Соперник Иисуса Шимон Бар-Кохба

Любопытный ролик в высшей степени политкоректный.

- Для этого правда пришлось серьезно фальсифицировать историю. Например, вина за распятие Христа целиком сваливается на римлян. Которые, в лице Пилата, возбудили дело против Него лишь по настоянию Синедриона - загнанные в угол. И до последнего, пока Пилат не произнес, что умывает руки, пытались избежать Его казни.

- Утверждается, что восстание охватило только Иудею. О страшной резне язычников и христиан по всему Средиземноморью, про геноцид эллинов в Киренаике, горящей Александрии и так далее ни звука.

- "Образ Сына Божьего, который страдал и умрет, появляется только в Новом Завете" - заявлет женщина-экперт из Израиля.

Хочется дать ей хороший совет. Почитать Библию. Понимаю, что как работники кондитерской фабрики, не любят сладкое, так эксперты по Библии, старательно избегают знакомства с нею. Но не до такой же степени.

У пророка Исаий в 52-53 главах читаем подробнейшее свидетельство о Мессии.

Начинается оно со слов: "Поэтому народ Мой узнает имя Мое; поэтому узнает в тот день, что Я тот же, Который сказал: "вот Я!""

А дальше там говорится:

"Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом".

И наконец:

"Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его".

И вот как после этого можно говорить "только в Новом Завете"?

Это не ролик. Это часть блестящей документальной саги о Христе, Евангилие от Луки, Матфея и даже от Иуды. Производство БИ-БИ-СИ. Да, вспомнил в этом фильме подробно изложены все версии соперников Христа. Посмотрите. Не пожалеете.

Сын-то тут где?

Если оставить ряд неточностей, почти обо всех уже заметил Григорян, то странно называть Шимон Бар-Кохба соперником Иисуса Христа. Хотя бы потому, что христианство - это реальное религиозное течение, вероучение, имеющее милионы сторонников, а Шимон - это один из борцов за национальную независимость. Таких. как он, было достаточно и до Христа в Иудее. Это разные уровни. Это земное и небесное. Для Христа важнее была душа, вечность.

Нет Империи, нет римлян и нет храмов Юпитера. В стране Израиля звучит еврейская речь. Бар-Кохба победил, послав свой сигнал через тысячелетия.
Вспоминать теперь о резне тех лет, после десятков миллионов, зарезанных именем Назорея? Своеобразна память христиан.
С Иегошуа нас рассудит восставший Храм.

"С Иегошуа нас рассудит восставший Храм."... Отношение к Третьему Храму и есть вопрос вопросов. Не Храм рассудит, а отношение к тому, которого в этом Храме примут или не примут... Встретимся на Страшном Суде. Все, что здесь - судя по всему, не встречи...

Милости прошу на мой блог; я там поместил свое иллюстрированное стихотворение "ПУП ЗЕМЛИ" по теме.

Иисус Навин (Ешуа бен-Нун) или Иса сын Нуна вел гибридных семитов на захват Иерихона-Ярихи в княжестве Ханаанском (читай — резню) уже изрядно уклоняясь от заветов Месха-Моше-Моисея-Мошиаха. А его тезка несколько позже продолжил эту линию и дал импульс для исхода этого «духа» из «земли обетованной». И в чем же смысл Завета?..

Леня, ты сеешь межрелигиозную рознь. Христос не виноват в преступлениях, совершенных от его имени. Как не виноваты в этом ныне живущие христиане.

Вы правы, в каждой нации есть идейные вдохновители, оправдывающие войны, экспансию, нестроения, тем или иным Богом, пророком. В православии - это иерархи, в иудаизме - раввины - сионисты, в исламе - мулы и т.д. Каждый трактует свои религиозные трактаты, согласуя их не с Богом, а, прежде всего, собственной заинтересованностью. Православные считают извечными врагами - жидов, иудеи - гоев, мусульмане - жидов и христиан, так уж завилось... А, так ли необходимы подобные посредники между людьми и Богом?

У иудеев нет посредников между верующим и Богом, общаются напрямую. Раввины - не священники (священники - каганы и левиты, временно безработные, т.к. Храм разрушен), а учителя, знатоки и толкователи Священного Писания. Синагога - не Храм, это греческое слово означает дом собрания, собор, на иврите бейт кнессет (у караимов - кинасса), который одновременно является домом учения - бейт мидраш (у мусульман медресе) и домом молитвы - бейт тфила (молитвенные ремешки с изречениями из библии, надеваемые молящимися мужчинами на лоб и левую руку, называются тфилин). Во всех своих бедах верующие евреи всегда в первую очередь винят себя.Сионисты вообще не имеют отношения к религии - это политическое течение, среди них, конечно, есть и верующие, но большая масса - атеисты.

Согласен, Игорь. Но Бар-Кохба не отвечает за резню в Александрии: была дискриминационная политика империи, александрийские греки радостно потирали руки и получили по шее. Григорян и его единомышленники пытаются лишить евреев их истории, заменив ее христианскими притчами.
Если мы говорим о религии, то пусть у каждого будет своя, ты прекрасно знаешь, что я очень тепло отношусь к христианству в его протестантском, например, варианте. А если мы говорим об истории, то Бар-Кохба не хуже любого другого борца за свободу, что бы там не придумывал Григорян. И правда заключается в том, что христианские войны за свободу ( а иногда и за несвободу) были куда кровавее.

Оказывается, "потирать руки" - это достаочный повод, чтобы быть убитыми и чтобы через 2 тыс. лет Зильберг сказал : "Сами виноваты".

Исроэл Шамир с вами не согласен.

Похоже, что все эти бесконечные и бесплодные разговоры и споры об Иисусе, Библии, Заветах... стали разновидностью безделия.

Тогда бездельники - это почти все искусство....

Пост, вернее его название, удивляют своей ложностью. Ну какой же Бар-Кохба СОПЕРНИК Христу? Сколько евреев знает его имя, в то время как имя Христа известно всем? Т.е "соперник" он Христу в голове НЕКОТОРЫХ евреев, которые совсем не дружат с логикой. Ведь если принять за основу их тезис, что с большим основанием может считаться мессией человек, возвративший евреям Израиль, - то тут Иисус для евреев должен быть вне конкуренции. Потому что, благодаря воле христианских держав ( включая Россию ), еврееям БЫЛО ПОЗВОЛЕНО вернуться в Израиль. Позволено было для баланса интересов: чтобы не особо жировали арабы ( собратья-семиты и такие же дикари ). Да и сейчас, оставшись ОДИН ( без заботливой до идиотизма поддержки христиан ), он не выстоит и года. Так что, что не победили идеи Бар-Кохбы ( какие там могут быть идеи у кровавого упыря ? ) Силой оружия Израиль ничего не добился и не добьется.

Борис, теперь уже вы сеете межрелигиозную рознь. Нельзя одну религию ставить над другой. И с историей современного Израиля вы, похоже, плохо знакомы.

Какую же религию я поставил выше другой? И что конкретно в Истории современного Израиля я не знаю? ( Кстати, об Израиле я в основном говорил в прошлом ).

Это долгий разговор, но создание государства Израиль - сложный политический процесс, который никак не свести к тому, что христиане решил сделать так, чтобы арабы не жировали. Например, большую роль в этом сыграл атеистический СССР, которому в то время плевать было на арабов, но была надежда на появление еще одного социалистического государства.

«Религиозные заблуждения являются одной из 13 категорий шизоидных идей в Современном Реестре Обследования Психического Состояния (в США)» (Jeffrey L. Salver, John Rabin. The neural substrates of religious experience. M.D. The Journal of Neuropsyhiatry and Clinical Neurosciences, 1997, volume 9, number 3, special issue: the neuropsychiatry of limbic and subcortical disorders). http://astrata.narod.ru/Slib/translated/neural_substrates.htm)

я только отыскал этот клип. а назваие ему придумали авторы. авторы, если вы заметели, не евреи, а христиане. параллель совершенно очевидна: 2 потомка царя Давида, которых еврейский народ считал мессиями, шедших разными путями, один принес народу 2 тысячелетия несчастий, другой - короткий период реальной свободы. Называть евреев "такими же дикарями"(как арабы) более чем нелепо. да и арабы в свое время немалый вклад в мировую цивилизацию внесли.Называть "кровавым упырем человека, принесшего свободу Родине, не уместно, наверное, он не больший упырь, чем Богдан Хмельницкий, Иван Грозный , Петр 1 или Сталин!

1. Я и не говорил, что название придумали вы. Я сказал, что оно ложно.
2. Иисус 2 тысячилетия несчастий евреям не принес. Несчастия навлекли на себя евреи, отвергшие Христа, но тем не менее желавшие жить среди христианских народов. А захотели жить, потому что были рассеяны язычниками-римлянами в ответ на восстание человека, давшего евреям "короткий период реальной свободы" и который первый стал резать христиан, которые к тому времени сами были гонимыми.
3. Евреи и арабы, безусловно внесли вклад в мировую цивилизацию, вот только отстали в своей политической практике на много веков, что и доказывают успешно, убивая друг друга последние полвека. ( Не понятно, чем убийства Арафата отличаются от убийств Бар-Кохбы ). Но арабские страны хоть не корчат из себя демократические государства, в отличии от расистского Израиля.
4. Хмельницкого, Петра и Сталина, в отличии от Бар-Кохбы, никто не называет мессиями.

Леонид: "Сын-то тут где?"

"Поэтому народ Мой узнает имя Мое; поэтому узнает в тот день, что Я тот же, Который сказал: "вот Я!"

Вы требуете от Бога подробнейших комментариев по каждому пункту сказанного Им через пророков? Сказанно все, что необходимо, и даже много сверх того, что могло быть услышано. Но это слишком большая тема, чтобы вот сейчас браться за ее обсуждение. Все что я сказал: зявление эксперта, будто о страданиях и гибели Мессии сказано было лишь в Новом Завете не соответствуте действительности.

"Бар-Кохба не отвечает за резню в Александрии: была дискриминационная политика империи, александрийские греки радостно потирали руки и получили по шее. Григорян и его единомышленники пытаются лишить евреев их истории"

Леонид, кроме еврейской истории, есть еще мировая. Восстание Бар-Кохбы охватило не только Палестину, но еще и значительную часть Средиземноморья. Нельзя просто так взять и нарезать Вторую Иудейскую войну на полоски, вот это нам нравится, берем, а это нет - к этому Бар-Кохба не имеет отношения. Попытка сделать вид, что массовых, жесточайших избиений гражданского населения в ходе этой войны было, она понятна с племенной точки зрения. Но понимаете, я даже Карабахскую или Чеченские войны не могу воспринимать таким образом. Вполне сознавая и вину армян, и вину российских властей в том, что произошло. Так с какой стати я должен ужасы Второй Иудейской должен оценивать, руководствуясь
пропагандисткой версией еврейской истории?

Тем более, в вопросе, когда речь идет о вопросе непосредственно меня, как христианина, затрагивающем.
Это не попытка лишить вас истории. Это то, что абсолютно верно заметил Борис: "Так что, что не победили идеи Бар-Кохбы... Силой оружия Израиль ничего не добился и не добьется".

Вы сравниваете Бар-Кохбу со Христом. Но в учении Христа, во всем Новом Завете, вы не найдете ни слова, которое бы спровоцировать или оправдать злодеяния, творившиеся от имени Спасителя. Между тем как посыл, который дал Бар-Кохба иудеям, примкнувшим к его восстанию, можно свести к двум словам: "Режь неверных". И то, что вы проводите паралелль между истиным Мессией и ложным, ставите их на одну доску - это ваше личное поражение. Не в споре со мной. С собой. Худшее в вас на это раз победило.

Я и не думал сравнивать Бар-Кохбу с Христом. Христос принадлежит вашей духовной истории, оценивайте его сами. Бар-Кохба - часть еврейской истории, без которой не было бы современного Израиля.
Победа зла? Посмотрите на злобствующего Дубнова, ненавидящего Израиль, уникальную страну, сумевшую оставаться свободной, ведя непрерывные войны. Зло застилает глаза очень многим христианам-ненавистникам Израиля. Зло породило Холокост. Вот настоящее поражение и победа худшего. В Вас, Владимир.

Зильберг, раз уж ты упомянул мое имя, то скажу. Твой горячолюбимый Израиль ( любимый тобою более России ) вообще существует ТОЛЬКО благодаря доброй воле двух стран, к которым я имею отношение намного более тебя: СССР и США. А злобу к этому расистскому государству-нахлебнику я не испытываю - оно мне просто противно.

Речь человека, называющего себя христианином.
Израиль был, когда никто и помыслить не мог о каких-то СССР и США. Израиль будет, когда они превратятся в прах. Одно уже освободило мир от своего присутствия.

Конечно же, Израиль был. Чтобы появился Иисус. А потом Израиль его отверг. И исчез на 2000 лет. И появился, только благодаря Иисусу. Но благодарности от него не дождаться. Благодарность, сострадание и способность к раскаянью - это христианские черты, а не иудейские.

То есть Иисус появился благодаря Израилю. Воистину нет границ у христианской благодарности за это благодеяние!

Благодаря Израилю?! Не надо врать: есть Тот, кто над всем, включая Израиль. Благодаря ему и пришел Иисус. А Израиль был лишь народом, который был ОБЯЗАН Его принять. Но не сделал этого. А стал истреблять последователей Его. Но даже после этого христиане, из благодарности народу Книги, попытались подарить Землю Обетованную жалким потомкам великого народа. Как оказалось, зря.

Да,спору нет. Так рассуждать может только очень жалкий потомок великого народа.

Может, я и жалок ( не страшно ), но я принял Христа, как Спасителя. А ты - нет. Ну и хрен с тобой. Никто за тобой бегать не будет.

даже жалкий потомок великого народа - всё равно велик.

Раввин Эльхонон Вассерман з"л, глава ешивы в Барановичах писал:
...также и в Святой Земле - ясно как солнце, что Святая Земля извергнет их из себя, потому что Cвятая Земля - это дворец Небесного Царя и не выдерживает нарушающих Тору и тем более - нарушающих "на зло" (леhах'ис). Я не пришел здесь ни благословлять ни проклинать, но поскольку слова эти написаны в Торе, они обязательно осуществятся.

(Оймер ани маасай ла-Мелех, 5)

Очевидно, что из того, что национальная идея (сионизм) для евреев - это идолопоклонство, следует, что национально-религиозная идея это идолопоклонство с "шитуф" (совмещенное со службой Творцу).

(Иквосо де-Мешихо 35)

Даже не предполагал, что могут разгорется такие страсти!Однако, господа, слово "полемика" происходит вовсе не от слова "полено".Политкорректнее, пожалуйста

А вы хоть немножко думайте, Марк, прежде чем помещать посты о "сопернике" Христа.

Да. Вы тут « конкретно» разобрались.
Вопрос в контексте вашего спора имеет выход (имеет ли?) на современную политическую плоскость взаимоотношений Израиля и России?
Марк, на дни Водосвятия президент Медведев посетил не Израиль. По-моему, он, как православный человек, принял освящение водами Иордана не в обозначенном традицией ?
Что-то интуитивно тревожное…

на иорданской стороне.
АММАН, 19 янв - РИА Новости. Президент РФ Дмитрий Медведев, который находится с визитом в Иордании, в праздник Крещения в среду осмотрел строящийся странноприимный дом для русских паломников на реке Иордан и окунулся в воды реки.
Строящийся комплекс Медведеву показали управляющий делами президента РФ Владимир Кожин и епископ Егорьевский Марк.
Президент ознакомился с генеральным планом благоустройства территории странноприимного дома и осмотрел строящиеся здания главного корпуса, трапезной и дома приемов. Он поинтересовался, на сколько паломников рассчитан этот дом.
По словам Кожина, в нем предполагается сделать 46 номеров, в которых смогут расположиться по несколько человек.
После осмотра строящегося здания президент оставил запись в книге почетных гостей.
"Побывать на реке Иордан в день Крещения - великая радость для любого православного человека. Уверен, что совсем скоро странноприимный дом примет своих первых паломников. С праздником!", - написал он.
Глава российского государства также оставил запись в книге почетных гостей заповедника "Место крещения Иисуса Христа".
Затем Медведев по православному обычаю трижды окунулся в воды реки Иордан.
Перед этим он заявил журналистам, что обязательно умоется в реке, а окунется, только если рядом не будет представителей СМИ.
На месте крещения Иисуса Христа в реке Иордан в прошлом году побывали более 200 тысяч паломников и туристов. Иорданские власти завершают строительство главного паломнического центра с залом на 350 человек и несколькими аудиториями поменьше.
Решение о предоставлении участка земли в заповеднике "Место крещения Иисуса Христа" на реке Иордан для российского странноприимного дома было принято попечительским советом заповедника. Участок для этой цели площадью более 9 тысяч квадратных метров передавался России безвозмездно и в бессрочное пользование. Участок выходит непосредственно к реке и граничит с участком, на котором сооружается римско-католический храм.
Куратором проекта, который реализуется на благотворительные средства является Управление делами президента РФ. Закладка первого камня комплекса состоялось 25 марта 2008 года. Расчеты показали, что окончательная стоимость реализации проекта может достигнуть 25-30 миллионов долларов.
У места крещения Христа возводятся паломнические центры еще десяти христианских конфессий.

... не в обозначенном традицией месте?
Что-то интуитивно тревожное…

Поехал в Иорданию,минуя Израиль.Симптоматично однако!

Кого и на что я провоцирую?
Меня спросили - я ответил. Наш Президент - на стороне Иордании. Межу прочим, Иордания - хашемитское королевство, что означает, что ее король - прямой потомок Пророка Магомета.
То, что наш Президент побывал в Палестинской Автономи и Иордании -хорошо, то, что при это он не посетил Израиль, действительно, симптоматично и вызывает тревогу. Это - политика!
Политика - грязное дело.
Ни капли нет в этом сомнения!
Но те, кто погрязли в ней смело,
Балдеют от грязелечения.

Марк,я не писала про провокаторов.
Забудьте про троллей.Кому-то очень хочется.Пусть тешится.

Вообще,что-то ненормальное.Я не пишу под ником.У меня есть мое имя.Если я захочу наехать-наеду и не буду втихаря портить воздух!
Вообще-то ,даже предполагать это неприлично.Вот такая я.Всегда вызываю огонь на себя!

Ув.Марк. в Израиле в тот момент была забастовка дипломатов.Некому было организовывать встречу. Так что все претензии (или благодарности - это как смотреть) к той ситуации.

Он же вроде не смог посетить Израиль по причине забастовки МИДа.

Бесспорно, что Иисус родился в еврейской семье и роды помогали принять евреи. Воспитывался по еврейским традициям, с ними странствовал.И вернулся со странствий тоже с евреми.Которые стали его первыми апостолами. Только у евреев в это время был не только иудаизм, но и другие течения. Иисус был ессеем. Все христианство повторяет ессианство.

Модель становления российской ментальности определяют стихии:
Степь-широта,безбржность натуры и постоянное ожидание опасности;
Лес-защита и кров-умиротворение и труд,постоянное сотоварищество;
Вода-связующий механизм единства и овладения окружающим миром;
Христос-обьединяющий народ,смертию призывающий ко всепрощению и милости,формирующий не прагматизм русского народа, а его высокую духовность.

У Христа нет соперников в лице Бар-Кохба .Для нас это также абсурдно,как Ричард Львиное Сердце в роли Папы Римского.

У меня и мысли не было о том, что это Вы назвали меня провокатором. Еще раз повторяю, что название файла придумал не я, а его авторы. В России не найти человека не слышавшего имени Иисуса Христа, и практически нет людей, кроме евреев и историков, которым знакомо имя Шимона Бар Кохбы. Натолкнувшись на этот файл, я решил, что он будет интересен для 7х7, что подтвердилось, а чего не ожидал - так такой бурной реакции. Раз задело за живое, значит читатели не формальные христиане, а Он действительно жив в их сердцах. ОШимоне Бар Кохбе впервые узнал в юности из пьесы в стихах "Сын Звезды" еврейского поэта Самуила Галкина, репрессированного сталинщиной, он сидел не далеко от Воркуты - в АБЕЗИ,

Леонид, строить нынешний Израиль на таком фундаменте, как Бар-Кохба, и надеяться, что мы забудем про Кипр, Александрию, Киренаику - это не реалистично. Я не испытываю к Израилю чувств, которые можно было бы назвать недобрыми. Это, скорее, печаль, недоумение. Очень хотелось бы, чтобы из этой затеи вышло что-хорошее. Пока не получается. Спустя 19 веков наступить на те же грабли, и на что-то рассчитывать... Не понимаю.

Все государства построены на насилии и массовых убийствах. Проблема Израиля в том, что он строится на глазах СМИ в 21-м веке. Строится честнее и гуманнее, чем какое-либо государство до него. Значительная часть его земель куплены за деньги, сама страна основана решением мирового сообщества и т.д.
Правда заключается в том, христианский антисемитизм нашел себе новую оболочку: ударился оземь и обернулся антисионизмом. Нет конца этой войне и этому вранью. Вдумайтесь: за все годы войн в Израиле и Палестине погибло 8 тысяч мирных жителей. Любая война в любом месте мира обошлась человечеству дороже, но вопли "о кровавом сионизме" не кончатся до конца времен. Первая чеченская война смахнула 200 тысяч, как крошки со стола, вторая обошлась в 100 тысяч. Дарфур, ирано-иракская война, Индия с Пакистаном...
Израиль конечно же интереснее. Вашими стараниями г-н Григорян.

Есть другое мнение,Леонид.
см.http://netureikartaru.com/Toragnst.htm

Страна, государство - не имеют для евреев самостоятельного значения. Они нужны только для того, чтобы служить Всевышнему.Только Всевышний может знать, когда искупление завершится и наступит время избавления из изгнания.Тора запрещает нам самовольно прекращать изгнание и создавать собственное государство, до того пока Святой, да будет Он благословен, Сам не избавит нас. Это запрещено, даже если бы государство управлялось по законам Торы.
РаМБаМ (Маймонид), благословенной памяти, в своем "послании в Йемен" предостерегает евреев не нарушать клятвы, а иначе "они пропадут и придут на них несчастья". Магарал из Праги, благословенной памяти, пишет, что евреи должны соблюдать эти клятвы даже под страхом смерти и мучений (не дай Б-г).
Поскольку сионистское государство является восстанием против Всевышнего, евреям нельзя никаким образом признавать его, поддерживать, сотрудничать или отождествлять себя с ним. Всякий, кто сотрудничает с бунтовщиками против царства Небес - сам бунтовщик, даже если на словах он признает власть Всевышнего. Проблема не в том, что государство "недостаточно религиозно". Сионистское государство и породившая его идеология основаны на отрицании основ Торы и восстании против Всевышнего.
Поскольку само существование сионистского государства является восстанием против Всевышнего, на нас лежит обязанность с ним бороться и во всеуслышание заявлять, что оно не представляет еврейский народ - народ Всевышнего. Сионистское государство ожидает неизбежный горький конец, даже если бы оно стало полностью религиозным, каким было царство Бен-Козибы, как сказано "Я разрешу вашу плоть". Это должно произойти и произойдет независимо от того, хотим мы этого или нет, потому что так сказано в Торе, а все, что сказано в Торе будет выполнено.

Однажды, перед молитвой Неила на Йом Кипур раввин г. Насод рабби Аврагам Йеhошуа Фрайнд з"л сказал:Они злодеи не потому что они сионисты. Они сионисты потому что они злодеи.

Книга "Мишкенойс hо-роим" Нью Йорк, 5745. том II, стр. 434 от имени книги "Кунтрес Сеудас Пурим, Миште Яйин", 5726 стр 77.

это точка зрения сатмарских хасидов. рубящих сук на котором сидят.

Но тем не менее,они тоже евреи? Или есть какие-то иные мнения? К тому же они в прямом смысле иудеи,а не люди,у которых были предки иудеи.
Я Вас должен огорчить: по мнению Григория Синайского (он просто ортодокс;не ультраортодокс) - ни Вы, ни я,ни Сергей Рубцов (Сведомый,квази-:),квази-Коляда, ... ),ни Дубнов,ни Зильберг и все другие уважаемые участники не являемся евреями по причине того,что никто не придерживается иудаизма в строгой точной мере.Имитация иудаизма - будет имитацией,как это ни назови. Синайский может и не автритет для кого-то,но он поддерживается некоторыми раввинами.
Против Сатмаров,уважаемый Марк, бодаться бы не советовал: эти люди сделали многое для иден в Катастрофу,в отличие от всяких прочих болтунов. К Вам это не относится - Вы лично мне очень импонируете - это чтоб Вы знали.Ферштайн?

Земля куплена за деньги один человеком ..

Господа, Эжвинская психбольница поможет решить ваши проблемы. Христос был евреем, это факт, но он призывал любить и прощать даже врагов.

Вынужден скромно не согласиться. Индийцы настаивают,что Христос был индийцем. Другая,более популярная, версия гласит,что Христос был арамейцем. Иврит и арамейский относят к семитской яз.группе. Настаивают,что Тора была написана частично на арамейском. Потомки арамейцев - сирийцы.Там ещё есть 2 или 3 деревни,где используется арамейский язык.

Леонид, вы написали очень циничный пост, в котором практичеки вся информация касающаяся Израиля искажена. Возьмем вашу фразу о том, что большая часть земли была выкуплена. Выкуплено было к началу 50 было 3.5-5 процентов земель, в основном не имеющих сельскохозяйственного значения.

Недавно левое израильское движение движение "Шалом ахшав" представило отчет на эту тему. Там частности говорится, что в Иудее и Самарии сто тридцать еврейских поселений, то есть 80% от их общего числа, построены на незаконно отчужденных частных палестинских землях. Строительство идет и во многих других местах, где незаконно отнято от 55 процентов до 93.

По поводу 8 тысяч убитых во всех арабо-израильских войнах, на самом деле около 65 тысяч. Это не считая тех жертв, которые погибали в периоды между конфликтами. Вы можете сказать, что все равно меньше, чем в Чечне. Разница в том, что когда вы говорите о конфликте в Чечне, то приводите более-менее точные цифры. А когда о палестино-израильском противостоянии занижаете их раз в десять.

Понимаете, очень трудно разговаривать с человеком который ошибается не на проценты, а на порядки.
Отноосительно антисионизма. 9\10 антисионистов которых я знал, о которых когда-либо слышал - евреи. Правда в Европе 59 процентов опрошенных в 2006 году назвали Израиль главной угрозой миру. Что вся Европа антисемитская зона? Не смешите меня, пожалуйста.

Что самое смешное, я не антисионист. Мне неитересно знать, кто такие сионисты. Я вижу оголтелый национализм мало отличающийся от любого другого. И оцениваю его в ряду других. Разница между армянским, русским и еврейским националистами для меня достаточно эфемерна. Вы лепите мне ярлыки лишь потому что не в силах признаться себе, что являетесь жертвой тотальной пропагандисткой обработки. Эти ваши сплошные ошибки на порядок, заведомо не следствие информированности и здравого смысла.

По поводу того, что все проблемы Израиля следствие гласности, случись все сто лет назад, то было бы чики-чики, я вам могу лишь посочувствовать. Бороться за гласность и испытывать по отношению к ней столь сильную неприязнь - это, наверное, не просто. Готтеготская мораль - она легко дается людям первобытным. А вот на вашем месте я, в связи с этим, не хотел бы оказаться.

Действительно сложно говорить, если оппонент передергивает не "не отходя от кассы". Я сказал "значительная часть", Вы цитируете: "большая". Купила ли Россия хоть десятину земли на Курилах или Кавказе? Дело не в этом. Я не идеализирую процесс создания Израиля, но утверждаю. что нет никаких оснований выделять его из общего ряда молодых государств, как нет оснований выделять Бар-Кохбу из ряда боливаров и всех прочих борцов за независимость.
С этого мы и начали.

Цифры погибших не включают боевиков ни в чеченском ни в арабском случае, только мирных жителей - случайных жертв.

Ленчег такой сатирический. Россию ругает,но в ней живёт. Это как-то подозрительно. Или взял на себя обет мученика - что бы ни делать,главное помучаться.Вот это последнее совсем подозрительно. Чего мучаться среди надоевших лиц,когда есть Сказочная страна.Не понимаю.
А может Ленчега тудыть не пускают? Например, как террориста? Иначе не освоить понимание мученичества Лёнчега.

Спичак 09:18, 21 Января:
"Тогда бездельники - это почти все искусство...."

"Все искусство" - это его 95%, а значит НЕ ВСЕ(!), легло под сионизированную евро-американскую полит.модель (можно читать "мораль") и на выходе имеем почти (!) полностью сионизированную культуру, обслуживающую полит.-идеологич. заказ.
Но пропорция в реальных фактах, положенных в осову Торы-Пятикнижия иная: 5% этой "мозаики" факты, а вот 95% - литературно-художественный вымысел. - Прямо скажем, обратная пропорция!
Те, кто писал Тору, были замечательными литераторами, сказывается египетская школа!..
Сегодня так и надо публиковать Библию - с обширым научным комментарием, где должно быть четко сказано, что это лит.-художественный текст, перерабатывавшийся и переписывавшийся многие столетия, первоисточники которого были утеряны, а из фрагментов осталось толко то, что датируется началом 2-го тысячелетия от Р.Х. - То есть ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ памятник письменности и литературы, к которому ТОЛЬКО так и следует относиться, поскольку с точки зрения
историографии = проблема,
с т.зр. фактологии = проблема,
с т.зр. хронологии = проблема.
Неразрешимая проблема, т.к. налицое еще и рассово-националистический экстремизм.
И притянутая "за уши" к этому тексту-ВЫМЫСЛУ идеологическая машина, кромсающая на протяжении тысячелетий человечество.
Да, трудно пересматривать свои взгляды (еще труднее тем, у кого их нет))), но давайте не будем проецировать свои религиозные заблуждения - одну из 13 категорий шизоидных идей в Современном Реестре Обследования Психического Состояния (см.выше) на окружающих и втягивать в эту "кровавую карусель" совершенно нормальных людей.

Леонид, к сожалению, вы, как всегда прибегли (возможно бессознательно) к классической пропагандисткой уловке. Когда вместо цифр используются выражения типа "значительная".
А когда выяснится, что речь идет о 5 процентах пропагандист разводит руками, и говорит: "5 процентов это не так уж мало".

Я ничего не передергивал Леонид. Я как и большинство прочитавших ваш пост, попался на удочку. Воспринял "значительная", как "большая". И, скорее всего, именно в таком виде это и отложилось бы в памяти, если бы я хуже знал историю Израиля. Пожалуйста, в следующий раз постарайтесь оперировать хотя бы приблизительными цифрами вместо скользких выражений, и тогда недоразумений, подобных случившемуся, будет значительно меньше.

Менее очевидная ситуация с 8 тысячами мирных жителей. Признаю свою ошибку. Поясню причины ее возникновения. В частности, те цифры погибших в Чечне, которые вы привели - это вместе с боевиками, военнослужащими российской армии и т.д. и т.п. Впрочем, даже в этом случае не сходится. По данным Мемориала с 94 года в Чечне погибло не менее 50 тысяч мирных жителей - 50-70 тысяч. Ваша цифра 300 тысяч.

И еще, хочу напомнить, что еще до начала Первой чеченской в республике было убито до пяти тысяч русских. Сколько евреев было убито арабами до войны 48-го? Сколько вообще мирных евреев было убито? Среди этих 50-60 тысяч мирных жителей погибших во время Первой чеченской русских больше половины. Сколько мирных израильтян среди названных вами 8 тысяч?

Я не буду сейчас обсуждать эту цифру 8 тысяч. В свое время я прочитал у Кара-Мурзы, кажется, что от Красного террора погибло 500 человек. И ведь не врет. Просто считает, по-своему.

Но главное, Израиль непрерывно деформирует весь Восток. Например, гражданская война в Ливане (превратившая его в руины, унесшая 150 тысяч жизней) полностью обусловлена политикой Израиля. Взрывчатым материалом для войны стали лагеря палестинских беженцев, колоссальные усилия израильских спецслужб, неспосредственное участия Израиля в конфликте. Более миллиона погибших и умерших из-за Блокады и войн в Ираке также нельзя списать только на США. И так далее.

Еще раз напомню, почти две трети европейцев считаю Израиль главной угрозой миру. И вовсе не под влиянием тоталитарных российских сми, которые, кстати, Израиль практически никогда не задевают.

Назовите мне пожалуйста еще одно молодое государство, которое вызывало бы такое отношение к себе, которое вызывало бы хотя бы 1/10 гнева, неприятия во всем мире, как Израиль. Что, на антисемитизм спишем?

Именно на христианский антисемитизм европейцев, Вы совершенно правы.
Кстати, сами Вы, знаете ли так же хорошо историю других молодых государств? Я уж молчу про массы европейцев, которые не знают и их названий. Это бесконечное недоброжелательное внимание - основная причина таких результатов опроса, да и нескончаемости конфликта тоже. Хотя я видел разные опросы, в одном из них по опасности для европейцев лидировала Россия.
Наши диспуты, Владимир, бесплодны как иудейская пустыня, до возвращения туда евреев. Вы часто повторяете слова о своем презрении ко всем идеологиям, но я в жизни не видел более идеологизированного человека. И сколько бы Вы не говорили, о равноудаленности от любого национализма, это все просто колебания воздуха. В случае с Изралем у Вас колоссальный камень за пазухой и это заметно любому непредвзятому читателю. Вот Ваши слова о "деформации Востока". Любая сущность "деформирует" мир самим фактом своего существования, но у Израиля гораздо больше причин влиять на приграничный Ливан, чем у СССР на инопланетную Анголу, где в гражданской войне погибли миллионы. Нужно иметь хоть каплю объективности, чтобы не использовать такие аргументы.
Вернемся к проблемам Израиля. Напрасно Вы интерпретировали мои слова, как желание сделать все "чики-чики". Я считаю прозрачность происходящего в Израиле огромным благом для него(именно поэтому там основные потери не среди мирного населения, в отличие от той же Чечни, где гибли прежде всего невинные люди), проблема как раз в других странах, где этой гласности нет, из-за чего и возникает невыгодный для Израиля фон.
Но не Вам говорить об этом, Вы то убежденный сторонник лишения России благ подобной открытости, достаточно вспомнить Вашу ненависть к Сергею Адамовичу Ковалеву, который уж точно вел себя в Чечне не более "непатриотично" чем деятели "Шалом ахшав" в Израиле.
Побробуйте хоть раз в жизни слегка отстраниться от ситуации быть чуть-чуть объективнее. Или не поднимать тех вопросов, где Вы не способны свести свою пристрастность к сколько-нибудь приличным формам.

"а из фрагментов осталось толко то, что датируется началом 2-го тысячелетия от Р.Х. - То есть ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ памятник письменности и литературы, к которому ТОЛЬКО так и следует относиться, поскольку..."

Вы сумели очень многое перепутать в своем посте. Началом второго тысячелетия датируются Евангелия. Их древнейшие фрагменты. Раньше их было никак не написать. Христос еще не пришел.

Древшейший из фрагментов Ветхого завета датируется 859 годом. Примерно тем же временем, что и древнейшие из рукописей аничных авторов. Но для историографии наличие фрагмента того или иного текста далеко не единственный аргумент. Если бы было так, нам пришлось бы оспорить все происходившее до 9-10 веков, кроме Нового Завета и каких-то клинописных текстов Египта и Междуречья. Пришлось ыб принзать что на исходе первого тысячелетия неизвестные авторы вдруг начали клепать сотнями аристотелей и соломонов. Я бы назвал ваш подход не столько научным, сколько безнадежно дилетантским.

Довольно сказать, что в Новом Завете, датируемом началом первого тысячелетия, содержится масса отсылок к Ветхому.

Безусловно Библия не однородна если говорить о достоверности, но в большинстве случаев, библеистика, а это целая наука, в рамках которой трудились тысячи ученых в том числе первокласных, давно разобралась с этой проблемой. Например очевидно, что вторая часть пятой книги Моисея, не принадлежит Моисею. Известно кто ее написал и когда. И так далее. Вам это, как я не понял, не слишком интересно. В таком случае, вам есть смысл позиционировать себя как последователя Фоменко, и тогда, как мне кажется, ваши посты приобретут самостоятельную ценность, и вряд ли кто возьмется их оспаривать. До тех пор пока вы позиционируете себя как традиционного историка, недостатки ваших заявлений будут слишком бросаться в глаза.

Леонид:

"Именно на христианский антисемитизм европейцев, Вы совершенно правы".

Итак, 2\3 европейцев страдают антисемитизмом, да еще, почему-то христианским. Кроме того, исламским антисемитизмом страдают 99-100 процентов мусульман во всем мире. В связи с этим, мне хотелось бы понять, как вы объясняете для себя этот феномен, это бесконечное недоброжелательное внимание к молодому государству, одному из ряда других. Что самое поразительное я встречал, в том числе на форумах массу евреев, бежавших из молодого государства, и горячо его ненавидящих.

Как впрочем и русских, бежавших из России, и ненавидящих ее не менее горячо. А вот армян, молдаван, грузин, азербайджанцев и т.д. ненавидящих свои молодые государства почему-то не встречал. Ни одного. Как вы это себе объясняете?

"Нужно иметь хоть каплю объективности, чтобы не использовать такие аргументы".

Пример с Англой некорректный. Решение защитить ее от вторжения было совершенно правильным. Жаль что мы не смогли защитить Югославию в 99-м, и никто не выдвигает претензий к Штатам, защитившим Кувейт.

Совсем другое дело Афганистан, который соседствовал с СССР. Именно поэтому вы, насколько я понимаю, решили не использовать этот пример. Между тем, я не знаю ни одного генерала, ни одного политика, который не признал бы - это было огромной ошибкой. Мы несем отвественность за сотни тысяч погибших афганцев, за то, что свыше миллиона из них стали беженцами. МЫ ОБЛАЖАЛИСЬ. И когда вы - лично, и пропагандисткая машинка Израиля, научится выговаривать эти два слова, кол-во претензий к вам существенно сократится. Это к вопросу об объективности.

Этот разговор начался с того, что вы попытались нарезать
Вторую иудейскую войну на части, годные для употребления в качестве агитации. В то же время мне никогда не придет в голову утверждать, что раздел Польши был блестящим решением. Это было говеное решение, за которое нам пришлось дорого заплатить.

В развязывании Карабахской войны виновна, прежде всего, армянская сторона. Я говорю это несмотря на то, что являюсь стороной конфликта, и при определенном стечении обстоятельств, мог стать участником этой войны (и не жалел бы об этом). Но мне (самому заиделогизированному человеку в вашей жизни), никогда не пришло бы в голову сказать, что мы были носителями какого-то охрененного добра, что мы кругом правы, а азеры кругом виноваты. Что мы выкупили значительную часть оккупированных территорий вокруг Карабаха (на которых действительно жило немало армян) и т.п.

Разница между нами не в том, что я защищаю русских (и армян), а вы израильтян. Разница в том, что я не пользуюсь пропагандисткой машинкой, а вы с ней рассхаживате, как с искусственым аппаратом сердца. Разница в том, что я готов держать ответ за любую из русских или армянских ошибок, а вы наотрез отказываетесь признать, что еврейский народ способен ошибки совершать.

Вспомните обсуждение российского еврейского вопроса. Я раз тридцать или больше сказал, здесь мы были не правы, здесь облажались, здесь нужно было сделать все иначе. Что я понимаю почему евреи недолюблювали РИ и т.д. А теперь попробуйте вспомнить хотя бы один случай, когда вы бы признались, что ваши соплеменники совершили хотя бы малюсенький грех против моих соплеменников. Что в РИ были хотя бы крошечные причины испытывать недовольство частью своих сограждан.

Не надо про объективность Леонид. Вы, как мне иногда кажется, не имеете даже смутных представлений о том, что это такое. И именно в силу этого окружены миллиардами антисемитов. Главным образом мифических.

"Можно попасть в антисемиты за одно слово "еврей" или за самый невинный отзыв о еврейских особенностях... Евреев превратили в какое-то запретное табу, на которое даже самой безобидной критики нельзя навести, и от этого обычая теряют больше всего именно евреи, потому что, в конце концов, создается впечатление, будто и само слово "еврей" есть непечатное слово".
В.Е. Жаботинский, виднейший деятель сионизма, 1909г.

"...Началом второго тысячелетия датируются Евангелия. Их древнейшие фрагменты. Раньше их было никак не написать.
Христос еще не пришел." (?)
Г-н Григорян, вы, очевидно оговорились, упомянув о приходе Христа после начала 2-го тысячелетия?
Бывает, принято от вас как= описка/оговорка.

В моем тексте имеется в виду весь корпус Библии (в т.ч. Тора), сегодня не представленный более ранними текстами, чем дошедшие до нас и относимые к началу 2-го тысячелетия нашей эры (т.е. от Р.Х.), а также и то, что значительная часть Ветхого Завета была составлена, очевидно, достаточно поздно, когда евреи уже находились "в рассеянии", во всяком случае, оригинала Торы, написанного на иврите (или на арамейском языке) и датирующегося хотя бы первыми веками нашей эры (не говоря о более ранних временах), наука не знает.
А это о многом говорит и многое проясняет.
Библеистика, конечно, "целая наука", но только кабинетная, а в кабинетах много напридумать можно.
А вот археология полевая-прикладная и никаких аргументов вам не дает. И где же тогда архологический материал материальной культуры "великих еврейских царств" от "ветхих" времен, хотя бы Сеула или Давида?, про Соломона уже не говорю, ясно, что не из той песни...
И теперь мне можно было бы здесь уже сказать: "До тех пор пока вы озиционируете себя как традиционного историка, недостатки ваших заявлений будут слишком бросаться в глаза", но не буду, т.к. практика показывает, что все могут в чем-то ошибаться (см. вашу оговорку выше).
И при этом предлагаю - Фоменко-Носовского трогать не будем, это отдельная тема, с массой интересной фактологии (подтвержденной), но плохо систематизированной и поэтому со спорными выводами.

По-"дилетантски" хочу попросить вашего пояснения на: "Довольно сказать, что в Новом Завете, датируемом началом первого тысячелетия, содержится масса отсылок к Ветхому" - что интересно это означает?, безусловную аксиоматичность всего Библейского корпуса для вас?

Относитесь к этому спокойно. И не будем отрицать очевидное, напр., что "вторая часть пятой книги Моисея, не принадлежит Моисею"... - О самостоятельной ценности постов для исследователей библеистики я тихо молчу, они повсеместно бросаются в глаза как данность.

Есть письменные источники до н. э., например, массоретский папирус. В целом отылаю вас к книге "Библейская археология", опровергающей ваши голословные утверждения, хотя уже имеются книги поновее с новыми доказательствами. http://lib.rus.ec/b/121561. Историчность Библии доказана уже на генетическом уровне исследаванием у-хромосомы каганов (коэнов) разных еврейских популяций: ашкеназов, сефардов и др, при этом получена число близкое к дате Исхода,т.е. 3300лет.

Ув.Марк, мы с Вами уже общались на тему коэнов. Вы предпочли выбрать для себя удобную версию, смикшировав "древность" из Клёсова и "идентичность" из Тюрина. Прав Клёсов,см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Клёсов,_Анатолий_Алексеевич
где Клёсов профессор Гарварда,а Тюрин,при всём уважении, в списках генетиков с именем не
известен, или,по крайней мере,не имеет таких регалий. Цитата оттуда:"(Клёсов)Автор серии
публикаций в области ДНК-генеалогии — о происхождении евреев. Золотая медаль (апрель
2009) Международной Ассоциации коэнов за вклад в изучение истории еврейского народа." Вы
можете что-нибудь противопоставить,кроме наивных и тешащих самолюбие аргументов? Вы же
врач с отличным советским образованием, а выбрали неверную методику - это равносильно
как лечить гиподинамию круглосуточным сном,только потому,что спать приятнее,чем
заниматься фитнесом. Смотрим ещё мнение:

http://www.russiandenver.50megs.com/interview.html - Михаэль Дорфман,Происхождение
евреев от славян еще не завершилось. Одну из его статей удалили. Интересно почему?
По мнению Дорфмана,а это грамотный человек,в отличие от некоторых болтунов, ашкеназы -
арийцы,что соответствует исследованиям Клёсова.
Вот ловим Вашу гаплогруппу (Авраама - Гаплогруппа J1) см. http://rodstvo.ru/old_j1.aspx
Ашкеназы и сефарды - 12-20%. Тогда может быть все они - родственники и коэны? См. статью золотого медалиста Клёсова - нет. По Дорфману,кстати, ашкеназы появились в Германии ок 1600 лет назад.
Если учесть,что люди двигались из Африки (по офиц. теории,спорной,надо сказать) через терр. нынешнего Израиля,то любой найденный в тех местах артефакт можно отнести к истории евреев,хотя,кто там бородил и какого они были вида до сих пор никто не знает. также надо отметить факты фальсификации артефактов и результатов "ген.исследований",которые как бы - "самые новые". Совершенно непонятна эта истерия в СМИ и "слоях обществ" по поводу поисков "первородности" и "первозначимости" одних над другими.это что даёт? Доп. пенсию? Доп.паёк? Или бронзовый монумент на малой родине? Тогда все строим один бронзовый монумент в Африке (местность не помню),где безмятежно резвятся местные пигмеи (ничего против пигмеев не имею...так,на всякий случай,а то набегут разные),у которых гаплогруппа ближе всех к прародителям.Что совершенно логично,ибо эти пигмеи не попёрлись сдуру куда-то,а продолжали дело предков и сохранились в первозданном виде. Меня эти пигмеи вполне устраивают в качестве предков,не уверен,что я их устраиваю в качестве потомка. Такова официальная версия по мнению "британскех учонных" и прочих англосеков в Цетре Научного мироздания,так скаать, - в США. Вы готовы спорить с Мировым-лидером-во-всём? Априори,принято считать,что там - Истина и,если Вы будете спорить,то автоматически попадаете в ряд "быдла" в классификации либералов (макес им ойфн а бойх!). И Вам это надо? В смысле спорить с Цитаделью Разума и их опричниками - либерсеями (по аналогии с ессеями).
Видите ли,ув. Марк, эти поиски кошек в пустой комнате без света только искажают истину. Евреям есть чего стыдиться,если не докажут наличие "первозначимости"? Или евреи станут генетическим мусором,если окажется,что "самые новые генанализы" окажутся не самыми новыми, или анализами мочи и кала,взятыми санитарами,по пьянке или обкурке,по ошибке у пациентов психбольницы где-нибудь в Алабаме?
При любом результате евреи есть в данный момент и отрицать это было бы странно. Незачем искать дополнительные ихесы с нахесами - их,что? мало на нашей жизни? Мне иногда кажется,Марк,что Вы изводите себя чувством собственной неполноценности,доказывая себе и другим изначальную мегапервозначимость в виде психокомпенсации - это Ваше право,но с какой стати надо убеждать в этом других? Вы любого еврея назовите генетическим мусором и он вам испортит портрет,что характерно,будет прав.Нет никакого чувтва неполноценности.

*прим. В связи с "новыми исследованиями",расовая нацистская теория вообще не имеет смысла. Ашкеназы и сефарды выходят арийцами. Вот сейчас набежит Свидя и будет громко делать геволт - а лох ин копф! А и что это будет менять на наших жизнях?

**прим. Вчера одного ида убедил,что он немец.Было непросто,но ид был согласен,хотя долго сопротивлялся,испытывал муки самоничтожества и трагические душевные переливы.

Виноват: как-то коряво скопировалось из блокнота.

Уважаемый господин Кальдвассер! Вы уже несколько раз отчетливо продемонстрировали мне, что широта и глубина Ваших познаний много превышает мою. Я даже не всегда могу понять смыл вами написанного, что является упреком не Вам, а моему невежеству.
Зачем же нам находиться по разные стороны баррикады, когда я и так испытываю яростную атаку с другой стороны, едва ее сдерживая?Войну на 2 фронтна мне вряд ли удастся выиграть. Почему нам не быть союзниками? Тем более что все, к чему я стремлюсь, - это развеять бытующие дикие предубеждения в отношение народа нашего и по мере сил своих способствовать взаимопониманию.

Марк, помилуйте, какая атака с моей стороны? Затем про мою "широту". Это Вы так шутите надо мной? Моя широта если только в области живота. Тем не менее,не буду Вам более усложнять жизнь. Вы мне импонируете. Я помню Ваши "Кошмарики от Марека". Считаю,что они лучше,чем у Губермана.

Спасибо за добрый отзыв о моих "кошмариках"
...
Не эпигонство графомана
В том, что мои кошмарики
Напоминают Губармана
Изысканные гарики.
Наверно, от похожих "радостей"
Похожи крик души и совести.
Но хочется не губерманистей,
А все-таки по-каганцовистей.
...
Когда я над кошмариком шаманствую,
Теснятся мысли, мне писать мешая.
И слов игру искристую, шампанскую
Я с крепким словом водочным мешаю.
Пишу, слова смешав, людей смеша,
И сладко упение минутное,
А после от "ерша" болит душа
И тяжко отрезвление, и мутно мне.
...
Заварил кошмариков я кашу,
Отложив пока "высокий слог".
Жизнь переварить непросто нашу,
Даже если варит котелок.

Еще раз оговорюсь, хотя делал это уже неоднократно на сайте: не "антисемит", а просто "не-семит".
Хочу высказать свое предположение в связи с замечанием тер-Григоряна, к которому присоединяюсь: "А теперь попробуйте вспомнить хотя бы один случай, когда вы бы признались, что ваши соплеменники совершили хотя бы малюсенький грех против моих соплеменников. Что в РИ были хотя бы крошечные причины испытывать недовольство частью своих сограждан."
Сдается мне, что непризнание евреями своих грехов происходит от отсутствия совести. А это вопрос крайне важный и, вместе с тем, ничего не говорит об их врожденной (т.н. "рассовой") ущербности, поскольку это от рождения это абсолютно нормальные, здоровые люди, что называется "как все".
Но вот на 8-ой день их жизни, когда маленькое тельце еще только входит в наш человеческий мир и подневно усваивает определенные истины от Создателя, происходит маленький казус...
и все, нет в этом теле Со-вести - Со-знание переключилось на боль в "головке".
Интересно у М.Коганцова спросить, что об этом думает?

Сергей, по стилю вы легко угадываетесь. Начнем с того, что моя фамилия КАганцов, о чем вам известно. Сейчас вы всему моему народу отказали ( и мне в том числе) отказали в наличие Со-вести, перед этим заявив, что вы не антисемит, а просто не-семит. Так ли это?Ранее вы демонстрировали неплохое знание истории нашей свами общей Родины, а сейчас делаете вид, что слыхом не слышали о дискриминационных законах РИ, которая для моего народа на протяжении всей совместной истории была мачехой. И вообще зачем бы нам столько говорить об евреях, в России ведь живет более100 народов, если бы постоянно не слышались "НЕсемитские" реплики, подобные вашей. Вам интересно, что я об этом думаю? Слушайте:
От юга до Крайнего Севера вплоть
По всей планете бескрайней
Рассеял щедрой рукой Господь
Народ мой без плоти крайней.
...
Сквозь любые испытания
Высоко себя нессет
На мученья и страдания
Богом избранный народ.
Эту манию величия
С комплексом неполноценности
На себе, как знак отличия,
Сквозь века ему зачем нести?
...
Две тыщи лет народ мой - странник странный,
Что первым возгласил:"Господь един!",
Меняет языки , народы, страны,
Гоним, унижен, но неистребим!
И древние истории страницы
Страданий, странствий и страстей листая,
Душой я не желаю отстранится
От этой гордой перелетной стаи!
...
Богом я на еврейство помазан.
Хоть была некошерной жизнь вся,
От еврейского счастья - от МАЗЛ
Никогда не отмазывался!
...
О чем - нибудь смешном или нелепом
Вы часто слово "хохма" говорите,
И не подозреваете при этом,
Что "хохма" значит "мудрость" на иврите.
Считают высшей мудростью евреи
Уметь смеяться над бедой своею,
И все свои невзгоды и напасти
С улыбкой грустною зовут "еврейским счастьем".
...
У кого чего болит,
Тот о том и говорит:
Синусит, бронхит, гастрит,
Простатит, плеврит...иврит!

Техника безопасности при чтении Библии.

«Читают же Библию священники, и – ничего», – подумает иной. Увы, сумасшествие сельского батюшки описано в русской литературе. Предвзятое доверительно-восторженное отношение к Библии вступает в жёсткий конфликт с гнетущим впечатлением от предательств и убийств с первых страниц до последних, до убийств людей племенным божком евреев собственноручно (Навин, 10:11), до убийства Праведника, которое через сотни лет переквалифицировано, как убийство Бога, и истолковано христианам в качестве идеального поведения!
А среди убийств – нормы Закона Божия: люби Бога, люби ближнего, дальнего, врага, не убий, не лги, уважай, чти. У читателя, не ожидавшего лжи и убийств в Библии, может возникнуть расщепление психики, болезнь. При обследовании пациента психиатры задают вопрос: «Библию не читали?» Это вопрос диагностики.
Отбросьте предвзятые мнения о Библии. Применяйте к ней нравственные мерила: «хорошо», «плохо», «безразлично». Крупинки правды отделятся от массы лжи. Станет ясен уровень нравственности каждого стиха и книги в целом. Научитесь различать Бога и бога в Библии. Первый – Бог Создатель, Вседержитель, Справедливый, Великодушный, Праведный, Прощающий, Миролюбивый, Милостивый, Милосердный.
Второй – племенной божок ложный: злой, жестокий, убийца, мстительный, вероломный, истеричный, опрометчивый, лживый, гадкий.
Теперь можете приступить к Библии. С Богом!

Вам Библия - как в горле кость!
Ей нет альтернативы!
Она ведь - не беременность,
К чему презервативы?
Не бойтесь отравится!
Она - души царица!
В ней пишут очевидцы,
Как veni, vidi, vici !
Не просто алегория -
Священная История!

Сведомому:

Да я ошибся, точнее неправильно прочитал вас. Прошу извинить также "по-дилетански". Я иногда пишу в состоянии несколько горячном, а отредактивровать, изменить пост нет потом возможности.

Относительно аксиоматичности. Уже тем, что я сказал о пятой книге Моисеевой - это вопрос, как мне кажется, снимается. Нужно учитывать также, что многое обращено к народу столь же свирепому, как и все народы той эпохи. Более того, смертельно и справедливо опасающегося ассимиляции, прежде всего духовной, то есть утраты святыни - веры. Это не сделало его ни толлерантнее, ни мягкосердечнее. Ветхий Завет - это определенный компромисс между Богом и избранным народом, поэтому в нем нужно выделять генеральную линию, которую столь ярко высветлило Евангелие, и, скажем так, необходимость для Бога быть понятым, не говоря о влиянии на Завет жрецов. То как они его реализовывали можно судить по второй чсти пятой книги Моисеевой. Несмотря на все это, книги ВЗ являются для меня священными. Это можно пояснить на простом примере. Вот, скажем, любимая женщина, она имеет ряд недостатков, как врожденных, так и благоприобретенных. Но на ваше отношение к ней это не влияет. Вы любите ее вместе со всеми недостатками.

Теперь о древности. В Новом Завете содержатся бесчисленные отсылки к Ветхому. Например 69 процентов строк Откровения содержат такие отсылки.
Независимо друг от друга книги ВЗ сохраняли переписывали передавали христиане и иудеи. И так далее и так потом. Нет, я не думаю, что Священной Писание хоть сколько-то изменилось со времен Маккавеев. Влияние переводчиков и т.д. безусловно имело место. Можно сравнить русские и церковнославянские, и греческие и латинские тексты Библии, чтобы понять о чем идет речь. Изменения эти подчас серьезны, но в целом несущественны. То есть сколько-то десятков строк могли оказаться затемнены. Да и это в виду многообразия текстов можно исправить. Когда я пишу о Евангелии, то никогда не удовлетворяюсь только русским текстом. Уточняю, что в оригинале. Но все это инетерсно для специалистов. Если вы говорите о каких-то глобальных, действительно существенных отклонениях, то их нет. Разница между иудейской Торой и нашим Пятикнижием не принципиальна.

Где вы обнаружили в иудаизме ЖРЕЦОВ, хотелось бы узнать? Что это - невежество или сознательное хамство? Как вы отнесетесь к тому, что жрецами будут называть православных священников?
Я читаю Тору в прямом переводе с иврита. Отличия от "Ветхого завета" порой просто диаметральны. Это так, к слову.

Марк.Мои поздравления.В последнюю неделю Вы просто и очевидно зажигаете!
Продолжайте в заданном русле...

Ох, игра с огнем - опасное дело! Хотелось бы зажечь трубку мира, осветить тьму недопонимания и предубеждений, а не разжечь пожар вражды.

Марк, давайте без эгопупизма. Его у одного Л.Зильберга достаточно будет на всю вашу диаспору в Республике Коми. - Он так ничего и не выдавил из себя... не смог пересилить.
Про "маленькую гордую птичку" мы все уже знаем.

Так вот, не отвечайте за ВЕСЬ ваш древний, мудрый и многотерпеливый народ (хотя встречаются в нем изрядные шельмы!, но где не бывает...). Могу сказать, хотя бы за его половину НЕ отвечайте - прекрасная половина тут ни при чем, тем более при случае всегда заявляет, что "в полном комплекте" ей больше нравится.)
Есть и не прошедшие этой унизительной процедуры, они как-то более внятно, в т.ч. об этом, рассуждают.
Делайте выводы.
А вообще вас как врача-хирурга спросили: если от изначального что-то отсечь, как считаете, в функционале что-то измениться, а в психике?, а в нравственности?..
А если "нет", то зачем? Где ваша логика, Марк? или по толпо-элитарному типу рассуждаете: "жить по преданию, думать по авторитету?", хотя для кого-то и это приемлимо. Но тогда, где ваша национальная гордость?!..
И все же - почему на 8-ой?..

Не буду развенчивать ваши иллюзии о "вашей" "ветхозаветной" из-Тории, только когда пишете "Священная История", делайте правку во втором слове.
Значит, на 2-а фронта боитесь))), забавно - это говорит о слабой фактологической аргументации и никудышной методологии. А о "гибридных евреях" ничего не слышали? Действительно, навряд ли вы чистокровный хамито-семит... Но об этом как-то в следующий раз.
И позвольте дать совет - избегайте традиционных приемов: обижаться и делать "бедного еврея", не воспринимается публикой, т.к. все знают, что:
где один с сошкой, там семеро с Л-жицей, а первый среди них еврей.
Про вашу "дезавуацию" - не стройте иллюзий, на этом сайте если не 2\3, то половину всех стоящих текстов пишут под ником. Если неймется, начните с "пробегал мимо" и пр.троллей, а меня можете хоть гоем, хоть Се-Р-Гоем называть, не растаю.
Продолжим позже.

Ну, нравится вам периодически фигурировать под ником - дело ваше, наверно, так легче гадости писать, под своим именем совесть не позволяет, в наличие которой вы евреям отказали и до сих пор не извинилились. Я уже писал, что я - не врач- хирург, а врач скорой помощи, но утверждение ваше о том, что в организме нет ничего лишнего, ложно. Есть понятие атавизмов и рудиментарных органов, которые нам не нужны. Чтоб было понятно вам - немедику, назову некоторые: червеобразный отросток - аппендикс, волосы и ногти, которые мы всю жизнь безжалостно стрижем, обезьяньи зубы ("мудрости"), хвост, с которым некоторые рождаются, и др, относится к ним и крайняя плоть. Как я понимаю, важно то, что при всей своей бесполезности, а может, и вредности, она находится на причинном, заветном месте, которым мужчина, уподобляясь Творцу, творит новую жизнь, именно этим местом он и женщину, его не имеющую, к Господу приближает.
Монахи - Господа оплот
В молитвах умерщвляют плоть.
А безродные космополиты
В неустанных трудах и поте
Совершают Богу молитвы
Частью тела без крайней плоти.
Про 8-й день вам уже объясняли:брит важней шаббата, как миква важней синагоги.
Я не боюсь вести борьбу на 2 фронта (кстати , это слова обращенные не к вам, а к уважаемому г-ну Кальдвассеру) просто я веду спор с ЧИСЛЕННО многократно превосходящими силами противника и при этом параллельно вести талмудическиий спор, который к остальным не имеет ни какого отношения и непонятен, с человеком, который имеет в этих вопросах несомненно более глубокие познания, чем я - самучка, для меня действительно сложно, а он мог бы, вместо того, чтоб указывать на то, что такой-то талмудический авторитет имеет по этому вопросу точку зрения отличную от моей, наоборот, помочь мне с аргументацией моей точки зрения.
Вообще для моего народа характерно: там, где есть 2 еврея, существуют как минимум 3 точки зрения. Талмуд является такой книгой: тот-то сказал то-то, а другой сказал противоположное, но третий отмечает, что возможен еще и такой вариант, а четвертый говорит, что при определенных обтоятельствах все они неправы и т.д. и т. п. Нужно потратить целую жизнь, чтоб понять хотя бы часть этого.
Анекдот . Прили 2 еврея к раввину с аросьбой разрешить их спор. Сначала оон выслушал одного и произнес : "Ты прав Исаак!" Потом выслушав второго, произнес: "Ты прав, Давид!" Ребецн (жена раввина) слыша разговор, обатилась к мужу: "Как же так, Абрам? Ты говоришь им обоим, что они правы, но ведь они говорят прямо противоположное!" Раввин задумался и наконец произнес: "И ты Сара тоже права!"

Леониду:

"Где вы обнаружили в иудаизме ЖРЕЦОВ, хотелось бы узнать? Что это - невежество или сознательное хамство?"

Ни то и ни другое. Посмотрите статью "жречество" в Википедии, где говорится: "В Иудее VI—I вв. до н. э., когда не стало светской власти (царей), всё экономическое, политическое и идеологическое могущество сосредоточилось в руках иерусалимского жречества". В 18-20 веках слово "жречество" приобрело в исторической науке некие новые смыслы. Появился появился такой общепринятый отсыл его к таким понятиям как "клерикализм", "кастовость" и т.п. Та цитата, которую я привел, вполне это иллюстирует. И еще один момент, речь идет о духовенстве древнего мира.

А так как речь у меня зашла как раз о попытке группы духовенства вмешаться в политику, "дополнив" соответствующим образом текст Моисея, то в данном контексте слово "жрецы" вполне уместно. Слово это никак не указывает на то, что иудейские священнослужители были язычниками. Оно нейтрально, как и "клерикализм", а в переводе со старославянского означает лишь "приносящий жертву" и ничего более. Остальные смыслы, как я уже сказал, появились позже.

Теоретически оно может быть применено и к православным священнослужителям.

Но не это главное. Я уже объяснял вам, но вы никак не хотите понять одной вещи. Для нас - христиан - иудаизм до Христа - это часть нашей религии. Также как и для мусульман, но у них это менее актуально. А для нас ВЗ часть Священного Писания, которое есть почти в каждом доме. Если проще, то что я сказал относительно правки Пятой книги, безусловно, имело такой критический оттенок. Но это была критика не
адрес талмудического иудаизма. А в адрес того иудаизма, к которому принадлежал Христос. То есть это была самокритика. Прозвучала она в адрес пусть древнего, но все-таки своего духовенстсва, столь же своего, как и православное. Прозвучала в рамках моего объяснения, что оба Завета для меня священные книги. Несмотря на некоторые ньюансы.

А вы, как всегда Леонид, обнаружили на пустом месте мифическое покушение на какие-то ваши племенные дела. Только на этот раз попытка была особенно неудачной, в виду сказанного в предыдущем абзаце. Вы у меня скоро между буков о сокращении надоев в Рязанской области начнете антисемитизм находить.

Относительно разницы между русскими переводами Пятикнижия. Православный перевод 19-го века и иудейский сделаны с Масоретского текста, написанного на древнееврейском, то есть иврите. То есть оба перевода - прямо с иврита. Поэтому говорить можно не о разнице текстов, а о разнице в профессионализме переводчиков. Чей перевод успешнее, я не знаю. Как-то не задавался этим вопросом.

Я уже говорил, Владимир, что наш спор бесплоден. В первую очередь из-за Вашей бесконечной идеологизированности, которую Вы приписываете мне. Наверное мы оба пристрастны, но вот в чем беда, Вы еще ( как и почти все "патриоты") абсолютно неразборчивы в источниках. Попросту говоря пользуетесь "информационной помойкой". Так появляются жуткие "откровения" Гайдара у Попова, так появился Ваш пассаж об убийстве Филумена "иудейскими фанатиками". Почитайте об этом правду. Для разнообразия:
Пинхас Полонский – митрополиту Илариону (Председателю ОВЦС МП). Официальное письмо



Уважаемый митрополит Иларион,



Причиной моего письма к Вам являются события, происходящие в российском интернете после канонизации 5 марта 2010 г. мученика Филумена, хранителя монастыря Колодца Яакова в Шхеме (Сихеме, Наблус), убитого неизвестными в 1979 г.



Как известно, преступники, совершившие это отвратительное убийство, не были найдены. При этом очевидно, что убийство не имело никакого отношения к евреям или иудаизму. Евреи никогда не предъявляли религиозных претензий на «колодец Яакова в Шхеме», который является, с еврейской точки зрения, чисто христианской святыней. Евреи не приезжают туда молиться, а также не являются местными жителями, которых могло бы, даже «теоретически», беспокоить наличие православных святынь в этом месте, – словом, никакой специфически-религиозной связи евреев с этим местом нет.



В документах как Иерусалимской Православной Церкви, так и Русской Православной Церкви преступники названы "неизвестными убийцами", что вполне соответствует действительности. Однако в последнее время, после канонизации о.Филумена, на многих сайтах православного интернета мы наблюдаем высказывания, что это убийство якобы совершено евреями по религиозным мотивам.



Вот типичный пример такой заведомой лжи на сайте «Православный Иерусалим»: «Незадолго до убийства о. Филумена, группа еврейских фанатиков потребовала от него, чтобы он убрал крест и иконы от Иаковлева Колодца под тем предлогом, что символы христианства мешают им молиться в этом священном для них месте». (http://www.orthodox-jerusalem.ru/news/kanonizirovan_novyj_svjatoj_ierusalimskoj_pravoslavnoj_cerkvi_novomuchenik_filumen/2009-12-01-160). И подобное тиражируется на многих сотнях православных сайтах в Интернете



Здесь хотелось бы отметить два момента.



1. Решение Синода РПЦ от 5 марта 2010 года цитируется намеренно искаженно: вместо текста «29 ноября 1979 года претерпел мученическую кончину от рук фанатиков-иноверцев» (http://www.patriarchia.ru/db/text/1106470.html) на этих православных сайтах дается как «претерпел мученическую кончину от рук фанатиков-иудеев», (http://www.orthodox-jerusalem.ru/news/proslavlenii_v_like_svjatykh_svjashhennomuchenika_filumena/2010-03-06-202) - что является не только подлогом, но и попыткой дискредитации руководства РПЦ.



2. Получают распространение (особенно через интернет) православные иконы, которые изображают убийц о.Филумена в гротескно «еврейском» виде, - как, например, на вышеупомянутом сайте помещена «Икона священномученика Филумена для почитания» (с призывом копировать и распространять ее), на которой убийца изображен в качестве типичного иудея, в шляпе и с пейсами. Нет сомнений, что такая икона не только не способствует духовному продвижению молящихся, но наоборот, нацелена на воспитание ненависти, которая разрушает прежде всего души самих ненавидящих.



Мне кажется, что для остановки этого потока ненависти было бы очень важно со стороны руководства Русской Православной Церкви ясно высказаться и осудить как подтасовки решения Синода РПЦ, уже растиражированные на многих сотнях сайтов в Интернете, так и саму привязку убийства о.Филумена к евреям и распространение подобных «икон». Ведь такие иконы не способствуют ни духовному здоровью верующих, ни укреплению моральных основ Церкви.



С уважением и надеждой на конструктивное сотрудничество иудаизма и православия в деле исправления мира в духе библейских праотцев и пророков,



Д-р Пинхас Полонский,

Факультет иудаизма

Бар-Иланский Университет,

Израиль



18. Священник Сергий Звонарёв – Пинхасу Полонскому. Официальное письмо



Уважаемый господин Полонский!



Приветствую Вас с пожеланиями мира и добра.



От имени Председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополита Волоколамского Илариона благодарю Вас за письмо, в котором выражается Ваша озабоченность случаями вольного обращения с некоторыми обстоятельствами мученической кончины святого Филумена.



Русская Православная Церковь привержена межрелигиозному диалогу, добрососедству между народами. Мы осуждаем всякие попытки сеять вражду на религиозной или национальной почве. Призыв к мирному сосуществованию содержится в итоговом документе Всемирного саммита религиозных лидеров (Баку, 26-27 апреля 2010 г.), в организации которого участвовала Русская Церковь.



Священный Синод Русской Православной Церкви не канонизировал Филумена, а по существующей практике в Православном мире принял к сведению канонизацию, совершенную Иерусалимским Патриархатом, включив имя священномученика в святцы. Мученическая кончина святого не вызывает никаких сомнений. Всякую неправду и зло мы называем таковыми вне зависимости от их носителей и совершителей.



В Русской Церкви создание и употребление тех или иных иконографических изображений возможно только после благословения священноначалия. Московский Патриархат не приветствует распространение и почитание своими чадами «икон», не получивших одобрения со стороны соответствующих синодальных структур.



Мы не возражаем против публикации данного письма на информационных ресурсах. Надеемся, что в сложившейся ситуации оно будет способствовать утверждению межрелигиозного согласия.



С уважением и пожеланиями доброго здравия,



Секретарь по делам дальнего зарубежья Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата священник Сергий Звонарёв"

Итог:



И кроме того, если бы евреи (как утверждается источниками Лесного) ранее угрожали о.Филумену, то он тут же сообщил бы об этом в израильскую полицию (в 1979 г. еще не существовало Палестинской Автономии), и Шабак немедленно бы это выловил. (Все христианские организации в Израиле в случае любых подобных угроз, хулиганства и т.д. обращаются в израильскую полицию, и в таких случаях она сразу же реагирует). Но в данном случае никаких таких обращений в полицию «почему-то» не было. Вывод: слухи про "угрозы со стороны евреев" были выдуманы постфактум.



Все дело в том, что Иерусалимская Патриархия смертельно боится мусульман, а евреев можно безо всяких опасений обвинять во всем чем угодно. Сегодня в районах, контролируемых Палестинской администрацией, проводится последовательная политика запугивания и изгнания христиан, и скоро их ни в Вифлееме, ни в Рамалле вообще не останется, хотя раньше это были сплошь христианские города. Христиане в Назарете держатся против мусульман только благодаря помощи израильской администрации. Но всего этого бОльшая часть православного общества в России "не замечает". Причина: их дикий страх перед воинственным исламом, реально убивающим христианских священников в зоне своего контроля + стандартный антисемитский вывих.

Что особенно интересно, так это реакция РПЦ в виде письма Звонарева. Совершенно очевидно, что РПЦ прекрасно осведомлена о подложности обвинений, но никак не препятствует их распространению. Почему? да очень просто, тиражируют их те же рпц-шники, включая некоторых иерархов. Вот и молчит Патриархия, боясь внутреннего раскола, хотя письмо публиковать разрешает: удачный случай соблюсти приличия. Вывод: православие и ПОГРОМОСЛАВИЕ идут рука об руку во многих случаях сходясь, как это говорится в юридических документах, до "степени смешения".

Леонид, с интересом слежу за вашими приемами.

Для того, чтобы доказать, что я неразборчив с источниками, вы говорите об Андрее Попове. Откуда Андрей взял свои материалы, я не знаю. Это вы выясняйте в разговоре с ним. Относительно меня, с интересом жду примеров м о е й неразборчивости.

Пока втуне.

Письмо Пинхаса Полонского, мягко говоря, не является истиной в последней инстанции. Если честно, у меня не сложилось впечатление, что оно имеет хоть какое-то отношение к истине. Для вас, человека декларирующего свою разборчивость в источниках, странно не понимать этого.

Для начала я процитирую справку о Филуменосе, полученную РПЦ от Иерусалимской Патриархии (которая находится на территории Израиля, и делает все что в человеческих силах, для того чтобы не обострять отношений с властями, так как зависима от них):

"8 мая 1979 года архимандрит Филумен (Хасапис) был назначен игуменом монастыря при кладезе Иакова в Самарии. 29 ноября 1979 года претерпел мученическую кончину от рук фанатиков-иудеев".

Для того, чтобы дать эту официальную справку, руководство Иерусалимской Патриархии должно было иметь 100-процентную уверенность в достоверности информации.

Место, где подвизался о.Филумен - достаточно пустынное. Никаких мусльман там нет. Перед смертью монах сообщал в Патриархию, что местные поселенцы-иудеи угрожают убить его, если он не уберется.

Вы спрашиваете, почему он не обратился в полицию? Ответ очевиден. С момента убийства прошло 30 с лишним лет. Место, повторюсь, было достаточно пустынное, где все на виду. Информацию об угрозах и о том, от кого они исходили, Патриархия полиции передала. И что же? Убийство ДО СИХ ПОР "не раскрыто". Проще говоря, полиция не стала его расследовать. Поэтому Пинхасу Полонскому приходится на ходу выдумывать доказательства, что поселенцы ни при чем. На полицейские материалы он не опирается. Брезгует? Нет, просто таких материалов у него нет. Потому что полиция тщательно скрывает имена убийц-мусульман? Улики, что мусульмане причастны к этому убийству? Нет, потому что мусульмане здесь решительно ни при чем.

"При этом очевидно, что убийство не имело никакого отношения к евреям или иудаизму", - довольно нахально заявляет Полонский, никак не поясняя информацию Иерусалимской Патриархии, что отцу Филумену угрожали именно иудеи, а полиция так и не предоставила материалов расследования.

"В документах как Иерусалимской Православной Церкви, так и Русской Православной Церкви преступники названы "неизвестными убийцами"" - заявляет Полонский, игнорируя Справку, где речь идет о фанатиках-иудеях.

И дальше, следите за руками, в том числе своими разговор плавно переводится на то, что некие злоумышленники из числа православных создают иконы, где "убийца изображен в качестве типичного иудея, в шляпе и с пейсами".

Я лично таких изображений не видел. Ни одного. Скорее всего, не видел их и Звонарев. Но даже если он имел возможность их лицезреть, не вполне понятно, какое РПЦ имеет к ним отношение, и что она может сделат, чтобы воспрепятствовать их появлению. Подобные вещи рисуют представители довольно маргинальных групп, которые двадцать лет поносили Патриарха Алексия, в том числе за слова, обращенные к раввинам "ваши пророки - наши пророки". Они много лет поносят Патриарха Кирилла, и сделать с этим ничего нельзя. Ни малейшего влияния Церковь на них не имеет.

Ваша фраза "Совершенно очевидно, что РПЦ прекрасно осведомлена о подложности обвинений" - полностью высосана из пальца. В письме Звонарева нет даже намека на это. Он благодарит за письмо, где "выражается озабоченность" и не более того. Никаких данных, помимо справки ИП о том, кто убил святого у Звонарева нет. Если вы полагаете, что он верит Пинхасу Полонскому и не верит Иерусалимской Патриархии, вы глубоко заблуждаетесь.

Относительно "тех или иных иконографических изображений" он четко заявляет, что Церковь не приветствует их появления. И это действительно так. Я, например, тоже не приветствую. Но у меня, как и Патриарха, есть только один способ воспряпятствовать их распространениею. Ходить за распространителями и клянчить: "Ну, не распространяйте их пожалуйста, или хотя бы пейсы закрасьте". И выслушивать в ответ: "А пошел та на ...".

" да очень просто, тиражируют их те же рпц-шники, включая некоторых иерархов."

Доказательства, нет, скажу скромнее, доказательство, хотя бы одно в студию, что "некоторые иерархи" распространяют образы святого Филумена, где присутствует кто-либо с пейсами. Мне лично о таких иерархах ничего не известно. Вы тоже почему-то предпочли скрыть их имена. Не пытайтесь их отмазать таким способом...

Шучу. Разумеется у вас нет на руках никаких фактов. Вы допустили домысел, для того, чтобы написать большими буквами ПОГРОМОСЛАВИЕ. Браво, мои аплодисменты. Свести разговор об убийстве православного монаха "фанатиками-иудеями" к ПОГРОМОСЛАВИЮ - это в высшей степени интересный акробатический номер.

Вы совершенно правы, более того самокритичны, когда признаете, что спор с вами бесплоднее иудейской пустыни. Во всяком случае, так будет до тех пор, пока вы не перестанете прибегать к различным домыслам и некорректным приемам.

Владимир, Вы проигнорировали главное: "колодец Якова" не имеет никакого отношения к иудаизму: отсутствует мотив. Ниже я приведу подробное обсуждение этой истории.
Добавлю, что у Вас есть и собственный вклад в антисемитскую мифологию. Убогая конспирологическая теория убйства о.Александра Меня, бездоказательная и противоречащая реальной государственной практике. Однако ее обязательно кто-нибудь процитирует и помойные метастазы пойдут дальше.
Или вот Ваши замечательные сетования о "йешиботниках, плюющих в христиан". Я полагаю, это правда. Есть примерно 3 места в Израиле, где это возможно: два в Иерусалиме и одно в Цфате: для аборигенов этих мест христианин - крутая экзотика. Все бы ничего, если об этом не рассказывал человек из страны, где на 17 миллионах квадратных километрах персонаж в шляпе и пейсах может быть не просто оплеван, а избит или убит. Я, регулярно гуляющий по Москве со своим племянником, знаю о чем говорю. Мы имеем столицу, где еще недавно резали по "чучмеку" за ночь, а Вы рассказываете что-то о нетерпимости.
Владимир, мне хочется думать о Вас хорошо. Есть что-то такое, что убеждает меня в Вашей искренности. Но вы вжились в среду, где некие искажения стали уже такой же неощущаемой атмосферой, как азот в воздухе. И, увы, не смогли не впустить в себя это.


Подробное обсуждение убийства Филумена.

Отец Филумен был убит у алтаря своей церкви в 1979 году. Незадолго до мученической кончины к нему приходили иудеи с требованием, чтобы он убрал кресты и икону, поскольку колодец Иакова является святыней для евреев, на что отец Филумен ответил, что вот уже в течение нескольких веков колодец Иакова – православная святыня.

29 ноября убийцы ворвались в монастырь. Отец Филумен был в епитрахили, готовился служить вечерню. Его пытали, принуждая отречься от Христа: отрубили по частям три пальца правой руки, которыми складывается крестное знамение, выкололи глаза. Лицо о. Филумена было разрублено крестообразно. Церковь со все священными предметами была осквернена.
Никого не задержали и к ответственности никого не привлекли.

ЖУРНАЛ № 18 Священного Синода:



СЛУШАЛИ: Доклад Преосвященного митрополита Волоколамского Илариона, председателя Отдела внешних церковных связей, о совершившейся в Иерусалимской Православной Церкви канонизации священномученика Филумена Святогробца.

СПРАВКА: Священномученик Филумен, в миру Софоклис Хасапис, родился в Никосии 15 октября 1913 года. … Являлся настоятелем ряда храмов и монастырей Иерусалимской Церкви — в Иерусалиме, Яффе и Рамалле. 8 мая 1979 года был назначен игуменом монастыря при кладезе Иакова в Самарии. 29 ноября 1979 года претерпел мученическую кончину от рук фанатиков-иудеев.



2. Пинхас – Лесному



Очень интересное сообщение. Но только насквозь лживое. Поскольку "Колодец Иакова в Шхеме" НЕ является еврейской святыней и НИКОГДА им не был. Это место христианского народного поверья.



И кстати, Открытая православная энциклопедия "Древо" http://drevo-info.ru/articles/14170.html пишет: «Незадолго до убийства отца Филумена группа людей явилась в монастырь и потребовала убрать кресты и иконы от Колодца Иакова под тем предлогом, что символы христианства мешают им молиться в этом священном для них месте.».

А http://www.taday.ru/text/342224.html добавляет: «Местные жители требовали от отца Филумена, чтобы он перевесил иконы и распятие, потому что они не могли смотреть на них».

Но ведь евреи не считают это место священным и никогда не приезжают туда молиться, а «местные жители» в 1979 г. в Шхеме (Наблусе) – это вовсе не евреи, а арабы-мусульмане.



3. Маша (mashenka_sench) – всем



Фотографии тут http://www.jp-newsgate.net/en/2009/11/29/656/ -

акт о канонизации тут http://www.jp-newsgate.net/en/2009/09/11/624/ -.



4. Пинхас – Маше



Большое спасибо за ссылки, я пошел по ним, но НЕ нашел там, что они обвиняли бы в этом евреев. Скажите, они действительно обвиняют евреев (если да, то буду благодарен за ссылку) или это фантазии Лесного? Что точно сказано в официальных документах РПЦ?



5. Маша – Пинхасу



Официальный текст http://www.patriarchia.ru/db/text/1106470.html



ЖУРНАЛЫ заседания Священного Синода от 5 марта 2010 года, № 18:

«…архимандрит Филумен (Хасапис) ... 29 ноября 1979 года претерпел мученическую кончину от рук фанатиков-иноверцев».



Увы, Лесной исказил этот документ.



6. Пинхас – Лесному



Лесной, мы знаем, что вы ненавидите евреев.

Но скажите, ЗАЧЕМ ВЫ ПОДДЕЛАЛИ ДОКУМЕНТ РПЦ?

и тем (временно) ввели меня в грех необоснованного обвинения их (вместо вас)?



7. Лесной – Пинхасу



А кто такой вы и вам подобные? Вы – нелюди.



а я ничего не "подделал", под размещённым у меня текстом постановления указан источник:http://simvol-veri.ucoz.ru/news/proslavlenii_v_like_svjatykh_svjashhennomuchenika_filumena/2010-03-06-202



и также вот здесь http://orthodox-jerusalem.ru/news/2009-12-01-160



Но это всё не для вас, это всё – для людей; Чтобы не становились такой же, как вы, нечистью.



8. Пинхас – изучение проблемы



Действительно, поддельный текст постановления Синода РПЦ «от рук фанатиков-иудеев» не есть изобретение Лесного. Подделка цитируется на многих сотнях православных сайтах и блогах, и продолжает разными Лесными копироваться с них, хотя на официальном сайте РПЦ написано «от рук фанатиков-иноверцев» и всякий желающий может легко проверить это.



9. I. Zeev – всем



Интересно, что англоязычный акт о канонизации преподносит ситуацию несколько по-другому: там ни слова не говорится об иудеях, угрожавших священнику, а только об "heterodox fanatiс" то есть некоем фанатике, не принадлежащем к официальной религии (в тексте не уточняется, к какой именно религии он не принадлежал. Или его мотивы вообще не имели отношения в религии?). Далее говорится о том, что некий человек (возможно, тот же самый) напал на Филумена, топором нанес ему глубокую рану через весь лоб (ничего нет о ее крестообразности), отрубил пальцы на правой руке (ничего не говорится об отрубании пальцев по частям и требованиях отречься от Христа) и, уходя, швырнул в храм гранату, которая и стала причиной смерти священника.



10. Аноним



Да и сама фраза Лесного «Его пытали, принуждая отречься от Христа: отрубили по частям три пальца правой руки, которыми складывается крестное знамение» - вообще отстой. Если бы теоретически и нашлись в мире где-то такие «фанатики-иудеи», то они бы понятия не имели, кто какими пальцами крестится.



11. Елена granatoved



С 1979 г. прошло чуть более 30 лет. За это время случилось много насильственных смертей, в том числе на религиозной почве. За это время довелось узнать, что существуют определенные стили убиения на религиозной почве. Ассаламу алайкум, друззя!..



12. Елена granatoved – Запрос в сообщество «Устав»



(http://community.livejournal.com/ustav/680808.html Сообщество «Устав» - профессиональная неформальная площадка священнослужителей РПЦ, на которой рассматриваются вопросы церковного устава и церковного права).



Уважаемые участники, может, кто-нибудь в курсе - существуют ли формально-правовые основание считать св. о. Филумена "умученным от жидов" (от "фанатиков-иудеев")? Где-нибудь публиковались выдержки из материалов следствия или иные документы, позволяющие считать вопрос о вероисповедании убийц решенным?



13. tozhe_kot



Таких документов нет, более того, способ убийства скорее указывает на мусульман. Не зафиксировано ни одного убийства совершенного евреями таким способом - исключительно огнестрелы, а вот мусульмане такие вещи сотворяют регулярно



14. anikonov



Поиск по интернету указывает на то, что все записано со слов монаха, которому Филумен был духовником. Причем сам монах на момент убийства был в США.



15. Итог рассмотрения в сообществе ustav




Никаких данных в поддержку идеи о том, что о.Филумен убит "фанатиками-иудеями" не нашлось.
Подделка постановления Синода осуждается.
Лесной ссылается на перевод Бюллетеня 46 ОВС АС РПЦЗ , размещенный на частном сайте http://alphaom.tripod.com/seminar/ph1251.htm. Оригинал (Orthodox America, April-May 1984) не найден в Сети, поэтому проверка правильности перевода пока не произведена. В любом случае источник не признан сообществом ни за православно-авторитетный, ни тем более за официальное мнеие РПЦ



16. Пинхас - итог



И кроме того, если бы евреи (как утверждается источниками Лесного) ранее угрожали о.Филумену, то он тут же сообщил бы об этом в израильскую полицию (в 1979 г. еще не существовало Палестинской Автономии), и Шабак немедленно бы это выловил. (Все христианские организации в Израиле в случае любых подобных угроз, хулиганства и т.д. обращаются в израильскую полицию, и в таких случаях она сразу же реагирует). Но в данном случае никаких таких обращений в полицию «почему-то» не было. Вывод: слухи про "угрозы со стороны евреев" были выдуманы постфактум.



Все дело в том, что Иерусалимская Патриархия смертельно боится мусульман, а евреев можно безо всяких опасений обвинять во всем чем угодно. Сегодня в районах, контролируемых Палестинской администрацией, проводится последовательная политика запугивания и изгнания христиан, и скоро их ни в Вифлееме, ни в Рамалле вообще не останется, хотя раньше это были сплошь христианские города. Христиане в Назарете держатся против мусульман только благодаря помощи израильской администрации. Но всего этого бОльшая часть православного общества в России "не замечает". Причина: их дикий страх перед воинственным исламом, реально убивающим христианских священников в зоне своего контроля + стандартный антисемитский вывих.

Я допустил неточность. Справка, где говорится об иудеях-фанатиках была составлена в Московском Патриархате на основании данных, которая Иерусалимская Церковь предоставила для прославления св.Филумена. Справка фигурирует в журнале номер 18 заседания Священного Синода. Был также заслушан доклад, где о смерти мученика от рук фанатиков рассказывалось подробнее. Вот ссылка на Патриархию.ру, где об этом говорится: http://www.verav.ru/common/message.php?table=news&num=12760

Составил доклад либо либеральнейший и межконфессиональнейший митрополит Илларион, либо кто-то из его окружения в ОВЦС. Им в голову не пришло, что Пинхус Полонский и Леонид Зильберг начнут оспаривать очевилные вещи.

Вот что рассказывал о случившемся греческий богослов Захария Раптопулос, хорошо знавший св.Филумена:

"Однажды, когда он проводил экскурсию на Колодце Иакова, он признался нам, что постоянно чувствует давление на себя, ощущает, что его стараются «убрать» с этого места. Как вы знаете, Колодец Иакова расположен в центре подземного храма, справа и слева на стенах помещены иконы, есть и преграда, которая отделяет алтарь. Местные жители требовали от отца Филумена, чтобы он перевесил иконы и распятие, потому что они не могли смотреть на них...

Отец Филумен не мог пойти на компромисс и согласиться с притязаниями иудеев (это говорит человек, который был в курсе дела, в отличие от ПП - В.Г.). Он был ревностный христианин, святогробец, страж...

Мученичество приснопамятного Филумена произошло в храме. Убийцы вошли в храм, ударили монаха топором крестообразно по голове, разбили челюсти. Когда он постарался выйти из церкви и позвать на помощь, топором усекли ноги в коленях. Они совершили убийство, когда тот служил вечерню и вышел к ним в епитрахили".

Вот слова архиепископа Самарии Амвросия:

"Когда тот (иудей - В.Г) позвонил в колокольчик у его дома, отец Филумен вышел к нему навстречу в епитрахили, потому что в этот час вычитывал вечерню. Еврей схватил его за бороду, повалил на землю и ударил топором. Отец Филумен, бедный, пытался на руках выползти наружу, чтобы спастись. Мы видели, что все ступени покрыты его кровью. Поэтому, без сомнения, он - мученик".

Относительно колокольчика. Отцу Филумену помогала семья палестин-христиан, жившая рядом. По-видимому некоторые подробности владыка Амвросий узнал именно от них.

Об угрозах со стороны местных иудеев в адрес св.Филумена неоднократно говорил и писал его ближайший друг архимандрит Софроний.

Вот ссылка на православную Вики, англоязычный ресурс, который отражает точку зрения греческих Церквей: http://orthodoxwiki.org/Philoumenos_(Hasapis)_of_Jacob's_Well

Здесь также говорится: The Saint experienced a martyric death at the hands of extremist Jewish Zionists who massacred him with an ax in the evening, while he was performing Vespers at the Well of Jacob where he lived as a loyal guardian of the Holy Places and centuries old way of life.

То есть речь идет об общеизвестном факте, который никто не оспаривает кроме Полонского, завсегдатая русскоязычных ресурсов, на которых он старательно разжигает антисемитизм.

Вообще, то что св.Филумена зверски убили - это ужасно, но то что убили фанатики именно еврейские - не сверхактульно. Потому что мы знаем бессчетное множество мусульманских фанатиков, убивших, например, нескольких священников в Чечне и Ингушетии, мы знаем католических фанатиков, мы знаем православных фанатиков и так далее.

Намного неприятнее другое. Неприятна позиция израильской позиции, которая фактически отказалась от расследования преступления.

Отвратительна ложь Полонского.

И печально, что вы Леонид с такой охотой, с такой готовностью в нее поверили. Кстати, я нашел ту икону с иудеем-убийцей, про которую говорит Полонский. Это не российская, а греческая икона, причем на греческих ресурсах встречается повсеместно.

Мой последний пост был написан до того, как я прочел ваш (я его и сейчас еще не прочитал). По новому вашему посту отвечу позже.

"и продолжает разными Лесными копироваться с них, хотя на официальном сайте РПЦ написано «от рук фанатиков-иноверцев»"

Это неправда. Все материалы по заседанию Синода, справка, доклад, где говорится о фанатиках-иудеях размещены на Патриархия.ру. Впрочем, я об этом уже сказал в прежнем посте, но сейчас напоминаю. Ссылку я дал. Заподозрить ОВЦС в антисемитизме, это абсолютно за пределами моего воображения. Там сто раз подстрахуются, прежде чем что-то сказать, не дай Бог, межконфессиональному диалогу повредить. То есть у ОВЦС и Синода не было даже тени сомнения.

Относительно борьбы за Иаковлев колодец. Да, иудеи не считают его святыней, и бороться за него не стали бы. Думаю, что реальную причину убийства назвал Захария Раптопулос:

"Местные жители требовали от отца Филумена, чтобы он перевесил иконы и распятие, потому что они не могли смотреть на них".

Все это создало предпосылки для убийства.

Кстати, я кажется "нашел" убийцу. Читал о нем и раньше у Шамира, но только сейчас связал убийство
св.Филумена с этой историей. Вот что говорится у Шамира:

"Колодезь Иаковлев расположен в цветущем саду, подлинном оазисе, где можно провести жаркие полуденные часы. Присматривает за ним живой и разговорчивый монах-грек, хорошо знающий иврит и даже немножко говорящий по-русски...

Монах рассказал нам, что он был главным героем в деле поимки Ашера Рабо, фанатика-убийцы из близлежащего еврейского поселения Элон-Море. Хотя страшная история Рабо прошла по пятым и десятым страницам израильских газет, я не помнил, как именно его поймали. Рабо конкретизировал туманные абстракции идеологов иудейского религиозно-националистического фанатизма, – от Меира Кахане и до «Совета района Гило за искоренение миссионерства»: он зарубил топором несколько монахов, священников и монахинь на протяжении трех лет. Суд признал его сумасшедшим, но в его сумасшествии была система. Убийца считал своим долгом очистить Страну Израиля от христиан и вернуть святые места иудеям.

По словам грека, убийца несколько раз приходил с топором под полой, стараясь застигнуть его одного. Однажды соседи сказали монаху, что странный человек бродит вокруг. Монах устроил засаду на Рабо, спустил на него собак, кинулся на убийцу, скрутил его и передал полиции. К моему вящему удивлению – после рассказа о переводе Библии я сомневался в греке, – рассказ монаха был подтвержден полицией".

Если св.Филумена убил Рабо, это объясняет, почему владыка Амвросий (по всей видимости, со слов помощников архимандрита Филумена) говорит об одном иудее, а не о иудеях. Если бы полиция произвела тщательное расследование, и, как минимум, предала гласности те факты, которые ей стали известны, вся эта история с "иудеями-фанатиками" не получила бы такого резонанса. Повторюсь, если убийцей была Рабо, а не группа людей.

В любом случае, это не обвинение в адрес иудаизма. Один сумасшедший или несколько озлобленных поселенцев - это не иудаизм, не еврейский народ, не Израиль. Мне в голову бы не пришло их всерьез ассоциировать, если не всякие привходящие моменты.

В их число не входит мой мифический антисемитизм. Я не могу сказать, что свободен от племенных моментов, да и не претендую на роль чистого разума. Но просто есть вещи, которые ниже плинтуса. Мой интерес к еврейскому вопросу обусловлен изучением истории РИ, роли избранного народа в мировой истории. Ну и еще, пожалуй, это не маловажно, тем что среди евреев я нередко находил единомышленников, как, впрочем, и оппонентов. Все это наверное и создало некоторый избыток сведений, обусловило вовлеченность в этот вопрос.
На самом деле вовлечен я в несколько вопросов, просто здесь почему-то эта тема начала доминировать. К сожалению.

По поводу о.Александра - это была реакция на ваши слова о том, что его убили русские. Я полностью убежден, что это не так. И не из племенных соображений, а потому что прекрасно помню ту ситуацию. Скинхедов и т.п. еще в помине не было, не говоря о том, что памятников и т.п. не по-детски пасло КГБ. А главное не было импульса: пойти и убей еврея. Никто и не убивал. А тут священник, христианин к тому же. Это не просто за пределами реальности, а на сотни верст за пределами. Я убежден, что это была провокация, целью которой было запугать российское еврейство. Насчет израильских спецслужб - это было предположение. Позиционировалось как предположение (есть и другие варианты). В разговоре достаточно частном. Сайт посещают несколько сот человек, главным образом вменяемых. Выносить обсуждение этой версии на суд многочисленной, непредсказуемой публики я бы не стал.

Похожая историия с ешиботниками. Да, я был неправ, когда заговорил об этом. Наверное, я иногда теряю представления о границах допустимого. Для меня наши споры носят довольно академический характер в довольно узком кругу. Среди людей недоброжелательно настроенных по отношению к евреям я эти темы никогда не обсуждаю. Упаси Бог от того, что навредить словом, стать причиной чьих-то бедствий.

Я подумаю над вашими словами, но и вы учитывайте сказанное мною. Народ здесь на сайте вполне вменяемый. Поэтому можно иной раз и обкатать какую-то тему в споре, не опасаясь идиотов, которые сделают из этих споров какие-то свои идиотские выводы. Не знаю, может быть я не прав. Так как ко мне никакие антисемитизмы и т.д не липнут, я возможно преувеличиваю устойчивость других людей, их способность правильно воспринимать какую-нибудь беззлобную полемику. Не знаю. Просто не знаю.

Народ на сайте вменяемый..... Спасибо.... Но такая тоска читать Ваши христианские и иудейские эскапады....Марк хороший провокатор ( в хорошем смысле).... А Как вы заводитесь, дети малые.... слюна брызжет, защитить своего Элохима ,Яхве, Саваофа(как вы его видите)... По моему он оставил вас давно.... И иудеев и христиан....Логика и власть Великого Инквизитора.... И споры Ваши Любви не умножают......

Меня, лично, не оставил. А то, что споры наши любви не умножают, с этим согласен.

Это мыльная опера.
А Марк Каганцов тут главный мыловар.

Марк, как вас распирает однако от чувства ложного самодостоинства))). - Не имейте наглости отвечать за всех евреев!
И наберите наконец в поисковике слово "гаплогруппа", посмотрите на "Е" или как рекомендовал ранее Многоуважаемый Кальдвассер
(Венсеремос!) почитайте Клесова, Тюрина, наконец А.А.Тюняева или популярное из Ю.Д.Петухова (для начала).
А может вам лучше для "Ортопеди унд Травматологи" на немецком попрактиковаться?,
все как-никак по профилю, если про 8-ой день и Со-весть ничего не знаете. - Это я к тому, что из всего написанного вами (за искл.стихов конечно) складывается общее впечатление о профанации (от сл. "профан"), чего бы ни касались. - Это метод такой? или, действительно, провокационнсть во всем преследуете?, а потом, спустив в очередной раз курок (новую тему), сами же причитаете: "Ох, игра с огнем - опасное дело! Хотелось бы зажечь трубку мира, осветить тьму недопонимания и предубеждений, а не разжечь пожар вражды"... И дальше продолжаете.
И не надо говорить что кто-то подглядывает за вами в замочную скважину - была нужда, что я там не видел? - все выложено на публичном сайте для общего доступа.
Прекращайте делать "обиженного еврея" и недооцененного пейс_ателя. - Не котируется (от котиус?))).

Защищать Марка... Буду... В тут по галлогруппы и т п писали... Клесова с праславянами арийцами и т.п..... Удивительно.....Галлогруппами считаться... Если митрохрониальная Ева общая....., да и по У хромосоме...от одного отца....

http://lamerkhav.livejournal.com/226422.html ---- Когда Мессия придет в Израиль

Более полное впечатление о том, насколько суждения и высказывания политических, религиозных и общественных деятелей Израиля в XX – начале XXI века пронизаны идеями расизма, фашизма и человеконенавистничества, можно получить из объемной (около 1000 цитат) компиляции, размещенной по вот этим англоязычным ссылкам:
http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/palestinians.php
http://www.rense.com/general77/disturb.htm
http://www.norwichpsc.org.uk/Inhuman_racist_ideology__Zionist_quotes.pdf
http://www.indybay.org/newsitems/2002/04/17/1230921.php?show_comments=1

А фотоаналогии можно увидеть здесь:
http://pandoraopen.ru/2010-12-29/bogoizbrannyj-narod-v-dejstvii/

А вот и более свежая цитата:
Ортодоксальные израильские раввины: «ПАЛЕСТИНЦЕВ - В ПЕЧЬ!!!»
(фрагмент)
15 января 2011, Тикун Олам (Tikun Olam)

http://pioneer-lj.livejournal.com/1041853.html

http://pioneer-lj.livejournal.com/1040824.html

http://pioneer-lj.livejournal.com/1043776.html

http://lj.rossia.org/users/geekkoo/1216.html

http://lj.rossia.org/users/geekkoo/1368.html

http://www.nigma.ru/index.php?s=БРАЙАН+МАРК+РИГГ&t=web&gl=1&ms=1&yn=1&rm=1&av=1&yh=1&ap=1&nm=1&lang=all&rg=&cplt_sel=on&math_sel=on&chem_sel=on&fact_sel=on&news_sel=on

о Со-вести "богоизбранных":

Это что, попытка убедить меня, что невменяемых здсь больше, чем я предполагал? Не надо. Не интересно.

О сколько эпитетов я получил! и мыловар, и наглец,и профан, и...,но самый частый - првокатор! Вы знаете как выявляют скрытую гонорею? Методом провокации! но я не провоцирую вас, я заставляю задуматься, я знакомлю вас с тем, чего вы не знали или зная, прошли мимо, не задумываясь. Именно на это и уповаю: остановиться, оглянуться, обратить внимание, задуматься. И об евреях не рассказывал бы вам столько, если бы не слшал столь часто (в том числе и на 7х7) какой это злокозненный, ужасный, паразитический народ. В отношение генетики:
Хотя генетику учил я тоже, все же
Не все, наверное, я понял до конца:
Наследственность - когда вы на отца похожи,
Изменчивость - когда вы не похожи на отца.
Генетики все объяснить готовы:
Причина - гены, это их вина.
Но знаю, что бывают коли, вовы,
Сережи и другие имена.
ХХ - женщина, ХУ - мужчина.
Понятно, что отец сыну и только ему передает У.
Если один и тот же признак наблюдаетя в У хромосоме у людей, считающих себя потомками одного и того же человека, которые разделены тысячами лет и километров, это вещь достоверная.
Относительно экстремистских течений в иудаизме. Экстремисты и есть эктремисты, где бы они ни были: в иудаизме,в христианстве, в исламе.На словах все религии призывают к миру. Евреи говрят: шолом алейхем, мусульмане:салам алейкум - мир вам!
Что творится на деле - видите сами. Христиане не исключение: Не мир я принес,но меч! крестовые походы, инквизиция - в прошлом, Ольстер, Баскония, Югославия - в настоящем. Православие - тоже не исключение, борьба со старообрядчеством и еврейские погромы чего стоят! У меня сложилось убеждение: пока любая религия слаба, она призывает к миру, как только она набирает силу, тут же начинает яростную борьбу со всяким инакомыслием: внешним -неверные! и внутренним - еретики!Сколько человеческих душ погублено с Именем Бога на устах, во Имя Его! Аллах акбар! Экс Номине Патер ет Филис ет Спиритус Санктус! Во Имя Отца и Сына и Святаго Духа! Аминь! Может быть потому мне понравились бахаи, что они еще не набали полную силу, хотя их уже более 6 миллионов. Я - атеист. И что вы всё толкуете про 8-й день и Со-весть? На что намекаете? Вам известно то, чего мы не знаем? Расскажите, пжалуйста,- поделитесь вашими знаниями с нами!
...
Совесть нашим чувствам недоступна,
Но ее мы ощущаем все же.
Совесть делать не дает плохих поступков,
Ну а сделаем, она замучит позже.
...
Не совесть ( совесть в нас от воспитания),
А то, что знают даже малылыши,
Отличие людей и достояние -
Стыд - рвотное движение души!
...
Во мне движенье рвотное
На свинство - как протест.
Разумное животное
Не гадит там, где ест!

"Православие - тоже не исключение, борьба со старообрядчеством и еврейские погромы чего стоят!"

Со старообрядчеством боролось государство, а не Церковь. Все-таки не надо путать два этих очень разных института. Церкви и самой перепало в ходе этой борьбы. Например, к середине 18 века у нас не осталось ни одного русского архиерея. Всех, пололовно, подозревали (далеко не без оснований) в сочувствиии староверам. Многие тысячи православных пострадали за помощь, сострадание к старообрядцам. В этих гонениях участвовали лишь немногие представители Церкви, да и то, в качестве агентов власти. Отношение в Церкви к ним было довольно недружелюбным.

Относительно погромов. До сих пор неизвестно имя хотя бы одного архиерея, священника, активного мирянина, который призвал бы к погромам. То что Леонид зачислил св.Иоанна Кронштадтского чуть ли не в погромщики - результат недоразумения. Союз Русского народа, создавался не для борьбы с евреями, это было объединение народа перед лицом революции и гибели православной цивилизации. К тому времени когда деятельность собза начала вырождаться, св.Иоанна уже не было в живых, а другие представители духовенства покинули подобные организации.

Зато известны имена многих и многих представителей духовенства, встававших на защиту евреев. Еще раз напомню про георгиевского кавалера - отца Александра Вешнякова:

"Во время установления власти Украинской Народной Республики (УНР) в Киеве (речь о гражданской войне В.Г.) начинаются еврейские погромы. В доме, где жил о.Александр проживало несколько еврейских семей. Однажды, когда вооруженная толпа после разгрома синагоги Бродского, ворвалась во двор дома, где жил о.Александр, он вышел к ним навстречу с крестом и уверил, что евреев в этом доме нет.

" Когда в 1941-м Киев заняли фашисты, стал спасать от смерти евреев. Крестил их, однажды вырвал из рук смерти целую семью, прорвавшись к месту казни. В храме читал Послание митрополита Сергия к православным, суть которого была проста: вставайте на смертный бой, мы победим. Немцы, зная, что он пострадал от НКВД, всё это терпели – они повели себя, как римляне в Иерусалиме. Убили батюшку соотечественники, украинские националисты. Полицаи в вышитых сорочках заставили отца Александра раздеться донага. Выломали два дерева и сделали из них крест. Пытались распять священника на этом кресте, но у них не получалось. Тогда вывернули ему ноги и колючей проволокой за руки и ноги всё же распяли его. Затем облили бензином и подожгли. Так, горящим на кресте, его сбросили в обрыв".

Вот естественное поведение православного священника. Приписывать Церкви, православию, все что творят полуязыческие по своей сущности государства, недовоцерковленные толпы - это абсолютно некорректно.

Я не говорю, что церковь - это собрание святых отцов и супервоцерковленных мирян. Это сообщество довольно многих людей, хотя бы мало-мальски объединенных общим духом, общими понятиями, стремлениями, идеями. Среди тех, кто убивал евреев или грабил их, таких не было. Были язычники, принадлежность которых к Церкви носила такой страшно неопределенный характер. Если вам нахамит секретарша в КНЦ, вы ведь не станете говорить о том, как провинилась перед вами фундаментальная наука. Нужен какой-то минимум признаков, сверх того, что секретарша ощущает свою принадлежность к ней.

"Относительно погромов. До сих пор неизвестно имя хотя бы одного архиерея, священника, активного мирянина, который призвал бы к погромам."
"Я не говорю, что церковь - это собрание святых отцов и супервоцерковленных мирян. Это сообщество довольно многих людей, хотя бы мало-мальски объединенных общим духом, общими понятиями, стремлениями, идеями. Среди тех, кто убивал евреев или грабил их, таких не было."
Владимир, побойтесь Бога!То что погромы случались чаще всего во время Православной Пасхи - случайность? Кто поднимал народ? Черносотенцы не участвовали в погромах?-они их и проводили! Православное духовенство не участвовало в черносотенном движении? Один из активнейших членов черносотенного Союза им. Михаила Архангела Иван Иванович Восторгов даже причислен РПЦ к лику святых! И одними погромами деятельность черносотенцев не ограничивалась, они, например, требовали лишить иудеев избирательного права. Вы, конечно, ничего об этом не слышали?Конечно, не все православные священники были антисемитами. Я об этом писал на одной из веток, когда речь шла о деле Дрейфуса. И сейчас антиеврейские тенденции сильны в РПЦ.Какому резкому осуждению подвергся Патриарх Алексий 11за фразу, сказанную раввинам:"Ваши пророки - наши пророки". А разве она не верна? Раз Ветхий Завет свят для тех и других, значит - библейские пророки общие!РПЦ ,в отличие от Католической церкви , не хочет снимать тезис о виновности всего еврейского народа в распятии Христа. Загляните на православные сайты, сколько в них антиеврейских высказываний!Послушайте проповеди Андрея Кураева,их полно в интернете, как часто и "доброжелательно" он говорит об евреях, кого считает главным виновником нынешних российских бед, как любит рассказывать пошлейшие анекдоты об евреях. Сколь велик российский антисемитизм можно судить даже по частым высказываниям о этому поводу на 7х7, а РПЦ его подогревает.

Я вовсе не солидаризируюсь с дикими высказываниями раввинов, которые здесь приводились. Но это не точка зрения государства Израиль, большинства евреев и большинства иудеев.
В иудаизме даже больше, чем в христианстве и исламе, различных религиозных течений, часто противоречащих друг другу, одних хасидов,кажется, 37 разновидностей! Есть, например, сатмарские хасиды,их точку зрения приводил на одной из веток Кальдвассер, которые, живя в Израиле, считают, что такого государства быть не должно, и ездят в Иран лобызаться с их антисемитским главой, даже Холокост отрицающим. Что такое исламский эктремизм мы имели несчастье лишний раз убедиться наднях. Из этого вовсе не следует, что все мусульмане - экстремисты. Есть экстремисткие тенденции и в христианстве и более всего, как ни прискорбно, в Православии. Я далек от утверждения., что антисемитизм является официальной доктриной РПЦ, но что значительная часть православных священнослужителей ему подвержена для меня несомненно.Распространен антисемитизм и в Русском "патриотическом" движении, которое, по крайней мере часть, духовенства поддерживает. Слова о том, что это не антисемиты, а антисионисты, антиизраилисты или антииудаисты - только маски. Евреев и безродными космополитами называли. Как ни называй лимон халвой, во рту слаще не становится!

Израиль и роль Америки на Ближнем Востоке.
Пол Баллес (Paul J. Balles)
На этой неделе я хотел бы поделиться своими находками, сделанными в ходе наблюдения за писателями, которые высказывались по одному важному вопросу: Израиль и роль Америки на Ближнем Востоке. По случайности трое из выбранных мной авторов – евреи по национальности.
Ури Эвнери (Uri Avnery)
«Эта страна [Израиль] пребывает в объятиях демона расизма. После тысячелетий [sic] пребывания в роли жертв расизма, евреи теперь, похоже, счастливы, имея возможность делать с другими то, что делали с ними».
Франклин Лэмб (Franklin Lamb)
««Литой свинец», тотальная кровавая бойня, продолжавшаяся 522 часа, в результате которой были убиты 1417 палестинцев (352 из которых были дети), и ранены свыше 5300 человек, – это официальное обвинение Израиля и стран, продолжающих предоставлять ему оружие, дипломатическое прикрытие и ужесточать израильскую блокаду изолированного сектора Газы».
Дэбби Менон (Debbie Menon)
«На Ближнем Востоке не будет мира до тех пор, пока США, главная сила, поддерживающая Израиль, не прекратит свою поддержку, и Израиль не утратит свои главные и наиважнейшие «подпорки», обеспечивающие ему выживание - деньги американского народа и жизни американских солдат!»
Майк Уитни (Mike Whitney)
«Внешняя политика США не изменяется. Она незыблема, неумолима и патологична. Она владеет этим миром и требует, чтобы лидеры иностранных государств повиновались директивам Вашингтона1.  «Следуй приказу, а не то…», – вот и всё, что требуется знать о внешней политике США».
Джефф Блэнкфорт (Jeff Blankfort)
«…благодаря безоговорочной поддержке со стороны США во всех совершенных им преступлениях, и с учетом его ядерного арсенала,
я считаю Израиль самой непосредственной угрозой будущему нашей планеты».
Алан Харт (Alan Hart)<
«Если американские президенты и в самом деле боятся провоцировать Израиль, то придется сделать вывод о том, что это сионистское государство – некий неуправляемый монстр, и что все усилия по [установлению] мира обречены на провал».
Гилад Ацмон (Gilad Atzmon)
«Поведение Израиля должно восприниматься как предельно грубое библейское варварство, граничащее с каннибализмом. Израиль – это ничто иное, как зло во имя зла. Это злодеяния, которые не с чем сравнить».
Джеймс Петрас (James Petras)
«Нас [американский народ] колонизировал и нами правит маленький, экстремистский и милитаристский «союзник» [Израиль], осуществляющий свои действия через местных посредников, которых, при любых иных обстоятельствах, открыто обвинили бы в предательстве».
Ричард Фальк (Richard Falk)
«Мы были свидетелями «упреждающей» и «превентивной» войны в Ираке, но нам ещё только предстоит изучить моральные и политические требования времени – «упреждающий» и «превентивный» мир. До каких пор народы мира должны этого ожидать?»

http://www.redress.cc/global/pjballes20110116

"Про настоящий Израиль" - это в смысле про продолжателей дела "соперника Иисуса Шимона Бар-Кохба" ?

Таких цитат можно понадергать сколько угодно,"доброжелателей" хватает. А вот христиане, живущие и приезжающие в "расистский" Израиль, не жалуются, церкви всех толков работают, препон им не чинят, не жалуютя друзы, копты, самритяне, бахаи, караимы, бедуины. Сами израильские арабы недовольства не высказывают, среди них много миллионеров, людей с высшим образованием, есть члены Кнессета, в правах не ущемлены, мечети работают. Много руских, не русских евреев, а русских, с мужьями- женами приехавших, тоже довольны (одного русского мальчикаизбили еврейские мальчики, а сколько неруских мальчиков убили в России?) Четверть старого Иерусалима армянская. Я им "Барев дзес" сказал, расцеловать были готовы, вином и фруктами угостили, жизнью довольны. Евреев видел разных: светловолосых голубоглазых, смуглых черноволосых, чернокожих, желтокожих ускоглазых скуластых - все худо - бедно ладят. Вот такой "рассизм". Палестинцы приходят на зароботки - пожалуйста. А к террористам Израиль беспощаден, это борьба за выживане. И хочет мира, уговаривает палестинцев, как кот Леопольд, давйте жить дружно, на одном туризме сколько заработаем и вы, и мы, снабжает их продуктами, водой, топливом, электроэнергией,медикаментами, разными товарами, идет на уступки, Автономию организовал, Гушкатиф - это больше 20 еврейских поселений в секторе Газы,ликвидировал, нет, не согласны палестинцы, им надо, чтоб совсем Израиля не было, а все добро им осталось. Просит Израиль соседей: Иордания, забери Запдный берег Иордана себе, Египет, забери сектор Газы себе. Не хотят соседи. Не нужны им граждане - террористы. Это только мы с Чечней расстаться не хотим, завоеванные Курилы и Кеникгсберг вернуть. А израильские агрессоры готовы. Мира хотят.

"Кто поднимал народ? Черносотенцы не участвовали в погромах?-они их и проводили!"

Нет, Марк, не участвовали и тем более не проводили.
Зато против них осуществлялся полномасштабный террор. Многие руководители местных организаций были убиты. Читаем в Википедии: "Большое количество террористических актов проводилось на митингах, крестных ходах и шествиях, проводимых Союзом Русского Народа".

Далее, там же говорится: "Деятельность дружин носила охранительный характер, вопреки частым обвинениям в «черносотенном терроре», устав организации не предписывал никаких противозаконных агрессивных действий, и большинство из них было расформировано после стабилизации обстановки в стране".

Союз возник после погромов, и можете назвать это случайность, но после его создания, они полностью прекратились. Понимаю, это расходится с теми мифами, которые вы на протяжении жизни выслушивали на этот счет. Но тем не менее это так. Присутствие духовенства в Союзе свело на нет погромы.

Но постепенно Союз и другие подобные организации начали вырождаться. Правительство их практически не поддерживало, духовенство потеряло к нему интерес, и черносотенное движение начало вырождаться. Первым сигналом стало убийство депутата Герценштейна, который произнес оскорбительную фразу, сравнил поджоги дворянских усадеб с иллюминацией. Несколько членов черносотенных организаций, решили, что вправе его убить. Это привело к расколу Союза. Тем не менее, последовало покушение на графа Витте было еще несколько подобных случаев. Св.Иоанн Кронштадский и другие наши представители духовенства не имели к этому даже тени отношения. Более того, они постепенно занимали все более жесткую позицию в отношении организаций, групп задуманных как православные, но скатывающиеся в национализм. Например, очень жесткие слова в адрес безрелигиозного национализма произнес владыка Антоний Храповицкий.

Насколько силен был антисемитизм в Союзе? Это очень трудно обсуждать, так как у нас нет четкого определения, что такое антисемитизм. То есть, когда возникает недовольство двух народов друг другом, когда племенное начало начинает застить им глаза, и один из этих народов - еврейский, а другой русский, это еще не антисемитизм и не русофобия. Это неприятное, но неизбежное состояние, в которое мы все впадаем, даже по отношению к самым любимым людям, когда нас раздражают дети, мы недовольны супругой, коллегами. В этом состоянии мы говорим друг другу: "Зачем безобразничаешь? Веди себя по-людски, и мы будем жить в мире". Не важно насколько справедливы эти упреки, но любой психолог вам скажет, что такие разрядки необходимы, чтобы злость не копилась внутри.

Антисемитизм и русофобия - это совсем другое. Это когда люди полностью утрачивают доверие к друг другу. Когда недовольство перерастает в ненависть, часто холодную. Они ничего друг от друга не хотят. Русофобия, это когда избивают ребенка на израильском пляже только за то, что он русский. Когда избивают ребенка в российской подворотне, только потому что он еврей.

Страдал ли чем-либо хотя бы отдаленно похожим святой Иоанн Кронштадский? Напишу на это счет второй пост.

Мысли отца Иоанна Кронштадского о кишиневском погроме:

"...Сердце царя, пекущегося об общем благе и спокойствии народа и о правильном течении жизни государства, особенно скорбит об этом ужасном кровавом происшествии. И когда же оно
свершилось? На Пасхальной неделе, когда вся тварь разумная небесная и земная, ангелы и верные христиане ликуют о воскресении Христа из мертвых, как начатке общего воскресения всего рода человеческого. Какое недомыслие или непонимание величайшего праздника христианского, какое тупоумие русских людей! Какое неверие! Какое заблуждение! Вместо праздника христианского они устроили скверноубийственный праздник сатане,- землю превратили как бы в ад. Тому ли научились христиане от Христа, своего небесного Учителя, кроткого и смиренного сердцем, Который "трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит...

Каков же и чей дух проявили кишиневцы над евреями? Дух диавола,- но кто не имеет Духа Христова,
кротости, смирения, терпения, повиновения власти, тот и не Его (Рим.8,9), тот и
не Христов, а раб диавола и наследует подобную ему участь. Ученики Иаков и Иоанн из ревности к Господу и любви к Нему хотели истребить Самарян огнем небесным, но Господь строго запретил им это. О, как бы Он грозно запретил кишиневским громилам убивать горожан-евреев и громить и истреблять их жилища! Познайте-ка, братья русские, какого вы духа? Не обижайте никого и ни из-за чего. Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас (Мф.5,44). Вот мое краткое Евангельское слово, братья русские, по поводу кровавой расправы с евреями и с детьми их, ни в чем не повинными. Аминь".


Вот таким антисемитом был отец Иоанн. Иногда он действительно возмущался тем как ведут себя те или иные группы евреев. Но это уж извините, не его вина, а тех кто безобразничал. По отношению же к тем, кто безобразий не устраивал он вел себя соответствующе:

"Отрывок из книги Епископа А.Семенова-Тянь-Шаньского "Отец Иоанн Кронштадтский" (Глава "Всероссийский пастырь". Часть 1): Его (о. Иоанна Кронштадского) известность простиралась за грани как православного, так и российского мира. К нему обращались не раз и лютеране, и католики, и евреи, и мусульмане, и караимы, и др.

Свидетельства об обращении к нему иноверцев можно найти, например, в описаниях его крымской поездки. Иноверцев (нехристиан) отец Иоанн обычно расспрашивал об их нуждах и скорбях, не касаясь вопросов религии. В Крыму же принимал он и еврейскую депутацию, благодарившую его за пожертвования еврейской общине. Существует рассказ, что тогда же по молитве отца Иоанна исцелился больной татарин. Татарку, просившую об исцелении своего больного мужа, отец Иоанн спросил: верует ли она в Бога, - и, получив утвердительный ответ, сказал: "Будем молиться вместе, ты - по-своему, а я по-своему"

"Однaжды...oн yвидeл тяжeлo бoльнyю жeнщинy и cкaзaл, eй "дaвaй бyдeм мoлитьcя вмecтe и Бoг тeбe пoмoжeт." "Нo вeдь я eвpeйкa" oтвeтилa жeнщинa. Нa чтo oтeц Иoaнн cкaзaл " Бoг eдин и Oн нac ycлышит". И жeнщинa былa иcцeлeнa".

""В Xapькoвe пpoживaл aдвoкaт-eвpeй. Eгo eдинcтвeннaя вocьмилeтняя дoчь зaбoлeлa cкapлaтинoй. Пpиглacили лyчшиx дoктopoв, нo opгaнизм дeвoчки нe мoг cпpaвитьcя c бoлeзнью. Вpaчи зaявили poдитeлям, чтo пoлoжeниe дeвoчки coвepшeннo бeзнaдeжнoe. Oтчaяниe poдитeлeй былo бeзгpaничнo, и вoт oтeц вcпoмнил, чтo в этo вpeмя в Xapькoв пpиexaл o. Иoaнн Кpoнштaдтcкий, o чyдecax кoтopoгo oн дaвнo cлышaл. Oн взял извoзчикa и вeлeл вecти ceбя нa yлицy, гдe coбpaлиcь люди, чтoбы вcтpeтить o. Иoaннa. Пpoбившиcь c тpyдoм cквoзь тoлпy, aдвoкaт бpocилcя к нoгaм o. Иoaннa co cлoвaми: "Cвятoй oтeц, я eвpeй, нo пpoшy тeбя - пoмoги мнe!" O. Иoaнн cпpocил, чтo cлyчилocь. - "Мoя eдинcтвeннaя дoчь yмиpaeт. Нo ты пoмoлиcь Бoгy и cпacи ee," - вocкликнyл плaчyщий oтeц. O. Иoaнн, пoлoжив нa гoлoвy oтцa pyкy, вoзвeл глaзa к нeбy и нaчaл мoлитьcя. Чepeз минyтy oн cкaзaл oтцy: "Вcтaнь и иди c миpoм дoмoй." Кoгдa aдвoкaт пoдъexaл к дoмy, нa бaлкoнe yжe cтoялa жeнa, кoтopaя paдocтнo зaкpичaлa, чтo иx дoчь живa и здopoвa. Вoйдя в дoм, oн зacтaл cвoю дoчь бeceдyющyю c вpaчaми, - c тeми, кoтopыe нecкoлькo чacoв тoмy нaзaд пpигoвopили ee к cмepти, a тeпepь нe пoнимaющими, чтo пpoизoшлo".

Деятельность черносотенного движения и его роль в погромах

Вопреки распространённому мнению, НЕ ВСЕ погромы были подготовлены черносотенными организациями, которые были в 1905—1907 годах ещё весьма малочисленными. Тем не менее черносотенные организации наиболее активно действовали в регионах со смешанным населением — на Украине, в Белоруссии и в 15 губерниях «черты еврейской оседлости», где было сосредоточенно более половины всех членов Союза русского народа и других черносотенных организаций.
http://ru. wikipedia org./wiki Черносотенцы
Не участвали!!!

Марк: Я не точно выразился, сказав что погромы прекратились после создания в ноябре 1905 СРН.
Были погромы в польских Белостоке и Седлеце, а также в латышском Тальсене. Отделений СРН в этих городах не было. Был также так называемый Гомельский погром, где первый избитый был русским. Первый убитый тоже русским. Если это погром, то чей?

Ваша фраза: "Не все погромы были подготовлены черносотенными организациями" абсолютно неккоректна. Давайте оперировать фактами, а не фразами. Где, какие погромы были подготовлены Союзом русского народа или союзом Михаила Архангела? Я их не идеализирую, в конце концов это движение потерпело крах, и, разумеется были там и достаточно злобные антисемиты. Как были и люди, которые антисемитами не были вовсе. Тот же отец Иоанн Кронштадский. Академики Менделеев и Грот, художники Нестеров и Васнецов и так далее. Изначально - это было всего лишь движение направленное против революции. Но при том, что антисемиты там все-таки были (как и в ВКПб, партии далеко не черносотенной), о погромах, организованных СРН, хотелось бы услышать от вас подробнее.

Добавьте, что они еще занимались политическими убийствами. Планировались убийства именно в рамках этой замечательной организации. По странному совпадению убитые ими деятели были евреями.

Кстати, не так уж важно, кто первый убитый. Важно на пороге чьих домов это произошло. Погром - это когда громят дома. Вся эта вонючая казуистика разоблачена еще в начале прошлого века. Нужно просто ответить на вопрос: был ли разгромлен хоть один христианский дом?

Это не моя фраза, это фраза из указанного вами источника - Википеди. Куда послали, пошел, что искал, нашел. Солгали Вы мне, Владимир!

Леониду:

"Добавьте, что они еще занимались политическими убийствами".

Во-первых, не еще. Погромов СРН не организовывал. Во-вторых, нет необходимости добавлять. Я об этом четко сказал, уточнив, что эти убийства привели к расколу Союза, и его деградации.

Относительно Гомеля. Еврейская молодежь несколько месяцев создает отряды самообороны. Закупает оружие. Учится стрелять из него. А погрома нет. Тогда на рынке толпа евреев избивает нескольких крестьян. Убивает случайного прохожего. Это образец погрома, организованного Союзом Русского народа?

О казуистике. Если толпа русских нападет на еврейских ремеслеников, начнет избивать и убивать их, это в 99 случаях из 100 будет названо погромом. И вы не станете гневно опровергать этого, и писать о вонючей казуистике. А когда еврейская толпа нападает на русских, начинает избивать и убивать их, и я спрашиваю: "чей это погром?", это вдруг сразу становится не только казуистикой, но еще и вонючей... Удивительно.

Марку: Вы, в данном случае, выступили, как стопроцентный провокатор. А я как дурак, попавшийся на эту удочку. Сработало то, что вы облыжно обвинили Церковь. Мысли отца Иоанна Кронштадского о Кишеневском погроме я привел. Вот отношение Церкви к подобным ужасам. И что? Ноль реакции с вашей стороны на гневные слова св.Иоанна в адрес соплеменников.

А ведь это образец, как вести себя по отношению к подобным зверствам.

К сожалению, не помню, чтобы вы или Леоинд хоть слово возмущения проронили по поводу миллионов людей насильно выгнанных из Палестины, массовом убийстве в Дейр-Ясине, палестинском селении доброжелательно настроенном по отношению к евреям. Устал, если честно, от вашего готтенготства.
Утратил всякое понимание, чего вы, с его помощью, добиваетесь?

Марк:

Ну вот видите, как все просто. Я солгал. И вам ничего не стоит, взять и рассказать о погромах устроенных СРН. Почему вы не хотите этого сделать? Пытаетесь отмазать черносотенцев? Не нужно покрывать мерзавцев. Жду вашего рассказа о погромах устроенных Союзом Русского народа по благословению св.Иоанна Кроштадского. Если их не последует, то боюсь ваша фраза насчет "солгал" будет выглядеть несколько двусмысленно.

Вот кусочек о Дейр-Ясине:
"События в Дейр-Ясин, драматизированные за счёт разнообразных слухов и пропаганды, вызвали массовое бегство палестинцев Особенно шокировало палестинцев то обстоятельство, что Дейр-Ясин считался нейтральным поселением

Израильское руководство публично извинилось перед королём Иордании за действия еврейских вооружённых формирований, однако никак не наказало иргуновских боевиков и не позволило палестинцам вернуться в Дейр-Яасин

Через несколько дней, 13 апреля, арабские боевики устроили кровавую бойню раненых и медицинского персонала при атаке медицинского конвоя, направлявщегося в больницу Хадассы. Во время данной террористической акции были убиты 78 евреев, 20 из них — женщины. Часть из них была заживо сожжена в каретах скорой помощи и других транспортных средствах. Тела погибших были настолько обожжены, что только 31 из них был опознан. Не опознанные останки погибших были похоронены в братской могиле на кладбище в Санедрии. Погиб также один британский солдат, убитый нападавшими. Позже британские силы, применив тяжёлое оружие, разогнали нападавших, убив 15 из них"
Поразительная вещь, когда речь заходит об Израиле, любая объективность у Вас отказывает.
Итак: ООН было принято решение о создании двух государств. Еврейская сторона это решение признает, арабская нет. Только что провозглашенный Израиль атакован 5-ю арабскими государствами. Израиль обороняется, переходит в контрнаступление и побеждает.Это первый сюжет. А вот второй. Буквально за несколько лет до этого ни в чем не повинные жители Восточной Пруссии ушли в вечное изгнание. Всего из Восточной Европы изгнаны 14 миллионов немцев, 2 миллиона погибло во время перехода. Почему никто не требует назад этих земель, не кричит о зверствах русских, поляков, чехов? Германия - агрессор, проигравший платит за все. Такова кровавая справедливость войны. Можно об этом спорить, но мерить нужно одной мерой. Почему в совершенно симметричной ситуации счет выставляется жертве агрессии - Израилю? По очень простой причине: речь идет о евреях.

Владимир, вряд ли это действительно нужно объяснять, но все же попробую.
Есть огромная разница между рыночной сварой и погромом. Участие в сваре - вещь добровольная, почти всегда можно от нее уклониться. Ее участники - взрослые и агрессивные люди.Всегда в таких случаях виноваты обе стороны. Погром - нечто совершенно другое: толпа идет громить дома и убивать. В домах - старики, дети, больные: те кто ни за что сами ни в какую свару не полезут. Не видеть этой разницы невозможно. Еще раз повторяю: ни одного христианского дома разгромлено не было. И даже если бы при таком погроме было бы убито 100 погромщиков и десять обитателей громимых домов, это все равно осталось бы еврейским погромом: люди имеют право на самозащиту.
Ни о какой обоюдности речи идти не может.

никаких двусмысленностей
http://www.eleven.co.il/article/13916

Погорячились Вы, Владимир, говоря об осуждении Иоанном погромов. Вот как он их осудил:

"Строго осудив поначалу, под воздействием еврейской печати, русско-молдавских участников Кишиневского погрома в 1903 г., позже он опубликовал заявление: «Взываю къ христiанамъ кишиневскимъ: простите исключительно только къ вамъ обращенную мною укоризну въ совершившихся безобразiяхъ. Теперь я убежденъ изъ писемъ очевидцевъ, что нельзя обвинять однихъ христiанъ, вызванныхъ на безпорядки евреями, и что въ погроме виноваты преимущественно сами евреи... Я достоверно убедился, что евреи сами были причиною того буйства, увечiй, которыя ознаменовали 6-е и 7-е числа апреля. Уверился я, что христiане въ конце-концовъ остались обиженными, а евреи за понесенные убытки и увечья сугубо награжденными отъ своихъ и чужихъ собратiй» (журнал ”Наблюдатель”, 1903г., №6, стр.48, 49)."

Погромославие может гордиться своим святым.

Леонид: "По очень простой причине: речь идет о евреях".
Из Ларри Коллинза и Доминик Лапьер, «О, Иерусалим!». Один из самых цивильных фрагментов, посвященных резне в Дейр Ясине:

"Среди их первых жертв оказались виновники последнего деревенского торжества – новобрачные, которых выгнали из их дома вместе с тридцатью двумя их соседями. Их выстроили в ряд у стены и расстреляли; руки новобрачных так и остались сцепленными, словно они хотели навеки закрепить свою молодую любовь. Один из нескольких выживших после этого расстрела, двенадцатилетний Фахими Зейдан, объяснял: «Евреи приказали нашей семье встать в ряд у стены, и начали стрелять по нам. Я был ранен в бок, но большинство детей выжило, потому что мы прятались за взрослыми. Пуля попала моей сестре Кадри (четырех лет) в голову, моей сестре Самех (восьми лет) в щеку, моему брату Мохаммеду (семи лет) – в грудь. Но все остальные, кто был с нами у стены, были убиты: мой отец, моя мать, мои дедушка и бабушка, мои дяди и тети и некоторые из их детей..."

Дейр Ясин - символ изгнания палестинцев. Пять милионов живет в лагерях беженцев. Неправда, что им в кайф получать гуманитарку и не иметь нормальной жизни. Это самый отвратительный миф израильской пропаганды.

Дейр Ясин символ разрушенной надежды на мирное сосуществование евреев и палестинцев. Надежды, в которой нуждаются не только палестинцы. Евреям это нужно не меньше.

Дейр Ясин находился на территории, к которой молодой Израиль не имел отношения. Он не входил в состав отведенных ему земель. Поэтому резня там - это не самозащита.

И так далее. Идеолгия Бар-Кохбы как и две тысячи лет назад не сработала. В итоге колотит не толко Израиль и беженцев. Практичсеки весь мир втянут в конфликт.
Как из него выйти? Вот главный вопрос. на который не дают ответа те, кто говорит:

"Почему в совершенно симметричной ситуации счет выставляется жертве агрессии - Израилю? По очень простой причине: речь идет о евреях".

Шестьсят лет готтенготства ни к чему не привели. какой смысл снова запускать эту пластинку.

Относительно второго обращения св.Иоанна к кишиневцам. О начале Кишиневских событий известно очень мало. Практически ничего толком. К отцу Иоанну начали поступать множество писем, в которых излагалалась молдавская версия случившегося.

Она такова. В первый день Пасхи православную женщину с ребёнком на руках некий иудей столкнул с качели, женщина и ребенок упали и закричали. Мальчишки начали бить стекла в еврейских домах. В ответ какие-то евреи, именущие себя "социал-демократами" начали бить стекла в христианских домах.

Так ли все было я не знаю. Я передаю ту версию, с которой ознакомили отца Иоанна.

Говорится, что было разорено несколько еврейских лавок и домов, но подробностей мне найти не удалось. На следующий день начались повсеместные стычки и погромы. Одни источники говорят о том, что погромщики нападали на евреев. Другие, что евреи на мирных горожан, и что двое молдаван и украинцев были убиты, а 59 ранены. Это версия Лютостанского.

По наиболее распростаненной версии, евреи повсеместно плескали по погромщикам серной кислотой и открывали огонь из огнестрельного оружия (ни одного случая, что выстрелил погромщик не зафиксированно), одного из них 15-летнего Остапова убили, еще нескольких ранили.

Это была ПЕРВАЯ кровь. Да, мне понятна ваша позиция. Гражданин имеет право открывать огонь по погромщикам. Но даже в современной РФ это будет названо превышением необходимой обороны.

И вот после этого начинается тот ужас, который вошел в историю как Кишеневский погром. Когда около сорока евреев были убиты, несколько сот ранены или искалечены.

Оправдывает ли это погромщиков? Разумется, нет. Но насколько хорошо нам известна их вина, настолько плохо мы знаем о первых этапах кишиневских событий. Рассказы о них очень сильно смутили отца Иоанна, рассказы содержание которых и степень их объективности нам неизвестны.

Напомню, что обсуждаем это одновременно с резней в Дейр Ясине, где было убито около 250 мирных палестинцев, среди них множество женщин, детей. Причем точно известно, что они не были в чем-либо виноваты. Что не они первыми открыли огонь. При этом руководство Израиля "никак не наказало иргуновских боевиков".

Вы предлагаете мерить одной мерой? Не знаю, насколько это правильно. То есть оправдывают ли звесрства игруновских боевиков кишиневских погромщиков? Или наоборот. Боюсь что я вас не понял.

Боюсь, что мы запутались в этой кровавой каше. Одно я могу сказать определенно. Святой Иоанн один из добрейших людей, которые когда-либо рождались. Даже если он был неправ, даже если его ввели в заблуждение - осуждение его - это не тот путь, который приведет вас к истине.

Продолжение "вонючей казуистики".
В одном случае была война, очень жестокая с обеих сторон, война не щадящая мирных жителей. Я осуждаю жестокости войны, но к войнам применяется стандартный подход: виноват агрессор. В противном случае в этой кровавой каше разобраться нельзя и впору открывать серию уголовных процессов против советских солдат - насильников и мародеров.
В другом случае речь идет о событиях мирного времени. Но нет такой неправды,таких подтасовок и подмен, на которые Вы не пойдете, чтобы "отмазать" милых Вашему сердцу отцов церкви.

А теперь о настоящей предыстории погрома. Корни ее в православии. Не той умильной картинке, на которую Вы призываете нас любоваться, а в реальном, неотделимом от ПОГРОМОСЛАВИЯ:

"За два месяца до погрома в небольшом городке Дубоссары исчез, а потом был найден убитым четырнадцатилетний подросток Михаил Рыбаченко. Единственная ежедневная кишинёвская газета «Бессарабец», возглавляемая известным антисемитом П. А. Крушеваном, стала обсуждать возможную ритуальную подоплеку этого убийства и занялась перепечаткой циркулирующих среди населения Дубоссар слухов, поддерживающих эту версию. В частности, сообщалось, что труп был найден с зашитыми глазами, ушами и ртом, надрезами на венах и следами верёвок на руках. Выдвигалось предположение, что подросток был похищен и обескровлен евреями с целью использования его крови в каком-то ритуале. В одной из статей писалось, что один из убийц-евреев был уже пойман и рассказал о деталях преступления. Статьи вызвали волнения среди необразованных жителей города и усилили существовавшие предрассудки и суеверия против евреев. Появились опасения, что подобное убийство может произойти и в Кишинёве.

По требованию следователя, установившего к тому времени отсутствие ритуального характера убийства (настоящие убийцы — мальчика убил его дядя из-за наследства — были найдены позднее), в «Бессарабце» было опубликовано официальное опровержение напечатанных ранее домыслов. Приводились результаты вскрытия, показавшего, что подросток погиб от множественных колотых ран, а не от кровопотери, отсутствие надрезов, швов на глазах и т. п. Опровержение помогло прояснить обстановку, но не успокоило волнения — многие горожане сочли его попыткой скрыть преступление под давлением евреев.

Тем временем, в городе прошёл слух, что царь лично издал секретный указ, разрешающий грабить и избивать евреев в течение трёх дней после Пасхи. За неделю до праздника в общественных местах города появились листовки, которые повторяли напечатанную ранее в «Бессарабце» антисемитскую клевету и призывали добропорядочных христиан к действиям против евреев во имя царя."

Ну почему же клевету? Подобные ритуальные убийства у ортодоксальных евреев были. Психи ведь не только в православной религии могут встречаться. И дел таких было не одно. Самое известное, из истории, пожалуй дело Бейлиса, то же связанное с ритуальным убийством. И там ваши ортодоксы выкрутились. Поэтому и восставал народ периодически.
А то, что громили всех, так это от того, что не было руководящей и направляющей силы. Как там у Пушкина: " не приведи увидеть..."

Саша, давай хоть ты не позорься, повторяя клевету, порожденную христианским мракобесием, с которым сам же и борешься. Убийцы Андрюши Ющинского были найдены, причины были банально-криминального свойства. Все ведущие христианские конфессии мира осудили кровавый навет, устами своих первых лиц, все кроме православия.
Не было никогда у евреев таких психов. Вот сколько не говори, что могли быть, сколько Григорян не цитировал бы сына главного раввина Италии, самое большое, что можно сказать: "да, могли бы быть".
Но НЕ БЫЛО. НИ-КОГ-ДА!
А то что не было руководящей и направляющей...руководящей не было, а вот направляющая была и направляла она в сторону еврейских погромов. Значительная часть элит романовской империи содействовала и сочуствовала антисемитизму и погромам.

"Убийцы Андрюши Ющинского были найдены.."

Да, но только забыл, Леонид, добавить, что "найдены" они были в 1918 году чекистами, и в "расследовании" и в расстреле той женщины, которую обвинили в этом убийстве, участвовали исключительно чекисты евреи.
Ни на какую мысль такая установка не наталкивает.

Саша, банда убийц была раскрыта исключительно русскими следователями, но делу не дали ход:

20 января Шредель докладывал начальнику Департамента полиции Белецкому, что у него есть «твёрдое основание предполагать, что убийство мальчика Ющинского произошло при участии названной выше Чеберяковой и лишённых прав уголовных арестантов Николая Мандзелевского и Ивана Латышева». Характерно, что это было написано как раз в те дни, когда дело по обвинению Бейлиса в ритуальном убийстве Ющинского было закончено производством и передано в суд.

В дальнейшем круг сообщников Чеберяк определился. В частности, было установлено, что из воров круга Чеберяк 12 марта на свободе в Киеве находились Сингаевский, Рудзинский и Латышев, и они выехали из Киева курьерским поездом в Москву рано утром 13 марта; 16 марта они были задержаны в московской пивной и этапированы в Киев, но вскоре освобождены. Кириченко допросил семью Рудзинского и выяснил, что 12 марта он отсутствовал примерно между 8 и 12 часами утра, а, придя домой после 12 часов, потребовал от матери, чтобы она срочно выкупила его заложенный костюм и выписала его, заявив выехавшим в Ковель.

Всё это дало основания Иванову признать собранные им данные «совершенно достаточным материалом для обвинения в убийстве Ющинского не Менделя Бейлиса, а Веру Чеберяк, Латышева, Рудзинского и Сингаевского», просить Чаплинского о разрешении на арест Чеберяк и Сингаевского (Рудзинский и Латышев уже находились под стражей, причём Латышев 12 июня 1912 года выбросился из окна следовательского кабинета). Чаплинский отказал. Сведения о раскрытии убийства были сообщены министрам юстиции и внутренних дел, но проигнорированы. В то же время продолжалась подготовка суда над Бейлисом."

Дальше не буду спорить, смысла нет, но вот последние строки: Сведения о раскрытии убийства были сообщены министрам юстиции и внутренних дел, но проигнорированы. В то же время продолжалась подготовка суда над Бейлисом." мне показались не такими уж далёкими. Как то сразу вспомнилось дело Пассажа и Королёва.

Столько лет прошло, а система не изменилась...

Леонид, после того как я прочитал вот эту вашу фразу: "А теперь о настоящей предыстории погрома. Корни ее в православии", то решил, что дальше последует что-то вроде откровения. И оно в общем-то последовало. Но не совсем то, которого вы добивались.

То что эта история про мальчика Михаила Рыбченко не имеет никакого отношения к погрому, видно даже из вашего изложения. Убийца найден, Крушеван сообщает об этом, опровергая прежнее предположение. При чем тут православие я вообще не понял. Вы имеете в виду, что Крушеван был православным? Ну так у нас и Хакамада с Явлинским православные.

Я поясню в чем суть фальсификации, жертвой которой вы стали. О причинах погрома вы ни в Википедии, ни в Еврейской энциклопедии, ни в других педиях не найдете ни слова. Вдруг мальчики начинают бросать камни в окна еврейских домов. Вдруг народ приходит в такую ярость, что начинается страшное. И НИ СЛОВА о причинах. Узнав, о которых отец Иоанн Кронштадский понял, что часть вины лежит на евреях. Может быть ему рассказали про Михаила Рыбченко? Нет, это исключено. Уже и сам антисемит Крушеван дал опровержение.

И вот эта зияющая дыра, она беспокоила и тех публицистов, которые раз в сто преувеличили зверства погрома, и без того зверского, и обвинили на весь мир правительство России, что оно этот погром организовало. Хотя все виновники были жестко наказаны, включая губернатора. Хотя губернатор действовал в той сумасшедшей ситуации далеко не идеально, но всяко лучше чем власти США в Новом Орлеане. Сложность для губернатора и полиции была в том, что погромщики действовали не толпой, а небольшими партизанскими группами. Чтобы справиться с этой тактикой любой власти потребовалось бы время. Тем не менее справились на третий день кажется. Но вот эта ложь будто правительство причастно к погрому нанесла чудовищный вред стране. И миллионы евреев потом, начиная с 1918-го года заплатили за гибель этой "погромной власти" милионами жизней.

Так вот эта дыра беспокоила, так появилась эта полностью притянутая за уши версия про то, что кругом виноват Крушеван. Какой-то один остроумец выдвинул эту версию и больше ста лет она совершенно бездумно повторяется, хотя не выдерживает вообще никакой, даже самой поверхностной критики.

Что случилось на смом деле? Почему обезумела кишиневская толпа? Я не знаю. Я привел версию Лютостанского. Она не проверена. Кто бы проверял?
В материалах дела о погроме мелькнула информация, что за неделю до погрома в Вербное воскресение несколько евреев начали бросать камни в икону Богородицы. У меня нет на руках материалов дела. Я не могу этого комментировать. Все что я могу сказать, причины погрома нам не известны, в то время как св.Иоанн о них знал.

Но для того, чтобы вы лучше представляли атмосферу в городе, половина жителей которого были иудеями, а половина православными, я приведу выдержку из филолога Моисея Альтмана, где он рассказывает о детстве:

"Вообще, русские у евреев не считались людьми. Русских мальчиков и девочек прозывали "шейгец " и "шикса", т.е. "нечистью"...для русских даже была особая номнклатура: он не ел, а жрал, не спал, а дрыхал, не пил, а спивался, даже не умирал, а издыхал. У русского, конечно, не было души, душа была только у еврея...Уже будучи в гимназии я сказал, что в прочитанном мною рассказе капитан умер, а ведь капитан не был евреем, так надо было писать "издох", а не "умер". Но отец опасливо меня предостерег, чтобы я с такими поправками в гимназиине выступал...а когда однажды на улицах Уллы был крестный ход и носили кресты и иконы, бабушка спешно накрыла меня платком: "чтоб твои светлые глазоньки не видели эту нечисть..".

Это к вопросу о ваших любвеобильных соплеменниках со всех сторон окруженных злобными антисемитами.
Обе стороны были хороши. И кто кого больше провоцировал, это такой знаете вопрос, в духе что было раньше яйцо или курица.

Вот как начинался Гомельский погром:

"Гостиный двор. Все прилегающие к базару улицы также были запружены евреями, вооружёнными камнями, палками, шкворнями, молотками, специально приготовленными кистенями и даже просто железными полосами. Отовсюду раздавались крики: “евреи! на базар! русский погром!” и вся эта масса, разбившись на группы, бросилась избивать убегавших от них крестьян», которых по базарному дню было много. «Побросав покупки, крестьяне — кто успел — вскочили на свои подводы и спешно стали выезжать из города... Очевидцы свидетельствуют, что, настигая русских, евреи били их нещадно, били стариков, били женщин и даже детей. Одну девочку, например, стащили с подводы и, схватив за волосы, волочили по мостовой». Крестьянин Силков остановился поодаль поглазеть и ел булку. В это время пробегавший сзади еврей нанёс ему смертельный удар в шею ножом и скрылся в толпе евреев. Перечисляются и другие эпизоды. Один же офицер был спасён только заступничеством раввина Маянца и владельца соседнего дома Рудзиевского. — Подоспевшая к беспорядкам полиция была встречена «со стороны евреев градом камней и револьверными выстрелами... не только из толпы, но даже из окон и с балконов соседних домов»; «насилия над христианским населением продолжались почти до самого вечера, и лишь с прибытием воинской команды скопища евреев были рассеяны"

Обратите внимание на слова "Русский погром". По- видимому гомельские евреи были не в курсе, что вся эта вонючая казуистика уже разоблачена.

Слова-то были, погрома русского не было. А для еврейского погрома не нужно никаких причин: евреи же Христа распяли и кровь христианскую пьют. И в это верит даже епископ. В армии распространяют погромные брошюры: государство не причем? Что такого могли сделать евреи, чтобы Иоанн счел их виновниками погрома? Съесть кого-то прилюдно? Слушайте, это такая старая и заезженная пластинка, что нелепо даже обсуждать. Вглядитесь в себя, свои источники информации и в свою церковь - там все ответы.
Погромы начались после покушения на Александра Второго. С тех пор евреи жили в страхе, а более смелые в состоянии какого-то остервенения. По-моему это совершенно логично: если государство раз за разом не способно обеспечить своим гражданам безопасность, дискриминирует их по конфессиональному признаку, господствующая церковь распространяет гнусную клевету про какую-то секту "ХусиД". Российская Империя была экстремистским образованием, позором цивилизованного мира. Ее пытались образумить все развитые страны Европы и Америка, но тщетно: романовская свора не желала ничего менять. Вы выстраиваете неверную причинно-следственную связь, говоря, что после падения империи многие заплатили своей жизнью: так бывает всегда, когда разжимается до предела сжатая пружина: нужно было потихоньку отпускать пружину и все остались бы целы и Империя и евреи. Еще одна любимая Вами неправда: то, что в случае успешного окончания войны, еврейский вопрос решился бы положительным образом. Вот уж что не соответствует исторической практике РИ. Каждая победа подстегивала эгоизм элит и убеждала их в собственной непогрешимости. Поражение России без развала Империи и более менее почетное окончание войны с помощью демократических союзников - вот что могло бы пожалуй привести к благоприятному исходу.

г-н Жульберг,что вы всё мучаетесь и мучаетесь? поезжайте себе к кисельным берегам. лучше через Литву. применить закон о реституции и затребуйте у них ваши миллиарды. в чём траблы?
потом ждите первопроходцев.которые заявят на геноцид со стороны евреев по отношению к коренным народам России. приведут имена Троцкаго и др. руководителей, начлагов ГУЛАГа, сторонников Гитлера (см. Брайн Мартин Ригг) и т.д.

забыл сказать про терракты в Одессе в нач. века. не уверен что Беня Крик и Фроим Грач реальны но Мойша Винницкий вполне реален. жертвы террактов были неееврейские купцы. их так запугивали для рекета. и вы,Жульберг,наивно полагаете что кто-то такую наглость стал бы терпеть? а потом такие жульберги воют на весь мир про погромы. в сша кто привёз идею мафиозной организации? вы в курсах? Меер Лански родом из Гродно. да не будет ему светла память.

Леонид, а может быть нам все-таки назвать, наконец, вещи своими именами?


Резню в Дейр-Ясине вы списали на войну, хотя село находилось на территории подмандатной ООН, было мирным, и т.д. Войну туда принесли боевики иргуна. До их появления никакой войны там не было, и дейр-ясинцы жили в мире и дружбе с еврейскими соседями.

Поведение семьи Альтмана не имеет никакого отношения к погромам 1881-82 гг. Оно старше этих погромов настолько, что я боюсь заглядывать в прошлое. Во всяком случае, в Талмуде все это уже вполне наличествует.

У вас для всего есть объяснение, но когда их становится слишком много, и все они основаны на допусках, это перестает работать. Мне кажется вы уже сами давно перестали верить в то, что говорите.

Относительно изгнания вашей семьи из Литвы. Мой род тоже изгнали из Грузии. Я вырос среди изгнанных. Их были сотни вокруг в Рубцовске, затем в Армавире.
Ни один из них не ставил это в вину а)советской власти, б)русским и т.д. Хотя изгнание их было еще более дурацким. Даже если оставить в стороне тот факт, что изгнали их в мирное время, изгнали их заподозрив в лояльности к Турции. Что выглядит так же смешно, как подозрения в том, что он шпионит в пользу нацисткой Германии. Остались боль, печаль, но не обида. Добавлю, что ваша обида по своему трагикомична. Изгнание 1914-16 спасло сотни тысяч евреев от гибели от рук нацистов. Вы об этом даже не вспомнили. Разумеется в.к. Николай Николаевич не предвидел такого исхода дела, но меня удивляет, что
вы не благодарите судьбу, Бога за то, что так все вышло.

Итак, давайте назовем вещи своими именами. Я вам сейчас скажу одну малоприятную вещь, но прошу поверить, что причина ее не в неприязни к еврейскому народу, ее нет и никогда не было. Это скорее попытка заставить вас задуматься. И еще, я не стал бы этого говорить, если бы вы не были религиозны. Без этого мои слова бессмысленны.

Так вот. У вашего народа исключительно трудный характер. Я не знаю, и вы не знаете ни одного народа, который на протяжении тысячелетий ссорился, часто насмерть, со всеми или почти всеми (исключения можно пересчитать на пальцах) среди которых жил. Это просто невозможно, немыслимо списать на то, что все эти в высшей степени разные народы, принадлежащие разным эпохам, были плохими, завистливыми и т.д.

В чем же дело? Может быть в том, что трудный характер, который у других народов считался недостатком, был для евреев условием их самосохранения? Что причиной всех этих тысячлетних, бесчисленных скандалов, этой традиции был страх перед ассимиляцией? Что "антисетизм" - это вовсе не врожденное качество человеческой природы, а реакция на все это?

Для меня лично - это несомненно, при том, что антисемитизм мне лично - совершенно отвратителен.
Я не считаю приемлемым то, что невинные должны страдать за то, что кто-то и где-то и т.п.

Так вот для меня это несомненно, да и настолько лежит на поверхности, как и тот факт, что майский жук - насекомое, а не переболевшая пневмонией ворона.

Но это лишь предисловие. Не ради него я сейчас заговорил. Так вот, сохраниться, избежать ассимиляции - это святая цель, но не такими методами. Не ценой бесконечных страданий, как своих и чужих. Бог не мог навязать избранному народу такие условия. Он мог их лишь попустить. Чего же хотел и хочет от вас Бог? Как еще можно сохранить Тору, избежать смешения, помимо культивирования в себе дурного характера. Посмотрите на воспоминания Альтмана. В него с детства заколачивали программу бесконечно более древнюю, чем погром при Александре Третьем. Как этого избежать? Чего хочет от вас Бог?

Меня поражает, но вы совершенно не задаетесь этим вопросом, расстрачивая силы на какие-то попытки так вывернуть голову, чтобы не заметить этих вопросов.

Григорян - зачОтен,даже былинно зачОтен. Респектабельно.
Но Жульберт опять вымутил для себя извинения за возможный "антисемитизм",хотя Григорян вполне имеет право козырять не выдуманными страданиями своего народа. Почему люди должны извиняться перед евреями за то,что они не делали?
Здесь главное жить по принципу "я дартаньян,а все кругом - 3,14-сы"(Луркмор).А если дадут денег,то совсем хорошо.

Понеслось. О чем мы все это время говорили? О чепухе всякой, конечно все дело в дурном характере евреев. А может русских? Что это они устроили в каждой точке своего соприкосновения с другими народами по полноценному геноциду? А давайте обсудим по сколько польских детей удавалось нанизывать на штык суворовскому чудо-богатырю?
Понимаете, такой разговор нелеп. Мы все довольно противные субъекты и русские и евреи и поляки и французы. Но к 19-му веку люди в Европе научились худо-бедно терпеть друг друга. А в России и учиться не хотели. А уж черта оседлости чудо как способствовала улучшению характера.
Про Николая Николаевича - просто перл. Вот кто наш спаситель оказывается. Ну ему Сталина-то в этом деле не переплюнуть: тот прямо перед войной евреев из Литвы эшелонами в тайгу выбрасывал. Ваш детерминизм - продолжение вашей несвободы, Владимир. Вы забываете, что Литва между войнами была свободной страной и из нее можно было хоть в Австралию уехать. Что, кстати, и сделали многие наши родственники.

Видимо, нужно сказать еще пару слов о "характере", очень уж нелеп этот Ваш пост.
Давайте подробно расспросим поляков, латышей, грузин и чеченцев о "русском характере". То что Вы услышите будет названо Вами русофобией, можете даже и не сомневаться в диагнозе. В последнее время русским ужасно не нравится "кавказский характер".
Разные народы почти никогда друг другу не нравятся. Вот русским очень нравятся индусы - по одной простой причине - никогда вместе не жили. Те кто с ними сталкиваются сейчас в Америке, а их там "понаехало", приходят в ужас.
Особенность евреев в том, что "прелести" их характера стали известны всем народам мира - из-за рассеяния. Обратное тоже верно. Даже удивительно, как Вы можете нести такую чепуху.
Про Альтмана. Есть примитивный антисемитский штамп - считать, что евреи действуют очень согласовано, у них одинаковые пороки и вообще это заговор против русского народа.
Знаете, в семьях моих родителей никакого отторжения по отношению русских или украинцев не было. Семья матери жила в местечке со смешанным населением, жили очень дружно, ходили друг к другу в гости. Дикость, царившая в семье Альтмана - их индивидуальная особенность, были наверное и еще такие семьи, но для этого нужен определенный склад психики. Ваше желание экстраполировать это на большинство или хотя бы многих евреев не опирается на факты.

г-н Жульберг, как вы относитесь к Овадье Иосефу и его мнению,что Холокост был наказанием евреям за грехи прошлых поколений и призыву размежеваться с ашкеназами?
Со ссылой на Кальдвассера (не знаю какой памяти?):
РаМБаМ (Маймонид), благословенной памяти, в своем "послании в Йемен" предостерегает евреев не нарушать клятвы..."
эти клятвы: Всевышний заклял еврейский народ тремя клятвами : не восставать против народов, не подниматься стеной (массово) в страну Израиля, и не приближать время избавления. Здесь дело не в Кальдвассере неизвестной памяти а в Рамбаме,благословенной памяти.
почему у Рамбама (Маймонида) на голове мусульманский тюрбан и он считал себя продолжателем традиции арабских перипатетиков-схоластов? чтобы не было идиотских подвываний за антисемитизм то я с уважением отношусь к арабам в особенности к перипатетикам соотвецвено к Рамбаму. арабы - семиты и Маймонид - семит. а вы,Жульберг - антисемит. вы ненавидите арабов и Маймонида,благословенной памяти. Или вы хотите себя противопоставить Маймониду? у вас нет ответа. и не будет.

Блин, Лёня, в тебе разочаровываюсь ещё больше. Мне, конечно, мало симпатичны патриоты в виде болельщиков, как Борис Дубнов, которые учат нас любить Россию 20 лет из США, но твои выражения меня совсем огорчают:

"
Зильберг
10:40, 21 Января
Да,спору нет. Так рассуждать может только очень жалкий потомок великого народа."

Ну нельзя же скатываться до такого уровня, если вдруг не нашлось сразу, чем возразить.

Ты кажется не понял предыстории. Борис - еврей по отцу. Он назвал современных евреев "жалкими потомками великого народа". Я ответил.

Мой пардон за невнимательность.

Мистериальная суть др.Египта – в овладении психосоматическими законами управления человеком и группами; в разработанной жрецами методике программирования индивидуума и социума; в создании первого на планете толпоэлитарного (ТОЛПОЭЛИТАРНОГО!) общества,
в котором элитой стала подлинная интеллектуально-духовная элита, а не денежные мешки; в создании новых типов Хомо сапиенс, новых людей и псевдолюдей (БИОРОБОТОВ), новых этносов, новых религий, новых мировоззрений и типов поведения;
в программировании (Бог программирует, а человек прогнозирует!) будущего…

Леонид, вы меня неправильно поняли. Речь шла не о том, что евреи народ иррационально-плохой, а окружены были народами иррационально-хорошими.

Речь о том, что страх перед ассимиляцией, утратой идентичности превратился в фетиш. Да, не все еврейские семььи были похожи на род Альтмана. Но то, что он изложил столь лаконично, эта программа она существует много веков.

Последнее чего я добиваюсь - доказать, что еврейский народ нехорош и всех достал. Для меня он по-прежнему избранный народ, и это исключает тотальное неприятие, настоящую неприязнь. Я просто жду. Чему-то радуюсь в нем, что-то люблю, что-то отвергаю в корне. Тот же культ Барх-Кохбы. Это очень просто. Меня удивляет, что вы никак этого не поймете.

Относительно в.к. Николая Николаевича, вы очевидно пропустили мои слова: " Разумеется в.к. Николай Николаевич не предвидел такого исхода дела, но меня удивляет, что
вы не благодарите судьбу, Бога за то, что так все вышло".

каким образом из этого можно сделать вывод: "Вот кто наш спаситель оказывается", я, честно говоря, не понял.

Относительно Австралии... те милионы, которых не отправили в глубь России, ни в какую Австралию не уехали. Они погибли. Так получилось, что это изгнание действительно спасло многие сотни тысяч жизней. Милосердный Бог так решил.

Большая часть вернулась...на пепелище, дома были разграблены или заняты. Очень многие погибли от голода, холода и болезней - от обнищания ведь они были лишены и крова и имущества и занятий: правительство переселяя их, ни чем таким не заморочилось. Скорее шансы на выживание снизились - многие евреи стремились к эмиграциии и в смутные послевоенные времена на нее бы решились, но нужны были средства, например от продажи дома или бизнеса.

"превратился в фетиш"

Нет сил пояснять. Это не оскорбление. Просто так бывает, что защищая что-то, мы теряем себя. В надежде, что Бог скажет: "Ты защищал святыню, тебе все спишется". Не уверен, что так и будет. Это о ситуации, в которой мы все постоянно оказываемся.

Нам, православным, много веков приходится сохраняться в условиях, когда нас давно должно было захлестнуть и уничтожить. И это не сделало нас лучше. Но мы очень старались сохранить то главное, ради чего все это. И наверное это у нас получилось. Хотя это очень трудно разглядеть со стороны. Со стороны видно то, что не вышло, где облажались, где все не то и не так.

Наверное, в каком-то смысле эта ситуация похожа на то, что происходит несколько тысяч лет с еврейским народом. Со стороны видно худшее. Но апостол Павел верил в него, и оставил обетование, что его народ спасется. Не понимая этого, ничего не понять в истории евреев. Не видя, не понимая, что значит для Бога православие, оно всегда будет восприниматься как самая нетолерантная религия в мире. На передовой не бывает компромиссов. Они начинаются в нескольких км от фронта, где тыловая публика, вполне цивильная, может рассуждать о чем угодно вполне изящным языком.
Это такая же неправда как и то, что война спишет все.

Что-то сохранить в себе там - на передовой, это и есть победа. Остальное просто антураж.

Владимир, это Вы не поняли: нет такой программы и никогда не было - болезненная особенность семьи Альтманов. В нашей семье русская( а потом коми) няня мгновенно становилась членом семьи, с ней начинали заниматься, направлять ее образование, лечить, ее дети, впоследствии, стали нашими братьями и т.д. Конечно это было уже в атеистические времена, но родители воспроизводили полученные в семьях коды поведения. Вот уж кто поработал на отчуждение, так это любимое Вами русское правительство, запрещавшее евреям иметь христианскую прислугу. Между тем интернациональная близость нигде в те времена не могла возникнуть с большей легкостью, чем внутри семей.