Без дураков

Один из участников форума - Горожанин, дал ссылку на беседу с историком Алексеем Миллером на "Эхе Москвы". Миллер очень хорошо знаком с Центральной и Восточной Европой, и просто адекватный человек, как-то отдыхаешь от прогрессивных пропагандонов и непрогрессивных тоже, слушая беседу. Поэтому я решил ее здесь предложить:   

С. КОРЗУН: Всех приветствую. Сергей Корзун – это я. В гостях у меня сегодня доктор исторических наук Алексей Миллер. Здравствуйте, Алексей Ильич.

А. МИЛЛЕР: Здравствуйте.

С. КОРЗУН: С Алексеем Борисовичем путать не будем, но об этом еще, может быть, немножко поговорим. Сразу вас процитирую, если позволите. «Вообще историки в основной своей массе обслуживают национальные проекты», - говорили вы. Это была публичная лекция, 2005 год, наверное, где-то там недалеко вскоре после Майдана, наверное, киевского, тоже собирались, говорили. Вы-то какой национальный проект обслуживаете, как историк?

А. МИЛЛЕР: Иногда хочется обслуживать русский национальный проект, но стараюсь себя сдерживать.

С. КОРЗУН: А что так?

А. МИЛЛЕР: Нет, а, собственно, чем отличается хороший историк от плохого? Что он рефлектирует по поводу своих симпатий.

С. КОРЗУН: Так.

А. МИЛЛЕР: И хватает себя за руку или за язык, когда инстинктивно начинает вставать на чью-то сторону. Хочется быть хорошим.

С. КОРЗУН: Это понятно, да. Но с другой стороны, быть хорошим или плохим – иногда зависит от того, в какую кассу вы обращаетесь, где получаете зарплату. Знаю, что были преподавателем РГГУ…

А. МИЛЛЕР: Это ложная посылка.

С. КОРЗУН: Отметаем ее решительно?

А. МИЛЛЕР: Решительно отметаем. В том смысле, что я получаю в очень разных кассах зарплату, чем очень доволен. Но именно это позволяет мне не обращать на это внимания.

С. КОРЗУН: Ну, давайте тогда методом исключения. С институтом, там, истории РАН как-то…

А. МИЛЛЕР: Нет, я работаю в Академии наук, но в институте, который называется ИНИОН, Институт научной информации по общественным наукам.

С. КОРЗУН: Так. В РГГУ работали, соответственно…

А. МИЛЛЕР: Работал. Сократили.

С. КОРЗУН: … сократили в РГГУ?

А. МИЛЛЕР: Сократили.

С. КОРЗУН: Я знаю, что в Будапеште работали, по крайней мере…

А. МИЛЛЕР: И работаю, 20 лет с лишним.

С. КОРЗУН: Так.

А. МИЛЛЕР: Очень ценю эту работу.

С. КОРЗУН: А на каком языке там общаетесь со студентами?

А. МИЛЛЕР: На английском.

С. КОРЗУН: На английском, да? То есть, без вопросов, там, венгерских студентов…

А. МИЛЛЕР: А они там не только венгры, даже в основном не венгры. Это американский университет, деньги на его финансирование дал известный человек по имени Джордж Сорос. И там очень пестрое студенчество. Русские, американцы, украинцы, венгры, турки – кто угодно. Это, кстати, очень ценно.

С. КОРЗУН: В эфире «Эха Москвы» засвечены с 2003 года, уже больше 10-ти лет назад, там, 3 или 4 программы я в архивах нашел. И основная тема, в основном все-таки это было вокруг Украины, так или иначе, как-то крутилось по большей части. А вообще, вас представляют как специалиста по, ну, как бы Центральной и Восточной Европе, по истории.

А. МИЛЛЕР: Ну, вы знаете, я как раз не люблю вот эти понятия, Центральной и Восточной Европы, потому что они политически нагружены сильно. Я занимаюсь историей империй.

С. КОРЗУН: Так.

А. МИЛЛЕР: Первая моя диссертация была про Габсбургскую империю, а вторая – про Российскую империю. Отсюда, собственно, если посмотрите, что там на границе между Российской и Габсбургской монархиями находится, то обнаружите там Польшу и Украину. Вот этим сюжетом я и занимаюсь.

С. КОРЗУН: Ну, замечательно, куда же мы без Украины-то, и в сегодняшней обстановке. Все понятно, что происходит на Украине или в Украине? Как, кстати, предпочитаете говорить?

А. МИЛЛЕР: Говорю «на Украине», даже в Киеве говорю «на Украине». Получаю замечания, цитирую Черномырдина, когда позволяют обстоятельства. В данном случае не могу его процитировать. Ему тоже сделали такое замечание, и он сказал: пошел в … а дальше…

С. КОРЗУН: Я себя, если честно, ловлю на том, что я тоже сторонник как бы русских традиционных норм, все-таки, какое-то лингвистическое образование сказывается, наверное, в этом. Поэтому говорю в основном «на Украине» и отстаиваю свою позицию, но сам замечаю, что, язык же, он подвержен изменениям, в том числе и частотность употребления, чем чаще слышишь «в Украине», тем чаще начинаешь сам говорить. Я себя ловлю иногда на том, что говорю совершенно спокойно «в Украине».

А. МИЛЛЕР: Я бы не придавал этому никакого значения. Потому что, ну, есть люди, для которых это какой-то символ веры, а для меня – нет.

С. КОРЗУН: Ну, что, про империи тогда? Начать, может, даже с вопросика… ну, сейчас найду вопросик, суть его была, наверное, в том, что, почему мы говорим о том, что украинская нация или украинское государство формируется в муках, ведь такое молодое, всего 23 года? Российскому государству тоже, в общем, современному 23 года. Насколько параллельная история? Вопрос именно такой, вот Украина и Россия.

А. МИЛЛЕР: Она не параллельная, она взаимосвязанная. И можно сказать так, что собственно все началось в 19-м веке, по большому счету. И русский, собственно, проект, строительство нации в империи, включал не только великорусов, но малорусов и белорусов. И вот они все назывались русскими. А соответственно, украинский проект, который говорил, что, нет, вот, знаете, что, малорусы, они украинцы и они не русские, и соответственно к этой нации не принадлежат. Он просто в лобовую сталкивался с проектом строительства русской нации. А все это закончилось тогда, когда большевики отменили проект «большой русской нации».

С. КОРЗУН: А когда начали строить, кстати, чтобы мы были в каких-то там хронологических рамках, потому что до этого…

А. МИЛЛЕР: Уваров начал систематически строить. Там можно историю и в 18-й век увести, собственно, первые идеи были высказаны на этот счет в Киеве в 17-м веке, собственно, киевскими людьми, которые свои задачи решали по этому поводу. Но всерьез собственно о строительстве нации задумался Уваров. И был такой историк Устрялов, которому Уваров очень покровительствовал, который, собственно, и написал вот ту схему русской истории, с которой потом боролся Грушевский. По которой малорусы и великорусы – это одна нация. А если отличаются, то из-за того, во-первых, что поляки нагадили, под властью которых русское племя, малорусское, находилось долгие века. А, во-вторых, потому что климат другой, соответственно, великорус, он энергичный и грубый, потому что зима у него холодная, а малорус – он мечтательный и ленивый, потому что вареники падают, как известно, с вишни прямо в рот.

С. КОРЗУН: Теоретически, могло сложиться и по-другому, чтобы, там, со стороны, скажем, с той, с западной выстраивалась какая-то империя, там, нация, самосознание. Давайте в терминологии тоже разберемся, чтобы понимать. Я понимаю, что история издали кажется не совсем точной наукой, мягко говоря, потому что понятийный аппарат часто путают, там, в общем…

А. МИЛЛЕР: Не точная наука.

С. КОРЗУН: Не точная, в любом случае, математическими формулами не описываемая, имеищая отношения не с фактами, а с интерпретациями, наверное, поэтому…

А. МИЛЛЕР: Это зависит от того, чем вы занимаетесь. Если вы занимаетесь историей таможенных тарифов, то это точная наука.

С. КОРЗУН: Археология тоже близка, наверное, к точной, потому что есть некие вещественные доказательства. А тексты – в любом случае интерпретация.

А. МИЛЛЕР: Ну, вы откопали это вещественное доказательство, дальше вы начинаете его интерпретировать.

С. КОРЗУН: Да. Но его можно и проанализировать, с другой стороны...

А. МИЛЛЕР: Да, но все равно, недостаток-то информации у вас присутствует.

С. КОРЗУН: Да.

А. МИЛЛЕР: Вы должны это чем-то заполнить.

С. КОРЗУН: Какая доля интерпретации тогда в истории и какая доля вот фактологическая?

А. МИЛЛЕР: Ну, по 19-му веку, все-таки, мы довольно много знаем, и интерпретации возникают не столько от недостатка информации, сколько от того, что она может быть действительно по-разному интерпретирована. А насчет западных проектов – так они были. Собственно, там, где поляки сохраняли по отношению к украинцам доминирующее положение, или к русинам, как они тогда назывались, они тоже утверждали, что это часть польской нации. А потом, собственно, во время Первой Мировой войны, очень большую роль сыграли немцы, которые много ресурсов вложили в то, чтобы зафиксировать и продвинуть эту украинскую идентичность, как отдельную. Но я бы сказал, что ключевую роль сыграли, конечно, большевики. Потому что для большевиков на начальном этапе в период Гражданской войны, вот, в это время, главный же враг – это русский национализм. Что стоит за белым движением? Соответственно, они туда и направляют основной удар. А с окраинными национализмами они пытаются заключать сепаративные союзы. А потом приходит коренизация, и в переписи 1926 года большевики запретили, просто запретили, понятие малороссы, хотя многие себя тогда идентифицировали как малороссы. Это была на самом деле на тот момент, наверное, доминирующая версия идентификации. А малоросс – он может быть русским, да? А украинец – уже нет. Вот. А конституировали украинскую республику и конституировали украинскую нацию. И стали ее строить. Но там хитрость заключается в том, что в результате этой политики у нас на самом деле на сегодня есть две украинские нации. Одна – это то, что условно можно назвать западно-украинской нацией, которая сформировалась в межвоенной Польше, а другая – восточно-украинская нация, которая сформировалась в межвоенном Советском Союзе.

С. КОРЗУН: А вот давайте попробуем еще вот тут немножко задержаться, вопрос: большевики-то вообще, социалистический проект, если можно его так назвать, он не сплавил всех, вот не отвел нас от национального государства в пользу какого-то другого? Нас – я имею в виду советских людей. Вы и я родились в советское время и хорошо помним, даже на собственной шкуре, что такое, в общем, Советский Союз…

А. МИЛЛЕР: Но мы же застали совершенно другое время советское, послевоенное, и даже, скажем так, послесталинское. А в межвоенный период, все-таки, до начала 30-х годов, коренизация в полном разгаре. И ведь один из ключевых вопросов: а на каком языке произойдет ликвидация безграмотности на Украине? Так вот, она произошла на украинском. А могла произойти на русском.

С. КОРЗУН: То есть, язык в данном случае является…

А. МИЛЛЕР: Важно, важно.

С. КОРЗУН: Важно.

А. МИЛЛЕР: Но не все. Потому что если у вас нация, национальная идентичность формируется в межвоенной Польше, то с одной стороны, для вас поляки враги, а с другой стороны, для вас русские враги, ну, потому что в контексте Польши советы, русские, плюс жидокоммуны – это все враги. А на Восточной Украине людей этому не учили. Соответственно, восточный украинец воевал в Красной армии и чувствовал, что он воюет со своими за свое, а западный-то украинец воевал против Красной армии, тоже за свое. И отсюда у них совершенно разная память о том, что хорошо и что плохо.

С. КОРЗУН: То есть, в советское время в послевоенное сплавить это так и не удалось?

А. МИЛЛЕР: Не удалось.

С. КОРЗУН: И сейчас ровно те же самые проблемы Украина независимая наследовала от Советского Союза?

А. МИЛЛЕР: Ну, они усугубили все это дело.

С. КОРЗУН: Вот теперь о двух Украинах. Действительно, вы считаете как историк, что там вот две Украины в одном? Я напомню…

А. МИЛЛЕР: Там три Украины в одном.

С. КОРЗУН: … напомню еще ваше высказывание, тоже, по-моему, из той же лекции, хотя, может, из какой-то другой: если вы пройдете от Львова до Москвы, – оно образное, поэтому мне понравилось, – вы не найдете места, где люди перестают понимать друг друга. То есть, соседние деревни…

А. МИЛЛЕР: В лингвистическом смысле.

С. КОРЗУН: Да, в лингвистическом смысле. В то же время, если не знать и не жить какое-то время на Украине, не говорить по-украински, то в общем сразу сложно врубиться. Вот сейчас много как бы событий, и смотришь, и слушаешь украинскую мову и начинаешь понемножечку размовлять, по крайней мере, еще говорить-то нельзя, но понимать уже начинаешь, языки близкие.

А. МИЛЛЕР: Ну, на самом деле близость этих языков лучше всего описать следующей формулой, что испанец каталонца понимает с трудом, но если этот испанец знает французский, то он понимает каталонца без труда. Если русский знает польский, как я его знаю, то у него нет никаких проблем с украинским. Если он польского не знает, то уже проблемы будут.

С. КОРЗУН: Так вот, возвращаясь к этому вашему образу, от Львова до Москвы, от деревни к деревне, от города к городу, люди друг друга понимают. Где кончается это понимание? И кончается ли оно вообще.

А. МИЛЛЕР: Оно не кончается.

С. КОРЗУН: Не кончается.

А. МИЛЛЕР: Оно не кончается. Но это только о языке. Потому что на самом деле по существу где-то люди очень сильно перестают понимать друг друга, вот на сегодняшней Украине Восток и Запад перестали друг друга понимать. Я бы сказал, очень сильно перестали.

С. КОРЗУН: Это мы от истории уже к сегодняшнему дню и к тем событиям, которые происходят, потому что говорим мы на фоне, конечно, и донецких, и луганских событий, которые ровно сейчас разворачиваются.

А. МИЛЛЕР: Есть такой чудесный блогер, я слежу за его Фейсбуком, Борис Херсонский, он очень симпатичный поэт, живет в Одессе. У него есть такое высказывание, которое мне показалось одним из самых точных про то, что сегодня на Украине происходит. Он говорит: вот, смотрите, есть такой детский стишок: волки от испуга скушали друг друга. То есть, не от жадности, не от голода, а от испуга. И дальше говорит: что-то мы последнее время стали по-взрослому друг друга бояться. Это было несколько месяцев назад. И это правда. То есть, сперва, когда Восток увидел Майдан, причем, он же увидел не ту картинку, которую мы можем видеть, которую сам Майдан проецирует, а он увидел ту картинку, которая показывает пугающие стороны Майдана. То, как они били тех, кого они заподозрили в том, что они титушки…

С. КОРЗУН: … помним и наверняка видели…

А. МИЛЛЕР: … вот эти картинки, они были на восточно-украинских веб-сайтах и в программах телевидения. И это Востоку никак не понравилось. А когда они победили, Майдан, то почему-то они решили, что самое срочное, что они должны сделать, это отменить закон о языках, который давал русскому определенное право как региональному языку. И вот тогда-то они поняли, что, да, все наши самые худшие подозрения оправдываются, собственно.

С. КОРЗУН: Ну, справедливости ради надо сказать, что закон не отменен, он, вернее, не подписан, строго говоря, исполняющим обязанности президента. Или это уже никого не волнует?

А. МИЛЛЕР: Нет, дело в том, что это совершенно… это сарказм такой истории, потому что если мы посмотрим на траекторию этого закона, то мы увидим, что председатель Думы Турчинов внес этот закон, внес постановление об отмене этого закона. Председатель Думы Турчинов подписал этот закон. Все это происходило на второй день, когда они получили большинство в Раде. А через пару недель исполняющий обязанности президента Турчинов отказался этот закон подписывать, потому что они поняли, что прокололись, что слишком быстро побежали. Да? А про овраги забыли. Поэтому это никого на Востоке Украины ни в чем не убеждает. Ну, по понятным причинам.

С. КОРЗУН: Ну, Турчинов сам себя притормозил. Ну, что ж, ну, бывает, ну, спохватился.

А. МИЛЛЕР: Ну, да.

С. КОРЗУН: Не совсем в ту сторону.

А. МИЛЛЕР: И собственно ведь в чем была психология Востока? Я вообще считаю, что психологический фактор в том, что происходит на Украине и вокруг Украины, он, я вот постепенно прихожу к осознанию того, что это ключевая вещь.

С. КОРЗУН: То есть, не экономические, там, не языковые…

А. МИЛЛЕР: Вот сейчас психология. Потому что, смотрите: Восток Украины привык полагаться на то, что, ну, хорошо, вот у нас есть папа, как они его называли, Янукович, вот мы его не любим. Вот он очень жадный и коррумпированный и так дальше. Но он типа решает вопросы с Западом Украины и держит их тоже за морду так, как и держит нас. И пока был Янукович, Восток был спокоен. Когда Янукович улетел, а с ним улетела Партия регионов, Восток остался сиротой. Вот тогда-то они и стали шевелиться. В Крыму люди дошевелились до того, что были готовы голосовать за отделение от Украины и переход под новый патронаж, потому что это давало им перспективу спокойствия, они реально боялись, что вот сейчас придет Майдан, и будет им плохо. А на Востоке, ну, вот видим, что происходит. И, кстати, можно обратить внимание на то, что все, что они делают на Востоке, это совершенная калька с того, что Майдан делал в Киеве и на Западе Украины. Тот же захват зданий, те же шины, те же маски, те же биты, и даже майдановцев они бьют так, как майдановцы били титушек. Тоже ставят их на колени, тоже заставляют перед иконами каяться и так дальше. Вот это все – абсолютная калька.

С. КОРЗУН: Только спрашивается, кто должен убежать тогда с Украины и в какую сторону, для того чтобы развязать руки, соответственно, тем, кто в Луганске, в Донецке и в других местах.

А. МИЛЛЕР: Но, кстати, мы вот упустили одну вещь, а очень важно это отметить, что там есть третья сила, это русские. А все-таки русские составляют 17%.

С. КОРЗУН: Вы имеете в виду людей с русскими, с российскими паспортами? Или чисто русскоговорящих, по идентичности?

А. МИЛЛЕР: По идентичности. Понимаете, какая штука, вот последняя советская перепись на Украине дала 12 миллионов русских. На Украине. Первая и единственная до сих пор украинская перепись 2001 года дала 8 миллионов человек.

С. КОРЗУН: Вот о 8-ми миллионах и говорят в последнее время.

А. МИЛЛЕР: Но теперь смотрим: а что случилось с этими четырьмя миллионами? Они что, уехали в Россию? Нет. Они там остались, просто они сменили идентификацию. Они сказали, что они теперь украинцы. Но это люди от смешанных браков. И у них привязанность к русскости достаточно сильная. То есть, мы говорим на самом деле о очень крупной группе, потому что, что ведь важно? Вот эти восточные украинцы, русскоговорящие восточные украинцы, которые четко себя идентифицируют как украинцы, они готовы были как бы приспосабливаться к этому украинизирующему государству. А русским это изначально очень не нравилось. А когда пришел Ющенко и стал говорить, что Бандера – герой Украины, и так дальше, и так дальше, это перестало нравиться и восточным украинцам. Поэтому Ющенко улетел, он улетел, потому что он набрал там меньше 10 процентов, 6, по-моему, процентов голосов. Это рекорд. Значит, весь Восток консолидирован, и восточные украинцы, и русские, проголосовали за Януковича, а Запад не голосовал за Ющенко, потому что считал, что он недостаточно жестко украинизирует. То есть, пошла поляризация. Это то, что было крайне опасно для Украины. И дальше – больше. И Майдан довел это до очень острого противостояния. Вот этого ощущения, что и те, и другие друг друга боятся. А это психология, это страх. И это взаимно перетекающее в ненависть.

С. КОРЗУН: Ну, страх вообще тогда можно экстраполировать, очень многое определяя, да, в этой жизни, не только противостояние, там, на Украине: одни боятся, одна часть, боятся другую часть, но теперь уже и Россия с Европой и Соединенными Штатами в такой в оппозиции, в общем, боязливой находятся.

А. МИЛЛЕР: О, да. И здесь тоже психология, потому что, смотрите, ну, вот я последние 3 месяца провел в том, что вы называете Центральная Европа…

С. КОРЗУН: Больше не буду, каюсь, каюсь.

А. МИЛЛЕР: В Венгрии, в Польше бывал несколько раз за это время, и очень показательная вещь, что первое – люди очень боятся. Разных вещей. В Венгрии народ боится того, что в Венгрию из Украины побегут венгры. Там все-таки 200 тысяч человек. И это может для Венгрии, в которой 11 миллионов, создать серьезные проблемы. А в Польше боятся, причем, многие всерьез боятся, что вот русские сейчас через Украину пройдут и на своих танках уже будут на восточной границе Польши. То есть, страха там много.

С. КОРЗУН: Делаем короткий перерыв на новости и рекламу, через 5 минут вернемся в эту студию. Напомню, что это программа «Без дураков», и в гостях у меня сегодня доктор исторических наук Алексей Миллер.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Я напомню, что в гостях у меня сегодня доктор исторических наук Алексей Миллер. Слушают нас внимательно, комментируют активно. Ольга из Москвы: «Венгры на Украине живут компактно, смогут за себя постоять», это ее мнение. Ну, пока, наверное, необходимости нет. Но русские тоже, насколько я понимаю, вот судя по Донецку, Луганску, тоже могут за себя постоять. Да, в общем, и украинцы тоже сами по себе, все, наверное, могут за себя постоять.

У меня к вам такой вопрос, все-таки про – ну, я не знаю, как ее называть – про Центральную Европу, про малые страны Европейского Союза, или как? Как еще назвать-то? Традиция-то есть такая. Как оттуда видится ситуация? Потому что из России, да, в общем, и с Украины она видится как геополитическое великое противостояние, там, новая возрождающаяся, поднявшаяся с колен Россия против, там, Европы или Соединенных Штатов, или всего мира. Как маленькие европейцы себя ощущают во всей этой истории вокруг Украины? Им уютно? Они что, они против России? Они поддерживают, там, целиком Европейский Союз? Либо они за Украину?

А. МИЛЛЕР: Ну, во-первых, совершенно неоднозначно, потому что, скажем, Венгрия, ну, устами своих политических лидеров, заявила, что она против всяких санкций и что она Россию понимает. У Орбана плохие отношения с Европой, но я бы не обольщался, потому что, когда придет время голосовать за санкции, Орбан еще раз скажет, что ему это совершенно не нравится и проголосует за санкции.

С. КОРЗУН: Это, кстати, связано с тем, с каких позиций, с левых или с правых, в классическом распределении, выступают государственные деятели? Потому что, ну, французские правые тоже поддерживали довольно активно.

А. МИЛЛЕР: Не уверен, я думаю, что…

С. КОРЗУН: Прямой корреляции нет, да?

А. МИЛЛЕР: Потому что правые в Польше просто мечтали бы о том, чтобы с понедельника Штаты объявили войну России. И, кстати, основная масса вот этих новых членов НАТО и Европейского Союза, ну, прежде всего, Польша и Балтийские страны, они очень воинственно настроены, они хотят, чтобы санкции были как можно более жесткие, и в этом смысле они похожи на часть европейских политиков, да, потому что, я с кем-то говорил, там, не высокого ранга, но довольно много людей, политически активных, и получается так, что часть говорит: мы очень не хотим санкций, но придется. При этом придется не потому, что, вот, как бы так справедливо, а потому что американцы заставят. А часть в тот момент, когда начинают говорить о санкциях, она приходит в состояние полного упоения, и дальше уже, собственно, не помнит, по поводу чего эти санкции, а главное, как бы вот предается мечтаниям о том, как они разрушат Россию. В принципе, три составляющие: либо понимание, либо страх, либо злорадство и надежда на то, что вот, наконец, Штаты снова активно войдут в Европу, и мы вернемся к холодной войне, потому что в холодной войне Балтийские страны и Польша почему-то считают, что они будут чувствовать себя лучше. Но…

С. КОРЗУН: А что доминирует из этих из трех эмоций? Раз мы уже говорим с психологической точки зрения.

А. МИЛЛЕР: В Польше и в Балтийских странах доминирует вот это вот предвкушение холодной войны. Не у всех, но там вот была оказия, говорил с мэром Гданьска, говорили о санкциях, он говорит: да, да, санкции, санкции, но приграничный безвизовый режим ни в коем случае нельзя отменять, потому что он понимает, какой процент покупок в его магазинах совершают калининградцы. Беда заключается в том, что на самом деле Европа, она не является серьезным игроком уже на сегодня во всем этом раскладе. Европа как раз от санкций потеряет больше всего, наряду с Россией. Там проблема заключается в том, что есть крупный, может быть, решающий игрок, для которого чем хуже, тем лучше. Это Соединенные Штаты. Потому что собственно у них торговый оборот с Россией 19 миллиардов. А это меньше, чем торговый оборот России с Украиной – 24. И это в 10 раз (если даже не больше, чем в 10 раз) меньше, чем у России с Европой, там около трехсот. Соответственно, понятно, что за санкции будет платить Европа и Россия.

С. КОРЗУН: То есть, антиамериканизм, который активно практикуется в наших правительственных кругах, он, в общем, имеет и объективные под собой какие-то основания?

А. МИЛЛЕР: Абсолютно. Проблема заключается в том, что когда одному игроку совершенно невыгодно разрешение этого конфликта, есть, кстати, второй крупный игрок, который напрямую не участвует, но который тоже выигрывает от этого конфликта.

С. КОРЗУН: Китай?

А. МИЛЛЕР: Китай. Но в целом получается так, что Россия, Европа и Украина оказываются заложниками этой ситуации. И тут снова психология, потому что, вот я все время в последнее время, когда думаю об этой ситуации, я думаю о том, что вот мы на сегодня, я имею в виду руководство России и Штатов, похожи на двух таких ковбоев, которые стоят друг напротив друга, смотрят друг другу в глаза, рука не пистолете, и вот кто первый моргнет. Потому что Путин, конечно, пришел к выводу, особенно после 21 февраля, когда вот это соглашение не просуществовало и дня, по которому сначала Конституция, потом выборы президента, и так дальше, и так дальше. И коалиционное правительство с участием Востока. Вот все это было выкинуто, Европа и Штаты на следующий день, когда Майдан победил, сказали: ой, и замечательно! А соглашение – какое соглашение? Вот тут, судя по всему, как бы у Путина наступил момент истины, и я бы сказал, такого озверения в каком-то смысле. То есть, он, я подозреваю, был жутко зол. И понятно, что на сегодня Запад не может сказать Путину ничего, чтобы он поверил просто так, да? Все на бумагу, все подписать, и еще система контроля за выполнением подписанного.

С. КОРЗУН: Подождите, а руку-то когда положили на свои, на пистолеты? Когда вот потянулась рука к кобуре у ковбоя и у былинного богатыря?

А. МИЛЛЕР: Ну, смотрите. Осень 13-го года. Путин объясняет Януковичу, что будет с экономикой Украины, - и, кстати, правильно объясняет, - если он подпишет ассоциацию в этом виде. Что делать Януковичу? Он говорит ЕС: ребята, давайте сядем втроем. Пригласим еще Москву и поговорим. ЕС говорит: а причем здесь Москва? Тогда Путин показывает, причем здесь Москва, и Янукович не подписывает соглашение. Дальше начинается Майдан. Дальше доходит до вот этого февральского ключевого эпизода, когда три министра иностранных дел Польши, Германии и Франции приезжают в Киев и в присутствии Лукина подписывают соглашение, которое Россию на самом деле устраивало, и которое на самом деле являлось выходом.

С. КОРЗУН: Кстати, почему Россия-то сама не ангажировалась? Лукин только наблюдателем был. Или было все-таки негоже в таком варианте подписывать его как-то России?

А. МИЛЛЕР: Это на самом деле второстепенно, потому что Россия выполняла бы это соглашение, если бы оно выполнялось. Россия готова была играть по этим правилам. А эти правила были выкинуты в помойку на следующий день. И дальше опять психология. Ни один из этих министров не высказал по этому поводу откровенного сожаления. То есть, Штайнмайер, как человек вежливый, сказал, вот, он сказал такую двусмысленную фразу о пролитом молоке, ну, вот случилось. Хотя нужно было говорить: Аннушка пролила масло. А Сикорский впал в полную несознанку и стал говорить, что он ничего не гарантировал и ничего не подписывал, просто так там какая-то закорючка, что он свидетель. И с этого момента начался новый этап эскалации. Понятно, что введение войск в Крым готовили загодя, но не готовили загодя включение Крыма в состав России, неважно, как это называть: воссоединение, аннексия, и так дальше. Это уже идеология. Важно, что в какой-то момент в Москве решили, что будет присоединение Крыма к России. Что, с моей точки зрения, тоже психология, потому что, оставив Крым в качестве, скажем, самостоятельного государства с конституцией 92-го года, как ядро, подвешенное на цепи к Украине, давало много больше пространства для маневра. Решили почему-то иначе, я не знаю, почему.

С. КОРЗУН: Ну, заодно и как-то принятую, сложившуюся в последние годы международную практику не пришлось бы нарушать, потому что суть-то где-то близко к этому, в общем.

А. МИЛЛЕР: И вот я думаю, что, опять, если ищем объяснения, то в психологической сфере. И…

С. КОРЗУН: То есть, Путин стал первым в эту стойку, да? Рука потянулась у первого?

А. МИЛЛЕР: Не думаю. Не думаю, потому что собственно, ну, понятно, что все-таки Россия – слабый элемент этой системы. То есть, конечно, мы говорим, что мы все сплотимся вокруг руководства, если будут санкции, и действительно сплотимся. Но будет очень больно. И в этом смысле идти на вот эту тотальную конфронтацию вот, я думаю, что все прекрасно понимают, что будет очень больно, и даже непонятно, насколько больно.

С. КОРЗУН: Хочется еще о России поговорить, оставить время и на это. Но вопрос все равно про Украину. Что происходит сейчас на Украине, по вашему пониманию? Да, был Майдан, который решился таким образом, сейчас происходит некий антимайдан в некоторых точках. Что с Украиной, с украинским государством, с украинской нацией сейчас происходит? Чем она живет, вот по вашим понятиям?

А. МИЛЛЕР: Значит, не будем говорить про украинскую нацию, потому что таковой пока не существует. А значит, на верхах идет обычная украинская история. То есть, народ грызет друг друга, занимается интригами, совершает идиотские шаги в политической и экономической сфере, собирается переложить весь груз вот этой фактически банкротской ситуации на рядового человека. Этот рядовой человек живет, что называется, на грани, потому что вот опубликовали данные по прошлому году сами украинцы, у них средний душевой доход 26 тысяч гривен в год. Это по нынешнему курсу 2 тысячи долларов в год.

С. КОРЗУН: Алексей Ильич, бог с ней, с экономикой. Там, я понимаю, что, может быть, в нее все утыкается, у нас сегодня в программе вы напрямую говорили, что вот это психология, да? И говорили даже о том, что существует некий посттравматический синдром, который вводит в транс людей и с той, и с другой стороны.

А. МИЛЛЕР: Это на самом деле то, что я вынес из моего общения с украинцами, довольно интенсивного, за последнее время. Я обнаружил, разговаривая с людьми, близкими мне, которым я привык доверять, и которые совершенно не являются истериками, что даже у них нервы совершенно ни к черту. То есть, когда мне два человека, совершено независимо друг от друга, признались, что они по ночам плачут, когда они вот переживают то, что происходит с Украиной, я бросился звонить по своим знакомым, которым я могу позволить себе задать этот вопрос, и стал просто в лоб задавать этот вопрос. Вот у тебя были случаи за последний месяц, когда ты плакал по поводу того, что происходит на Украине? Большинство отвечает: да. То есть, это реальный посттравматический синдром. Они уже реально обсуждают это в публичном пространстве. Значит, он ухудшается. Это ощущение бессилия, это ощущение, что ты не хозяин того, что с тобой происходит. Кому-то страшно жалко Крыма, кому-то страшно жалко, что Майдан победил в Киеве, кому-то страшно жалко Небесной сотни, - всем по-разному. Но у всех нервы ни к черту. Это реальная клиническая ситуация. Вот это очень важно, потому что это показывает, что поведение массовое людей на Украине, оно становится все менее и менее рациональным и предсказуемым.

С. КОРЗУН: То есть, из этого можно сделать вывод, что события еще не закончились, а их развитие может быть…

А. МИЛЛЕР: События далеко не закончились. И очень может быть, что мы идем по плохому сценарию. Потому что, собственно, где мы сейчас находимся? У нас есть очень жесткое временное ограничение: 25 мая должны состояться выборы. Позиция Востока Украины и России сегодня такая, как я ее понимаю, что эти выборы не могут состояться, если вопросы, поставленные Востоком Украины и Россией, не будут решены до этого. Ну, скажем, на Востоке они могут не состояться, да? Соответственно, тогда Порошенко, которого должны избирать 25 мая, обладает очень условной легитимностью на востоке страны. Какой выход из этой ситуации? Чтобы Штаты и Москва договорились в Женеве на будущей неделе. Как мы только что говорили, Штатам в некотором смысле совершенно неинтересно договариваться. Плюс – время жмет. Плюс – Европа, которая вообще не способна принимать быстрых решений, потому что, ну, понятно, что, как Киссинджер говорил: где тот телефон, по которому я могу позвонить в Европейский Союз? Они расколоты в этом смысле. И это может кончиться очень плохо. Значительно сложнее придумать хороший сценарий, чем нарисовать плохие сценарии. Мы сейчас как раз вот в этой ситуации, когда шансы на какое-то благополучное разрешение тают, тают, тают с каждой минутой. Это уже полдвенадцатого на часах, да?

С. КОРЗУН: Полночь близится уже.

А. МИЛЛЕР: Вот этот бой курантов близится, и в некотором смысле на самом деле, ведь что мы можем получить после 25 мая, если договоренности не будет? Мы можем получить откол Востока, причем, непонятно, по какой линии. То есть, это будет горячо, это будет с кровью. В этом случае мы неизбежно получим ввод российских войск на Восток Украины, решение Совета Федерации лежит на столе. В этом случае мы получим санкции по максимальному разряду, с гигантским удовольствием Соединенных Штатов по этому поводу. И в общем, в некотором смысле с решением проблемы с точки зрения Соединенных Штатов, потому что прекрасно, в результате мы получаем: Восток Украины уходит к России, а на остальной части, включая Киев, создается украинское государство, которое становится настолько антирусским и настолько проамериканским, потому что уж, наверное, не в Европейском Союзе они будут видеть гаранта своей безопасности. И что там будет? И как они там будут встречать американских солдат хлебом-солью и венками на украинских девушках, это просто представить себе невозможно. Вот эта картина, как плохой сценарий, рисуется очень легко.

С. КОРЗУН: Ну, и раз мы уже на стадии прогнозов, да и время нас немножко поджимает: а в России-то что будет? Многие говорят о возврате, ну, по чисто формальным критериям – ГТО, там, ВДНХ, да, там, и прочие всякие вещи, они, конечно, формальные, но в общем, они продолжают такую тенденцию возврата в советский менталитет, скажем так. В этом есть опасность? Либо это временно, просто вот как реакция на…

А. МИЛЛЕР: Ну, как, ну, хочется надеяться, что это временно. Но на советскости далеко не уедешь. В принципе, ведь, ну, хорошо, ну, вот взяли Крым. В общем, как бы подавляющее большинство населения осталось очень довольно. Рейтинг Путина за 80%, и он, что самое главное, за 70% в Питере и в Москве. Да? То есть, вот эта ситуация, когда Москва и Питер, как-то у них отношения с Путиным не складывались, она уже в прошлом. Значит, а где программа? Ну, с другой стороны, сейчас смешно рисовать какую-то программу развития, потому что как бы непонятно, в каком режиме мы будем функционировать, и будут ли работать наши банки, потому что ведь санкции прежде всего ударят по банковской сфере. Так что, мы, может быть, войдем просто в режим выживания, а не развития.

С. КОРЗУН: А территориально, по границе России будет происходить вот этот тектонический раскол между Европой, Россия дрейфует в сторону от Европы, и надолго ли этот дрейф? Ну, то, что это происходит, это очевидно в силу обстоятельств сейчас тактически, а оперативно?

А. МИЛЛЕР: Ну, если мы войдем в режим максимальных санкций, и вот этой холодной войны по полной программе, то тогда неизбежно, что мы будем дрейфовать в сторону вот азиатского пространства и, там, поисков экономического спасения там. Я думаю, что вот с психологической точки зрения как бы вопрос поставлен очень жестко, его Лавров формулирует, что либо мы договариваемся о новых условиях взаимодействия с Западом, либо идите вы все… И мы будем иметь отношения с теми, кто нас уважает. Самое опасное – это… но мне кажется, что все-таки эту опасность сейчас не стоит преувеличивать – если мы войдем в режим вот спасения русских по всему пространству вокруг Советского Союза. А собственно этот же элемент был в крымской истории. Что тогда будут думать в Казахстане? Я не думаю, что это поспособствует упрочению наших связей и взаимного доверия. Вот этот мотив, мне кажется, надо убирать с повестки дня как можно скорее, потому что, кстати, Средняя Азия ведь это регион, в котором грядут очень серьезные и неприятные процессы, потому что там есть два пожилых и не очень здоровых человека, в Узбекистане и в Казахстане. Дай им бог здоровья, но что будет после них, не предскажет сейчас никто. Так что, ситуация как бы… ой, очень неприятная!

С. КОРЗУН: Я еще останусь на том вопросе, было принято считать, что у нас все-таки элита, в том числе бизнес-элита, почти исключительно европейски ориентирована. Вот того, что происходит в последнее время, достаточно, чтобы она отказалась от своих европейских проектов и стала государственно ориентированно сдвигаться к востоку? Либо внутреннее напряжение в стране будет расти, и раскол элиты, о котором говорят по разным поводам, он будет усугубляться?

А. МИЛЛЕР: Нет, раскола элиты не будет, потому что те, кто будет очень четко и ясно выступать как бы не на стороне руководства, они все-таки на самом деле сейчас маргинализованы, и не думаю, что они могут сыграть какую-то серьезную роль. А степень разворота бизнеса в сторону Азии будет зависеть от того, какие условия и какие возможности у бизнеса будут работать в Европе при наложении санкций. Я думаю, что совершенно нет этой альтернативы, что если ты работаешь в Европе, то ты не государственник. Я думаю, что очень многие товарищи, про которых думали почему-то, что раз у них дачи в Биаррице, то они не позволят, там, руководству пойти на конфликт, они выдвинули нижний ящик стола, достали оттуда погоны, которые там лежали с незапамятных времен и сказали, что дача в Биаррице подождет.

С. КОРЗУН: Да. Думаете, что это будет надолго? На время, по крайней мере.