В мнении "Первый фронт" (7x7-journal.ru/opinion/14686) у нас с Леонидом Зильбергом состоялась дискуссия относительно вклада СССР во Вторую мировую войну.
Опираясь на мемуары Альберта Шпеера, одного из руководителей Третьего Рейха, осужденного Нюрнбергским трибуналом, Леонид
пришел к выводу, что " не цифрами потерь определяется вклад в победу. Воздушный фронт над Германией был не менее важен, чем гигантский и многолюдный Восточный фронт".
Здесь нужно пояснить, что отдельные фразы Шпеера, приведенные
Леонидом в качестве аргумента, свидетельствуют об определенной невменяемости привлеченного эксперта. Прошу оценить утверждение относительно бомбардировок Германии англо-американцами: "Потери при отступлении в России или при сдаче Сталинграда были значительно меньше".
Поясню, что только во время весенне-летнего наступления Красной армии в 1943 году, безвозвратные потери Вермахта составили 1 млн. 200 тыс. солдат. Между тем в результате бомбардировок Германии погибло 600 тысяч человек, причем, главным образом, гражданских лиц, сожженых вместе со своими городами безо всякой военной необходимости. При этом, за два с лишним года интенсивнейших бомбардировок было разрушено всего 1.5 процента промышленности Германии. Она оказалась не на первом месте в списке приоритетов. Бомбардировки практически не повлияли на многократный рост выпуска военной продукции в Рейхе.
Таким образом мнение Леонида, что "Воздушный фронт над Германией был не менее важен" не выдерживает вообще никакой критики. Мне казалось, тут просто нечего обсуждать, но дискуссия продолжалась. Я не буду ее пересказывать целиком, желающие могут ознакомиться с нею самостоятельно. На мои вопросы - зачем нужно переписывать историю, Леонид не отвечал, однако, он сделал это в ответе Алексею Крутикову. И, должен заметить, конец разговора был не менее поразителен, чем его начало.
Вот что сказал Леонид с откровенность меня просто ошеломившей: "Меня привлекает история ВМВ, Алексей. И вот по какой причине. Эта победа стала почти единственным фактором легитимности всех российских властей от Сталина до Путина. Ничего другого они, в отсутствии нормальных выборов, предложить не могут :"зато мы Гитлера разбили..." Лишить их такого способа легитимизации и заставить отчитываться перед нами ( в том числе и показав постыдную роль властей в этой войне, при полном признании несравненного героизма простых людей) - прямой интерес гражданского общества".
***
Таким образом фальсификация истории, попытка лишить нас львинной доли Победы, уравняв разгром сотен немецких дивизий на Восточном фронте с уничтожением союзниками гражданского населения Германии - это вопрос политический. Причем все, кто отказывается участвовать в ревизии итогов Второй мировой войны, они, оказывается, идут против интересов гражданского общества, с которым Леонид себя персонифицирует.
"При полном признании несравненного героизма" - здесь выглядит не более, чем фиговым листом. На одной чаше весов "несравненный героизм", на другой уничтожение Дрездена и так далее, и они, с точки зрения Леонида, равноценны. Мягко говоря, это не комплимент. Это оскорбление. Если, конечно, называть вещи своими именами, не прячась за идейно-правильные фразы о "факторе легитимности". Ведь Леонид не пытается разоблачить реальные, а не высосанные из пальца, злодеяния большевизма, в том числе и накануне и во время войны, хотя я неоднократно призывал его канализировать свою энергию в это русло. Увы, не Путина и К, а нас всех пытаются лишить Победы, потому что она остается:
- Колоссальным по значению источником самоуважения россиян, а также белоруссов и большинства украинцев. Добавлю, источником надежды, что раз мы с Гитлером справились, то справимся и с нынешними трудностями. Я не хочу сказать, что Леонид против этой надежды. Но добровольно оказавшись в связке с теми, кто желает нас обломать, он, мне кажется, не вполне понимает суть их намерений.
- Наша Победа, даже после распада СССР, продолжает оставаться той базовой ценностью, которая сближает русских, армян, казахов и сотню других народов бывшей Российской империи, которые общими, страшными усилиями победили фашизм. Не случайно Саакашвили разрушает памятники героям Великой Отечественной,
не случайно глумятся над нашей памятью неонацисты Галиции и Прибалтики.
- Она показывает, что кроме либеральных ценностей, прав человека и пр., которые никак не помешали уничтожению Дрездена и Хиросимы, есть и другие базовые вещи, например, готовность личности возрастать до самопожертвования, подлинной любви к родине. Это то, что гипертрофируется и исчезает сейчас на Западе с большей скоростью, чем в России. Потребительское общество, глобализм никак с этими ценностями не коррелируют.
Победа мешает превратить нас в послушный материал для новых экспериментов, как кажется Леониду, весьма перспективных.
***
Леня, сознаешь ли ты, что вольно или невольно (я надеюсь на последнее), ты предаешь нас всех - не только живых, но и мертвых? Что исходя из мнимой политической целесообразности, ты бьешь отнюдь не по большевизму, и даже не по СССР, а по России? Что нельзя строить гражданское общество на лжи?
Ведь все это мы уже проходили:
Я предлагаю Минина расплавить,
Пожарского. Зачем им пьедестал?
Довольно нам двух лавочников славить,
Их за прилавками Октябрь застал,
Случайно им мы не свернули шею
Я знаю, это было бы под стать.
Подумаешь, они спасли Россию!
А может, лучше было не спасать?
Та же самая идея. Выбить из под ног народа другую Победу, которая, как полагал пролеткультовец Джек Алтаузен, продолжает сплачивать русских, мешая строить новое "счастливое" общество.
Не надо нас переделывать. Добром это не закончится.
Спичак
08:20, 4 Августа #
В сети нет доминирующих тем и ракурсов, какие всегда есть на ТВ и в других СМИ. Война за доминанты в Сети - вот что является приоритетом после всех "оранжевых" экспериментов... Если здесь пробивается "борт" национального самосознания, Реал будет трещать так же, как Виртуал - но кроме этого есть несколько несущих конструкций национального самосознания, где Победа в Великой войне, Гагарин, святые русской церкви, преемственность в истории безусловно являются теми точками, не сломав которые, не сломать и государственность, не сломать и национальный "код".
Ответить
Спичак
08:21, 4 Августа #
Отсюда такой интерес к этим темам у определенной части оппозиции.
Ответить
Борис Май
08:38, 4 Августа #
Вот теперь и до Победы добрались.Я все ждал когда же? С православием разобрались, с величием евреев тоже,с вампирами-большевиками,с чтением на ночь Священных мыслей Либералов,с тупыми русскими и образованными американцами тоже получилось.Ну, теперь пора и за наших пап и мам взяться.А вдруг они у нас неправильные? А вдруг? Может попробуем?
Ответить
норыч
09:19, 4 Августа #
@йня
мы "русские" храбрые и умные
все кто не русские трусы и дураки
МАРАЗМ КРЕПЧАЕТ
Ответить
Спичак
09:24, 4 Августа #
Вот к чему ляпнул? Маразм продемонстрировал или как?
2 дня назад В.Григорян заявлял о намерениях Зильберга в этой дискуссии:
"Думаю, что и Леонид где-то это понимает, но он наивно верит, что большие бабуки желают нам блага."
А что сейчас? А Зильберг, надо же какой негодяй, не научно-исторические интересы преследует, а политические. А В.Григорян об этом не догадывался? Совсем-совсем? Ну зачем же идиотов из публики делать?
А ведь Зильберг не только свою вполне откровенную фразу Балафре сказал. Фраза Збаражскому тоже примечательна: "В данном случае нет никакого пересмотра. История этой войны попросту не написана. Советское многотомное вранье историей не является, архивы недоступны. А ты, Коля, говоришь о "пересмотре". Еще и "рассмотра" не было". Т.е. вот так: все, во что верили в течении последних 70 лет Зильберг будет "рассматривать". Как он потом сказал, рассматривать вполне ангажированно, во имя своих целей. А Григорян в этом ему будет помогать.
Почему помогать, объясню. В любой дискуссии, если это не просто свара, обе стороны сначала выясняют предмет дискуссии или ее цель. Цель определена. Она была понятна раньше, но Григоряну было удобно корчить из себя наив. И теперь г-н Григорян участвует в дискуссии, цель которой дискредитировать Победу. Если бы он не участвовал, Зильберг бы квакнул и в тину. Но присуствие Григоряна придает этой дискуссии благообразный налет научности и корректности. "Согласись, Леонид", "Не правда ли, Владимир"... Еще коллегами друг друга назовите... И если Зильберг совсем не удивляет, то поведение Григоряна и удивительно, и отвратительно.
Беседуйте дальше, "господа". Вы друг друга стоите.
Надеюсь всплеск эмоций у тебя прошел и ты, как сам недавно призывал других, сможешь вернуться к содержательности.
Твой пафос совершенно неуместен, ведь как раз к тому, чтобы перестать эксплуатировать победу в политических целях я и призываю. Победа в нашей стране напрочь приватизирована шайкой негодяев, находящихся у власти. Именно они и есть основные фальсификаторы, но они же - держат закрытыми двери архивов, где хранятся документы этой войны.
Странно, что ты путашь самосознание народов и увертки властимущих, выводящих свою легитимность из этой победы. Легитимность власти в наше время должна регулярно подтверждаться выборами. Никакие победы, тем более не имеющие отношения к поколению сегодняшних властителей - не в счет.
Напомню тебе замечательную историю с отставкой Уинстона Черчилля прямо во время Потсдамской конференции победителей. Может именно поэтому англичане считали свои потери сотнями тысяч, а не десятками миллионов, как мы?
И что собственно означает это заклинание: "оставьте победу в покое". Оставить кому? Сталинским фальсификаторам, 70 лет держащим архивы на замке? С какой это стати?
Зильберг бросил винтовку и без боя сдался в плен Манштейну и Типпельскирху...
Чем западная версия истории 2-й Мировой правдивее советской?!
В любом случае, эта "правдивая история" - не для нас история. И нет там правды для россиян.
Вся ихняя эта история была разработана против СССР, т.е. ПРОТИВ нас.
Какой-то умный человек сказал (давно уже):
у каждого наблюдателя своя правда...
В советское время в книжках и учебниках писали, что и второй фронт и ленд-лиз были, но получалось, что если бы их не было, то и ничего особенного. Позже я с удивлением узнал по нашему ТВ, что на долю наших союзников приходится около трети военных потерь Германии (техника, солдаты). Для меня эта цифра была ошеломительной. Поставки по ленд-лизу тоже были огромными. Надо просто спокойно разобраться, а точнее, просто опубликовать имеющуюся информацию. К тому же была еще и Япония, не напавшая на СССР. Почему не напавшая? Может быть потому, что воевала с США?
И вклад Запада в ОБЩУЮ Победу не умаляет того, что сделал советский народ, внесший действительно решающий вклад.
Владимир Ихно- Вы, наверное, по НТВ сию новость узрели? Так там тО ещё сборище .... Подумайте сами- Машину, которая всю Европу раздавила за считанные месяцы, и на которую впоследствии эта Европа и работала, наши деды сломали. А уже когда сломали, там уж и налетели "рядовые Райаны" с Ко. Хотя, конечно, это ни в коем случае не умоляет помощи союзников!
Архангельск во время войны только и выжил за счет ленд-лиза (второй голод после ленинградского), об этом вспоминают все, пережившие войну
А почему Вы не говорите о том, что пережившие в Архангельске голод собрали средства на памятник тюленю и установили такой памятник в благодарность охотникам, добывавшим в те страшные годы тюленей, чтобы поддержать жизнь горожан? Только ли союзники спасали людей?
Райаны сначала вели ожесточенную войну на море с самураями. Но в общем нужна просто честная история большой Войны. А то на Западе многие обыватели думают, что СССР в войне участвовал чуть ли не символически. А у нас считают, что помощь Запада нам и не особо помогла, а ведь Александр Иванович Покрышкин, наш первый трижды герой, воевал на "аэрокобре". Одних студебеккеров поставили около ста тысяч (легендарная машина, наши им в подметки не годились). Присадки для брони, авиабензин, пища и много чего еще.
Правда нужна, не больше и не меньше. Правда и о том, что в начале войны у нас танков было больше в 2, 5 раза. И о том, что когда научились воевать, то наша дивизия из 3-5 тысяч человек выполняла с меньшими потерями более сложные задачи, чем 15-тысячная дивизия в начале войны.
"Eще":
"А Зильберг, надо же какой негодяй"
Я этого не говорил. Не называл Леонида негодяем. И не считаю негодяем. У меня к нему куча претензий и вопросов, но так далеко они не простираются.
Леонид, на мой взгляд, жертва той идеологии, которая у нас появилась в конце 80-х, начале 90-х.
Идеологии запущенной для разрушения России, но поданной в такой гламурной упаковке: "Спасем Россию!". Это все было и в феврале 17-го, и в октябре того же года, и вылилось потом в тот махровый большевизм, который нанес нам громадный ущерб.
Но есть хищники, и есть жертвы, с которыми возможен диалог. С Леонидом, как мне кажется, диалог возможен.
"А В.Григорян об этом не догадывался? Совсем-совсем? Ну зачем же идиотов из публики делать?... Григоряну было удобно корчить из себя наив. "
Я не делаю из публики идиотов и не корчу из себя наив. Еще в начале спора сказал Леониду, что есть политический заказ - изменить наше сознание, лишить нас истории. И что он вольно-невольно этот заказ отрабатывает. Но лучше этим не заниматься.
"И теперь г-н Григорян участвует в дискуссии, цель которой дискредитировать Победу. Если бы он не участвовал, Зильберг бы квакнул и в тину"
Нет, вы что-то перепутали. Цель дискуссии, для меня во всяком случае, защитить Победу. И, возможно, мне это удалось, во всяком случае, Леониду не удалось аргументировать своей позиции. Он вступил в дискусию со своими сложившимися мифами,и обнаружил, что они не доказуемы с помощью фактов, а фразы ни на кого впечатления не производят.
Нужно ли дезактивировать эти мифы, или пусть "квакают в тину"? Мне, кажется, нужно. Все эти нарывы, которые у нас гниют с рубежа 90-х необходимо вскрывать.
Ваша мысль: объявим Леониду байкот, моя - нельзя прятать голову в песок. Это, помимо прочего, необходимо нам самим - понимать с какими мифами мы имеем дело, и как им сопротивляться.
"Я этого не говорил. Не называл Леонида негодяем. И не считаю негодяем"...
"Но есть хищники, и есть жертвы, с которыми возможен диалог. С Леонидом, как мне кажется, диалог возможен."
В том-то и проблема, что вы предателя ( с ваших же слов ) не считаете негодяем. Зильбергу уже под 50, а он все "наивно заблуждается", все еще в статусе "жертвы". Человек создал сайт, развернул оголтелую антирусскую пропаганду, предал память десятков миллионов, а для Григоряна он все еще "запутавшийся". Интересно, а "хищники" тогда кто? И с какого момента "запутавшийся" человек начинает отвечать за свои слова?
А Победу вы не защищаете. Настоящая защита: "Предмета дискуссии не существует". Особенно если ИЗНАЧАЛЬНО задача дискуссии - дискредитация Победы. А если уж очень хочется, то начать ( или продолжить ) ее, можно с вашего ОДНОЗНАЧНОГО заявления, что ваши оппоненты предатели ( и вашего соответствующего отношения к ним ). А если по-другому, то вы с ними не дискутируете, вы им подмахиваете. Опять же, дело житейское. У каждого своя совесть.
Кстати, назвав вас "оголтелым российским империалистом", Зильберг вам круто польстил. ( Это ему так хочется, чтобы его "противником" был кто-то серьезный). У настоящих империалистов он бы висел за шею, "чтобы дышать было труднее". Просто так, "во имя идеалов". И пусть бы "заблуждался" дальше.
"Архангельск во время войны только и выжил за счет ленд-лиза"
Леонид, а кто возражает? Я где-то говорил, что ленд-лиз не имел никакого значения? Но ты прекрасно знаешь, что в Штатах сейчас 999 из 1000, кто вообще слышал про Вторую мировую, убеждены - ее выиграли США. И что самое комичное, нам пытаются втюхать, что-то подобное. Начать с малого - был равноценный вклад. Вот против этого я возражаю. В частности, против этого.
"Твой пафос совершенно неуместен, ведь как раз к тому, чтобы перестать эксплуатировать победу в политических целях я и призываю. Победа в нашей стране напрочь приватизирована шайкой негодяев, находящихся у власти".
Леня, а каким боком в нашу с тобой дискуссию затесались какие-то там эксплуататоры победы? Когда ты пытался меня убедить, что уничтожение 600 тысяч гражданского населения и сотни перемолотых дивизий - это равноценный вклад, ты со мной спорил или с эксплуататорами?
Понимаешь, вот идет дискуссия. Ты выдвигаешь тезисы, которые невозможно аргументировать. И поэтому у тебя не получается это сделать, что закономерно.
Ты говоришь, что 600 тысяч гражданских (плюс полтора процента уничтоженной промышленности) это чуть ли не круче многолюдного восточного фронта.
Ты говоришь, что Сталин Польше в спину ударил, хотя ее не сущестовало к 17 сентября.
Что Пакт о ненападении заключенный за неделю до вторжения в Польшу сыграл какую-то роль, хотя еще 3 апреля было все решено, а 23 августа немецкие войска были полностью готовы к вторжению.
Что не нужны нам были западные территории, хотя если бы не эти несоклько сот километров, немцы в июне вошли бы в Киев, мы не успели бы эвакуировать заводы, не успели бы выезти 2.5 миллиона евреев, спасая от верной смерти, до хрена бы чего не успели, и наступление на Москву началось бы задолго до наступления морозов и переброски дальневосточных дивизий.
То, что ты говоришь, это ничем не подтверждается.
И вдруг ты заявляешь, что истори войны еще не написана, что советские источники никуда не годятся.
А чьи годятся? В самых безупречных западных источниках, с претенциозными названиями, типа "Вторая мировая война" советскому вкладу в войну посвящено 10 процентов текста. И ошибки на каждой странице. Такие не идейные, а фактические ошибки, ну не интересна ребятам эта тема. Это годиться? Я уже не говорю о всякой мудотени, которую катают всякие там резуны.
Что еще важнее, 20 лет историю ВОВ исследуют не совесткие, а большая группа российских историков. Ты их читал? Ну хорошо, ты кого-то из них кроме Соколова Солонина и Юлечки Латыниной, у которой по фактической ошибке в каждом предложении, читал?
И, наконец, главное. Оказывается - это не мы с тобой обсуждали тему. Оказывается, ты меня персофиницируешь со Сталиным-Путиным, а себя с гражданским обществом. Вот такой расклад. Я на строне плохих, а ты на стороне хороших.
Леня! Если ты на стороне хороших, может ты, наконец, начнешь фактами оперировать, а не бросаться в меня нафталиновыми шариками с налипшими на них волосками-лозунгами конца 80-х?
Если ты хотел что-то там из под эксплуататров выбить, я тебе с прискорбием сообщаю, у тебя ничего не вышло. У тебя совершенно другое получается.
Необольшевисткий треп у тебя получается на уровне: "Довольно нам двух лавочников славить".
В этой теме, посмотри, Гриша и Борис Май, подняли серьезные вопросы. Ты полагаешь, что это тоже всплеск эмоций? Понимаешь, это все в максимально щадящем режиме для тебя произносится. Мы тебя не считаем исчадьем ада, как многие. Не исключаем из гражданского общества. Мы тебе объясняем: гражданское общество - это не ты. Если ты хочешь принять участие в его строительстве, уважай наши святыни, наши архетипы. Если есть вопросы - задавай, но не пытайся с нами разговаривать так будто ты носитель высшей истины, реинкарнация самого Джека Алтаузена, а мы неблагодарные слушатели.
1000
Владимир, гражданское общество неоднородно, вы с Маем - один его сегмент, мы с тезкой - другой. И за нами немало народа стоит...
Спасибо за приглашение, Володя, похоже у тебя есть большая печать с надписью "ГРАЖАНСКОЕ ОБЩЕСТВО" и ты по доброте душевной тяпнул ею по робко протянутой мною бумажке.
Эксплуататоры победы к нашей дискуссии никак не примешались - я ответил на вопрос Алексея о причине своего интереса к войне. А ты примешал, зачем - не знаю. Ты вообще много чего примешал, а другие вещи, наоборот отцепил. Получилась несъедобная каша. Предметом обсуждения были размышления Шпеера. Настаивать на его невменяемости - изящный прием в стиле борцов с диссидентами a-la Андропов и Кащенко.
Интересен сам подход: сначала ты "забываешь", на чем именно Шпеер строит свои подсчеты ( а он посчитал потерянными для фронта орудия и состав зенитных расчетов) и учитываешь почему-то погибших от бомбежек, а затем на основании этих несоответствий объявляешь его неадекватным.
Собственно дискуссия у нас получается плохо. Честно говоря не очень понимаю, что можно содержательно доказать оголтелому российскому империалисту, каковым ты являешься. При том, что ты отличный парень и мне очень симпатичен, но любая или почти любая российская агрессия найдет у тебя оправдание.
Ну вот такой перл, к примеру: "...И если Данциг им подарила Антанта, не знаю с какого бодуна, то Западную Русь и Тешинскую область они заграбастали сами, нажив приключений на свою благородную жопу..." Примерь эту же уничижительную интонацию к заполучившей Кавказ России и получишь "звериный оскал русофоба". Польша получила свои восточные земли выиграв войну. Россия тоже многое так получила и что дальше? Полякам выигрывать войны не по рылу? Смешно, Володя.
Или еще: "...То что отняли у румын русинскую Буковину, непонятно с каких щей ими захваченную, это благо. Не веришь мне, у буковинцев спроси - нравилось ли им в Румынии..." Это патология, Володя. Особенно если вспомнить, куда эти бедные русины попали.
Любой факт можно так перетряхнуть, что от первоначального мнения о нем останется только улыбка Матровского кота, зависшая в полуоскале...
ну, и моль в твердом остатке))
Удивительные китайские пуховики привозили к нам с Союз в девяностые - с какой стороны ни одень, все равно ладно. Сегодня ты носишь "шиворот", а завтра "навыворот".
Остается предположить, что пара дополняющих др.друга оппонентов Г. и З.
носят одну и ту же одежку принципиально с разных сторон.
А народу по барабану с какой стороны ему это подано - лишь бы наша Победа нас грела!!!
И немчиков мы любить сегодня готовы даже больше, чем америкосов, потому как они от нас тоже пострадали...
Но НАША Победа - победа русского оружия сегодня для всех неоспорима.
И так, между прочим, как два пальца об асфальт, мы еще и Эрец на полит.карте мира возродили, чтоб им от того и поперхнуло...
И под каким бы соусом сегодня ее (НАШУ Победу) не пытались бы преподносить правозаЩечники и попо-жидо-"париоты" факт взятия Берлина не отменить.
Как не отменить Хиросиму и Нагасаки американцам,
для которых тема радиоактивного и окончательного поражения Японии уже "мирным" атомом, очевидно, стала своеобразным реваншем за технологическое отставание от узкопленочников...
Это патология остаточного перекраивания "китайского лапсердака" из которого при его падении кто-то не успел выскочить и разобрать не смог, где его реверс, а где аверс...
и носить продолжает одномоментно по-клоуновски и антогонистично шиворот-навыворот.
"Спасибо за приглашение, Володя"
Леня, у меня нет полномочий ни приглашать тебя,
не исключать. Решение за тобой. Просто есть определенные правила, которые придают ему значимость, или лишают ее. И на первом месте - это то чего никогда не понять ни Кротову, ни Чубу, но я надеюсь на твое понимание - это уважение
к чужим святыням. Не идолам, фетишам, заблуждениям, а святыням. Научиться их различать - это один из самых важных вопросов нашей жизни. Мне, так же как и тебе, далеко не всегда это
удается. Но пытаться все равно нужно.
Ты ведь знаешь, что для нас значит война. Это не только, и даже не столько, момент наивысшего торжества, но еще и трагедия, которая прошлась по каждой семье. Я не знаю ни одного исключения. Оба моих народа, так же как и твой были на волоске от гибели. Поэтому касаясь этой темы, нужно быть предельно деликатным. Попытка доказать, что бомбардировки Дрездена и т.д. равноценны четырем годам страданий наших родных, сотням перемолотых нацистких дивизий - это полное забвение деликатности.
Война - не закрытая тема, но нужно научиться ее обсуждать. У тебя не получилось. А твой ответ Алексею меня просто добил. Заявленное выбивание почвы из под Путина и К., оно у тебя никак не было реализованно. Оно свелось к выбиванию почвы из под нас всех. И то что это, оказывается, делалось во имя гражданского общества, автоматом исключает из ТВОЕГО гражданского общества и меня и Гришу и Бориса Мая и многих других.
Вот в чем беда.
Не знаю есть ли смысл обсуждать детали. Ну вот одна: "сначала ты "забываешь", на чем именно Шпеер строит свои подсчеты ( а он посчитал потерянными для фронта орудия и состав зенитных расчетов)".
Я ничего не забыл. Еще в начале дискуссии я пояснил, что собой представляли эти расчеты. Главным образом инвалиды, девушки, подростки, военнопленные. Тех, в ком была нужда на фронте, в них не включали.
Не имели принципиального значения для фронта и эти несколько тысяч стволов. Ты, мне кажется, просто не представляешь размаха Восточного фронта. В 1944 году германская промышленность произвела 149 тысяч орудий (не считая минометов). Меньше десяти процентов было отправлено на Запад, а то, что оставлено было для ПВО - это вообще капля в море.
"Это патология, Володя. Особенно если вспомнить, куда эти бедные русины попали."
Для объективности ты все-таки уточни, откуда попали. Все руссины и молдаване, которые были в Румынии на заработках, хлынули после присоедения их селений к СССР на родину. Полтораста тысяч человек смогли прорваться. 600 румын убили в Галацах, но это не полный список жертв. Вот такие были отношения. Тысячи русинов перед тем погибли во время антирумынских восстаний.
"но любая или почти любая российская агрессия найдет у тебя оправдание".
Спасибо хоть за оговорку. Только заметь, что у тебя найдет оправдания почти любая польская агрессия, грузинская, английская, американская и т.д.
Согласен, Румыния была неуютным местечком. Сигуранца там всякая... То ли дело, рай, куда рванули с заработков русины. Там никаких заработков вовсе не требовалось. Можно было работать бесплатно, за трудодни. И ездить никуда не нужно, куда поедешь без паспорта? А если уж приспичило, то тебя могли в уютном телячьем вагончике, за казенный счет отправить поработать далеко-далеко.
"Там никаких заработков вовсе не требовалось. Можно было работать бесплатно, за трудодни".
Ты точно об СССР, а не о Кампучии? Леня, лучше. В СССР было лучше, чем в Румынии. Помимо всего прочего, буковинцы и закарпатцы были русофилами, поэтому репрессии их, по большому счету, обошли.
Мне лично в СССР нравилось жить. Моей маме нравилось, несмотря на отсутствие паспорта. Это просто решилось. Отправились на рубцовский тракторный, там брали без паспортов. Моему отцу нравилось, несмотря на депортацию. И еще многим многим миллионам тоже нравилось. И ностальгическое: Как хорошо было Довойны я слышал не раз, причем не из уст детей номенклатуры. Я предвижу твой протест, но пойми, наконец, что кроме той жизни, которую описывают дем-сми больше двадцати лет, была еще и ДРУГАЯ и это огромный массив. Который ты игнорируешь.
И вот это: мы лишены были свободы, оно бы звучало, если бы с 91-го начался взлет, ну хотя бы в литературе. Вместо этого провал. Вместо сотен прекрасных, глубоких книг, фильмов, симфоний, открытий - провал и отчаяние. Жизнь в СССР не сводима к репрессиям и партийным съездам. Это была тягостная плата за возможность жить в полную силу, творить, ходить друг к другу в гости. С 91-го почти не ходят. Сейчас мы платим не меньше, в том числе миллионами сирот, за много меньшее.
Володя, мы действительно о разных странах. Очевидцы описывают приход Советов примерно так: толпы совершенно нищих людей, скупают все что есть в магазинах и лавках в Черновцах. Причем нищими и ужасно одетыми выглядят как военные, так и гражданские. Многих видов продуктов, обнаруженных ими в магазинах они просто никогда не видели.
Наверное были люди, которым нравилось так жить. Никто из моих родственников и знакомых к ним не относился. Для этого, видимо, нужно было не знать, что существует какая-то другая жизнь.
Безымянному:
"Особенно если ИЗНАЧАЛЬНО задача дискуссии - дискредитация Победы".
Ну, допустим, что была такая цель. И что, получилось? По-моему ни на грош.
А вешать Леонида мне как-то не хочется, уж извините. Даже ради того, чтобы выглядеть оголтелым империалистом в ваших глазах.
Понимаете, пока есть хотя бы тень возможности, что-то важное для меня объяснить, раскрыть, нужно пытаться это сделать. Я вступаю в разговор далеко не с каждым. Есть совершенно безнадежные товарищи. Но Леонид, как бы он не заблуждался в каких-то вопросах, достаточно серьезный человек.
Боюсь, что не понимаете. Я считаю, что у нас заменимых нет. И бороться нужно за каждого. Нет у нас лишних 95 процентов как считает Чуб, нет лишних 10 процентов, как считали большевики. НЕТ ЛИШНИХ.
"совершенно безнадежные" для меня. У Бога на это, наверняка, другая точка зрения.
понятно ваше отношение к крестам и весям, ясное дело, что иные не заслужили...
есть другой способ: привязываем за траки к гусенице тешки и спускаем без ручника Т-34-ку с Мамаева кургана ...
Бог примет всех (и по частям и фаршем), у Него нет лишних...
"лишних" нет
дело не в "лишних" - пустых много
и не спасет никакой "демографический взрыв" (если его дождемся)))
пустыми уже рождаются и таких большинство...
и крестины не спасают, а болванят еще больше...
баласт-с
в головах дыра-с...
Может, всё гораздо проще? Узнал ЛЗ о готовящейся в Думе 341 статье и готовит плацдарм для себя на западе, как правозаЩитничек гонимый?
Никто не знает , что с его бЫзнесом?
Андрей, все гораздо сложнее. Давайте не будем никого демонизировать.
Владимир, не надо за меня думать- никого я не демонизировал. Тем более это существо- ЛЗ. Демонов принято бояться, уважать в какой-то степени... ЛЗ вызывает совсем другие чувства- омерзения, жалости,презрения. В нём нет ничего сложного, не поддающегося пониманию. Время пройдёт, и он, как проститутка, изменит своё мнение, новые песни запоёт. Не демон он, флюгер.
"Володя, мы действительно о разных странах".
Об одной. То что ты говоришь я знаю. И знаю много больше. Самых безжалостных, убийственных вещей о том времени ты не знаешь. Рядом с "Россией в концлагере" Солоневича воспоминания Разгона - это что-то вроде "Приключений Карика и Вали". Страшные рассказы спецпереселенцев собрала Вера Королева из Караганды. Да и сам я от очевидцев слышал много такого, от чего волосы шевелились. Ты забываешь, что я не из всех этих вкп (б), и о демонической стороне большевизма знаю более чем.
Но было и другое. Благодаря чему мы выиграли эту войну. И не только героизм простых людей
как ты выразился. На одном героизме простых людей в той войне мы бы не выехали. Власти тоже пахали, как проклятые. Эта искуственная попытка разделить, стравить - она провальна.
Впрочем, я сейчас несколько о другом. Так вот, о той "стране", о которой ты говоришь, я знаю, наверное, все-таки не меньше. А вот о той стране, о которой я говорю, ты ничего не желаешь слышать. А она была.
Точно так же большеивики ни о чем другом не желали слышать, кроме Кровавого воскресения, Кишиневского погрома и восстания Пугачева. Это вивисекция в политических целях. Вот почему меня взорвал твой ответ Алексею. Возможно, я погорячился, как кажется тебе. Возможно, наоборот, как кажется Безымянному. Трудно сейчас оценивать. Если виноват перед тобой, извини.
Но попытайся понять одну вещь. Правда - она бесконечно сложна, запутана, ее очень трудно использовать в политических целях. Но нет правды совесткой и нет правды либеральной. Это набор фикций. Попытайся сам к чему-то придти. Выбросив весь этот мусор, набор стереотипов рубежа 80-90-х.
Он обесценился вместе с книжками Политиздата, совесткими рублями, ельцинскими рублями. Ты этим ничего не оплатишь.
Я, Володя, читал и Солоневича и Разгона. Есть у меня дома для таких как Солоневич специальная полка, после которой я руки мою.
Хочешь мое мнение - не очень-то мы эту войну выиграли: Гитлер ее проиграл. Проиграл, потому, что был таким же сбрендившим уродом, как и Сталин. Все эти идеи о великих империях разрушают мозги. Первый состав Красной Армии просто разбежался процентов на 60. Если бы задачей был разгром Союза, а не тупая идея LEBENSRAUM, которую и ты исповедуешь в каком-то гуманизированном варианте,
было бы создано правительство новой России провозглашены нормальные законы и ничего бы мы не сделали, ни с союзниками, ни без. Миллионы русских воевали бы под его знаменами: не должно быть стран, населенных голодными и оборванными рабами, какими были советские люди. Но Гитлер открыто провозгласил, что идет Россию ликвидировать и тем дал шанс другому ликвидатору народов.
Я это все к тому, что такие режимы как сталинский не имеют права на существование. Впервые за 500 лет самим своим существованием он поставил на повестку дня вопрос: а будет ли русский народ и его страна?
И я, потомок людей вышедших из Египта, никогда не смогу как ты, порадоваться тому факту, что в 39-м и 40-м годах еще несколько миллионов людей стали рабами фараона.
"для таких как Солоневич специальная полка, после которой я руки мою"
Нельзя ли чуть подробнее, какие места в книге "Россия в концлагере" заставляют тебя мыть руки? Не обязательно, разумеется, перечислять все, просто проясни, если не трудно.
"Первый состав Красной Армии просто разбежался процентов на 60".
Ты знаешь, что такое окружение? А что такое окружение для дивизии, армии, которые никогда не воевали, где не только большинство бойцов, но и командиров - необстрелянные?
Леня, ты опять вторгаешься в область, о которой практически ничего не знаешь. Ты в курсе, что Красная армия была разбросана на пространстве от Бреста и Львова до Москвы. И даже в таком, разбросанном виде, имела меньшую численность? И немцы били ее по частям, имея превосходтство в силах от 3 до 40 раз? И, тем не менее, хер они получили, а не Москву и Ленинград, и не проканал их Блицкриг.
Наша армия не разбежалась на 60 процентов, а погибла, и те кто в плен попали, они в массе своей вели себя достойно.
"идея LEBENSRAUM, которую и ты исповедуешь в каком-то гуманизированном варианте"
Не в гуманизированном варианте, а в твоем воображении. После того, как я повторил раз десять, что эти несколько сот километров главным образом древнерусской земли на Западе задержали немцев, помогли хоть немного собраться с силами, ты опять талдычишь про то, что мне необходимо "жизненное пространство".
"было бы создано правительство новой России провозглашены нормальные законы и ничего бы мы не сделали, ни с союзниками, ни без. Миллионы русских воевали бы под его знаменами"
Леня, ты смеешься надо мной? Убей в себе Алтаузена с его незабвенным: "А может лучше было не спасать?". Нет в природе никаких хороших гитлеров, клинтонов и гордонобраунов, которые спят и видят как им облагодетельствовать человечество, особливо Россию. Пока ты будешь сидеть к России спиной, деликатно выражаясь, и ждать когда придет ОН - либеральный, продвинутый, способный очаровать даже Новодворскую, это время потраченное напрасно.
"Я это все к тому, что такие режимы как сталинский не имеют права на существование".
Да, разумеется. Кто же спорит. Но дело в том, что другого не было. Гибель монархии ты приветствуешь. Она тоже не имела права на существование. О правлении Керенского и иже с ним говорить бессмысленно. Это все равно, что поросенка в лес забросить, авось выживет. Не выжил. Сталинское тоже не имеет. Какое имеет?
Я знаю ответ. Хорошее. Одной рукой создающее могучую армию, другой осуществляя права человека, третьей создавая замечательную экономику, четвертой проводя реформу сельско хозяйства, после которой пшеница начинает расти гуще, а коровы давать больше молока.
Но, Леня, у нас почему-то такого не появилось. И нам пришлось обходиться Сталиным. Конечно, я предпочел бы ему Николая Второго. Который безо всякого террора добился бы к 41-му примерно тех же результатов. Но ведь ты против. И не ты один.
И вот именно потому что ты против, и не ты один, появился Сталин. Но ты опять против. А подайте нам... парламент, а заодно севрюжину, и чтоб севрюжина была свежей, и чтоб парламент жизнеспособный.
Леня, мне странно это тебе объяснять, но кроме "я хочу", есть еще реальная жизнь. Мне очень мало нравится Сталин. Но остальные мне нравтся еще меньше. Подозреваю, что Господь ему по этой причине и попустил стал "Вождем Советского народа" (фильм мне подарили с таким названием. Все никак не соберусь посмотреть. Дрянь скорее всего).
Мы кажется уперлись в какое-то глубинное различие менталитетов. Ты вот убежден, что если уберут иерея, то пришлют полного обормота. А я думаю, что что требовательные и организованные прихожане выбьют из заначки патриархии образованного и приличного человека. Так и с властью.
Ну не считаю я, что мы обречены на Сталиных и Путиных, хоть тресни.
А про Солоневича, ну не знаю как тебе еще объяснить. Вот он пишет: "Я понимаю, насколько рискованно доказывать, что антисемитская политика русской монархии была не только национальной политикой, но что она была прежде всего политикой демократической. То есть политикой, направленной к защите народных низов."
Это в другой книге, но он после этого для меня - прокаженный. Я, наверное сделаю пост про своего прадеда, благо раскопал кучу фотографий. Объясни мне пожалуйста, почему мой прадед-кузнец - не народные низы? Почему он для Солоневича - не народ? Почему, честный, трудолюбивый, законопослушный человек должен подвергаться ограничениям и как я должен относиться к Солоневичу, считающему такие ограничения "демократическими"?
"Хочешь мое мнение - не очень-то мы эту войну выиграли: Гитлер ее проиграл".
Леня, почему тебе не дает покою наша Победа? Ты объяснил, почему тебе не дает покою победа Сталина-Путина. Я не поверил, что именно она, но сейчас ты сам подтвердил.
Я понимаю, что согласно твоему мировозрению, победить должна была демократичная англо-французская коолиция. Тогда бы ты не говорил, что это всего-навсего Гитлер проиграл. Но англо-французская армия, кстати, более мощная, чем немецкая лопнула, как мыльный пузырь. В знак протеста против политики Сталина? Или были какие-то другие причины?
И тут наши сиволапые деды, жертвы тоталитаризма взяли и наваляли фашистам.
О какой победе может идти речь? Таинственная случайность, ошибки Гитлера, генерал Мороз, который как ударил во время обороны Бресткой крепости, так и не сходил до взятия Праги в мае 45-го. Ну плюс, конечно, Ленд-Лиз и уничтожение полутора процентов германской промышленности (равноценный вклад).
Это несправедливо. Это противоречит тому, что лишь демократия имеет право на победу.
Но понимаешь, все это согласно твоему мировозрению. Может быть ты пожертвуешь наконец каким-то его фрагментом, явно нерабочим, в пользу реальности? Победа стала результатом чудовищного напряжения сил, мужества, самопожертвования. Если бы не было этого, ошибки Гитлера вряд ли сыграли бы большую роль, чем во Франции 1940-го.
Понимаешь, тебя эту Победу не отменить, так же как вращения земли. Не ради меня, нас, ради себя признай ее, или хотя бы оставь, наконец, в покое.
"Мы кажется уперлись в какое-то глубинное различие менталитетов".
ЛЕНЯ? О ЧЕМ? ТЫ? Какое еще различие менталитетов? Я тебя в православие обращаю? Пытаюсь привить монархические чувства? Навязываю любовь к советской власти и лично к товарищу Сталину?
Я говорю очень простые вещи, понятные каждому, независимо от убеждений. Я оперирую, цифрами, фактами, вполне логичными заключениями. Если мои заключения тебе не кажутся логичными, если цифры не кажутся цифрами, а факты вызывают сомнения, пожалуйста, нет вопросов, никто тебе не мешает убедительно меня опровергнуть.
Вместо этого ты все время куда-то уходишь в сторону, вот опять поднимаешь еврейский вопрос - последнее, не считая хохлосрача, что я готов обсуждать, и точно не имеющее отношения к поднятой теме. Где в "России в концлагере" у Солоневича ты нашел евреев? Эта тема Солоневича интересовала, как мертвого припарки. Он едва ли не единственный раз в жизни к ней обратился, да и то для того лишь, чтобы объяснить антисемитам: Идите вы на хрен со своим еврейским вопросом, в том что случилось с Россией виноваты мы сами.
Если тебе нравится говорить про евреев, давай, но в рамках заданной темы. Я в энный раз напоминаю, если бы граница в 1939 не была отодвинута на Запад, огромное кол-во евреев эвакуировать просто бы не успели. Я не настаиваю на цифре 2.6 миллиона, она спорная, колеблется от 1 млн. 300 тысяч до 3 млн.100.
Объясню, откуда взялась цифра 2.6. миллионов. Всего было эвакуировано порядка 10 миллионов человек разных национальностей. Среди 2.5. миллионов, чья национальность была точно известна евреи составили 26 процентов.
Среди остальных 7.5-8 миллионов этот процент мог быть другим и больше и меньше - неизвестно. Кроме того, многие бежали самотопом.
Вот читаем у Луиса Левина, президента Американского Еврейского Совета по помощи России. В 1946 г он заявил: "В начале войны евреи были одними из первых, кого эвакуировали из западных областей, находившихся под угрозой оккупации. Два миллиона евреев были, таким образом, спасены".
Читаем в сборнике "Еврейский мир": "В Чернигове до войны еврейское население исчислялось в 70000 человек, из которых к приходу немцев осталось 10000.... В Днепропетровске из 100000 еврейского населения к приходу немцев осталось только 30000... В Житомире из пятидесяти тысяч евреев уехали не менее сорока четырёх".
Из Киева 150 тысяч, из Молдавии, Эстонии и т.д. сколько-то, очень много из Ленинграда, который был бы захвачен, если бы немцы не потратили почти 2 месяца (22 июня-17 августа) на выход к старой границы в районе Нарвы. ОЦЕНИ, в Париж немцы вошли на 24 день войны, мы в Прибалтике продержались существенно дольше.
Ты по прежнему будешь утверждать, что отодвигать границу не было никакой необходимости?
Но это не главный вопрос. Главный: при чем здесь глубокое различие менталитетов? Независимо от менталитета, ты или аргументируешь свою позицию, или нет.
Я не о евреях, а о Солоневиче. По-моему все внятно, почему я после него руки мою. Не знаю, что его интересовало, но хватило и одной книги.
Касаемо эвакуации, то у меня есть история членов моей семьи и их описания происходившего. Никакой осознанной национальной политики на этот счет не проводилось, люди эвакуировались самостоятельно, все эти выкладки - фуфло полное. Понятно, что евреи лучше знали от чего бегут.
Володя, я еще раз подчеркиваю, что не хочу выбирать между трагедией и катастрофой. Это я имею в виду, говоря о менталитетах. Эту войну нужно было пытаться остановить, а не разжигать, как делал Сталин. Евреев можно было забрать и спасти всех, что было предложено Риббентропом на переговорах в Москве. Целенаправленные и высокоморальные действия - самая лучшая политика, сколько бы не утверждалось обратное.
И так лишку взяли
пардонте я перепутал название фильмов
не райнер а "Железный крест 2: Штайнер"
созвучно? не правда?жёсткий фильма
Леониду....Иногда балуюсь под ником Корвин....Для мня цикл про Амбер значим... Интересно путешествие по теням....В одной тени Авалона Корвин деспоичный самодур, другой благородный властитель спасиель... Вы с григоряном почти мои ровесники,манехо старше....Например, помните школьную... Прочитаь на выбор Блока о России...Вы учили фабрику (где окна жолты),ОнРоссию (где про колеи и немножко больше(не пропадешь и т т.п.). Тень которую вы выбрали, мне не по душе... Я Непрыгну и в ту тень где русский народ-богоносец...(равно и как и народ моисея или америкосы..)... А О Солоневиче, Нелюбите не храните...Я Полагают, о "Народной монархии" идет речь?....Интерсно, Вы от Вась Вася Розанова, так же руки моете? Солоневич, кончно где-то как шавка...Оба монархисты и анисемиы.....
Желязны тоже люблю. Наши споры ведутся в тысячепервом отражении Амбера.
Балафре: В Народной монархии, кажется, тоже ни слова о еврееях. Но Леонид нашел статью, где Солоневич объясняет антисемитам, что революция - это вина прежде всего русского народа, и предлагает перестать все сваливать на евреев.
И в этой статье, Солоневич, озвучивает мысль, что, ВОЗМОЖНО, правительство было право дистанцируя массы евреев и русских. Таким образом оно пыталось избежать новых, неизбежных конфликтов. Именно массы и именно возможно. Я лично считаю, это было ошибкой, да и Солоневич не сказать, чтобы настаивает. Скорее пытается объяснить, что никакой личной злокозненности у правительства в отношении евреев не было.
Вот после этой мысли, Леонид и моет руки.
"есть история членов моей семьи и их описания происходившего. Никакой осознанной национальной политики на этот счет не проводилось, люди эвакуировались самостоятельно, все эти выкладки - фуфло полное".
Леня, не было никакой официальной политики, не существовало МЧС, но в вагоны, где каждый квадратный сантиметр был на счету, евреев сажали первыми. Или члены твоей семьи ушли в Россию пешком?
На этот счет осталось много воспоминаний. Например бывший советский партизан Моше Каганович в своих заграничных воспоминаниях писал, что советские власти предоставляли для эвакуации евреев все имевшиеся транспортные средства, сверх поездов — и тележные обозы, и было приказано эвакуировать "из областей, угрожаемых врагом, в первую очередь граждан еврейской национальности"
Эвакуированные и беженцы из занятых немцами и угрожаемых областей направлялись глубоко в тыл.
Но речь у меня не о том, как проходила эвакуация, а о том, что несколько сот км Западной Руси, Прибалтики задержавших немцев позволили евреям бежать от немцев.
"Эту войну нужно было пытаться остановить, а не разжигать, как делал Сталин".
Да, эту войну можно было остановить. Но не ценой Мюнхенского сговора, попыток направить экспансию на Восток, зарывания головы в песок. Только две страны пытались всерьез остановить войну: Чехословакия и СССР. Вплоть до 12 августа 1941 года СССР предлагал военный союз, который смог охладить Гитлера. Все его инициативы были проигнорированы. Ты нашел для себя формулу, почему: не хотели договариваться с людоедами. Вот при ней и оставайся. Идти дальше, заявляя, что Сталин разжигал войну (до последнего момента предлагая Англии, Франции, Польше объединить усилия) - это просто неприлично.
"Евреев можно было забрать и спасти всех, что было предложено Риббентропом на переговорах в Москве. Целенаправленные и высокоморальные действия - самая лучшая политика"
Евреев наотрез отказывались принимать Франция, Англия, Швейцария, пароходы с беженцами англичане в Палестине расстреливали из пушек и пулеметов. Собственно, только СССР и США принимали евреев в тот момент. Забрать и спасти всех СССР не мог по ряду причин.
Главная, в 39-м году, никто включая евреев, не знал какая смертельная опасность ждет твой род впереди. Те евреи, которые не могли устроиться в СССР, а большая часть евреев - это были коммерсанты - не самая восстребованная профессия в СССР, а также гуманитарии, не владевшие русским, просились обратно, на территорию, оккупированную Германией. Слово Холокост еще не вошло в оборот. Никто не знал, что у немцев снесет крышу. Ситуация прояснялась постепенно.
Если бы 2 миллиона евреев действительно хотели в СССР, а их отказывались бы принять, как это делали демократические страны Европы, это один рассклад. Но мало кто из евреев рвался в СССР в тот момент, когда их уровень жизни в Европе был выше, а перспективы Холокоста в высшей степени туманными. К тому моменту, когда немцы задали вопрос: может заберете их всех, мы обеспечим депортацию? В СССР ломали голову как трудоустроить те десятки тысяч беженцев, которые уже оказались на его территории, и представляли собой абсолютно неквалифицированную рабочую силу, привыкшую к совершенно другому уровню жизни. Безработица среди них была огромной. В третий раз повторяю, никто не думал в 39-м о Холокосте. В первую очередь не думали сами европейские евреи.
"Володя, я еще раз подчеркиваю, что не хочу выбирать между трагедией и катастрофой".
Собственно, это ключевая фраза для понимания всех наших споров, и, согласен, разницы менталитетов. Существует реальная жизни, где сплошь и рядом приходится выбрать из двух зол - меньшего и большего. Делать выбор в пользу меньшего, НЕ ДОКАЗЫВАЯ, ЧТО ОНО ЕСТЬ ДОБРО. Это требует и мужества и, собственно, воли к добру. Я не хочу, что во мне эти качества преизобилуют, но, во всяком случае, есть понимание, что выбор часто бывает неизбежен и необходим, главное не увлечься.
И каждый раз, когда я пытаюсь тебе это объяснить, я сталкиваюсь с глубочайшим непониманием, более того, ты регулярно объявляешь тем или иным способом: Григорян опять сделал выбор в пользу зла.
Возьмем Ирак, там Садам совершил ужасные злодеяния, уничтожил за сто тысяч курдов и инакомыслящих. И вот пришли люди, которых ты целиком оправдываешь, ведь они отказались от выбора в пользу меньшего зла. И одних только детей в Ираке в результате погибло более миллиона, а всего столько народу за 20 лет перестало жить, сколько Садаму за 200-300 лет было не перебить.
Вот чего реально стоит твое "добро". Оно обходится в десятки раз дороже, оно бесконечно страшнее меньшего зла.
В результата меньшего зла - присоединения Западной Руси и Прибалтики, удалось спасти 2.5 миллиона евреев, эвакуировать заводы, спасти Ленинград, задержать немцев на два-три месяца. В конечно счете выиграть войну.
Но ты, разумеется, опять выбираешь добро. Если я осуждаю репрессии на новых территориях, то ты осуждаешь сам факт их присоединения, хотя это было абсолютно необходимая мера, которая была правильно понята даже ненавистниками СССР.
Леня, если мы хотим избежать катастрофы, нам приходится иногда, делать выбор в пользу трагедии. Да мне понятно твое мнение. Делать выбор нужно в пользу неба в алмазах, сахарной ваты, прав человека. Проблема в том, что сплошь и рядом, этот выбор существует только в твоей голове. А в реальности все бесконечно печальнее. Вернее, это не проблема, а прелюдия к ней. Проблема в том, что отказ от попыток избежать катастрофы, не аннулирует, не помогает избежать трагедии. В итоге мы получаем и трагедию и катастрофу - два в одном.
Начни с малого, Володя. Поборись вместе с единоверцами за умного и культурного епископа, не оправдывай свое попустительство тем, что пришлют негодяя.
Вы отказываетесь делать даже это, что же удивляться, что у вас Сталины и Грозные растут как грибы.
Сталиным, Леня, нас одарили любители добра вроде тебя. Впрочем, могло быть и хуже. А люди, подобные мне, держались за св.Николая - прекрасного, благородного человека, предав которого, страна жестоко поплатилась.
Что до И.Грозного, он один такой на 900 лет. Ты, загляни в историю "цивилизованных народов". Там людишек подобного размаха не помнят даже. Мелкота он слабонервная по тамошним меркам.
Если он был так хорош, то и за него следовало побороться, а не ездить за отречением. И давить на него, не революционерам с бомбами, а вам, "государственникам", чтобы дал ответственный кабинет. Ваш привычный отказ от гражданской позиции, ваше согласие на "меньшее зло": самодержавие, черту оседлости, мракобеса-епископа - вот за что расплачивается Россия.
"Если он был так хорош, то и за него следовало побороться, а не ездить за отречением".
Ты совершенно прав, и это лишь верхушка айсберга. Сильные разделились, слабые разделились, слишком много стало любителей абсолютного добра, что-то перепуталось в головах любителей наименьшего зла, они перестали понимать где наименьшее, а где наибольшее. А за всем этим - главное - вера ослабела. Не та вера, когда каждое воскрение на мессу, или соблюдение этических правил - это вторично, а связь человека с Богом, без которой он сходит с ума, пусть даже и незаметно для себя и непонятно для окружающих. А без этой веры, ресурс вырабатывается быстро. Это знаешь, как дома, которые оставляют люди как-то удивительно быстро ветшают. Что-то похожее происходит с обществом, которое оставляет Бог.
Св.Николай с этим ничего поделать уже не мог и великая русская литература не могла и сонм святых 19-го начала 20-го века и миллионы безымянных. Они работали скорее на будущее, строили Ковчег.
"пришлют негодяя".
Негодяев я среди нашего епископата не встречал, не утрируй. А вот человека, который прежде чем поймет что почем, наломает дров, а может наломать и не понять - это почти наверняка. Но даже не это главное. Меня интересует выстраивание горизонтальных отношений. Курочить вертикаль - занятие бесплодное. Она производное.
Если говорить о власти свесткой, необходимо загнать ЕР в 30 процентов, создать систему, в которой Пу, по мере появления, вынуждены будут учиться вести себя прилично. Курочить вертикаль - опять таки пустое. Рыжков на месте Ельцина, Чубайса, Гайдара, Путина, Медведева поведет себя столь же безобразно, хотя это могут быть совершенно другие безобразия.
Лечить нужно болезни, а не их внешние проявления.
кто из этих двоих отвратительнее: русофоб Зильберг или псевдопатриот Григорян. При нарочито выставляемых "разнице в менталитете" и яростной "борьбе" "нанайских мальчиков" между собой, у них много общего.
1. Оба говорят, что войну "выиграли не те". Только Зильберг говорит, что войну должен был выиграть Запад, а не русские; а Григорян - что войну должен был выиграть "Святой" Николай, а не Сталин ( Что мешало этому "святому" выиграть первую войну - см. в пункте 2 ).
2. Оба говорят, что русский народ - "не тот". Только по Зильбергу народ виноват, что "недостоин" "либералов"; а Григорян - что недостоин Николая.
3. Оба выпячивают свою псевдотерпимость. Только Зильберг такой "терпимый", что всех не своих готов по концлагерям растолкать. А Григорян такой "терпимый", что при этом будет Зильберга пытаться усовестить, будет пытаться "вести дискуссию". Одно ясно - автомат он не возьмет, чтобы бороться с зильбергами в той войне, которая по его же собственным словам против его страны и народа "уже идет".
Ну и кто отвратнее?
Мысль одна нравится: в20лет не прочитать и не любить Достоевского -неприлично... Любить его после 30 -болезнь....Мне за 40....А до сих пор "Записки из подполья" настольная книга... И еще люблю Русского философа Льва Шестова (Лейбу Исааковича Шварцмана), хороший тон ему только однажды изменил("что такое большевизм")... А Так споры о политустройстве России,Гражданском обществе, для меня скушны.... Какая номенклатура придет к власти.... Который Наше все писал:"Иная, лучшая, потребна нам свобода,Зависетьо царя,зависеть от народа....Не все ли нам равно...?
Балафре: Достоевский у меня по сей день не только любимый писатель, но и учитель.
Безымянному: "а Григорян - что войну должен был выиграть "Святой" Николай, а не Сталин"
Если честно, ход вашей мысли я совершенно не уловил. Войну выиграли народы СССР во главе с русским народом, а Сталин, как верховный главнокомандующий внес свою лепту. Я так думаю, ради этой войны, Господь ему и попустил встать во главе страны. Кровушки русской ИВС много пролил, но видно другого не нашлось. Я это говорю здесь не в первый раз. Постарайтесь поменьше фантазировать.
"Григорян - что недостоин Николая"
Да, оказался недостоин, за что до сих пор кровью отхаркиваемся. Но за битого двух небитых дают. Одни продолжают предавать, другие искупать вину перед Богом, не только за царя, за все. А третьи... не пришей кобыле хвост - каша в голове.
"Одно ясно - автомат он не возьмет, чтобы бороться с зильбергами..."
Прошлый раз вы его вроде повесить предлагали. Я уже толком не помню. Теперь автомат... Что еще? Зубоврачебные щипцы, бензопила, дресированные крысы-людоеды?
Война действительно идет. Между Богом и дьяволом за души. Все остальное производные. Нужно будет стрелять, буду стрелять, я не пацифист. Не нужно, не буду. И уж точно не буду с автоматом по сети бегать. Меня компьютерные игры совершенно не интересуют.
"Да, оказался недостоин, за что до сих пор кровью отхаркиваемся. Но за битого двух небитых дают. Одни продолжают предавать, другие искупать вину перед Богом, не только за царя, за все. "
Оказывается, за ЭТОГО царя надо вину искупать. А если не хочешь, то недостоин. Что ж так не везет нашему народу на интеллектуалов. Как начитается интеллегент книжек, так сразу: "наш народ не достоин того ( царя ), наш народ недостоин сего ( либерализма )". Одно слово - образованщина.
А каша, конечно, присуствует. "Господь попустил", чтобы Сталин во главе народа-победителя встал. А вот, чтобы "кровушки русской ИВС много пролил" кто "попустил"? И кто "попустил", чтобы народ царя " не достоин" и оказался и шлепнул будущего "святого"?
Единая, соборная, апостольская церковь, вдруг решит, что Григорий Распутин - Святой.... Вы как воцрковленный, так же его защищать и обелять будете?... По мне убивать людей нехорошо,Но этот помазанник Ваш об этом не знал или не помнил?...Кровавое воскресение... да и Ходынка.....С кровью к власти пришел... Гогенцоллерн
Владимир...
Мне свидригайлов, ставрогин (без дикого эротизма), Кириллов,Версилов, Дима и Иван Карамазовы, куда понятней.....
норычу
Если смотрели "Железный крест 2: Штайнер", то рекомендую и "Лодку" Вольфганга Петерсона.
Отл. классическая картина о том, что были немцы-солдаты (моряки) и были немцы-нацисты.
окей
поищу
Григорян: "Боюсь, что не понимаете. Я считаю, что у нас заменимых нет. И бороться нужно за каждого. Нет у нас лишних 95 процентов как считает Чуб, нет лишних 10 процентов, как считали большевики. НЕТ ЛИШНИХ."
Владимир, оставьте ненужное никому мессианство и будьте просто человеком. Кто лишний, кто нет только Богу решать. Слишком много на себя берете.
Ваши душеспасительные штучки весьма спорны:
педофилы-насильники, маньяки-живодеры и деятели рангом повыше (Гитлер-Геббельс-Гесс, напр.)
с Вашей т.зр. НЕ ЛИШНИЕ?... Очевидно, что без них было бы бескровне последние 100лет.
И химическая кастрация меньшее из зол, но... ублюдков следовало бы просто выдавать родителям жертв. И если по-вашему, то значит это надо делать с ...гуманной целью их перевоспитания))
Представляю Вас на месте такого родителя, пострадавшего от какого-нибудь "лишнего" ...
В случае с ЛИШНИМИ любой человек должен себя позиционировать не с палачем, а с десницей Божией
и без сожаления...
"Единая, соборная, апостольская церковь, вдруг решит"
Балафре - это не Церковь решает, а Бог.
Ходынка могла произойти где угодно, когда угодно. Эти вопросы даже здесь уже раза два-три обсуждались. Понимаете, с такими же основаниями я могу на вас возглагать отвественность за гибель "Булгарии". Это штапмы, совершенно ложные, но настолько старые, и столько миллионов раз повторенные, что вроде как правда.
Вновь возвращаться к этому мне скушно. Бесполезно что-либо объяснять. Знаете, такое чувство иногда, когда заходит речь на эту тему, что с таким коллективным Чикатило разговариваю.
- Ты зачем ее убил?
- У нее голова была немытая.
"маньяки-живодеры и деятели рангом повыше (Гитлер-Геббельс-Гесс, напр.)
с Вашей т.зр. НЕ ЛИШНИЕ?"
Вы перечислили тех, кто полагал, что вправе решать, кому жить, кому умереть, кто лишние, кто не лишние. Я не пацифист, уже говорил. Когда я говорю: нет лишних, это как раз о том, что пусть Бог решает. Если человек совершил преступление, он должен быть наказан. Но если у него другие взгляды, какими бы они не были ошибочными, не нужно его записывать в лишние.
Для меня это удивительый коан.... С Христом или с Правдой...... Я Больше с Христом..... А Когда Леорнид Зильберг.поганит.... Я помню.... Пепел Клааса стучит в мое сердце......Я Не могу адекватно спорить... Пепел стучит...В с попами РПЦ я много пил... В Выпивке многое видно.....Ложь...... А перечислил.... люблю человека из подполья...... Достоевский для меня в нем.....Птицей Каган.... меняне соблазнишь...
Здесь следует сделать уточнение.
В вашем тексте отсутствует маленькая деталь - не забывайте добавлять "Я так считаю/думаю".
Предлагаю быть поближе к действительности.
Во все времена церковь и государство преследовали инакомыслящих (по научным, идейным, религиозным, политическим мотивам и др.) и, естественно, наказывали извращенцев и ублюдков (большей частью заслуженно, но не всегда всех).
И во все времена человек стоял перед выбором - идти путем Прави или Кривды. Поскольку позиция этих двух общественных институтов всегда была и остается далекой от идеальной организации общества.
И к камому бы из двух ты не склонил голову,
будешь с Кривдой...
"Общественный институт", "государство"... о чем вы Чел? Церковь - это люди, которые хотят остаться людьми. Быть со Христом. Не забыть про любовь. Не потерять совесть. Найти ответ: "зачем мне жить?". Ты идешь во мгле, где вой, скрежет, отчаяние, предательство. Но Спаситель тоже через все это прошел. И Он всегда рядом, руку протяни. Не помню, чтобы она хотя бы однажды повисла в пустоте. Он посылал мне человека или так менял сердце, ум, что я уже ничего не боялся. И я не один такой. И мы - Церковь.
А вы про какой-то общественый институт, который преследует каких-то инакомыслящих, да еще вместе с государством. Давайте еще про снежного человека поговорим, ВВП Аргентины, проблемы кролиководства в экваториальном поясе.
Да, да. Все стандартно и Ваша попытка "соскочить" в сторону не в первый раз... но я-то чел. не "снежный"...
В народном понимания Ваша "церковь" = Церковь имени Христа. Не более. Для Вас, возможно, она "чистая-пречистая". Возможно это так изнутри и видится... Причем я не сомневаюсь в искренности Вашей феноменологичной точки зрения.
Но с др.стороны Ваша "церковь" это - развал древних империй, инквизиция, мракобесие средневековья и последних столетий, секуляризация институтов гос-ва и "науки", это миллионы жертв, в т.ч. и тех, кого вы называете "лишними". В т.ч. от действий (или бездействия) т.наз. "святых".
Для моей сферы общения Церковь - это аббревиатура
"це-Родовой-Круг-Оцами-ведомый"
с совершенно иным сакральным смыслом.
Как и сл. "Православие" - значит Правь (мир Богов) славить, а не хр.ортодоксия.
Вы уже достаточно противоречий наговорили и позвольте Вас же и процитирую:
"Но если у него другие взгляды, какими бы они не были ошибочными, не нужно его записывать в лишние".
Предоставляйте такую возможность как себе, так и другим.
Так или иначе все в допустимых пределах попущения происходит. И хр-во тоже.
Сыплю пепел себе на голову...
Слишком далеко зашел от темы поста.
Действительно, пора "Оставить Победу в покое"...
Теперь знаю Ваше второе (тайное) имя Владимир - "победа")) любой ценой?... и ценой "лишних"?
Мое второе имя - Сергей, в честь Сергия Радонежского. Так получилось при крещении (мне тогда было пять лет). Победа ценой лишних, любой ценой, меня как раз не интересует. Это я и пытался вам объяснить. Я не собираюсь жертвовать Леонидом, или кем-то еще, чтобы победить. Победа в таких жертвах не нуждается. Она нуждается только в том, чтобы мы жертвовали собой, каждый - собой.
Зильберг собой пожертвует. Кто вообще сказал, что он будет на ЭТОЙ стороне, когда он УЖЕ на ТОЙ?
Григоряну.
Есть 2-а имени, значит возникает и 3-й смысл...
�����