Об идеологии партии Гражданская платформа и о светскости государства

Уважаемая Лариса Лапина, вы то приписываете Егору Гайдару какие-то дикие слова, то требуете разъяснения того, что и так ясно. В Конституции РФ в ст.14 написано чётко и ясно: "1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом".
Никакого другого понимания светского государства в России нет и быть не может до тех пор, пока эту Конституцию не отменили.

И тем не менее, светскость может реализовываться по разному, разные группы людей под светскостью понимают абсолютно разные вещи и как математик я прошу уточнить формулировку, так как как математикая знаю сколько путаницы вносит разночтение понятий, это, кстати, один из сопсобов обмана людей.

И что же вам ясно? Разрешить работодателям увольнять сотрудников только за то, что носят нательные кресты - это допустимо в светском государстве?

Никаким боком запрет на нательные крестики к светскому характеру государства не относится. Светскость означает, что ни одна религия не может быть государственной или обязательной. Всё остальное - ваши домыслы. Как и слова Гайдара якобы о том, что пусть погибнут милионы во имя мирового бизнеса. Он этого не говорил. И Прохоров не говорил о запрете на нательные крестики.
Прошу вас, как математика, привести точную цитату Гайдара и указание на источник. Я по образованию - филолог и юрист. И тоже люблю точность.

Я просто знаю, к чему привела шоковая терапия Гайдара. Сама была на голодном пайке в начале девяностых, так что не оправдываете своего любимца.

Вы так вот и математику преподаёте? С такой вот "точностью". Я никого не собираюсь оправдывать, я просто очень хотел бы, чтобы преподаватели отвечали за свои слова. Но, видимо, это чистой воды утопия.

Вы же не были моим студентом, чтобы оценить преподавание. Если бы знали, с какой "точностью" считают экономисты, плюс. минус миллион ничего для них не значат. Точную цитату пока не нашла, это много книг надо перелопатить, искать в Интернете не собираюсь, так как там часто много лживой и непроверенной информации.

Студентом я вашим не буду. Но вижу, как вы запросто бросаетесь словами и приписываете человеку слова, которые он не говорил и сказать не мог. Как вам можно после этого верить?

А по действиям нельзя судить по вашему? Разве не при Гайдаре было резкое повышение цен на все и вся и дикая инфляция? дела - продолжение слов.

Реформы Гайдара - это отдельная тема, и я готов её обсудить. Но речь идёт не об этом, а о том, что он говорил, а что - нет. Если бы я в своей статье приписал вам какие-то дикие слова, которые вы не говорили, вы бы имели полное право подать на меня в суд. И если я не сумею доказать, что эти слова действительно говорили, то мне придёться выплатить вам компенсацию за моральный ущерб и написать опровержение.

В этом отношении вы правы, лучше всегда приводить ссылку. Приношу свои извинения. В научных статьях всегда делаются ссылки. А ссылка на слова человека, общавшегося с Гайдаром подойдет?

Нет, конечно. В том же суде по поводу, как я говорил, неких диких слов, которые я приписал бы вам, свидетельства одного человека было бы мало. Любой может заявить, что вот он такое гворил.
Но раз вы признаёте мою правоту, то, думаю, разговор на эту тему исчерпан. Готов обсудить Конституцию и светский характер государства.

А Великобритания? Или хотите сказать, что Великобритания уже не светское государство, а мусульманское?

Может, Игорь, может...При одной и той же сталинской Конституции совершенно по-разному трактовались её статьи.

Гриша, сталинская конституция была пустой декларацией. Как и все советские конституции. Сейчас есть Конституционный суд, и любой человек оспорить там любой нормативно-правовой акт.

И вы верите Конституционному суду? Разве он настолько независим? Учитывая как отменили решение Верховного суда о том, что в минимальный размер оплаты не должны входить северные и районные коэффициенты я не стала бы уповать на Конституционный суд.

В Конституции нет ни слова про северные коэффициенты. А про светское государство - есть. В этом году Конституции исполниться 20 лет. За это время никому в голову не пришло запрещать нательные крестики. Так зачем же фантазировать?

А Великобритания светское государство? Просто либералы очень любят все западное, вот и опасаюсь либералов.

А анархистов, вроде меня, надо вообще обходить за километр. Но я - здесь, и с этим уже ничего не поделаешь.
Так вот, насколько мне известно в Великобритании двух женщин отстранили от работы, потому что работодателю это не понравилось. Суд решил, что работодатели имеют на это право. Т Суд по правам человека в Страсбурге признал, что в одном случае нарушена ст.9 Европейской конвенции по правам человека (свобода вероисповедания). Во втором случае медсестре запретили носить крестик из соображений гигиены в больнице.
Для либерала решение Страсбургского суда - закон. Так что с этой точки зрения, запрещать ношение нательных крестиков, если это не связано с особенностями работы - гигиеной и безопасностью, нельзя.
Это вытекает вовсе не из того, что Великобритания - светское государство. Это демократическая страна и подписала Европейскую конвенцию по правам человека. И в первом случае её нарушила.
Россия тоже подписала эту конвенцию. Так что запрещать ношение нательных крестиков из каких-то атеистических соображений - нельзя. Светское - не означает атеистическое.

Прошу прощения за ошибки. Текст не вычитал, а редактирование невозможно.

РФ ,вот уже больше 20лет - светское государство,но никого за нательные кресты не увольняли.

Что за очередная истерика ?

Вы внимательно читали текст? Если как вы говорите, то все о кей, хотя и тут есть вопросы. Например, военнослужаший захочет исповедаться и причаститься, часть находится далеко, в увольнение не отпускают, к примеру. Получается, он не сможет это сделать. Я просто прошу дать точную формулировку что такое светское государство? Равенство только перед законом ничего не объясняет хотя бы потому, что законы у нас меняются как перчатки, сегодня одни, завтра другие. Это законы Ньютона незыблемы, к счастью, никакой чиновник не сможет их отменить. Возможно я действительно слишком далеко заглядываю и пока нет места для подобных опасений, хотя та истерия прошлого года наводила на кой какие грустные мысли. Я буду рада, если это так.

"Например, военнослужаший захочет исповедаться и причаститься, часть находится далеко, в увольнение не отпускают, к примеру. Получается, он не сможет это сделать "

вы бы еще сказали во время боя офицер или солдат вдруг вспомнил свой грех и чтобы (мало ли) не погибнуть без исповеди - покидает поле битвы в поисках батюшки.

О грехах нужно вспоминать только перед боем, а во время боя и так забытые грехи будут прощены, если конечно не струсил и не предал.

Только в Чечне казнили за ношение креста, если не помните.

религиозные фанаты,ваххабиты. Ваш пример не о светском обществе. Ваш пример о дремучем обществе мракобесов.

Судя по той вакханалии, что говорили атеисты в прошлом году, они недалеко ушли от ваххабитов.

а не голословные обвинения.

Общий тон по сути хамских высказываний многих атеистов не пришьешь в качестве примеров. И самое печальное, что даже не пытаются понять других людей, увы. Надо сказать, что и некоторые православные некорректны, увы, в своих высказываниях.

Что такое религиозные объединения отделены от государства? Значит ли это, что я как православный человек, могу не платить налоги? Разумеется нет, следовательно не совсем уж и отделены от государства, не так ли? Замечу, что на выплачиваемые налоги услуг от государства никаких практически не получаю ни в виде дорог, ни качественного здравоохранения, ни в виде качественного образования. Может ли православный быть православным только в храме, а в остальной жизни должен отрекаться от веры? Но тогда это просто лицемерие.

налоги платят все люди верующие не верующие ,всех конфессий. Часть налогов идет на строительство и восстановление храмов. Налогов - и с атеистов. Их кто-то спрашивал ? Это оскорбление чувств не верующих.

И часть налогов на бесплатные аборты, которые противны верующим. Так что не все так просто, как вам кажется.

часть налогов - на роспил.

и тех и других.

Из данной платформы:

"Принять Религиозный (Светско-общественный) кодекс – свод федеральных законов, напрямую опирающихся на ст. 14 Конституции РФ и наполняющих эту статью современным практическим содержанием. В рамках данного Кодекса, в частности, обеспечить реализацию запрета политики преимуществ в отношении любой конфессии, какими бы мотивами (массовостью, историческими заслугами, компактным проживанием ее приверженцев) эти преференции ни были бы мотивированы. Обеспечить сохранение светского характера государственной общеобразовательной школы как базиса современного общества и светского характера российского государства. Обеспечить сохранение внерелигиозного характера деятельности всех силовых структур"

Во-первых, в предлагаемый "Религиозный кодекс", который, якобы, опирается на Конституцию, можно при желании ввести, что угодно. В том числе и запрет на кресты. Так что, опасения вполне основаны.

Во-вторых, как всегда у либералов, прекраснодушные заявляния ведут в никуда. Ведь что такое запрет на преимущества одной конфессии (в данном случае, естественно, православия). Вот стоит Храм Христа Спасителя на главной площади страны, а храмов других вероисповеданий - нет. Преимущество? Преимущество. Значит, надо или храм снести, или построить мечеть, кирху, синагогу и и еще массу молельных домиков для религий менее массовых: кротовцев, якунинцев, скопцов, сатанистов и т.д. А что теряться-то? Они же, по Прохорову, равны РПЦ.

и гадать на кофейной гуще: абы да кабы)

"Вот стоит Храм Христа Спасителя на главной площади страны, а храмов других вероисповеданий - нет. Преимущество? Преимущество. Значит, надо или храм снести, или построить мечеть, кирху, синагогу и и еще массу молельных домиков для религий менее массовых: кротовцев, якунинцев, скопцов, сатанистов и т.д. А что теряться-то? Они же, по Прохорову, равны РПЦ."
- у вас какие-то процессы в мозгу приобретают прогрессивную форму.
Вы почему-то решили что храмы будут сносить.

А почему вы считаете ,что РПЦ - главнее всех ? перечисленных вами.
Скорее всего потому что ВЫ в РПЦ.

короче - паранойя.

Ваши аргументы неубедительны. Вы просто так всех состоящих в РПЦ обвиняете в паранойе. На каких основаниях? Где сербезные аргументы? Этих аргументов кстати говоря ни у кого из атеистов я не видела?

неужели вот этот бред аргумент :
""Вот стоит Храм Христа Спасителя на главной площади страны, а храмов других вероисповеданий - нет. Преимущество? Преимущество. Значит, надо или храм снести, или построить мечеть, кирху, синагогу и и еще массу молельных домиков для религий менее массовых: кротовцев, якунинцев, скопцов, сатанистов и т.д. А что теряться-то? Они же, по Прохорову, равны РПЦ."

паранойя - психическое заболевание. Как можно обвинять больного человека ? Вы понимаете,что вы городите ?
А потом паранойей могут страдать разные люди: не верующие, верующие.

тот кто написал эту цитату - точно параноик.

Нет, это не паранойя. Это конкретный пример, на котором отчетливо видно, что принцип отсутствия преимуществ у кого либо может привести вот к таким последствиям. Так что все логично. Это в математике называется контрпример, когда на примере доказывается ложность некоторого утверждения.

убедил ,что РПЦ имеет преимущество перед другими конфессиями ? уж не епархии ли так настраивают паству?

параноик написал в цитате о сносе храмов и на месте их якобы будут строить мечети,кирхи и т.д
Пусть найдет подтверждение этим намерениям в концепции партии Г.П или у любой другой партии.
Ведь это его бредовые фантазии. А вы с ними согласны.
Подобное соединяется с подобным. Это в физике одноименные заряды отталкиваются. В законе духовном - соединяются.

А история не имеет никакого значения? Просто указанный принцип реализоваться может и таким образом. что мешает -то?

свои фантазии. И гадаете.
Точно также как тот параноик,что написал о сносе храмов.

Возможно.

Учитывая менталитет наших законотворцев, лучше предусмотреть самые разные варианты, в том числе и те, что сейчас выглядит бредом, а то получим то, что уже имели. Ведь большевики разрушали храмы по закону, не так ли? Кто думал два года назад, что закон о митингах можно до такой степени видоизменить и штрафы довести до абсурда?

не перечислили бредовых инициатив законотворцев
в отношении введения закона об оскорблении чувств верующих. И о запрете усыновления .

1. Запрет об усыновлении американцами, заметим. Давайте будем точны. Лично бы я вообще бы запретила иностранное усыновление. Задумайтесь, зато стали сейчас упрощать правила усыновления для российских семей. Да, приняли не вовремя. Надо было принимать гораздо раньше, до Акта Магницкого.

2. Закон об оскорблении чувств верующих пока не принят, но вы правы в том, что его могут использовать очень криво и кстати говоря, от этого могут пострадать и сами верующие, увы.

3. А закон о том, что водители при нарушении ПДД платить штраф до 500 тыс - не бредовый?

Разве мало других бредовых законов? Один из них - закон об образовании, последствия принятия которого мы еще не ощутили ни на своей шкуре, ни на своих кошельках.

усыновление иностранными гражданами ?
Надо не запрещать , а создать теже условия для сирот и детей инвалидов на их Родине,чтобы они сами решали быть усыновленными иностранцами или гражданами России, или оставаясь в приюте - даст теже результаты: кому-то выздоровление,кому-то статус гражданина а не изгоя,доживащего в свои дни в доме престарелых - как недееспособный.

Жестой,злобный мстительный дух породил этот дикий закон.

вам какие нужны аргументы ?

и вы что считаете что все состоящие в РПЦ - придерживаются такого же мнения ,что написано в цитате мракобеса.

Вообще я хотела получить четкое определение, что такое светское государство. Увы, в обсуждении никто не смог ответить четко и убедительно, что это такое. А жизненные примеры из истории России и современной жизни Европы позволяют усомниться в благих намерениях идеологов партии Гражданская платформа. Можете развеять мои сомнения? Тогда на каком основании считаете мракобесами людей?

все граждане равны пред законом.
(но если в РФ это не исполняется, РФ все равно светское)

нет главенствующей религиозной конфессии над другими.(тоталитарные секты - вне закона)

И что мешает принять закон, который объявит все религиозные объединения вне закона?

что не надо относить тоталитарные секты - вне закона ?

за 20лет существования светского государства РФ ни разу не ставился вопрос о том что вы тут истерите.

Согласна с тем, что тоталитарные секты надо ставить вне закона, но кто будет определять, что является тоталитарной сектой? Некоторые и РПЦ будут считать тоталитарной сектой, разве не так?

за 20лет существования светского государства РФ ни разу не ставился вопрос о том что вы тут истерите.

вы - реально бредите.

Возможно.

Этот закон будет нарушением ст. 9 Европейской конвенции по правам человека (свобода вероисповедания). Россия подписала эту конвенцию. А международные правовые документы, подписанные Россией, имеют верховенство даже перед Конституцией. Запрет на деятельность всех религиозных объединений отменит Европейский суд по правам человека в Страсбурге. А если российские власти на это плюнут, то это будет означать, что у нас восстановилась советская власть.

заметил, что ошибся: естественно Храм Василия Блаженного стоит на главной площади страны, а не Христа Спасителя. Но в остальном по тексту.

ндавно не видно постов Чупрова или комментаривев АлексаСевера. неужели медицина сделала у нас в стране шаг вперед? Если так, то хорошо!

Слухи об успехах медицины резко преувеличены. Ведь БЗдун с Айсовичем еще присуствуют.

и Ъ-нутый иногда из психушки сюда заходит.

Увольнять можно психов. Трудовой Кодекс это позволяет. И если псих носит нательный крестик, то это не индульгенция. Его можно уволить. А в несветском государстве любой псих, носящий крестик может требовать длясебя привилегий. Потому что неверующие ограничены в правах.

А если психом является работодатель, то кто уволит работодателя?

мракобесы :
http://7x7-journal.ru/item/25098?r=pravacheloveka

в Ростове на Дону. МП РПЦ назвала это мракобесием.

но именно мракобесы вопят что светское государство будет срывать с них кресты,за кресты увольнять.

Именно поэтому я и опасаюсь людей с атеистическим мировоззрением. На каком основании математика считаете мракобесом? Плохо математику изучали и вы ее просто ненавидите? Значит почва для опасений все-таки есть.

вам привели премер религиозного мракобесия. А вы пишите что опасаетесь атеистов. Разве атеисты считают математиков мракобесами ? у вас - жар))))))

Атеисты очень часто называют всех верующих мракобесами, что считаю личным оскорблением.

На каком основании верующих называете мракобесами? Достоевский мракобес? А хирург Николай Пирогов тоже мракобес? Почему у многих атеистов вообще нет желания разобраться, а сразу ярлыки навешивают без понимания что именно они навешивают. Впрочем это много говорит о методах атеистов, увы.

конкретны пример мракобесия:
http://7x7-journal.ru/item/25098?r=pravacheloveka

такое же было в Ростове на Дону - эти действия сама МП РПЦ оценила - как мракобесие.
Но вы упорно обвиняете атеистов ,что они якобы всех верующих считают мракобесами.И да же - математиков.
Вы враждебно настроены на атеистов - у вас проблемы.

Я не обвиняю, я читала некоторые интервью атеистов, некоторых членов верхушки ГП, которые так и назвали всех верующих мракобесами. К тому же устройство выставки Родина ( устроитель выставки тоже в верхушке ГП) тоже много говорит об отношении к верующим, увы. Да, я далеко проецирую возможные последствия такого атеизма, но разве это плохо?

которые подтвердят,что члены ГП считают ВСЕХ ПРАВОСЛАВНЫХ - мракобесами.

пока что вы навязываете то что вам показалось.

Я написала, что некоторые члены верхушки ГП так считают и не только всех православных, но и всех верующих в принципе. Особенно меня "радует" в этом отношении Терешкова, которая в Новосибирске устроила выставку Родина, где было несколько омерзительных экспонатов. Будьте внимательнее.

или конкретные цитаты .
А не ваши субъективные мнения на события и высказывания,которые вам банально не понравились.

Один из основных признаков того, что человек подвержен мракобесию, на семерке выявляется достаточно легко: этот человек удаляет комменты. Мракобесится и бесится.

Не обязательно. Я ненавижу хамства и неаргументированной критика. Удалены именно такие комментарии. А те, кто терпит подобные высказывания ( хамство), видимо и сам такой же.

вы спросили: а если психом является работодатель

вам ответили шуткой-правдой:
я - начальник,ты - дурак
ты - начальник , я - дурак

вы стерли,почитав это хамством.
Так поступают ханжи и мракобесы.

Это не научный критерий.

не научный.

Неужели? Вопрос был: а что такое светское государство? такой простенький вопрос. Да, в Конституции написано, что светское государство, а что под этим понимается? Я специально привела два примера контрастных, которые вроде бы в светском государстве происходят.

Так и не получила четкого ответа на то, что такое светское государство. Ответ Бобракова не удовлетворяет хотя бы потому, что законы у нас меняются как перчатки, сегодня одни, завтра абсолютно другие и равенство религиозных объединений перед законом может в том числе выражаться и находиться вне закона. Ведь ничто не мешает принять такой закон. Да, у православных тоже есть некоторые слишком ретивые и тот же закон о защите чувств верующих можно так исказить... Но ведь и атеисты могут зайти слишком далеко. Да, рассматриваемый вопрос скорее теоретический, чем практический.

Опасения беспочвенны? Если так, то я рада.

Светское государство, как я понимаю-это когда все равны перед законом и поклонение тому или иному идолу никак не влияют на всеобщих законов общества.
Хочешь верить- верь, молись, но в рамках обязательных для всех норм, принятых в стране.
И никаких поблажек в налогообложении, ограничении свобод и прав, потребности в жертво приношения...и т.д и т.п.

А можно ли быть верующим только исключительно в храме? Неужели не понимаете, что вера переносится на все сферы деятельности конкретного человека? Речь идет не о поблажках. На мой взгляд, может произойти тот случай, когда верующие будут поставлены по факту ниже атеистов. Речь идет именно о балансе.

Уважаемая Лариса Лапина, вы всё-таки упорно не хотите почитать Конституцию. А в ней, в статье 28 говориться: "Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними".
Что тут может быть непонятного? Исповедуйте любую религию, распространяйте свои религиозные убеждения и действуйте в соответствии с ними. Как можно из этой статьи сделать вывод, что верующие могут быть поставлены ниже атеистов?

но вам этот ответ не нравится.
Вам хочется чтобы характеристика светского государства
совпал с этим бредом параноика-мракобеса:
"Вот стоит Храм Христа Спасителя на главной площади страны, а храмов других вероисповеданий - нет. Преимущество? Преимущество. Значит, надо или храм снести, или построить мечеть, кирху, синагогу и и еще массу молельных домиков для религий менее массовых: кротовцев, якунинцев, скопцов, сатанистов и т.д. А что теряться-то? Они же, по Прохорову, равны РПЦ."

вы и он твердо уверены что РПЦ - ГЛАВНЕЕ ВСЕХ на Глобусе.

Не проецируйте свои мысли на мои комментарии. О том, что РПЦ главнее всех на глобусе вообще нет и слова, но и приравнивать РПЦ к каким-нибудь кришнаитам тоже нелепо.

Опасения, естественно, беспочвенны. Свобода вероисповедания закреплена во второй главе Конституции (ст.28). Изменить первую и вторую главы практически невозможно, для этого необходимо созывать Конституционное собрание (ст.135).
Всё-таки образованным людям очень даже не мешает читать и знать Конституцию нашей страны. Ни один нормативно-правовой акт не может быть принят, если он противоречит Конституции. А если его всё-таки примут, то можно оспорить в Конституционном суде.

А Вы заметили, что раньше Конституцию (брошюру) продавали в каждом книжном магазине, а сейчас попробуйте найти в любом книжном магазине на видном месте Конституцию. Почему?

Но разве проблема прочитать её в Интернете? По поводу книжных магазинов сказать не могу. У меня самого Конституция есть, но если мне нужно, то я не роюсь среди книг, а быстро нахожу в Интернете.

В интернете много лжи, все почти приходится перепроверять. Где гарантия, что какое нибудь маленькое слово пропустили, но очень важное?

Атеистам и верующим.
Вы в начале определитесь что для вас бог.
А уже потом кто верующий , а кто нет.
Тогда вы увидите, что все окажутся верующими, но просто разным богам.
Атеисты верят в бога в себе, православные в бога на облаках.
А попы в бога в кармане.

их бог - чрево

вы не ответили :
убедил ,что РПЦ имеет преимущество перед другими конфессиями ? уж не в епархии ли так настраивают паству?

"К примеру, Советское государство безусловно было светским"
Советское государство не было светским, оно было атеистическим.
А светское государство такое, где церковь отделена от государства, где существует свобода совести.
А где грань? Она должна быть определена законом. А в России это не четко отрегулировано, все нарушено. Если крестные ходы проводятся по запрещенным местам. Если глава РПЦ один из высших должностных лиц в государстве, что недопустимо в светском государстве. Если девушек за танец судят по более жескому кодексу, чем даже в 19-м веке в царской России.
Не все верующие являются мракобесами. Лишь некоторые. Мракобесие -- культивирование невежества, отрицание научных знаний, общественного прогресса.

интересно : как оскорбились бы чувства верующих,если сейчас был жив Иоанн Злотоуст,который обличал духовенство. Или Василий Блаженный,который обличал и царя и архиерея и мирянина,но мало того он в храме находился совершенно голым.
Ему бы не двушечку впаяли бы - а пожизненно)

Или Василий Блаженный,который обличал и царя и архиерея и мирянина,но мало того он в храме находился совершенно голым.#
Похоже, что Василий Блаженный и был царём Иваном 4-м, последним царём Великой Руси, где правил народ на ежегодной вече.
После пришли Романовы, установили централизованую, безграничную царскую власть, ввели опричнину, уничтожили историю славного народа и поработили его.
Похоже именно тогда и произошло вселение сатаны в православные храмы и вольнотрактование христа в угоду цараствующей диктатуры Романовых.

Иван IV - Иван Васильевич Грозный.
Василий Блаженный обличал и его. НЕ БОЯЛСЯ БОЖИЙ ЧЕЛОВЕК НИКОГО КТО МОГ ЕГО УМЕРТВИТЬ ТОЛЬКО ТЕЛЕСНО.

Иван IV - Иван Васильевич Грозный.
Василий Блаженный обличал и его. НЕ БОЯЛСЯ БОЖИЙ ЧЕЛОВЕК НИКОГО КТО МОГ ЕГО УМЕРТВИТЬ ТОЛЬКО ТЕЛЕСНО.#
Это если, по той истории что мы знаем из учебников и которую придумали романовы, дабы сокрыть свои преступления и сфальсифицировать законность своего пристола.
На самом деле похоже, что Иван IV - правил всего 4 года, а после отрёкся от пристола, а далее может и помутился рассудком или прикинулся таковым для безопасности.
Василий - это Царь, по древне русски, тоесть Царь Блаженный. Потому его и почитают и когда хоронили, то хоронили с почестями царя.

не берусь комментировать,мне не известна такая версия.

Не берусь комментировать,мне не известна такая версия.#

Есть фильм об этом: наука или вымысел? Фильм 16. Иван Грозный

http://dokumentika.org/ru/video/istoriya-nauka-ili-vimisel-film-16-ivan-grozniy-2011-rus

спасибо! посмотрю.

спасибо ,посмотрел.
Вполне допускаю версию подлога и извращения истории Руси людьми с низкими морально-нравственными понятиями. Значит все мои негативные высказывания в адрес Ив.Грозного относились к клану Романовых,за их опричнину,это они уничтожали патриотов Руси.
Я читал о раннем периоде правления Ив.Вас.,когда его духовным отцом был Силвестр. Но историк закончив одну главу о нормальном царе - следующую начинает уже о царе-изверге,объяснив это тем что царицу Анастасию якобы отравили,у Ив.Вас снесло крышу и начал жестить,стал параноиком,изгнал Силвестора и Адашева и установил опричнину. Я тоже не мог принять такого кардинального изменения в духовном облике Ив.Вас.
Вот так взяли Романовы и приписали все свое мерзкое и гнусное нормальному царю. До прихода Романовых не было такого,чтобы убивали помазанников Божьих.

теперь надо посмотреть ролик о смути,наверняка и там Романовы накосячили...

теперь надо посмотреть ролик о смути,наверняка и там Романовы накосячили...##
Я бы вам рекомендовал посмотреть весь сириал, это очень большая работа историков и достаточно обстоятельная. Вы очень многое откроете и измените на многое своё отношение. Но зато многие исторические мозаики и не состыковки у вас ровно лягут.
После смуты посмотрите серию о Господине Великом Новгороде, там вы узнаете что русские придумали первыми демократию и жили богато, весело и торговали со всем миром. Пока не пришли Романовы и не установили централизованную власть московии.

Новгород разорил один из "Ив.Грозных" - это когда Романовы ввели опричнину наверно...

Романовы всегда тяготели к иноземному. Их "патриотизм" был - их власть на Руси и немножко разбавлен водкой икрой и блинами по церковным праздникам.

Некоторые романовские летопистцы до сих пор делают попытки переписать историю.
Например они пишут что 9.01.905 царь не давал приказ стрелять в мирное шествие народа,что народ шел к царю с оружием. В реальности народ шел с детьми и стариками,с иконами и портретами царя.
Романовы ненавидели

Новгород разорил один из "Ив.Грозных" - это когда Романовы ввели опричнину наверно...

Романовы всегда тяготели к иноземному. Их "патриотизм" был - их власть на Руси и немножко разбавлен водкой икрой и блинами по церковным праздникам.

Некоторые романовские летопистцы до сих пор делают попытки переписать историю.
Например они пишут что 9.01.905 царь не давал приказ стрелять в мирное шествие народа,что народ шел к царю с оружием. В реальности народ шел с детьми и стариками,с иконами и портретами царя.
Романовы ненавидели

и их холуи летописцы тоже ненавидя народ и Россию.

ты идиот дремучий: опричнину ввел Иван IV, Романовым не являвшийся. Выпей Трои, чмошник.

http://dokumentika.org/ru/video/istoriya-nauka-ili-vimisel-film-16-ivan-grozniy-2011-rus

опричнину ввели ироды романовы

"К примеру, Советское государство безусловно было светским".
-
глеб:
По фактическому состоянию общества всего Союза отношения между верующими и неверующими были прежде всего - " Светскими. ".
Было : "Понаехали тут ..." Не более. А вот с "гласностью" и развалом советского общества началось то, чего и боится Лапина.
===================
"Советское государство не было светским, оно было атеистическим."
--
глеб:
Я бы сказал, что советское общество было настолько светским, что его можно было определить как атеистическое.

вообще немного странные разговоры на 7х7.
1. В частности, ищите формулировку светского государства. Но "государство" - как понятие (система) эволюционирует. Поэтому четкое разделение возможно при "научном поиске", в определении градиентов развития.
2. Попробуем вспомнить историю терминологии "светского государства" - это период разделения элит, раздел их функций и т.д.
3. Религиозный "анализ понятия" выносит в другой океан понятий и суждений. Религии умирают - поэтому усиленно кусаются, извиняюсь, "визжат и огрызаются". Пример Египта и его соседей... Да и у нас куча примеров - появление богоборцев. лазы в политику и т.д.

Спасибо за дискуссию, кое-что стало для меня понятно.

При всем уважении к Вам, хотелось, что бы Вы точнее сформулировали область своих рассуждений. Вам интересна юридическая формулировка? Или история развития этого понятия, с акцентом на СССР? Или трактовка понятия светского государства в "идеологии партии Гражданская платформа"? Или беспокоят нападки на РПЦ?
Прочитал Ваш диалог с Бобраковым (точнее два почти раздельных монолога). Улыбнулся. Для Бобракова (не в обиду сказано) есть образ либерального общества на западе, куда нас вел (ну почти апостол) Гайдар. Если просто поговорить - ну ваше дело.

Светское государство для всех нормальных людей означает, что ни одна государственная структура не может проявлять конфессиональные предпочтения. Не допустима трата бюджетных денег на религиозные нужды. Не существует налоговых и других льгот для религиозных организаций. Все религиозные организации равны в правах между собой и другими идеологическими организациями. Чего еще непонятно-то?

Другими словами, Вы говорите, что Россия не светское государство? Как-то хотелось другого - но и спорить трудно.

по вашей логике, США, Испания, Великобритания, Германия, Норвегия, - НЕ являются светскими государствами:

1. В США религиозные организации имеют налоговые льготы.

2. Про Испанию уже говорил Григорян.

3. В Великобритании глава государства является главой церкви.

4. В Германии существует религиозный налог

5. В Норвегии протестанство является государственной религией.

По вашей логике, они ненормальны или несветские? Или ваши представления о понятия "светскости" государства, мягко говоря, глупая?

А с чего вы взяли, что эти страны в плане светскости должны быть идеальны? США так вообще отдельная песня - одна из наиболее религиозных стран, вопреки замечательной Конституции - кстати потому там до сих пор смертная казнь действует, а Буш младший напрямую разговаривал с богом. Испания - тоже старая католическая страна, в которой кстати была самая зверская инквизиция и Торквемада. Про Великобританию вы загнули - там все-таки есть епископ Кентерберийский, а монарх вообще фактически должность номинальная, но и там есть серьезные проблемы. В Германии даже на бляшках ремней ССовцев было написано Gott mit uns. Так что светскость во многом пока - количественное. Хотя где-то оно уже перешло в качественное. Почитайте на досуге исследования Деламонтаня или Грегори Пола (http://elementy.ru/news/431472?page_design=print)

просмотрел указанную ссылку. Кстати, любопытна и статистика религиозной принадлежности нобелевских лауреатов.

Рекомендую также обратить внимание на ссылки под материалом)

по вашим собственным словам единого понятия светскости, общего для "всех нормальных людей" - не существует. А раз так, то опасения Ларисы, что предлагаемый Прохоровым "Религиозный кодекс" будет принят в наиболее экстремистской форме - вполне обоснованы. Кстати, этот экстремизм в трактовке светскости демострируете вы сами, т.к., я уверен, что нет НИ ОДНОГО государства на свете, который удовлетворяет вашим критериям (если я ошибаюсь - назовите, хоть одно).

PS. Глава Англиканской Церкви - король или королева Англии, а Архиепископ Кентерберрийский - лишь ее ДУХОВНЫЙ глава. Церковь официально является государственной:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Англиканская_церковь

"экстремизм в трактовке светскости демострируете вы сами"

Это каким образом простите я его демонстрирую?

вы предлагаете критерии "светскости" государства для России, которые не работают НИ В ОДНОЙ стране мира, и говорите, что они разделяются "всеми нормальными людьми". А это и есть экстремизм, т.е. предложение каких-то норм, являющимися экстремаьными, т.е. сверх-жесткими, доведенными до абсолюта.

Существую разные оптимальные построения. Кто-то к ним приближается, кто-то нет. Когда-то всеобщее избирательное право тоже было только идеалом, к которому только пытались приблизиться.
А экстремизм - это призывы к насилию. Это уже за гранью равноправия - это призывы к репрессиям для одних и привилегиям для других. В СССР - привилегии для атеистов, в Иране - для шиитов. Вот это экстремизм.

это не только призывы к насилию. Это еще и призывы ввести на уровне закона доведенные до абсолюта (или до абсурда) нормы.

Ето в чем же тут абсолют или абсурд? В равенстве с другими организациями? В отсутствии налоговых льгот? В запрете на финансирование из бюджета?
Равноправие вы считаете абсурдом?

что:

1. не бывает абсолютного равенства (например, РПЦ не равна с кротовцами). Стремление к абсолютному равенству уже не раз приводило к жесточайшей диктатуре.

2. налоговые льготы для религиозных (и вообще благотворительных) организаций есть во ВСЕХ странах Европы

3.

Это по каким же параметрам РПЦ не равна Кротовцам?

Налоговые льготы за благотворительность, это одно. Но даже любая благотворительная организация (а РПЦ не является таковой - это только один из аспектов ее деятельности) платит налоги с продаж, с недвижимости, с земли, с собственности. Microsoft тоже занимается благотворительностью, но налоговых льгот не имеет. И Гринпис платит и Фонд дикой природы и прочие.

И если в РПЦ так много прихожан - пусть и собирает с них пожертвования и живет на них, а не требует финансирования из бюджета. Если с пожертвований сможет оплатить постройку храма и платить за него налоги - на здоровье, никто возражать не будет. Заодно сразу будут поставлены точки над i - у кого сколько реальной паствы.

по тем параметрам, которые вы объявляете несущественными: массовость, исторические заслуги, связь с Россией, наконец. И с Микрософтом сравнивать Церковь не надо: Церковь некоммерческая организация, а Микрософт монополист. (Кстати, благотворительность Микрософта также не облагается налогами, чем он прекрасно пользуется с огромным наваром).

Про поддержку бюджета. (Для начала я хотел бы видеть факты, но не суть). А суть в том, что в практически ВСЕХ странах Запада Церковь имеет финансовую поддержку государства. И ни у кого в этих странах, в которых атеистов большинство, - это возражений не вызывает. Вам не нравится это в России? Не вопрос: попытайтесь провести анти-церковные законы в Думе. У вас НИЧЕГО не получится. Ни одна из думских партий на это не пойдет. Идут на это только маргиналы, типа Прохорова, за которым уж точно "реальной паствы" ноль целых и хрен десятых. Если же не нравится Дума, то вперед - в Европейский Суд по правам человека. Там вы тоже проиграете, причем с треском. По одной простой причине: даже либеральная Европа признает особую роль Церквей. Там даже самым забубенным либералам и в голову не придет равнять Церковь с Микрософтом. Только в России есть небольшая кучка идиотов, которые свои "принципы" готовы возвести в абсолют, наплевав на мнение миллионов. Когда вы сможете собрать такую же "паству", как РПЦ, вот тогда поговорим о равенстве. А пока вы - маргиналы, завидующие положению и влиянию Церкви.

христианское наследие правоверия Святой Руси.

Вот почему-то Гринпис может существовать на пожертвования и оплачивать недвижимость и транспорт, а РПЦ не может. Может прихожан не так много, как она любит декларировать?

Вы уверены, что Гринпис существует ТОЛЬКО на пожертвования? Экология это тоже бизнес. Вы что, бухгалтер ГРИНПИС?

существует на только пожертвования ?
И с федерального бюджета нет финансирования ?
РПЦ - это бизнес. Вы что ,бухгалтер РПЦ ?

введено женское священство, рукопологают геев, венчают однополые браки.

России не нужны критерии таких церквей.

Тут наверное, в комментарии "010" вопрос в исторических тенденциях, а не в оставшихся исторических традициях. Меня больше волнуют российские проблемы, а не история понятия.

сформировать СОВРЕМЕННОЕ понятие.

"сформировать СОВРЕМЕННОЕ понятие" - вас трудно понять. Ранее писал о многоплановости терминологии. Что конкретно вас интересует?

не заметил на 7х7 рядом статью «Православие – это государство, а государство – это православие»

Посмеялся от души. "Как же они далеки от народа"

"Православие или смерть"

как раз и интересует противоречие между "многоплановой терминологией", которая допускает различные трактовки, и "Религиозным кодексом" Прохорова, который предлагается сделать ЗАКОНОМ, и следовательно, не будет допускать различных трактовок. Т.е. в Конституции говорится о "светскости" государства. Но что это такое? Что ему противоречит, а что нет?

1. "Религиозный кодекс" Прохорова меня совсем не интересует - он популист, меняющий свое мнение по нескольку раз.
2. Терминология Конституции подкрепляется системой Законов и функциональных структур. Оценки "достигнутого" у меня нецензурные.
3. Повторюсь на тему "противоречие между "многоплановой терминологией", которая допускает различные трактовки..." не совсем мои слова (имеется в виду точность контекста), но ...
Попытаюсь пояснить свой взгляд на примере. Есть простое и понятное слово "маркетинг". Но существует около 450 его определений (формулировок). Причем многие из них - следствия из соответствующих стратегий развития..

подкрепляется системой Законов" - вот именно. А у Прохорова наоборот: он использует термин "светскости" государства из Конституции, (точного определения которого никто не знает) для обоснования своих нововведений. Т.е. ставит телегу впереди лошади.

Ну а если Прохоров вам не интересен, (что в принципе нормальное дело), то что мы тут обсуждаем?

мне интересно мнение людей. Зачастую они высказывают интересные мысли, делятся информацией, о которой ранее не читал (например, "010")

Кстати, этот термин в Конституции упоминается только один раз (статья 14). 1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
И если мнение Путина на эту тему меня не интересует, то про Прохорова...

"Светскость означает, что ни одна религия не может быть государственной или обязательной".

Спасибо за объяснение Игорь. Проблема в том, что я не знаю ни одного человека, который высказал бы желание, чтобы православие в России стало бы государственным и обязательным. Более того, я до сих пор не слышал о таком человеке.

Поэтому Лариса Лапина совершенно права, высказывая свои опасения. Если бы светскость для ГП сводилась к тому, что "ни одна религия не может быть государственной или обязательной", в специальном тезисе на этот счет не было бы ни малейшей необходимости. Ведь в программе ни слова не сказано о том, что ГП ратует за то чтобы масло осталось маслянным, а вода мокрой.

Поэтому совершенно очевидно: ты чего-то недоговариваешь. И мы оба с тобой прекрасно понимаем, что именно. И Лариса Лапина понимает.

Этим и вызывано появление ее поста. Поэтому было честнее, если бы ГП четко объяснила, что понимает под понятием "светскость". Есть светские государства - Германия и Испания, где католичество и лютеранство преподаются в школах и имеют громадную поддержку со стороны государства. И было свесткое государство красных кхмеров полпотовская Капучия.

Так что же, все-таки, понимает под светскостью ГП? На этот вопрос ты так и не ответил.

" Во втором случае медсестре запретили носить крестик из соображений гигиены в больнице".

Вот Игорь, эта твоя фраза сама по себе блестящее подтверждение опасений Ларисы Лапиной. Никто в этой больнице не запрещал носить из соображений гигиены обручальные кольца, вставные зубы, очки, наручные часы, брюки и так далее. Из всего, чтобы было надето на персонале, запретили носить именно крест.

И ТЫ это, ничтоже сумняшеся, ОПРАВДАЛ.

"Мне говорили, что это небезопасно, — говорит Ширли. — Если вдруг кто-то из пациентов за него ухватится, то может при этом поранить себя или меня. Тогда я предложила: давайте я поставлю магнитную застежку на цепочке. Она будет сразу спадать, если за нее кто-нибудь зацепится. Но с этим тоже не согласились. Они хотели, чтобы креста не было вообще".

Для католиков и православных в Англии - это, по сути, является запретом на профессию, так как ношение креста для них обязательно. Носить его тайно разрешено лишь в крайних случаях. Например в красной армии его все равно бы сорвал политрук. Об отношении к крестам на заре соввласти свительствует следующий факт:

"Среди палачей киевской ЧК наибольшей жестокостью прославились Роза Шварц и некая "товарищ"Вера". Особо страшную ненависть у обеих чекисток вызывали люди с нательными крестиками. После не поддающихся описанию многочисленных издевательств и богохульных кощунств чекистки срывали эти кресты и выжигали затем каленым железом изображения креста на груди или на лбу своих жертв".

В совесткой армии после войны ситуация была иная.
Носить кресты было запрещено, но их не срывали, а просто прессовали солдат, чтобы они сделали это сами. Среди тех, кто отказался, был недавно почивший митрополит Вятский Хрисанф. Он был ростом под метр девяносто и обладал богатырским телосложением. Но когда вернулся из армии, весил 50 килограммов. В качестве вечного штрафника он разгрузил не один десяток вагонов с цементом. Это сократило его жизнь, он умер именно от болезни легких. Но крест не снял.

Володя, я ничего и никого не оправдывал. Я написал лишь то, что нашёл в Интернете.
Я не специалист в области гигиены, думаю, крестик, если что, можно и продезинфицировать. Просто такое было решение Европейского суда. Стюардессе разрешили, а медсестре - нет.
Суть моего коммента была в том, что эти запреты не имеют никакого отношения к светскому характеру того или иного государства.
Не знаю, к чему ты тут привёл пример про "товарища Веру". Если хочешь сказать, что красный террор - отвратителен, так я с тобой совершенно согласен. Кстати, не только православные попадали под этот каток, но и евреи тоже, и уж тем более мусульмане. Большевики, как воинствующие атеисты, уничтожали верующих людей.
Что касается советского периода, который тебе почему-то очень нравится, то напомню: СССР фактически был атеистическим государством. Ни о какой свободе вероисповедания там не могло быть и речи. И СССР не подписало Конвенцию по правам человека. Это сделала Россия в 1995 году.

Я отвечу... Под светскостью я понимаю ясность ума... честность... искренность и свободу... Я не атеист...я апатеист... В 21 веке что исламисты... что христиане... муть.... И самое удивительное , что написав это я под статью подхожу... Оскорбление... чувств верующих...Лживых богов идолов-убийц не почитаю...Разве что макроннейшего монстра...

Хотите сказать, что у хирурга Николая Пирогова и хирурга Войно-Ясенецкого не было ясности ума?

"я не знаю ни одного человека, который высказал бы желание, что православие в России было государственным и обязательным"
Ну вы удивили. Таких людей полным полно среди клириков Рпц и их пособников. Прямо никто не говорит, чтобы православие сделали государственным, т.е. формально государственным. Зачем им формальности, им подавай фактическую. Они лезут в школу, армию, колонии, к спортсменам.
Сталинская конституция также формально была демократической. А фактически?!
Формально Россия светское государство. Но фактически на основы светскости покушаются проводники идеи клерикализации.

Насчет англии никто ничего не знает, а сообщения искажаются. Мы говорим о России. Кто вам мешает носить крестики?

Читай журнал Фома, 2013 год, февраль месяц. Кстати там есть ряд интересный статей по поводу свободы.

"Они лезут в школу, армию, колонии, к спортсменам".

Они не лезут, их зовут. В школу, армию, колонии, спортсмены. И это право родителей и учителей, заключенных, военных, спортсменов решать, кого им хвать, а кого - нет. Не надо за них думать, решать, не надо им навязывать "светскость", которая совершенно по разному понимается в Германии, Италии, с одной стороны, в Северной Корее и вами, с другой.

Именно подозрение, что "светскость" ГП очень близка к северокорейской и побудило Ларису Лапину написать этот пост.

"Они не лезут, их зовут"
Кто зовет, где этот зов!?
В итоге закон божий, как было сказано в Усть-выми выбрало всего 8 процентов школьников в РК, в Москве менее 20, попы подняли шум, надо поднять. Когда с потолка выводят цифру в 97,5 процентов и под это подгоняется ситуация, это правильнее назвать: не зовут, а лезут.

"В итоге закон божий, как было сказано в Усть-выми выбрало всего 8 процентов школьников"

Я уже раз двадцать объяснял как и почему минобраз это делает. Еще раз.

Как: Родителей убеждают проголосовать за светскую этику, мол не можем ОПК. Иногда их вообще не ставят в известность. Восемь процентов - это в тех немногих школах, где удалось прорвать блокаду.

Почему: Лень. Светская этика - это то, что можно поставить преподавать даже техничку. Для преподавания ОПК нужны париться, направлять педагогов на курсы и т.д.

Там где родителям действительно позволяли сделать выбор, число желающих не меньше 60 процентов. В некоторых регионах за 70.

что родителям не давали выбора ?

ну нет же их...врешь - как обычно

Тема религии вызывет злось и ожесточение. Война. ЗАЧЕМ?
Не убий, не укради и т.п. - причем здесь религия? Это нормальные обещечеловеческие ценности.
Страшно

Если родителям и школьникам предоставили бы свободный выбор, если бы не было давления РПЦ на родителей, призывов, увещеваний, а может и угроз, то закон божий выбрали бы 2-3 процента. А не восемь. Т.к. ОПК воспринимается в русле катехизации, воцерковления детей.
А рассуждать о том, что кто-то мешает организации, фактически сросшейся с государством, когда государство в лице Путина благоволит во всем, это то же самое, если кто-то мешает танцору на ровной площадке.

Я знаю,как "выбирают" родители - они не знают,что выбрать.Перед ними выступает заинтересованное лицо от админа.РПЦ "троллят" светскостью требований общества...якобы и голосуют открытым голосованием.

Вы правы.

"то закон божий выбрали бы 2-3 процента".

Мне ответить политкорректно или честно? Давайте честно. Вы идиот. Ничего страшного, таких, как вы много. Без обид?

Григорян
14:34, 11 февраля #
Квачков честный и очень хороший солдат. Которого понесло в политику. С таким же успехом он мог стать балетмейстером и взяться за "Лебединное озеро".

Видел ролик, где он называет пидором Патриарха. Сразу скажу, что среди недостатков патриарха, содомия точно не числится.

Идиот это вы, если не видите, что между 8 процентов и 2-3 процента -- разница небольшая.

Все таки обиделся. Ну ладно, выбираем политкорректный вариант. Вы один из умнейших людей, в своем роде.

"А с чего вы взяли, что эти страны в плане светскости должны быть идеальны?"

Вы сказали, что любой "нормальный" человек должен понимать светскость, так как понимаете вы. Между тем ни одно из европейских государств не трактует светскость так как вы. Зато так как вы трактуют ее Северная Корея (Южная совершенно иначе), Китай и т.п.

"В Германии даже на бляшках ремней ССовцев было написано Gott mit uns".

Я не знаю, зачем вы это придумали, может вы сами объясните. В фашисткой Германии на бляшках ремней ССовцев были языческие руны. Надпись "Gott mit uns" была на пряжках ремней Вермахта, но к нацизму это не имело ни малейшего отношения. Это старые, кайзеровские пряжки, которые не решились отнять у армии. Это вызвало бы массовое возмущение. Гитлер говорил, что пока опасно трогать старую немецкую религиозность, но скоро такое время придет. Отчасти для этого готовили войска СС. Ни один эсэсовец не хотил в Церковь. Это утверждение Гитлера, кототорый весьма радовался этому факту. Как я понимаю, существовал негласный запрет для эсэсовцев на принадлежать к христианству.

"Что касается советского периода, который тебе почему-то очень нравится, то напомню: СССР фактически был атеистическим государством. Ни о какой свободе вероисповедания там не могло быть и речи".

Да, Игорь, нравится. За одним исключением. Я убежден, именно навязывание атеизма и погубило СССР. Миллионы людей пострадавших от этого не были уверены в том, что его стоит поддерживать.

Могу судить по себе, как могло бы быть. В 87-89-м я был убежденным антикоммунистом. Но по мере воцерковления я все более приходил к мысли, что нельзя позволить разрушить нашу страну. В 91-м я был уже среди последних защитников СССР.

Однако большиснтво православных, нстрадавшись от богоборцев, думали иначе.

Относительно предмета нашего спора. Дело не в гигиене.

Есть две взаимоисключающих трактовки понятий "светскость", "отделение религии от государства".

Первая, исходит из расположенности к религиозным чувствам большиснтва населения. Такую светскость, как в Германии или Испании наша Церковь поддержит всеми силами.

Вторая враждебна религиозным чувствам. Цель этой светскости - игнорирование общественного мнения по целому ряду вопросов. Конституция трактуется исключительно в атеистическом духе. Ведь никто не оспаривает, что все религии должны быть равны перед законом. Это вообще не вопрос. Но в Конституции нет ни слова о том, что нельзя преподавать ОПК, или допускать священников в армию. Исходя из духа Конституции (где говорится о необходимости уважать траиции страны и ее мировозрнческие приоритеты), у буддистов, как и у православных должны быть равные возможности на допуск в армию. Против этого наша Церковь никогда не возражала, как и против преподавание основ иудаизма в школе. Более того, предлагала мусульманам отправить в армию своих священнослужителей.

Вот два понимания светскости, бесконечно далекие друг от друга. Первое - европейское, второе - северокорейское.

Лариса Лапина не без оснований заподозрила, что ГП, заподозрила, что ГП стоит на втором. Ты своими ответами, скорее усилили ее подозрения, чем развеял их.

Вот предмет нашей полемики.

Володя, человек по природе противоречив. Поэтому я не удивляюсь, что тебе, глубоко верующему человеку, нравится советский период воинствующего атеизм. Но вот противоречий в законе, особенно в Конституции, быть не должно. И в данном случае никакого противоречия нет. И в ней чётко указано на светский характер России, равенство всех религий и отделение церкви от государство. Ты не веришь словарям и трактуешь понятия по своему усмотрению. Между тем юридический словарь даёт такое определение:
Светское Государство
- конституционно-правовая характеристика государства, означающая отделение церкви от государства, разграничение сфер их деятельности.
Так что это ни в коей мере не исключающие друг друга понятия.

"Конституция трактуется исключительно в атеистическом духе".
Призывы к равноправию -- это что, в атеистическом?! Атеистическая это когда в сознание масс внедрялась бы мысль, дескать, религия -- анахронизм, пережиток прошлого. Но этого нет.
Светскость понимается как равноправие религиозных организаций. Все должны иметь одинаковые стартовые условия для доступа в школу, армию, спорт, колонии. А на деле выходит, одним зеленая улица, а другим вход запрещен. Ведь в зоне сидят не только православные. А если заключенный решил вступить скажем в Церковь Дудина, а его к нему не пускают, -- вот это и есть нарушение светскости государства, одному -- все, другим -- дырка от бублика.
А СССР погубило не навязывание атеизма, а неэффективная политическая система.
Если атеизм губит государства (что означает: религия спасает), тогда почему потерпела крах царская Россия с православием в качестве идеологии?

"Призывы к равноправию -- это что, в атеистическом?!"

В Конституции читаем:

"Религиозные объединения... равны перед законом".

Найдите хотя бы одно свидетельство, что хотя бы один священник Русской Православной Церкви возразил против этого?

"Светскость понимается как равноправие религиозных организаций".

Не совсем понял, какое это имеет отношение к Конституции. Там говорится лишь о равенстве перед законом.

Это не значит, что я против равноправия. Просто давайте не будем переписывать Конституцию, добавлять туда новые определения.

"Все должны иметь одинаковые стартовые условия для доступа в школу, армию, спорт, колонии".

В Конституции об этом тоже ни слова. Но, если говорить о позиции Церкви, то она никогда не возражала против доступа в колонии мусульманских, буддистских или иудейских священников. Любой заключенный имеет право на встречу со священником своего вероисповедания. Если, сидящий в тюрьме, кришнаит потребует встречи с гуру, не вопрос.

Это относится к армии, школе и т.д. Например, кроме ОПК школьникам предлагаются к изучению курсы других религий. Никаких возражений со стороны Церкви это не вызывало, только поддержку.

"А если заключенный решил вступить скажем в Церковь Дудина"

Если заключенный захочет вступить в Церковь Дудина, пусть пишет заявление и дудифицируется хоть до умопомрачения.

Я, лично, не возражаю.

Если конечно Церковь Дудина входит в число традиционных конфессий (я не в курсе), не то и Асахара и Мари Дэви Христос и ваххабиты потребуют доступа.

"почему потерпела крах царская Россия с православием в качестве идеологии"

Адам и Ева ухитрились потерпеть крах пребывая в раю, где не было тех бесчисленных противоречий, которые присущи любому государству.

"Володя, человек по природе противоречив. Поэтому я не удивляюсь, что тебе, глубоко верующему человеку, нравится советский период воинствующего атеизм".

Игорь, мне никогда не нравился воинствующий атеизм, даже в то время когда я сам был атеистом. К моменту моего рождения, особенной воинственности уже не было, тем не менее существование атеизма было одной из главных причин крушения СССР. Это разделяло народ, обессиливало его.

И все-таки правильного тогда было очень много, куда больше, чем сейчас. К власти, особенно на местах, пришло поколение, воспитанное верующими матерями. Не враждебное Церкви. Это создавало атмосферу. Было намного больше свободы. Не свободы печатать "Жизнь с идиотом" или отправиться за границу. Но без этого триста без малого миллионов населения, как то могли обойтись.

А, скажем, свободы передвижения, билеты стоили дешево, а жилье во всех концах страны одиноково, свободы выбора работы, ее было очень много, самой разной, в том числе творческой. И даже со свободой слова все не однозначно. Моя первая газета "Совесткий Армавир" была куда свободнее в 1980-м, чем в 90-е, не говоря о нулевых. Например, потому что подчинялась Москве, а не местным властям. Потому что какой-нибудь главначпупс не мог отправить для беседы с журналистом пару ребят с кастетами или пистолетом. Потому что слово журналиста что-то значило. Сейчас ничего. Такой свободы и тогда было завались. Выйди в поле и ругай кого хочешь. Эффект абсолютно такой же, как сегодня.

"И в данном случае никакого противоречия нет. И в ней чётко указано на светский характер России, равенство всех религий и отделение церкви от государство".

Игорь, ты с непонятным для меня упорством отказываешь отвечать, что вкладываешь в понятие "светское". Я оченно доверяю словарям. Но вот это определение одинаково подходит и для светскости в СССР 1937-го года и для светскости в современной Италии. Между тем разница между этими двумя светскостями как между сухим и мокрым.

Абсолютно по разному можно понимать и равенство. У задрота из Муходрищенска и плейбоя Прохорова равные перед законом права на длинноногих блондинок. При этом задрот понимает равенство так, что если у Прхорова пять блондинок, то и ему задроту тоже вынь да положь (да еще к кроватям привяжи, иначе разбегутся), пять, ни больше, ни меньше.

Володя, помимо того, что Россия - светское государство, в Конституции говорится и о равенстве всех религий и праве граждан исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Также о праве распространять свои религиозные убеждения.
В СССР такого права не было. Только старушки могли открыто ходить в церковь. А уж попробовал бы кто-нибудь написать в газете статью на религиозную (не атеистическую) тему.

"Григорян, длинной перепиской в коментах вы тратите силы в никуда. Мне чрезвычайно жаль".

Боюсь, Глеб Германович, вы правы.

Какая обидчивая особа.
Повторюсь:
Если хочешь, чтобы в мире
стало больше атеистов
то не стоит напрямую
говорить всем "Бога нет".

Ведь намного эффективней
стать "ревнивым православным":
крестик нацепить, косынку
и нести различный бред.

Больше ври и фантазируй
про колдуний и про бесов,
смейся смело над наукой,
напридумывай примет.

И, конечно, стоит чаще
обличать в грехах неверных,
на любое возраженье
оскорблять людей в ответ.

Очень скоро отвращенье
ты к религии посеешь:
все поймут тогда, что если
вера есть, то мозга нет.

"Также о праве распространять свои религиозные убеждения.
В СССР такого права не было".

Было. Издвался журнал МП, выходили книги, священники проповедовали.

Да, в храме. Но очень многие сторонники "светскости" сегодня, заходятся в истерике, когда священники покидуют стены храма. Требуют прекратить пропаганду на ТВ, запретить священникам появляться в воинских частях и так далее. Все это они называют сращивание с государством, истерят, почему Патриарх появляется в новостях чаще, чем главначгуру кришнаитов. Нарушение равноправия!

И когда ГП поднимает вопрос о светскости, тут не только у Ларисы Лапиной подозрение, что нас хотят загнать обратно в стены храма, как было в СССР (до 88-го года). Наша газета открылась в 90-м при коммунистах. А либералы уже сто раз заявляли, в том числе здесь на Семерке, что нас нужно лишь финансирования, то есть закрыть (хотя наша газета не принадлежит МП). Православная газета рекламы размещать не может, а подписка не окупает ни ондой газеты в мире.

То есть они предлагают откатить ситуациюв этом вопросе из 1990-го в 1970.

а ваша газета и лично вы предлагаете откатить в феодализм в средневековье и абсолютную власть врагов России Романовых.

"Но очень многие сторонники "светскости" сегодня, заходятся в истерике, когда священники покидуют стены храма. Требуют прекратить пропаганду на ТВ, запретить священникам появляться в воинских частях и так далее "

- истерите вы и чаще других.

а вот что скажите вы по поводу выхлопов некоторых попов в отношении Праздника Всех Влюбленных - типа это "праздник блуда"

Григоряну.
То есть вы считаете нормальным, что я, как налогоплательщик, обязан финансировать вашу газету из своего кармана. Причём, независимо от моих взглядов, и принадлежности к какой-либо конфессии?

вы так просите определения светскости... А сами не пробовали погуглить, к примеру? Лень?
тогда пробегитесь, хотя бы, по этому определению:
Светское государство
В ст. 14 Конституции РФ указывается, что Российская Федерация является светским государством.
Светским государством считается такое государство, в котором не существует официальной, государственной религии и ни одно из вероучений не признается обязательным или предпочтительным. В таком государстве религия, ее каноны и догматы, а также религиозные объединения, действующие в нем, не вправе оказывать влияния на государственный строй, на деятельность государственных органов и их должностных лиц, на систему государственного образования и другие сферы деятельности государства. Светский характер государства обеспечивается, как правило, отделением церкви (религиозных объединений) от государства и светским характером государственного образования (отделением школы от церкви). Такая форма взаимоотношений государства и церкви с той или иной степенью последовательности установлена в целом ряде стран (США, Франция, Польша и др.).
В современном мире есть государства, где узаконена официальная религия, называемая государственной, господствующей или национальной. Например, в Англии такой религией является одно из основных направлений христианства - протестантизм (англиканская церковь), в Израиле - иудейская. Есть государства, где провозглашено равенство всех религий (ФРГ, Италия, Япония и др.). Однако в таком государстве одна из наиболее традиционных религий, как правило, пользуется определенными привилегиями, оказывает известное влияние на его жизнь.
Противоположностью светскому государству является теократическое, в котором государственная власть принадлежит церковной иерархии. Такое государство сегодня - Ватикан.
В мире имеется также ряд клерикальных государств. Клерикальное государство с церковью не слито. Однако церковь через институты, установленные в законодательстве, оказывает определяющее влияние на государственную политику, а школьное образование в обязательном порядке включает изучение церковных догматов. Таким государством является, например, Иран.
Как светское государство, Российская Федерация характеризуется тем, что в ней религиозные объединения отделены от государства и никакая религия, согласно Конституции РФ (ст. 14), "не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной". Содержание этого положения раскрывает ст. 4 Федерального закона от 26 сентября 1997 г. "О свободе совести и о религиозных объединениях" , где сказано, что религиозные объединения равны перед законом.

не нравится это разъяснение, посмотрите в википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Светское_государство

удивительно: математик - и не хочет простым действием получить разъяснение для себя. Задает пустые вопросы в сети, ответ на которые может найти даже ребенок

Справедливости ради необходимо отметить, что в Польше формально религии равноудалены, но католическая церковь проникла во все сферы жизни (во многом благодаря Каролю Войтыле).
В Японии же - ислам запрещён вовсе (не законодательно, а практикой применения права).

Полностью согласна, что Прохорову необходимо было пояснить свое понимание того, что такое светское государство и как он собирается реализовывать это на практике