его действия и его позиция в тот момент, когда он заявил о пытках. Я думаю, что они реально были, и реально чуваку было очень страшно. Да, там все было очень громко, но нужно было добиться снятия начальников и заведения уголовного дела по этим фактам. И это возможно было сделать. Но не сделали. Я не обвиняю Ильдара. Но просто этого не сделали.

— В какой момент Дадин сдался? Когда вышел из тюрьмы и не стал ничего делать дальше?

— Нет, история борьбы с пытками закончилась, когда он дал заднюю в тюрьме. Когда он отказался от медосвидетельствования, когда он отказался от дальнейших расследований в отношении руководства колонии. Хотя нужно признать, что в его деле получилось отбить статью 212.1 [«Неоднократное нарушение установленного порядка организации либо проведения собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования»]. Это получилось и это круто. Это очень важный момент и большое дело. Но дальше раскрутилось до того, что нужно было именно с пытками бороться, которые там постоянно происходят, и в которых людей просто убивают. А этого сделано не было. И момент был потерян. Сейчас не воспринимают так всерьез все эти сообщения об издевательствах. А их очень много. Они везде происходят. Почти постоянно. Их просто не воспринимают всерьез: «А, этих опять пытают?» Все это воспринимается даже на уровне общества по-другому. И это опасно, потому что это человеческие жизни. Это касается всех.