Социолог Алексей Левинсон: Мы нормальные люди, но живем в ненормальных обстоятельствах

Еще недавно журналисты центральных изданий констатировали в Коми состояние шока. Аресты главы республики Вячеслава Гайзера и других членов правительства были неожиданными, особенно после выборов в региональные и местные органы власти, на которых прекрасные результаты показала «Единая Россия». Однако шок прошел довольно быстро. Местная не избалованная политическими скандалами публика расселась в партере и на галерке и продолжает наблюдать за арестами чиновников рангом пониже «под хруст попкорна». Доверие к народным избранникам развеялось как утренний туман и кажется не более чем фикцией. «Так что же было между нами?» — с таким вопросом опальная власть могла бы обратиться к населению региона. «Забудь, — ответил бы народ. — Просто забудь».

Что произошло с правящей верхушкой в Коми, мы примерно себе представляем — впали в немилость. А что произошло с нами, с населением республики, еще недавно почти единодушно симпатизировавшем экс-губернатору? Да и произошло ли что-то? Начав беседу с социологом, руководителем отдела социокультурных исследований «Левада-центра» Алексеем Левинсоном с этих вопросов, мы понемногу дошли до разговора о судьбах родины.

— Население Коми фактически не отреагировало на арест Вячеслава Гайзера, хотя в прошлом году на выборах за него проголосовало почти 80% избирателей. Сложно представить, что тогда кто-то мог его считать представителем криминала. Да и сейчас экс-главу далеко не все в республике так воспринимают. Тем не менее сочувствие ему выражают преимущественно на кухнях. Почти никто не пожелал за него вступиться открыто. Чем это можно объяснить?

— Что касается самих арестов, то здесь я фактически ничего не могу сказать от собственного имени — не располагаю информацией. Могу только солидаризироваться с мнением, которое где-то вычитал. Путинский режим не становится на путь массовых репрессий, по крайней мере, не вставал до сих пор. Но по каждому направлению посылается сигнал: смотрите, как может быть. Дают острастку единичными, точечными ударами. Вроде и это один из примеров такой политики. Что касается реакции граждан, то тут я могу больше сказать на основании наших исследований, того, что мы знаем о поведении общества. Оно сейчас настроено на лояльность к Путину лично, даже не к режиму, и эта лояльность находится сейчас на самом высоком уровне, она сейчас, видимо, даже выше в каком-то отношении, чем после Крыма.

— А чем это объясняется?

— Это объясняется тем, что сложена конструкция «мы стоим одни против всего мира, и это хорошо, это наша миссия», и Запад в известном смысле помог нам в ее формировании. На это начинает работать огромный корпус мифов, касающихся России, ее роли в мире, российской истории и так далее. Нынешние граждане не бог весть как много знают про эти мифы, но осколки их где-то в массовом сознании присутствуют.

— Что-то вроде того, что мы «защитили Европу от монголо-татарского ига»?

— Ну что-то вроде этого, но еще «защитили мы ее одни, стояли всегда одни».

— И во время Второй мировой войны?

— Да. Тот факт, что у нас были союзники, многими просто отрицается: «Мы одни воевали, одни победили, а они хотят в нашей победе тоже поучаствовать». Сегодняшнее отношение к Путину беспрецедентно, поскольку мы за весь период его правления, да и за весь предыдущий период такого не наблюдали. Но относительно российского менталитета, того, как россияне понимают себя, есть на что опереться. Это беспрецедентно только в том смысле, что таких показателей раньше не достигалось. Но сами характеристики отношения вполне связаны с российской традицией. Это не значит, что нет других российских традиций, есть и прямо противоположные — бунтарские, республиканские. Но в данный момент актуализированы именно эти начала. Это первое общее соображение.

 Второе, более узкое. Мы в Москве имели на протяжении многих лет мэра Юрия Михайловича Лужкова, который располагал популярностью примерно такого же размера [как и Гайзер в Коми] . 80% — то, что называют словом «все», потому что остальные — «какие-то маргиналы». Эти самые «все» Юрия Михайловича не то чтобы любили, но, по крайней мере, высказывали одобрение. По неким причинам Лужкова было решено сместить. Против него была начата разоблачительная кампания, и в течение кратчайшего времени все его показатели упали до ничтожных, при том, что кампания на самом деле ничего разоблачить не могла.

Сведения о том, что Лужков кладет себе в карман большие деньги, а его жена занимается неким бизнесом под покровительством мужа, и всякие компрометирующие факты были известны давно и всем. В частности, у нас на фокус-группах неоднократно это обсуждалось и говорилось: «Ну да, ворует, но он же заботится о Москве». А в какой-то момент из-под него выдернули коврик или, точнее сказать, было показано, что он не в чести у Кремля и, стало быть, у Путина. Этого было достаточно для того, чтобы народная любовь улетучилась моментально. Я хочу подчеркнуть такую мысль: не потому, что выяснилось, что он преступник, не поэтому от него отвернулись.

Также, я думаю, и с членами правительства Коми. Не в том дело, что они преступная группировка и кто-то в это поверил. Просто было показано, что их какая-то очень высокая рука, чья, все и так легко поймут, решила скинуть. Этого достаточно. Дальше воображение исполнителей что-то им приписало. Слава богу, что не называют их британскими шпионами.

— В настроении населения и его симпатиях большую роль играют медиа. Крупный скандал, связанный с коррупцией, всех заинтересовал. Есть мнение, что Путин пытается набрать себе очков именно как борец с этим злом. Но все быстро забывается, и для того, чтобы снова выглядеть борцом, понадобится новый скандал, сходный по масштабу. Возьмутся ли за других губернаторов и другие регионы?

— Я имею несколько возражений. Первое, в глазах общества Путин — не борец с коррупцией. Мы это знаем из наших опросников, от наших фокус-групп. Все победы Путина — на внешнем фронте. На фронте внутреннем он, как кажется людям, в лучшем случае к коррупции относится отрицательно, но зависим от чиновников и ничего не может сделать. Сильнейший аргумент, который у публики есть — это судьба Васильевой. Все, что с ней происходило, было плевком в лицо людям, которые стоят против коррупции. И то, что Путин ничего не смог или не захотел сделать, — это показатель того, что с коррупцией он или не борется, или не может бороться. Не исключаю, что кто-то ему как раз посоветовал, раз так неудачно вышло с Васильевой, нужен другой сильный ход. Но тот, кто посоветовал, на самом деле, сделал это зря и неправильно, потому что даже такая шумная кампания, как та, которую сейчас развернули, на мой взгляд, никакого воздействия на образ Путина как борца с коррупцией не произведет. И авторитету Путина скорее сделалось плохо, чем хорошо, потому что...

— ...он известен как человек, который своих не сдает, а те, кто проходит по делу Гайзера и много лет были у власти в республике, так или иначе, свои?

— И это. И то, что получается, много лет они воровали, но только сейчас это стало известно. Но всерьез это на имидже Путина не отразится никак. Потому что когда Россия вступила в войну с Сирией, то крайне сложно заинтересовать людей тем, какие часы у губернатора. Решаются вещи огромного масштаба. А здесь... Всем известно, что чиновники воруют.

— Эту историю быстро забудут, и зачем она была нужна, непонятно?

— Я не политолог и не знаю раскладов внутриполитической борьбы и кто кому перебежал дорогу. Здесь даже и гадать не стану. Могу говорить только о том, что это значит для общественного мнения не Коми, а России в целом. А ничего не значит. Это, может быть, и грустно, что люди так пассивны, но этот факт таков.

— Дело еще в том, что Вячеслав Гайзер и большинство тех, кто проходит по его делу, представляли партию «Единая Россия». На последних выборах эта партия набрала в республике большое количество голосов. Когда мы общались с доверенными лицами бывшего главы, они жаловались, что скандал подорвал имидж партии. Как вы думаете, они правы?

— Мы знаем точно, что до 40% россиян поддерживали тезис, выдвинутый Навальным, относительно того, что эту партию можно назвать Партией жуликов и воров. И эти же самые люди собирались голосовать за «Единую Россию» на ближайших выборах.

— Они не видели альтернативы?

— Это значит, что голосование за какую-то партию имеет не то значение, которое мы с вами ему придаем. Для них это действие с другими смыслами. В их глазах голосовать за партию, в которой, как им кажется, жулики и воры, — это не абсурд. Они не думают о том, что партия, за которую они проголосовали, будет как-то влиять на их жизнь. Наоборот, они, голосуя за эту партию, голосуют за некоторую неизменность. «Да, есть какое-то количество воров, но живем как-то, слава богу», — вот и все. Поэтому если будет какое-то свидетельство, что в какой-то партии оказались просто преступники, то будут рассуждать так: «Зато они арестованы и обезврежены, партия очистилась». Если мы вспоминаем сталинские времена, то почти на всех процессах 30-х годов были осуждены не просто члены ВКПб, а члены руководства. И ни разу не встал вопрос о том, что ж это за партия, если в ее руководстве предатели, фашисты, троцкисты и так далее. Тут механизм массового сознания работает иначе.

— Может, именно то, что человека можно посадить, какой бы высокий пост он ни занимал, и обеспечивает народную любовь?

— Это тоже. Но не преувеличивайте значение этого. Люди гораздо проще подходят, на мой взгляд: «Есть какие-то свои счеты, почему-то этот человек раньше годился, а теперь не угодил». И все, никаких сантиментов. Путин расстался с Якуниным, его нет, и завтра никто его фамилию не вспоминает. Как ни странно, такие люди, как мы с вами, больше переживают по поводу недавних арестов, чем широкая публика.

— Кстати, один мой коллега высказался перед народным сходом, на котором должны были обсуждаться аресты в Коми, примерно так: «Гайзера сотоварищи если кто и будет защищать, то как раз жалкая кучка интеллигентов-либералов, то же ждет и Путина, когда он окажется не у дел». Возможен ли такой перенос?

— Я, честно говоря, не очень готов размышлять на эту тему. Уж если на то пошло, меня гораздо больше интересует, как вообще будет происходить передача власти от Путина к кому-то, каковы бы ни были причины этой передачи. Мне кажется, что, как в эпоху царской России, так и теперь, механизм передачи власти не отработан, он каждый раз складывается почти случайно. Нет закономерностей, кроме каких-то ужасных. Нет порядка не только конституционного, но и какого-то обычая. Это всякий раз ставит страну в ситуацию риска и неопределенности.

Второе, и тут можно вернуться к словам о кучке интеллигентов, я не вижу сейчас людей, которые взяли бы на себя ответственность управления страной, если Путин и его администрация уйдут, кто берет на себя ответственность и может ее нести? Не авантюрист какой-нибудь, который вдруг выскочит и что-то наимпровизирует, а потом за это кровью будет платить страна. Хорошо бы горстка интеллигентов над этим серьезно размышляла. Не о том, как брать власть, а о том, что делать, если придется ее брать, если история потребует. Надо, чтобы в этот момент нашлись люди, которые знают, что теперь надо делать.

— А Навальный, партия которого так и не смогла на недавних выборах в Костромской области набрать нужного количества голосов, или его соратники, они могут считаться такими людьми, которые не растеряются в нужный момент?

— Тут два вопроса — один идейный, второй организационный. Я не знаю, насколько эти люди организованы, чтобы в случае чего подхватить власть и стать структурой, которая может что-то делать. Боюсь, что не смогут, потому что одно дело — организация, созданная для того, чтобы проводить выборы, и другое — организация, созданная, чтобы управлять хотя бы на уровне области. Второе — это что надо делать. Можно разобраться, что делать в какой-то отдельно взятой области, какие реформы проводить. А что касается страны в целом, то для этого нужна не просто программа, а концепция. Концепция перехода России от того социально-экономического состояния, в котором она находится и в рамках которого уже с очень большим трудом может существовать, к тому, которое будет более хорошим.

— Недавно беседовала с одним иностранцем, норвежцем, о России. И в ходе беседы родилось такое соображение: мы не очень хотим влиять на нашу власть, потому что, пока у нас есть грибы в лесу, картошка в огороде и самогонный аппарат в кладовке, мы считаем себя автономными и защищенными. В этом наша сила и наша слабость. Слабость в инертности населения, в нежелании брать ответственность за что бы то ни было. Можете ли вы согласиться с этой точкой зрения и какие последствия может для нас иметь такое отношение народа к власти и к себе?

— Мне кажется вы задаете вопрос, ответ на который уже знаете. Грибов на 140 миллионов в нашем лесу нет.

— Но наблюдая за нашим населением, вы, как специалист по регионам, можете сказать о какого-то рода изменениях за время с начала крымской кампании, если эти изменения есть?

— Замечаю изменения, но они гораздо больше во времени, чем в пространстве. Российские регионы похожи на вагоны в поезде. Вагону № 6 встать на место вагона № 5 исключительно тяжело. За последние полтора года не только серьезных результатов, но и попыток изменить что-то не было. Регионы живут своей жизнью. Например, Псковская область испытывает депопуляцию, деградацию населения. А на Северном Кавказе, наоборот, рост населения и интенсивные модернизационные процессы. Я думаю, что мы страна с крайне разнообразными условиями. Но разнообразные природно-климатические и отчасти культурно-исторические условия нивелируются политической системой, в которой мы живем. Под ней я имею в виду нечто очень общее, то, что сложилось еще в раннее сталинское время — система централизованного и совершенно унифицированного управления, где Туркестаном руководили так же, как и Республикой Коми. При данных условиях и качестве управляющего звена это наиболее простой, удобный, понятный и доступный этому звену способ.

— Но ведь в итоге многое приходится делать в режиме ручного управления.

— Потому что если всем рассылается инструкция делать все одинаково, а на местах по разным причинам не могут выполнить инструкцию, тогда приходится отправляться в это место и взамен общего правила заниматься исключениями, которые сами становятся главным правилом. Эта наша региональная специфика начинает проступать в виде форм отступления от общего ранжира. Реально идет борьба между нивелирующим началом и тем, что этой нивелировке противодействует. Но недостаточно.

— Может ли ситуация измениться, если кризис будет усугубляться? Или ухудшение жизни не сможет повлиять на любовь народа к власти?

— Думаю, что отношение людей к Путину надо называть другими словами. Не потому что это не любовь, это тоже позитивное чувство, но оно устроено иначе, чем любовь. Путин для россиян стал тем, что социологи называют «харизматический лидер». Это значит, лидер, наделенный чрезвычайными, находящимися над человеческими, способностями, благодаря которым он имеет безусловное право управлять.

— Вы имеете в виду полеты со стерхами и прочее?

— Совершенно нет, это были ошибки, на мой взгляд, ошибки людей, которые пытались строить его имидж на таких чудесах. А чудо свершилось в другом месте и другим способом. Взят Крым — вот это чудо. Взят бескровно и в одно мгновение — это главное достижение Путина. Он мог никуда не летать и никуда не нырять, это было бессмысленно. Но важно и то, что фигура такого рода, как президент, не отвечает за экономическое положение в стране. Мы ведь не думаем, что глава РПЦ отвечает за рост цен, никто ему этого не предъявит, и склонность людей к тому, чтобы считать или не считать себя христианами, не зависит от экономики. Так надо думать и про Путина. Он не патриарх, но он и не технический премьер, который отвечает за цены, инфляцию и еще какие-то хозяйственные вещи. За это хозяйство, вообще говоря, никто не отвечает, но Путин не отвечает больше всех остальных.

— Почему никто не отвечает?

— Потому что у нашего народа есть такое представление, что некие «они» должны чего-то делать, а мы не должны с них спрашивать. Мы будем просто кряхтеть, их ругать, думать, что они все разворовали и ничего не делают и думают только о себе (в данном случае я цитирую ответы россиян, которые мы получаем в опросах), но прийти к выводу, что надо их переизбрать или заменить одну партию на другую никто, не собирается. В этом смысле ответственен и избиратель.

— Есть ли какие-то тенденции или хотя бы намеки на то, что самосознание начнет эволюционировать? Или, возможно, в нас, как в народе, есть некая непредсказуемость, позволяющая иногда всему измениться в один момент, а что послужит тому причиной — неизвестно.

— Известно. Вообще такого изменения, что раньше мы были такими, а теперь становимся другими, я не наблюдаю. И мои коллеги даже говорят, что постсоветский человек от советского отличается очень немного. Так думают достаточно серьезные социологи.

Но мы знаем, и примеров тому становится все больше, в определенных ситуациях те люди, которые сейчас пассивны, безответственны, не интересуются делами за пределами своей семьи или близкого круга, эти же люди способны в других обстоятельствах быть ответственными, способными объединяться для общего дела, распределять обязанности и блага демократическим путем. Но, к сожалению, такие трансформации происходят только в ситуации несчастья, беды.

Это плохо. Если происходит какая-то катастрофа, то, как правило, на уровне локальном, от маленькой коммуны до большой, может воцариться демократический режим, где есть свободный рынок. Но это случается только там, где пожар или наводнением отрезало остров от большой земли, там люди самоорганизуются и живут хорошо внутри несчастья. Как это трансформировать в нормальную жизнь города или республики или страны — кто эту загадку решит, тот будет молодец.

— А есть какие-то подвижки среди так называемого «активного меньшинства»?

— Я видел эти подвижки несколько лет назад, с большой отрадой их наблюдал.

— Декабрь 2011 года?

— Да-да. Умные люди говорят, что часть тех, кто пробовал что-то изменить манифестациями на площадях, ушла в повседневную работу, которая заключается в помощи больным, детям. Они волонтеры, они тушат пожары, делают что-то конкретное. Может быть, это правильный путь. В нравственном смысле, конечно, хороший.

— А часть этих людей уехала из страны. Может ли она вернуться, если обстоятельства изменятся?

— Одни уехали навсегда, другие вернутся при первой возможности, третьи будут смотреть, как здесь пошли дела. Тут много вариантов.

— Что нас ждет в 2018 году? Можно ли прогнозировать сейчас, что нас ждет во время выборов нового президента?

— По тому, что мы знаем сейчас, нас ждет триумфальная победа Владимира Путина. Этого ожидает более 60 процентов населения.

— Но могут ведь открыться и другие обстоятельства, например человек может заболеть и ему будет не до руководства страной.

— Я уже говорил. Я и мои коллеги не видим человека, который был бы способен взять на себя ту ответственность, которая лежит у нас на президенте и по Конституции нашей, и по сложившейся практике экономических и социальных отношений.

— Но это же не значит, что этого человека нет?

— Это значит, что его нет сейчас, и система работает так, чтобы этого человека не было. Конечно, кто-то будет, место не останется пустым. Но дело не только в личных качествах человека, но и в том, что это должен быть человек, который быстро наладит отношения со всеми внутренними исполнительными структурами. Я был свидетелем такой тревожной ситуации. Я оказался в одной из областей России в момент, когда губернатор этой области скоропостижно скончался. И в этой республике остановилась не просто вся экономическая деятельность. Мне нужно было всего-то помещение для проведения исследований. Но нам сообщили, что не могут выделить две комнаты, потому что президент помер. Более того, мне сказали, что криминальная экономика замерла на это время, поскольку все провода шли через единый переключатель, возле которого находится человек номер один. Это очень опасное для страны устройство. Американцы создали интернет, между прочим, ровно для того, чтобы в их армии не было такой ситуации — есть один штаб, через который проходит все, если его накроет бомба, то конец всему. Они сделали не три штаба, а целую сетевую систему, которая выживает. И арабы, очень далекие от этих американцев, создали то, что у них называется Аль-Каида [экстремистская организация, запрещенная в России], то есть сеть. Это организация, которая неуязвима, потому что одно ее звено можно поразить, но другие будут работать. Нам нужно в нашей стране разрабатывать систему, которая позволяла бы всем звеньям сверху донизу и по горизонтали работать, поддерживая друг друга, заменяя какие-то звенья. Тогда этой страной можно будет управлять совсем по-другому — не решать в Москве, какие носки и чулки выпускать во Владивостоке, а заниматься стратегическими вещами. А Владивосток сам решит, что ему делать, и Республика Коми сама решит, каким быть у нее губернатору.

— Но ведь такая система тем и неудобна, что лишает единоличной власти над всем.

— Ну почему неудобна? Власть может быть совсем другой и выстроена по-другому. Это не значит, что люди наверху лишатся всего. Просто иначе надо будет управлять. Можно сидеть и дергать за все веревочки, а можно выдумывать такие идеи, с помощью которых меняется страна. Я считаю, что центральная власть должна заниматься именно этим.

— Есть мнение, что нашей страной можно управлять только централизовано, а то, о чем говорили сейчас вы, к России не применимо.

— Ну у кого-то такое мнение, у меня другое. Ну что ж мы, уроды что ли? Мы не уроды. У нас есть много недостатков, но мы не должны считать себя ненормальными людьми. Мы нормальные люди, которые живут в ненормальных обстоятельствах. Я уверен в этом.