В продолжение вчерашней темы (Берестяное письмо марийского мальчика Х в.).
"В 1958 г. во время археологической экспедиции под руководством А. Х. Халикова в с. Юрине Марийской АССР была найдена тонкая каменная плитка размером 8х12 см с рунической надписью (рис. 1). Эту надпись вначале прочитал А. Р. Тенишев, затем уточнил Х. Р. Курбатов. На камне написано: «Књч њзђ дашум» (Против насилия — мой камень). А. Р. Тенишев датирует находку X-XI вв.". Отсюда.
Вот фото этого камешка с древнетюркскими рунами (письменность тюркских народов в VI-X вв.):
Вот рисунок (в перевёрнутом виде):
Научный сотрудник МарНИИ Александр АКШИКОВ по-своему интерпретировал эту загадочную надпись. Он убеждён, что читать её надо по-марийски. Он пишет:
"...разнобой в переводах насторожил меня, и я сам попытался перевести надпись. Результат меня удивил. Текст оказался написанным на марийском языке.
Буквально надпись гласит: «тьӱб иль окл». Современным марийским языком эту надпись можно передать следующим образом: «тӱп илаш ок лий». В переводе на русский язык текст звучит так: «здесь (то есть там, где находился камень) совершенно жить нельзя»". Отсюда.
Автор считает, что запрет "жить здесь" связан с тем, что это "было либо какое-то священное место (возможно, мольбище) либо, наоборот, проклятое, и место это находилось там, где ныне стоит п. Юрино". "Что интересно, - продолжает автор, - археологические памятники, связанные с древними марийцами, проживавшими в окрестностях нынешнего Юрина, находятся в основном вокруг поселка или же на его окраинах. Я полагаю, что данный факт косвенно свидетельствует о том, что марийцы действительно остерегались селиться на территории Юрина по каким-то ныне труднообъяснимым причинам".
Заключительный вывод: "Таким образом, текст на камне, найденном в п. Юринео, доказывает, что уже на рубеже I и II-го тысячелетий нашей эры марийцы владели письменностью на основе графики, заимствованной у тюркских народов. Рассмотренный мною эпиграфический памятник на сегодняшний день является самым древним образцом марийской письменности"
Литература по теме:
Язык утилитарных и поэтических жанров памятников татарской письменности : [Сборник] / АН СССР, Казан. науч. центр, Ин-т яз., лит. и истории им. Г. Ибрагимова; [Сост. Х. Р. Курбатов]. - Казань : ИЯЛИ, 1990. - 139,[1] с. : ил.
Тенишев Э. М. Камень с рунической подписью из Юрина // Лингвистический сборник в честь 60-летия В. В. Решетова. – Ташкент, 1971. – С. 21-22.
Республика Марий Эл
Юринские руны (Ранние памятники марийской письменности)
Это личный блог. Текст мог быть написан в интересах автора или сторонних лиц. Редакция 7x7 не причастна к его созданию и может не разделять мнение автора. Регистрация блогов на 7x7 открыта для авторов различных взглядов. Источник
Комментарии (50)
Мы решили временно отключить возможность комментариев на нашем сайте.
Объясните теперь это чиновникам из минкульта, чьи головы промыты фашистской идеологией царских и советских времён, якобы у марийцев не было своей письменности! Автору Константину большая благодарность. Почему вы не печатаетесь на крупных Ф.У.-порталах??
Вова, я просто изложил содержание статьи А. Акшикова. У меня довольно критическое отношение к этому переводу, так что... Своё мнение я выскажу в понедельник. Потерпите? :)
А чего удивительного . Мари народ имел письменность и это нормально и норма была. Как и для других народов.
Есть такое село большой Карлыган ,там живут Татары ,Удмуры ,Мари и все разговаривают на всех трёх языках и пишут. По крайней мере это было так в Советское время.
Но ,как можно было передавать друг другу информацию на дальние расстояния ???? Конечно письмом. Письменность у народа Мари просто была. Это естественно . И ни чего удивительного в этом нет. И не требует ни каких доказательств.
А эта археологическая находка прикладывается как вещь док и не более.
С этим вещь докам или без него у Мари народа письменность была.
Хочется, конечно, в это верить. Ещё бы найти реальные доказательства...
Опубликовано: 28 окт. 2013 г.
Просто бомба!!! Татары и русские - не родственники, хотя, генетически часть и тех и других происходит от финно-угров. Академик Российской академии наук - Янковский Н. К. доказывает финно-угорское происхождение татар и русских. Но при этом говорит, что они генетически разные . надеюсь не удалят из инета .
Если Мари народ и Суас (татары) посмотрят это ,то сразу поймут кто мы и от куда .
Да Костя тебе тоже не мешает посмотреть .
Генетика и язык (культура, религия) - вещи разные. Меня генетика интересует меньше: она никак не влияет на содержание мифологии.
Генетика показывает путь расселения народов по евразии.
А культура и религия развивались на ОСНОВЕ прошлого поколения и при внесении Нового МОЛОДЫМ поколением.
Зная путь расселения можно отследить и путь развития религий и культур.
И вот генетика как раз и указывает, что путь этот начался где-то в алтае -тибете и расселение шло до британи на запад и до севера америки на восток. Так же развивались и культура с язычеством.
Язычество от слов ЙОЗ-народ), то-есть язычество это ЗНАНИЯ НАРОДА о окружающем мЪре (природе и вселенной).
Есть убедит. признаки того, что в дотюрк. эпоху марийскоязычные жили от Урала между Стерлитамаком и Бирском, в террит. Самар.обл.,Татарстана(до Арск.края и Агрыза), Чувашии и далее на запад между муромой, эрзей с юга и коми и вепсами с севера до ст. Шемозеро Вологод.обл.,относят к разным археолог. культурам. Они никуда не ушли: болгары растворились среди мари, переняв культуру и обычаи мари, но сохранили язык. Казан.татары - больше ногайцы, чем болгары, но "разбавленные" наполовину марийцами. На башк. яз. и культ. тоже есть следы влияния марийцев.Чтобы внести ясность о найденных на этой территории письменах, надо их сравнить с древнечувашскими надписями из Болгарии и древнетюркскими - из Алтая.Велика вероятность того, что мари использовали общепринятые знаки, используемые в тюрк. мире, как сейчас мы пишем по-марийски, используя кириллицу. Вблизи д. Кужунур Бирск.р-на на бывшем берегу Белой тоже есть надпись. За тысячу лет река ушла далеко, и знаки пониже могут быть похоронены под землёй. На горе Соколок в Бирске тоже были знаки, их вроде бы башкирские учёные перерисовывали, сейчас эти знаки уничтожены вандалами. Также мы не знаем, на каком языке и что за знаки начеканены на двуязычных "древнерусских" монетах.
Илья, а что за надпись у д. Кужнур? Где об этом прочитать можно?
Марийцы запросто могли использовать тюркские руны - почему нет? Только вот насколько массово это могло быть? Было ли это общепринято или это делали отдельные грамотеи, толмачи?
Предположить можно что угодно - должны быть научные подтверждения.
Хотелось бы верить в существование древнемарийской письменности!
Многие Мари свободно говорили на татарском языке и писали . Я даже в детстве застал когда татары говорили свободно по Мари . Я еще в советское время по путешествовал по Марийской Республики по разным районам и деревням. И чему тут удивляться что Мари использовали руны татар .Чему не могу понять.? Доказывать то ,что просто жизнью доказана. Если татары и мари чуваши пришли из Бактрии (современная территория часть Афганистана и часть Туркмении ) Но в составе единого Персидского царства. Это так же утверждать ,что в Персии не было письменности. Мягко говоря это было бы странным. Или полное сумасшествие. Конечно письменность видоизменялась но письменность была. Это очевидный характер истории.
Гость, повторюсь: Марийцы ЗАПРОСТО могли использовать тюркские руны - почему нет? Только вот насколько массово это было? Было ли это общепринято или это делали отдельные грамотеи, толмачи? Т.е. можно ли утверждать, что это была именно письменность марийского народа? Или же просто отдельные его представители (грамотные) в ЕДИНИЧНЫХ случаях использовали чужую письменность , чтобы что-то написать по-марийски? Вопрос открытый.
Костя ,ты чего такой скомканный и занудный человек а ? История Мари Татар и Чувашей превосходят историю Русских в тысячи раз и интересней и разнообразней. Не поймешь ты нас потомков Золото Ордынцев . А мы все этим гордимся .
И письменность у нас была можешь не сомневаться . Это не требует доказательств .Как не требует доказательств Всевышней .
Всё зависит от того, чего человеку хочется. Если объективных знаний - это одно. Если фантазий - другое. Ничего плохого в фантазиях нет. Но тогда надо называть это не наукой, а художественным творчеством.
История любого народа интересна, глупо меряться письками.
Только как то странно получается, Вы всегда с благими намерениями дела делаете ,но народы иноверцы после этого теряют свою историю и язык. А на счет письки . Россия появилась только в 1721 году .
Так что наша писька намного больше Вашей -)))
Гость, имеете в виду СТАРШЕ, а не больше? :)
Вы, вообще, что сравниваете? 1721 год - создание Российской ИМПЕРИИ! Но ведь не возникновение же российской государственности! И уж не появление русского народа! Так что сравниваем-то? Зарождение финно-угров и создание Российской империи? Это явления АБСОЛЮТНО РАЗНОГО порядка.
К.С.,пишу по памяти и не укажу на лит.,т.к. я не дома. Для ср. см. много лит. по скифским(русским) рунам. Как видим, ни скифы-русы, ни тюрки не стали развивать свою графику. В те древние времена достаточно было людям знакового письма и, вероятно, необходимости развивать не было, т.к.в эпоху Золотой Орды уже распространилась арабская графика (на самом деле "арабские" монеты той эпохи - это золотоордынские), а затем на основе латиницы появилась кириллица. Умный гору обойдёт. Изобретать велосипед было незачем. Как сейчас Китай копирует всё подряд - так жил мир всегда. Все наши народы - и тюркоязычные, и финно-угорские, и русские, сумевшие пережить тяжёлые перипетии судьбы, сохранив при этом свои языки и развивая культуру,независимо от численности, достойны уважения и лучшей доли, которую проще достичь при взаимности такого уважения.
Илье: вы опираетесь на труды Иршата Зиамбердина? Пробовал кто-нибудь читать "нечитаемые" тюркские надписи по-марийски?
ЗЛОНАМЕРЕННАЯ ошибка, вбитая народам ( условно) руси-тартарии это то что развитие ( и письменность) они получили от североафриканцев.
Но было всё как раз наоборот. Развитие культурное и развитие письменности шло с востока на запад и с севера евразии на юг.
Об этом говорят, археологические находки , генетика, развитие жилищ...
Например, недавно найденный шигирский идол на южном урале, датируется 9000 лет, это в два раз древнее чем цивилизация шумеров, пришедшив северную африку. И он несет пример передачи информации, знаний ( письменности).
Идолы язычников, это не фетиш, которому бездумно поклонялись, это записанные знания. Потому их было много, разных и язычники их создавали и сами же могли уничтожать, если знание не подтверждалось и оказывалось ложным.
ВОИН Кирилл не мог явить никакой письменности, она уже была, до него на территории руси. И берестяные грамоты это подтверждают. была ГЛАсГОЛица, тоесть голос ГОЛа. А ГОЛ , это народы которые жил от МА_АН_ГОЛи, до британи ЁН_ГоЛов и ГАЛов.
Греческий и латинский - это языки произошедшие из РУСЬкого ( письменного ОБЩЕУГОРСКОГО , созданого для общения между ОРДАМ (родами) непонимавших уже друг друга из-за измения начального праязыка)
Геродот писал , что греков учили пришлые пелазги, а сам себя считал потомком БОРеев из гипербореи. И это вполне логично.
До 1721 года у Вас не было государственности. Московский Улус входил в Золотую Орду . Князь Киева Ярополка
Перевожу Ярполка это О Яр полка. По Мари АЯР -это светлый Полка -это Род. Так же говорят о Мари родах. Допустим для примера Мой дед Сакар . Когда меня не знают ,но хотят представить кому либо ,говорят этот человек из деревни такой-то Сакар полка.
То есть Сакар это имя ,полка -это род и получается Сакар полка. Сакаран полко унука ,
То есть Сакара рода внук. Так что вы РУСЫ кто ???
И была ли у ВАС письменность до прихода Кирилла и Мефодия? АСЬ ?
Костя ты не обижайся ,хочется не вопрос изучай . Но только не домысливай своим мировоззрением ,только факты ,что бы не было искажения.
Но вот Увидишь через тысячи или две тысячи лет Народы России разойдутся с Русским народом,точнее с частью Русского народа и Московитским правлением.
А так же Человек не может мыслить объективна. Человек выражает свои мысли субъективно по отношению к объекту.
Вряд ли я увижу, чтО будет через две тысячи лет. :) Как-то неинтересно дискутировать на тему, какой народ древней и "лучше". Детсадовский расизм какой-то.
Русские как нация появились в 17-18 веке, марийцы на несколько веков раньше. Многие и историки признают прямое или косвенное воздействие народа мЕря на мАри. Ещё было готское, хазарское и отчасти скифское воздействие на культуру и знания мари. Предки современных мари прекрасно знали что такое валюта, торговля, военное дело и письменность. В советские времена выжившие жрецы-карты шутили, что наше письмо съела корова, то есть оно случайно пропало. Наши предки знали что такое большая политика, они за помощью обращались к султану Турции, документ есть в музеях архивах Турции, но не знаю на каком языке он был. Черемисские войны проходили скоординированно в внешними врагами московского престола. До этого в Казанском ханстве были наши кугузства княжества, ханство не уничтожало марийскую веру, наш народ в таком многонациональном терпимом почти федеральном государстве чувствовал себя очень комфортно. В таком государстве как Казанское ханство удельные лидеры марийского народа обязаны были взаимодействовать с центром, они обменивались информацией и прочее. Они знали тюрскую грамоту и переделали её под себя, но она была признана только в элите интеллигенции мари тех времён и не имела общих единых правил.
Вове. "В советские времена выжившие жрецы-карты шутили, что наше письмо съела корова, то есть оно случайно пропало".
Это не более чем легенда. И она совсем не марийская! Точно такая же есть у чувашей. Мало того, предания о съеденной письменности есть у МНОГИХ народов. См. глава «Съеденная письменность» в кн.: Чеснов Я.В. Лекции по исторической этнологии: Учебное пособие. — М.: Гардарика, 1998, сс. 362-367.
"Наши предки знали что такое большая политика, они за помощью обращались к султану Турции, документ есть в музеях архивах Турции, но не знаю на каком языке он был".
Вы имеете в виду "Прошение членов марийской секты «Кугу сорта» османскому султану о заступничестве перед российским императором" 1891 года? Оно недавно напечатано в кн. Документы по истории Волго-Уральского региона XVI-XIX веков из древлехранилищ Турции: Сборник документов / Сост. И.А. Мустакимов; науч. ред. Д.А. Мустафина; под общ. ред. Д.И. Ибрагимова. Казань, 2008. - 464 с.
Из-за противоречий во взглядах на историю переносить раздражение на современных людей ни к чему. Стремиться познать историю своего народа - так должно быть, но зачем русским навязывать своё видение марийцам, а марийцам навязывать своё видение русским? С моим пониманием истории, например, ни один русский не согласится, но это не значит, что я сейчас обозлюсь на всех русских, перестану уважать их, среди которых у меня много хороших знакомых. Для меня часть русских - это потомки тех самых "могол-татарских" завоевателей(скифов,печенегов и т.д.), а другая часть- потомки завоёванных и колонизированных ими финно-угров. Ну и как быть теперь русскому человеку - правой рукой отрубать левую? Если не хотят они познавать истину и милее им красивая мифология - это их дело. Российские властители давно превратили историю в идеологическое оружие - это общеизвестно. Конечно, финн.-угор.народы РФ находятся сейчас в сложной ситуации, часть из них скоро исчезнет, и им важно сосредоточиться на решении своих проблем. Если К.С. выкладывает нам известные ему факты из истории мари, привлекает внимание читалей на эту тему, то спасибо ему большое за это и признательность.
Илье, это имеет смысл, если считать, что "грехи" предков наследуются потомками, или потомки "воспроизводят" в себе все конфликты предков. Скажем, были Черемисские войны, значит, и мы, потомки ТЕХ русских и марийцев, продолжаем "внутренне" воевать, а при "благоприятных" условиях этот конфликт выплеснется наружу. Но так ли это? Обязаны ли мы воспроизводить этот конфликт? Или можем внутренне переработать его и оставить в прошлом?
Это не расизм . Мы это мы ,Вы это вы. Я думаю с небес увидим что с Россией произойдет.
Не думаю что душа умирает вместе с телом.
Мне просто отвратительно как ваши лже историки насаждали свое мировоззрение о нас не Русских .
В школьных учебниках истории такое писали про нас . Поэтому Вам доверия нет и не будет никогда.
Это же кошмар. Мне противно когда в советское время человек народности Мари мог поступить в Универ или в Институт только по сельскохозяйственной профессии.
Мне противно когда ,у меня дядя занял первое место в районе за уборку урожая и ему было положена машина жигули ,а дали золотую медаль ВДНХ и 400 р Раз Мари и этим обойдется.
Мне противно когда Русские смеются над Мари речью. Мне противно когда говорят что Мари пьяницы.
Хотя Русские жрут водку как верблюды на водопои и валяются у магазинов со спущенными штанами.
Пока вы еще прыгали по Карпатским горам на территории Евразии кипела интересная жизнь ,различных народов культур и вероисповиданий. Вы сами всех (различные народы )настраиваете против себя ,а ищете как обычно виноватых не там.
А все начинается с безобидного изучения .
А через сто лет появится совсем другая история , такая же лживая ,как лживая история про золотую орду в редакции русских лже историков.
А моё отношение к Русским нормальное ,как и другим народам .Вот книжники Ливиты вы портите жизнь своему народу и другим народам.
Ну, извините, если я вашего деда обидел. Ещё до своего рождения. :) И ага, евреи Христа распяли.
Христос -это вопрос православных и я не полезу со своим мыслями и утверждениями в чужой монастырь.
"Мне просто отвратительно как ваши лже историки насаждали свое мировоззрение о нас не Русских .
В школьных учебниках истории такое писали про нас . Поэтому Вам доверия нет и не будет никогда".
Почему "наши"? Это были в том числе учёные-марийцы.
-)))) Не в Советской школе ты учился .
Гостю, а в какой же? В советской. И меня там учили, между прочим, дружбе народов. А не национализму.
но не 70 х годах ты учился . Дружба народов ???? Это что такое вообще ???? В твоём понимание а?
Гостю. Почему это не в 70-х? Начинал в конце 70-х, и что? А дружба народов, применительно к русским и мари, в моём конкретном случае, - это счастливый брак с марийкой, встречи с марийской роднёй, изучение марийской мифологии и отсутствие желания выяснять, чей народ "круче". Даже мысль в голову не залетает об этом.
Так вот .Дружба народов это нейтральное отношение одной личности к другой . Нейтральное отношение одного народа к другому .Где интересы и идеи людей совпадают в обусловленном жизненном пространстве.
Даже мысль в голову не залетает об этом.
Это неудивительно ,проблематично поселиться мыслям когда два дятла в одной голове.
Повторюсь. Автору К.С. большая благодарность за то, что соленья в огонь подкидывает, за то, что вызывает брожение мозгов, за то, что подогревает марийскую тематику! Спасибо! Прошу автора КС выставлять свои посты и статьи ещё на других раскрученных сайтах и в русско- и марийскоязычных газетах.
Вове, спасибо.
Скажи спасибо Костя ,без меня посты твои были бы голые -))))).
Спасибо, Гость, вы хорошо работаете троллем.
Вот видишь какие мы разные в мышление. хотя эту 7х7 я случайно увидел в инете ,читал про Маркелова .
А до этого знать не знал что 7х7 существует в природе.
Если я сидел и интересовался так только maxpark и то больше читал про экономику автора Делягина.
Гостю. Я тоже не для 7х7 пишу. Здесь ДУБЛИРУЮТ мои публикации. И что? При чём тут это?
В 80-х годах в журнале "Ончыко" была подробная статья с расшифровкой и фото марийского календаря (V в.?) на глиняной тарелке. Приводилось мнение учёного-археолога, участника археологической экспедиции.
Илья А ты думаешь Мари народ имеет отношение к Финнам или к Уграм ?
Гостю.Генетические исследования показали, что финны имеют отношение к японцам. Условное "финно-угры"(это не из наших языков) я предлагал заменить на "угро-арии". Очевидно, что все мы разошлись от урало-алтайской группы древних людей, и в Каповой пещере оставили рисунки наши предки. На этой громадной евразийской территории не могло быть так, чтобы они долго находились в изоляции. Тысячи лет они соседствовали с индоевропейской группой людей и смешивались с ними. В 1980 г. в Марийском краеведческом музее была выставка о том, как арии проникли на марийские земли. Причиной тому была сильнейшая засуха, поразившая арийские степи (подробнее: Отчёт археологической экспедиции о раскопках курганов в Чишминск. районе Башкирии). В стычках арийцы были побеждены и смешались с марийским народом. Естественно, что они привнесли свои особенности - в языке, культуре, в религии. Вот эрзяне тоже считают себя не "финно-уграми", а арийцами, и доля правды в этом, наверное, есть. "Чистые" угры-лапаноиды - это ханты и манси, а мари - смесь лапаноидов с ариями, т.е. "угро-арии". Есть также утверждения, что хазары были отюреченными уграми. А мадьяры? Говорят на языке хантов, но внешне очень изменились, и идентифицируют себя больше с тюрками, чем с "финно-уграми". Кстати, скифы - арийское племя, но они "ополячились" и стали частью русского народа.
Маленькая поправочка Угры не к япоцам имеют отношение, так как сами японцы по языку , генам, культуре это смесь корейского и северо-китайского -алтайского.
По движению генов и культуры , мы разошлись раньше где-то на алтае. угры ушли в лесистый север, якуты, эскимосы, ханты.....
Арии ( тюрки ) шли по степному югу на запад. хотя пересечения и взаимосвязи конечно же оставались на всем протяжении.
Вообще это деление на тюрок, угров, финов, ариев, словен, голов очень УСЛОВНО и ШАБЛОННО.
И да ещё лучше рассматривать народы евразии , как единый народ , как ДО ХРИСТИАНО, ИСЛАМСКО, ИУДЕЙСКИЙ циивилизацию ЕВРАЗИИ из одного корня.
Тогда всё складывается.
Язычник .Мари народ не язычники. И ни какого отношения к Вам не имеем . Еще раз повторюсь не к Финнам не к Уграм отношения не имеем. Мы пришли из Персии.
Как всем арийцами-то хочется быть))
Илье. О, спасибо. Поищу.
Не поленился, зашёл в Чавайна, пролистал "Ончыко" за 1980-1989 гг., ничего такого не нашёл. :( Там и рубрики соответствующей нет: это же не научный и даже не научно-популярный журнал. Если что, сфоткал содержание за каждый год, просмотрю ещё раз. Но, скорей всего, это было где-то в другом месте.
Статья есть - храню в личной б-ке, но не могу вспомнить № журнала.Вспомнил др.книжицу-"Путями степных кочевий". Возможно, там были указания на бирские письмена. Вообще, если я что-то говорю, то опираюсь только на зафиксированную информацию. У ф.-у. народов нет своих историков-популязиторов, а у др. авторов упоминания из истории ф.-у. лишь вскольз. Так что тем, кто интересуется ф.-у. историей, приходится "перелопатить" море литературы.
Увидел на картинке камень я видел нечто подобное размером 30*30 первый раз в 1984 году ,показал камень отцу он сказал что это охранный камень я сказал что тут нацарапано атя сказал что наказ последний раз этот камень я замечал когда собирал грибы в 1998 году надпись подозрительно похожа на ту что на Юринском камне да там есть еще камни такие-же плоские штуки 3-4 но я неприсматривался естьтам надписи или нет эти камни поросли мхом да лишайником а таккак отец наругал меня что ч взял камень с места и привез домой я отвез камень и положил камень на место и больше камни не брал в руки чтобы небрать на себя беду