Владимир, оставайтесь!

Господь Иисус Христос сказал: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими" (Матф.7:6). Зачем доказывать что-то людям, которые не хотят слушать и как одержимые стоят на своем, отвергая любые аргументы.
Вы были великолепны в своих постах, за что многая Вам похвала. Вы честно делали что могли. Но если Бог не дает им познания Истины, то кто мы такие, чтобы противиться воле Божией. Оставим все как есть и будем за них молиться.
В противном случае, только трудимся для популяризации этого русофобно-либерального сайта, а хозяева потирают руки и лукаво ухмыляются (см. фото), стравливая людей друг с другом. Наглядно видны их старания, когда они только и делают, что вставляют какие-то мутные материалы из непонятных источников, порочащие Церковь. Бедные, они не понимают, что Бог поругаем не бывает.
С уважение и братской любовью о Господе, дорогой Владимир!

Неравнодушному
Вы, может быть, и неравнодушный, но Вы также недобрый и нечестный. Честные люди пишут такие вещи, задевающие других людей, под своей фамилией.

Владимир, Вам надо остаться.
И не потому, что Вам здесь "платили", а именно потому что Вам здесь НЕ платят.
Пожалуй, Вы здесь представляете единственное "зеркало" для г-на Зильберга, в которое он порой еще способен различать свое ужасное, сионофильское "лицо".
Как известно, "сон разума рождает чудовищ"... и кто-то должен этому чудовищному словоблудию противостоять.
СУВЖ, С.Я.Рубцов.

Хорошо Леонид. Я страшно не люблю демонстраций, хлопаний дверью, да и к вам отношусь с симпатией. Вам удалось вчера почти невероятное. Мне очень трудно отнести к моей газетной деятельности слова:

"Впрочем, ваши сочинения про 2 % у либералов выполнены качественнее, чем у других. Так что тех крох что выделяются почти не жалко".

Я в газете ни о каких двух процентах сроду не писал. Только здесь. И, кажется, ни одной статьи не посвятил за 15 лет либералам. Так, по случаю, может раз в год или два, выражал несогласие, редко выходя за пределы одного абзаца. В общем говорить не о чем. Я другим совсем в газете занимаюсь, абсолютно другие цели. Даже тот абзац про Ирак - это восемь лет назад, я подобные темы не люблю в газете теребить. Поэтому ваше обвинение применимо только к моей деятельности на Семерке. Ну да ладно. Сам я тоже был не безупречен. Будем считать, что произошло недоразумение. Другое дело, что-то надломилось. И так активно как раньше, я присутствовать наверное не смогу. Вот так у нас и выходит. Хотим, как лучше, получется как всегда. Ладно, не берите в голову. У каждого свой путь, свои овраги, но Бог не без милости.

Если мы продолжаем диалог, ответьте, Владимир, мне на вопрос, который меня мучает. Вот Вы пишете: "...Вы ждете прихода Машиаха, а мы его считаем Антихристом..."
К чему все наши споры? Если такой чудовищный антогонизм заложен в каноны вашей веры, не нужно смешных и жалких объяснений про шинки и еще какую-то ерунду.
Со своей стороны я знаю, что у евреев нет такого негативного отношения к Христу. Он никак не демонизируется, просто не признается и все. То есть мячик всегда был на вашей стороне.
Ну можно сказать, что протестанты и католики его совсем недавно отпасовали. Но не православные.

Леонид, ни протестанты ни католики этого вопроса отпасовать не могут. Ведь Мессия уже пришел. Как можно, отрицая это, остаться христианином? Как можно признавать, что Он придет снова? Второе пришествие - это совсем иное, и вот почему.

***
Все знают об иудейской войне, описанной Флавием. Но для Римской империи - это был второстепенный эпизод, потому что охвачена войной оказалась небольшая территория. Совсем другое дело - восстание под предводительством Бар-Кохбы, охватившее весь Восток. http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_Иудейская_война. Цитирую оттуда:

"Историк Эдвард Гиббон описывает действия еврейских мятежников, цитируя Диона Кассия: В Киренаике они вырезали 220 тысяч греков, на Кипре, 240 тысяч, и очень большое множество в Египте".

Киренаика - это Ливия. Там живых не осталось. Точное число убитых язычников и христиан неизвестно. Помянутые выше 460 тысяч - лишь часть, возможно меньшая, потому что резня охватила огромные территории. Довольно сказать, что сожжена была изрядная часть Александрии. Затем пришел черед страданий иудеев. Только убито было при подавлении восстания около 580 тысяч человек.

Так вот легендарный равви Акива признал Бар-Кохбу Машиахом. А согласно Маймониду, Бар-Кохба не являлся в полном смысле ложным Мессией, а скорее кандидатом на эту роль, не сумевшим ее сыграть.

Таких кандидатов было много, но кроме Бар Кохбы только один смог по настоящему потрясти воображение еврейского народа и быть признанным большинством иудеев - это Саббатай Цви http://www.eleven.co.il/article/13636

Лишь после того, как Саббатай перешел в мусльманство, часть последователей продолжала в него верить. В Еврейской энциклопедии опущена одна важная подробность. Популярности Саббатая не мешал тот факт, что он нарушил или отменил множество предписаний иудаизма. На этот раз - это оказалось несущественным.

Как видите у нас очень шаткая почва для оптимизма относительно еще одного машиаха, который приобретет широкую популярность. Особенно, если учесть, что мы опасаемся прихода антихриста и, что "антхирист" на самом деле - это неточный перевод с греческого. Там это понимается, как псевдохристос, лжемессия, то есть объявит себя Машиахом.

Теперь по поводу того, ждут ли евреи антихриста? Разумеется, нет и я этого не говорил. Речь шла о том, что мы считаем всех машиахов, включая помянутых выше, а также других - нееврейского происхождения, кандидатами в антихристы, ТАК КАК МЕССИЯ УЖЕ ПРИШЕЛ.

И вот здесь вы нашли корень нашего расхождения, антисемитизма, рядом с которым шинки и пр. сущая ерунда. На самом деле здесь как раз корень нашей юдофилии - неодносложной, антиномичной, но тем не менее юдофилии. Дело в том, что христианство убеждено, что евреи антихриста не примут (то есть вы меня поняли с точностью до наоборот).

И это иногда приводит к таким любопытным явлениям, как филосемитизм в Америке. Меньшую и наиболее сомнительную часть это филосемитизма обеспечивают организации типа АДЛ. Большую - закоренелые в своем традиционализме протестанты, которые подчас на дух не переносят иудаизма, в любом случае ими движет что угодно, но только не веротерпимость. Что ими движет, смотрите в предыдущем абзаце. Если вы думаете, что для православия такой взгляд не характерен - это не так. Изучая донесения уполномоченных по делам религии, сначала по Коми, а потом по Вологодской области, я обнаружил жалобы на русских священников, причем отнюдб не того разлива, что Якунин, которые в арабо-израильской войне, кажется 73-го года, поддержали Израиль, и открыто заявляли об это на проповедях.
Скажу честно, мое отношение к Израилю, менее лапидарно, но причину, которая двигала батюшками, я назвал.

Истоки этого отношения многочисленны, но наиболее четко выражено отношение к иудеям в 11 главе послания к Римлянам апостола Павла:

"Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы".

Как видите здесь не отвержение еврейства, а временами тягостное, временами радостное ожидание, когда мы воссоединимся. Особое внимание обратите на слова "придет от Сиона Избавитель". Они имеют наибольшое отношение к нашей теме. Иудеи ждут Машиаха. Они видят его то в Бар-Кохбе, то в Саббатае Цви, они хотят иметь Машиаха, какой ИМ угоден. Хотя единственный машиах, которог мы сможем слепить по своему образу и подобию в угоду себе - это антихрист. И когда иудеи окончательно осознают это, они дождутся настоящего Машиаха,
пророчествует апостол Павел. Только это будет тот Машиах, который угоден БОГУ - Избавитель, то есть Христос.

Вот наша точка зрения на еврейский вопрос. Как видите антагонизм в основы нашей веры действительно заложен, но его трудно назвать чудовищным. Двадцать веков назад апостол Павел предсказал:

- Еврейский народ не исчезнет. Хотя временами он был ближе к этому чем любой другой, это пророчество сбылось.

- Он будет гоним и сам будет гнать, и отношения между христианами и евреями никогда не будут простыми. Это пророчество также сбылось.

- В конце времен евреи обратятся ко Христу. Поэтому над ними нельзя превозносится, и полагать, что Господь отверг их или забыл о них.

Как видите, очень шаткая почва для обвинения христианства во врожденном антисемитизме.

Странно, что Вы описываете восстание Бар-Кохбы, как войну против христиан. Причиной восстания была повсеместная установка статуй погибшего любовника императора Адриана - Антиноя. Языческие скульптуры в те времена были христианам также ненавистны, как и евреям.
А цитируемые Вами послания отлично объясняют многое происходившее. Действительно, высококультурные христиане, понимающие всю неоднозначность христианско-еврейских отношений, чаще всего далеки от пещерного антисемитизма. Но объяснить это массам практически невозможно: простая формула: Машиах-Антихрист забивает все.
Ну, а положение евреев в Российской империи - иллюстрация предписанного: гонимы, презираемы, но сохраняемы. Действительно, нужно же показать еврееям окончательное торжество учения ап. Павла, а до тех пор пусть постоят в углу. Ни процветание евреев, ни их массовое истребление в эту концепцию не вписывается: Гитлер - это уже полное отрицание христианства, хотя и закономерная стадия его эволюции.

Гитлер - закономерная стадия эволюции христианства? Это каким же местом? Я б ещё понял, если бы сказал - "тупик протестантизма" с его апологетикой (в некоторых частях) Конца Света. Шпенглер с его "Закатом Европы" из той "школы...Но христианство тут при чем? Так же можно сказать, что отсутствие большинства иудеев на земле обетованной, их жизнь вокруг финансовых кормушек - это эволюция иудаизма? нелепость...несусветная...

Жизнь евреев в рассеянии, при наличии Израиля имеет следующее объяснение в иудаизме. Евреи не занимаются миссионерством, но вход в иудаизм остается "приоткрытым" для всех. Когда Б-г предлагал народам Земли Тору, только вожди еврейского народа приняли ее. Но у других народов были праведники, желавшие этого, но не имевшие возможности из-за отказа своих вождей. Присутствие евреев во всех уголках земли оставляет возможность семени этих праведников воссоединиться с еврейским народом.
А что касается Гитлера - это не моя мысль. Размышления о христианской природе Холокоста - чуть ли не главная тема послевоенной христианской мысли в Европе. И на один протестантизм это не свалишь. Гитлер приступил к "окончательному решению", только убедившись, что он найдет и в Польше, и в Прибалтике, и в России массу инициативных исполнителей - в Германии их было не густо.

И это не совсем так. Точнее- совсем не так. Говорить р Гитлере и опускать его увлечение Шамбалой, а точнее поясом Бом-По - это значит не говорить о главном. Низменные, страстные энергии, то что является не антисемитизмом, а ксенофобией вообще - он знал и понимал эти энергии управления". Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понимать и другое - в условиях войны, голода, лишений, животная страстная природа доминирует ещё больше. Гитлер сыграл и на этом. А совсем не потому, что в христианстве лежала антииудейская формула.

Нет, Лень, совсем не так. А бойни разве и раньше не было? Бойня, унесшая в пропорциях больше, чем 2-я мировая, наверно, все ж не одна была...

Что похожее было разве только в Османской империи. И заметь, тоже на излете ислама, при светской власти. Ислам противоречив, он предписывает и терпимое отношение к "народам Книги" и нетерпимость к гяурам. Это как и в христианстве сдерживало массовые убийства, но на излете осталась только ненависть.
В процентном отношении много чего было, но когда на путь геноцида вступает великая держава - это совсем отдельная история. Здесь одного садиста мало, нужна идеология.

Но это совсем не христианская идеология, даже если часть геббельсовской креатуры пыталась найти христианские одежки... Число пасторов-антифашистов в разы превосходит число антифашистов-врачей, например...

Так вот именно, что пасторов, людей вовлеченных. Я говорю о том, что формирует христианство в сознании мирян, да еще и секуляризированных.

Такое впечатление, что Сергей Рубцов прав. Единственная причина Зильбергу призвать Владимира Григоряна остаться - это иметь возможность постоянно обсуждать так называемый "еврейский вопрос", которого сейчас ПРОСТО НЕТ. Либералам вообще свойственно "наведение ложных целей": национальный вопрос, права педерастов, права сект, права демонстрировать свое "несогласие" ( при отсуствии "согласия" ни с чем по определению )... Конечно, гораздо легче разрушать, чем просто жить и работать ( ломать - не строить ). Но только, что же тогда удивляться, что подавляющим большинством соотечественников отторгаемы идеи этих "передовых, продвинутых, свободных" интеллектуальных импотентов.

Борис, ложные цели, это то, что делаешь ты. Мы начинаем говорить о проблемах России, ты переводишь на Израиль и США. Что касается еврейского вопроса, то мне лично ( не абстрактным либералам, которым может быть интересен аграрный вопрос, или проблемы коррупции, или еще миллион тем), а именно мне, интересно обсуждать этот вопрос с Григоряном, по простой, но не очень приятной для тебя причине - среди вашего брата-почвенника, почти нет порядочных людей, готовых к честному обсуждению болезненных проблем. Григорян - редкое исключение и этим интересен.

Обсуждение "еврейского вопроса" было в темах:
1. "Владимир, оставайтесь"
2. "Главный негодяй эпохи"
3. "Делаю ставку на внутреннюю эмиграцию"
4. "Умей держать слово"
5. "Пропаганда-2010"
6. "Между интеллигентом и мудрецом"
7. "Зерна и плевелы"
8. "Почему орден в виде креста"
9. "Глядя из Иерусалима"

Это за последние 3 недели. Действительно, реальные "проблемы России". Ну а слышать о порядочности и честном обсуждении болезненных проблем от коллеги персонажа "Пробегал мимо" - смешно. Наверное, потому что у "моего брата-почвенника" проблемы с порядочностью, г-н Кублицкий и предложил мне согласиться войти в список его друзей.

Государства с незапамятных времен творили злодейства. Иногда злодеев карали враги, восставшие подданные или просто судьба. Но гораздо чаще жертвам приходилось довольствоваться библейской истиной: «Мне отмщение, и аз воздам». 65 лет назад в Нюрнберге этот извечный порядок был нарушен. Впервые в истории государственное Зло было осуждено судом народов, на мировом уровне, с неслыханной формулировкой «за преступления против человечности», осуждено как идеология и как практика, без срока давности, поверх государственных границ. Без Нюрнберга не было бы в Германии никакой денацификации, а без военного поражения и оккупации союзническими войсками не было бы Нюрнберга.

В годину побед все (кроме загнанных в концлагеря) были довольны: тихо дымили крематории; бесперебойно работали над «окончательным решением еврейского вопроса» газовые камеры; из эшелонов выгружали рабов из Восточной Европы; строились автобаны, выпускались «фолькс­вагены», а фюрер казался Санта-Клаусом с мешком подарков. Немцы опомнились, когда кончилась еда и начались бомбежки. Им повезло: безумный фюрер решил воевать сразу со всем миром, Германия напросилась на возмездие, и звезды сошлись так, что соавторы войны, подписанты Мюнхена и пакта Молотова—Риббентропа, загнанные в единый антифашистский фронт гитлеровской манией завоевывать планету, коллективно осудили Холокост и военные преступления Рейха. Без Нюрнберга НСДАП могла бы заявить о своей перестройке, и национал-социалисты конкурировали бы с ХДС/ХСС, возлагали цветы на могилы бонз нацистского режима и рассуждали о Гитлере, как об эффективном менеджере. Именно это произошло в СССР со Сталиным и компартией. ИСТОРИЯ ПОКАЗАЛА, что здесь самолечения недостаточно. ТОТАЛИТАРИЗМ НЕ ЛЕЧИТСЯ ИЗНУТРИ.

Т.е. Бабалера призывает к оккупации России со стороны "лечащих". Хотя, по-видимому, лучше вылечить саму Бабулеру вместе с ее единомышленниками. "Трудововая терапия" будет им очень полезна. Да и страна вздохнет облегченно.

Да, не лечится... а у нас получается потихоньку... В то время, когда Европа жгла на кострах еретиков, у нас в России поджигались сами (староверы). Тут формальная логика не работает, как и многое в России...

Определитесь наконец в своем отношении к "семитизму" и "антисемитизму", Вам просто надо сказать: "Я - СИОНИСТ!"
Л.З.: "...Высококультурные христиане, понимающие всю неоднозначность христианско-еврейских отношений, чаще всего далеки от пещерного антисемитизма" и проч. и др. Но парадокс в том, что НЕсемиты не есть "антисемиты", как вы утверждаете.

Леонид, откуда у вас столько ненависти к своим СОБРАТЬЯМ - арабам? Это же ВАША РОДНАЯ КРОВЬ!!
Да, мы НЕсемиты, но и не антисемиты. А вот вы, похоже, антисемит...

К списку тем, приведенному выше Б.Надеждиным, надо добавить еще полдюжины, по типу "Россия погибнет..." - Откуда в образованном человеке такое кликушество и неуважение к стране, к согражданам, которые ваши фантазмы НЕ разделяют?
Аккуратнее на виражах... заносит.

Рано обрадовались, не все из нашего Родового круга самосожглись.
Встренемся есщо!..

Прям, как Квакин из "Тимура..."

встретимся-встретимся...

Интересно почитать ваш блог, господа хорошие..... Каждый кормит своего маленького тамагочи (тщеславие интеллигентское) Смешно... Вопросом "что делать?" наши недалекие предтечи, недоучившиеся семинаристы муссировали.... У одного из них хватило ясности "Что делать?" – спросил нетерпеливый петербургский юноша. – Как что делать: если это лето – чистить ягоды и варить варенье; если зима – пить с этим вареньем чай. Об истоках думаете, а зачерпнуть живой водицы некогда..... Слово Истина с большой буквы пишем.... А по моему есть ясный, белый, безбрежный мир, покинутый и оставленный Им на нашу голову.... И достойнее заниматься фердюплексом, чем переливать пустое в порожнее......

Тут есть уже "Квакин" из "Талмуда".
Такую из-Торию нагородил...

"Странно, что Вы описываете восстание Бар-Кохбы, как войну против христиан".

Нет, у меня сказано "язычников и христиан". Язычников погибло больше, но и христианам досталось. Как раз в Египте и на Кипре были большие общины. Убивали всех - неиудеев.

"Но объяснить это массам практически невозможно: простая формула: Машиах-Антихрист забивает все".

Это не так. Кандидатами в антихристы считали Лжедмитрия, Петра Первого, Наполеона, Ленина, Гитлера. Тот факт, что многие полагают - антихирист придет из числа иудеев лишь отражение ожиданий евреями вместохриста, но ждут мессию многие. Мусульмане - Махди, индусы - Кальки Аватара Вишну, буддисты - Майтрею Будду, а Беранже ждал безумца, который навеет человечеству сон золотой. А с учетом мнения, что евреи не примут антихриста, говорить, по сути, не о чем.

Тут есть, правда, свои ньюансы. Существует предание, что перед концом света, иудеи восстановят Храм Соломона. Однако эта тема возбуждает не страсти, а любопытство. Я один раз написал об этом, с тех пор зарекся. Текст перепечатывали, обсуждали, комментировали, но я вдруг понял, что у меня получилась голимая попса в духе еженедельников, которые пишут про бабу Вангу и летающие тарелки. Нет, Машиах-Антихрист ничего не забивает. По "вине" апостола Павла этой теме элементарно не хватает градусов.

"Ну, а положение евреев в Российской империи - иллюстрация предписанного: гонимы, презираемы, но сохраняемы. Действительно, нужно же показать еврееям окончательное торжество учения ап. Павла, а до тех пор пусть постоят в углу".

Здесь слышатся ирония и обида, потому что вы как всегда игнорируете тот факт, что неприязнь евреев и христиан всегда была взаимной, и на вопрос: кто начал первым? - ответ крайне неутешительный для иудеев.
Или вот эпизод - оцените: http://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_V_(Патриарх_Константинопольский)

"на 4-й день константинопольские евреи купили тело патриарха за 800 пиастров и, привязав за ноги, бросили в море после поруганий".

Речь о Вселенском Патриархе Григории, повешенном турками в 1821-м году, в отместку за восстание греков.

Или вот другой эпизод, относящийся к нашестию персов на Иерсалим в 614-м году: "Иудеи выкупали у персов христиан и прямо на месте умерщвляли их. В Святом Граде умертвили 66509 христиан, в Мамилле – 24518, во рву за городскими стенами – 9809. Огромное количество людей было убито у Сионских врат и в храме святых Козьмы и Дамиана. У овечей купели, Силоамского источника, Давидовой башни и в монастыре Святого Иоанна были найдены еще 4219 убиенных христиан".

Разумеется, такого "добра" за 20 веков скопились превеликие груды. И, разумеется, в Еврейской энциклопедии вы ничего на найдете о колоссальных жертвах среди греко-римского населения во время восстания Бар-Кохбы. Вырезаны были целые провинции, но ЕЭ и другие еврейские издания не считаю это достойным упоминания. Они начинают со статуи любовника императора (тот еще повод для убийства сотен тысяч людей), а потом переходят к потерям, которые понесли иудеи. Вот так и рождается фантом, который мешает нам до чего-то договориться.

Или вот История Гомельского погрома. Схема идентичная. В ЕЭ читаем: "29 августа – 1 сентября 1903 г. в Гомеле произошел погром, во время которого десять евреев были убиты, многие ранены и много еврейского имущества было разграблено. При этом еврейская самооборона впервые в истории России оказала сопротивление погромщикам. После погрома состоялся знаменитый Гомельский судебный процесс (октябрь 1904 г. – январь 1905 г.; ноябрь 1906 г.), на котором судили не только погромщиков, но и 36 евреев"

Что было на самом деле?

Произошла "по мелкому базарному поводу: перебранка между торговкой селёдками Малицкой и покупателем Шалыковым, она плюнула ему в лицо, ссора перешла в драку, «на Шалыкова тотчас же набросились несколько человек евреев, свалили его на землю и принялись бить, чем попало. Человек десять крестьян... хотели вступиться за Шалыкова, но тотчас же раздались особые условные свистки евреев, на которые необычайно быстро собралась большая толпа других евреев... Тревожные сигнальные свистки... моментально подняли на ноги всё еврейское население города», «отовсюду на базар стали сбегаться и даже съезжаться на извозчиках вооружённые, чем попало, евреи. Очень быстро на Базарной ул. образовалась огромная толпа евреев и заполнила собою весь... Гостиный двор. Все прилегающие к базару улицы также были запружены евреями, вооружёнными камнями, палками, шкворнями, молотками, специально приготовленными кистенями и даже просто железными полосами. Отовсюду раздавались крики: “евреи! на базар! русский погром!” и вся эта масса, разбившись на группы, бросилась избивать убегавших от них крестьян», которых по базарному дню было много. «Побросав покупки, крестьяне — кто успел — вскочили на свои подводы и спешно стали выезжать из города... Очевидцы свидетельствуют, что, настигая русских, евреи били их нещадно, били стариков, били женщин и даже детей. Одну девочку, например, стащили с подводы и, схватив за волосы, волочили по мостовой». Крестьянин Силков остановился поодаль поглазеть и ел булку. В это время пробегавший сзади еврей нанёс ему смертельный удар в шею ножом и скрылся в толпе евреев. Перечисляются и другие эпизоды. Один же офицер был спасён только заступничеством раввина Маянца...".

Булку он, понимаешь, жрал, антисемитская морда.

А вот из новейшей истории.

В 1979 был убит иудейскими фанатиками архимандрит Филумен - игумен греческого монастыря при колодце Иакова в Самарии. Незадолго до до этого толпа иудеев явилась в монастырь и потребовала убрать кресты и иконы от Колодца под тем предлогом, что символы христианства мешают им молиться в этом священном для них месте. Настоятель монастыря отказался это сделать, напомнив, что Колодец Иакова был и остается православной святыней многие сотни лет. 29 ноября убийцы ворвались в монастырь. Они нанесли святому Филумену топором в лицо две крестообразные раны, выкололи ему глаза и отрубили по частям пальцы правой руки, которыми складывается крестное знамение. Однако убийства священнослужителя им было недостаточно, они осквернили еще и саму церковь: разрубили Распятие, разбросали и осквернили священные сосуды и совершили другие кощунственные действия.

Могу предоставить сколько угодно подобных материалов по Израилю, объясняющих, почему число христиан там уменьшилось с 350 тысяч в 1947-м году до 45 тысяч. Все это я говорю с тем, чтобы объяснить - непростые отношения христиан и иудеев - улица с двухсторонним движением и всегда была таковой.

Сама по себе идея, что иудеи окружены злобными завистниками, которым не дает покоя еврейская креативность и одаренность - является механизмом по продуцированию вражды. Человеку с младенчества прививают веру в свою избранность и враждебность к нему окружения. Он растет в убеждении, что если глаз подбили Ване Сизову - это стечение обстоятельств, а если Моне Цацкесу - это антисемитизм. Что характерно, здесь есть доля правды. Молдованин ли, папуас обнаружив, что они "враждебное окружение" чего-то изумительного, вроде Мони Цацкеса, действительно начинают испытывать к евреям сложные чувства.

Разумеется, это не объясняет всего. Это всего лишь один из многих ньюансов, которые отравляют нашу жизнь. Шкафы русского народа также переполнены скелетами, как и любого друго. Несколько лет назад я прочитал информцию о швейцарской фирме, которая делала собачьи консервы из абортативного материала. Указано было название фирмы, и целый ряд подробностей. В судебном порядке этот ужас был прекращен, но
виновные не понесли никакого наказания. Швейцарские законы не запрещают кормить собак младенцами.

Наверное, это не станет для вас открытием Леонид, если я скажу, что человек самое злобное, и жесткое существо в природе, но при этом самое доброе и мудрое. Именно в это лежит объяснение всего хорошего и плохого, что с нами происходит. Придумывать задним числом, что истоки Йозефа Менгеля следует искать в Новом Завете, а истоки Лазаря Когана в Ветхом - совершенно порочны. Их истоки в диаволе, которому они продали душу.

Ну, уж сокращение числа арабов-христиан, Вы на евреев зря вешаете. Они неплохо адаптированы в Израиле и массово выезжать стали после передачи власти на территориях бандитам Ясира Арафата. Те их терроризируют и вытесняют. Какие-то эксцессы с евреями конечно случались, но они единичны.
Вы напрасно говорите, что евреям не известны озвученные Вами факты. Но Вы в коротком посте, перечислили уже процентов 30 всего, что было из такого рода преступлений. А на другой стороне - целые тома избиений и насилий.

Аллах акбар!

Воистину акбар!

Возвращаясь ко Второй иудейской войне, хочу напомнить, что этому предшествовала репрессивная политика Римской империи, вытеснение и запрет жить в Иерусалиме, насаждение греков и других народов на еврейских землях. Моя убежденность в том, что практически всегда за всеми кровавыми событиями стоит безумие властей, здесь находит убедительное подтверждение.
Про Гомель. Посмотрите на результаты судебного разбирательства, а суд был честным и гласным. Попытка сделать евреев виновниками была предпринята властями и через 100 лет реанимирована Солженицыным, которого Вы цитируете. Евреи были оправданы либо получили минимальные сроки за хранение оружия. Вот Вам ответ о виновниках бойни.

Владимир.
Ты никогда не победишь в дискуссии с Зильбергом. Ты пытаешься играть в шахматы, а он в очень подкидного дурака. Ты привел конкретные цифры, а он сказал, что это "процентов 30 всего, а на другой стороне- целые тома избиений и насилий". "Целые тома" - это сколько? Никому не ведомо. Кстати, почему "процентов 30", а не 20, или 40? Тоже неизвестно. Все свои "цифры" Зильберг" из носа выковыривает и на потолок отправляет.
Я, в отличии от тебя человек циничный и люблю все считать. Давай посчитаем. Восстание Бар-Кохбы произошло в начале 130-х годов нашей эры. Население Земли в тот период составляло 200 миллионов человек ( источник: http://www.worldhistorysite.com/population.html ). В 1950 году население Земли было 2с половиной миллиона человек ( источник тот же ). Т.е. 460 тысяч, истребленных НЕиудеев только в ДВУХ провинциях, составляют пропорционально к 1950-му году примерно ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК. Столько, сколько погибло при Холокосте ( согласно последней цифры, разумеется. В разные годы, "мелькали" цифры в один и четыре миллионов ). Вот только об убитых евреях трубят все евреи, а об убитых ГОЯХ помнит только очень малое число историков.
Ну и еще один момент. Евреев, как говорят, было истреблено нацистами примерно треть. А белорусов - четверть. Треть и четверть отличаются, но не в разы, конечно. Страдания евреев - самая популярная тема гг. российских либералов. Но разве хоть одна бл-ть из рослибералов ( которым, якобы, важны проблемы народа России ) поднял тему истребления белорусов? Нет, конечно. Согласно, "передовым" воззрениям либеров, лучше бы все "последователи диктатора Лукашенко" издохли и не предъявляли претензий к одной из самых "цивилизованных" стран мира.

Ты странный парень, Борис. Ты действительно считаешь, что задачей является ПОБЕДИТЬ в споре? Мне лично хочется понять, как может существовать такая странная для меня точка зрения как у моего оппонента, где ее корни и чем она подкрепляется.

Борис: Все тянут одеяло на себя, тут исключений настолько мало, что не чем говорить. И я ведь не рассчитывал, что раз два, цифры привел, обосновал - и оппонент, посыпая голову пеплом, сознаетеся: был кругом неправ! Но хотя бы немного уменьшить непонимание - это уже успех. На большее я и не рассчитываю. Победить в споре? В спорах не бывает победителей - это я знаю точно. Для меня полемика никогда не была спортом.

Это либо война, как в случае с Кротовым или Чубом, потому что это начетчики, для которых истина не имеет ни малейшего значения. То чем они занимаются - это пропаганда (прежде всего себя любимых), и все что здесь можно сделать - показать ее несостоятельность.

Либо разговор с единомышленником, мозговой штурм, как ту выразился.

Либо очень трудный диалог, как в случае с Леонидом. Если хоть чему-то придем, поймем, что оппонент ни идиот, уже слава Богу.

Леонид: поверьте я перечислил далеко не 30 процентов. Даже не 3 процента. Но у меня и задачи такой не было - перечислить, как можно больше, и сделать это как можно более хлестко. Как раз от этого я постарался максимально уйти и лишь пунктирно
обозначил что-то, чтобы пояснить насколько все непросто, как мало соответствует реальность той картине, которую дает ЕЭ.

Хотя безусловно столь массовых преступлений, как во время Второй иудейской войны было немного. Что бы стало с миром, если бы их было больше? И что бы с ним стало, если бы Бар-Кохба победил? А ведь шансы уничтожить Римскую империю у него были.

Меня поразил в связи с этим ваш аргумент про "насаждение греков и других народов на еврейских землях". Про резню на еврейских землях, имевшую место, я вообще не сказал ни слова. Но Ливия, Египет, Кипр - это заведомо не еврейские земли. Это во-первых. Во вторых, 90 процентов евреев, несколько миллионов, жили на чужих землях.

Гомельский погром. Солженицын точно описал, как все началось. В еврейских описаниях случившегося тенденциозность практически не скрывается:

"на Конной площади громил встречают отряды еврейской самообороны численностью несколько сот человек, вооруженные револьверами и холодным оружием. Начинается стычка. Между погромщиками и защищавшимися стала рота солдат, которые стреляли только по евреям".

Здесь опущены несколько деталей, которые абсолютно искажает картину. "Громилы" не имели оружия. То есть сталкиваются две толпы, одна вооруженная, другая безоружная. Безоружных именуют - громилами. Солдаты начали стрелять в ответ на то что по ним открыли огонь из револьверов и бросали булыжники. Накануне случившегося среди еврейской молодежи обсуждалось - не отомстить ли за Кишиневский погром. 1 марта 1903 гомельский комитет Бунда провёл «празднование» «казни Александра II». Стреляли в портрет Царя-Освободителя. До сотни человек единовременно принимали участие в учениях за городом, тренировались в стрельбе. Нужен был лишь повод для того, чтобы использовать полученные навыки.

Эта история имела продолжение в 1918, когда два взбунтовавшихся красных полка устроили в Гомеле еврейский погром. Вот воспоминания девочки - Манечки Романовой, как ее родители спасаил соседей:

"В гостинице "Золотой якорь" был обширный подвал, где стояли бочки из-под вина, селедки и соленых огурцов. Мои родители спрятали евреев в бочках, а сверху навалили какие-то ящики. В тот же день к нам пришли погромщики. Я видела их собственными глазами. Запомнилось, что все они чесались, как свиньи. Дезертиры были чем-то взбешены и вели себя очень нахально. Мать встретила их с иконой в руках. Отец приготовил самогонку. Погромщики с порога спросили: "Где тут жидовье прячется? Покажите нам!" Моя мать стала уверять, что она истинная православная и собственными руками готова передушить всех христопродавцев. Отец выставил погромщикам всю самогонку, которая была в доме. К счастью, солдаты не знали про винный подвал. Выпили, перекрестились на икону и ушли. Соседи-евреи прятались в бочках до конца погромов. Мать и отец носили им еду и питье".

Антиеврейские погромы времен гражданской войны, явление жуткое, и не то, чтобы не изученное, но почему-то замалчиваемое. А ведь число убитых евреев исчисляется сотнями тысяч. Убивали их все, и красные и белые, но главным образом банды украинских националистов.

Доказывать на примере Гомельского взаимного погрома, что "евреи сами виноваты" - такой задачи я не ставил. Нет у меня и цели доказать, что вот есть такой зловредный народ, который всех достает, но иногда получает сдачи. Это, конечно, далеко от истины. Все что я хотел сказать, я сказал вчера: антисемитизм улица с двухсторонним движением, ПОЭТОМУ... нам нужно все-таки определиться, что можно и нужно делать, чтобы это движение остановить.

Здесь вспоминается одна история, в свое время описанная мною в "Вере". Когда судили святого Вениамина Петроградского, защищал владыку адвокат Гурович – иудей по вероисповеданию. Защищал мужественно, истово, не думая о том, что ему это после припомнят. “Не забывайте, что на крови мучеников растет Церковь”, – напомнил адвокат суду. Как-то раз, в перерыве, к нему подошел прокурор – большевик по фамилии Драницын. “Мой отец, – сказал он Гуровичу, – был сельским священником, а вы – еврей. Я буду требовать для митрополита смертной казни, а вы будете его защищать. Как играет история”.

История взаимоотношений народов состоит из таких вот подробностей. И чего окажется больше - хорошего или злого, то и победит в конечном итоге.

Леонид, Владимир, постарайтесь сохранить интерес и к темам, и к диалогу. Лично мне читать вас по-прежнему интересно и, похоже, не только мне.

Не то что бы не надоели слова, но покуда мы без них мало обходимся, пусть лучше дискуссия будет познавательной, чем откровенно бессмысленной.

Хорошо, что Вы подняли тему гомельского погрома. В ней как в капле воды отражается положение евреев в Российской империи. "....После погрома в Гомеле туда приехал могилевский губернатор, созвал именитых евреев и сказал с возмущением: " Евреи теперь нахальны, непокорны , потеряли всякое уважение к власти... везде и всюду выражают полное неуважение, нетерпимость к христианам. Да вот вам: на днях на улице на мою жену наскочил велосипедист: кто еврей. Гимназист на улице идет мне навстречу с паиросой в зубах и не кланяется: кто такой? опять еврей.... Вот, господа, где причины. Вы сами виноваты во всем случившемся..." Образ еврея, жавшегося к стеночке и снимающего картуз перед каждым встречным-поперечным: вот, что веками считалось в России нормой. Кишеневский погром показал бессмысленность такой мимикрии.
Нужно вернуться к выдвигаемому Вами принципу улицы с двусторонним движением. Этот принцип верен, когда касается отношений двух народов. Замшелые предрассудки были свойственны обеим сторонам. Но есть третья сторона. Это сторона - государство. Как и в случае дорожного движения оно должно поддерживать честные и равные правила для всех участников. Я утверждаю и готов это иллюстрировать тысячами примеров: российское государство было подлым и бесчестным, его вождям были свойственны такие позорные для 19-20 веков воззрения, что все произошедшее стало прямым следствием бездарной государственной политики. Я не готов утверждать однозначно, что государство в лице его первых лиц планировало и осуществляло погромы. Но нет никаких сомнений, что на многих уровнях государственной власти погромщики имели поддержку и покровительство, а высшая власть зачастую не смела вступить в жесткое противодействие с частью своего собственного аппарата.

"...а об убитых ГОЯХ помнит только очень малое число историков".
Их из-ТОРики помнят своих и только.
В ЛЕТЕ мы поминаем и своих и наших кровников.
Прах их и память о них вечна.
И "персики" им подставлять никто не собирается, это только на коленях с рабским богом можно такое себе позволить.

Леонид:

А потом государства не стало, после тысяч подлых ударов, десятилетий непрерывной борьбы с ним, в том числе многих тысяч еврейских борцов за права, символом которых стал Богров. И всем захорошело. За четыре года было убито во время погромов примерно в тысячу раз больше евреев, чем за предыдущее тысячелетие. По русским похожая статистика.

Когда речь идет о России, вы себе представляете некое идеальное государство, и с этой позиции ее оценивате, так что нет ничего удивительного, что она негодяйская и совершенно бесчестная. А то что число евреев за один - девятнацатый век, умножилось в России впятеро - это ровным счетом ничего не значит. Каким-то поразительным образом, это соседствует
с образом демократической, честной, толерантной страны Израиль. Где число христиан за шесть десятилетий сократилось в несколько раз. Возможно потому, что у многих православных палестинцев, ассирийцев и так далее отняли землю и дома. Многих убили. Многих изгнали. Например, на Рождество 1952 г. израильские солдаты уничтожили городок Икрет, население которого на 100 процентов состояло из христиан. Находившаяся в этом городке старинная церковь была взорвана. Точно так же в октябре 1953 г. был разрушен христианский город Кафр-Буром в Галилее, причем взорваны были все его церкви.

И вот ваш комментарий: "Ну, уж сокращение числа арабов-христиан, Вы на евреев зря вешаете. Они неплохо адаптированы в Израиле и массово выезжать стали после передачи власти на территориях бандитам Ясира Арафата"

Когда это произошло? Катастрофическое падение численности христиан произошло между 48-м и 69-м годами. Тогда про Ясира Арафата никто и не слышал. Если вы хотите узнать, что такое подло и бесчестно на самом деле, обратитесь к истории Израиля.

Понимаете, если бы я что-то подобное сказал про положение евреев в РИ, это ничего кроме смеха бы не вызвало. А ведь РИ не претендовала на то, что она жутко демократичная и там все зашибись. Между тем черту оседлости и прочие ограничения прав евреев планировалось отменить сразу по окончании Первой мировой. Это предлагал еще Столыпин, но тогда не решились. Однако по сути вопрос был решенный, то есть полемика не вокруг отменять или не отменять. Полемика шла, вокруг - когда. Было мнение, что это нужно соотнести с выходом на определенный уровень образованности населения империи. Так как министерство народного образования полагало, что это уровень будет достигнут к середине 20-х, предоставление всех прав евреям в 1918 уже не выглядело критичным.

Дело в том, что евреи, как и старообрядцы, были более образованны, и правительство опасалось их доминирования. Старообрядцам все права вернули только в 1905. А были периоды когда их вопрос был куда острее еврейского. Был даже эпизод, когда Николай Первый всерьез рассматривал план сократить влияние старообрядческого купечества с помощью еврейского. По его мнению вытеснение старообрядцев евреями имело смысл. Не помню, чем закончилась эта история, но она вполне характерна. Процесс рождения общества полного равенства шел, но не был простым. Он нигде не был простым. Негры в Штатах получили все права лишь в 60-е. Русские в Прибалтике может быть получат их когда-нибудь.

На протяжении почти полутора столетий в России шло высвобождение различных страт населения из под гнета, наложенного на них Петром. Сначала были освобождены при Екатерине дворяне, потом при Павле началось высвобождение духовенства, при нем же возвращение прав крестьянам, процесс который завершился не в 1861, а несколько позже. Положение евреев было особым, так как при Петре их было немного. Они скомкали процесс, долго не было понимания как их числить, какое место они должны занять в империи. Их ситуация накладывалась на ситуации других страт, права то расширялись, то сужались. Но в любом случае 1918 ориентировочно, может быть 1919 должен был положить конец этой двусмысленности. Общество, в целом, было к этому готово, кроме, наверное, офицерского корпуса. Но, в конце концов, уладилось бы и здесь. Главное имелся вектор в отношениях с евреями, ни у кого не вызывавший сомнений.

Революция началась буквально за месяцы до решения еврейского вопроса. И решила его по своему - быстро и по-идиотски, как и кучу других наболевших вопросов, обуглившихся снаружи, и оставшихся сырыми внутри.

Вот несколько цитат: "За последние 20 лет Ближний Восток покинули около 2 млн. христиан. И это только по самым скромным подсчетам - по оценке некоторых экспертов, эта цифра в несколько раз больше. С того момента, как контроль над палестинскими территориями перешел от Израиля к Арафату, христианское население на Святой Земле уменьшилось с 15% до 2
ПАЛЕСТИНСКАЯ АДМИНИСТРАЦИЯ ПРЕСЛЕДУЕТ ХРИСТИАН
Стив Родан, Иерусалим, (Jerusalem Post On Line Source)
В одном из недавних докладов правительства Израиля было объявлено о том, что постоянно падающее по численности христианское меньшинство на территориях, подвластных Палестинской администрации, подвергается преследованию. Их кладбища терпят надругательства, церкви разграбляются, а дети христиан, как следует из доклада, подвергаются нападкам со стороны воинствующих исламистов. В то же самое время, отмечается в докладе, Палестинская администрация полностью взяла под свой контроль церкви христиан и оказывает давление на старейшин с целью заставить их служить осведомителями в пользу Ясера Арафата и тех, кто противостоит Израилю. Как в социальном, так и в религиозном отношениях те немногие христиане, которые по сей день остаются на территориях, подчиненных Палестинской администрации, являются объектом жестокого и бесчеловечного преследования, - сообщается в докладе.
Вскоре в этих местах нельзя будет найти ни одного христианина.
Палестинские христиане боятся создания исламского государства на территории Палестины
В нынешнем году приготовления к Рождеству в Палестине особенно энергичны. Ожидается прибытие большего числа паломников, нежели обычно. В то же время, палестинские христиане выражают беспокойство по поводу создания исламского государства на палестинских землях, сообщает CWN.
"У палестинских христиан нет иллюзий по поводу складывающейся политической ситуации, - cказала в интервью агентству пожелавшая остаться неназванной католическая монахиня из педиатрического госпиталя "Каритас" в Вифлееме. - Есть страх в связи с перспективой стать притесняемым меньшинством посреди мусульманского большинства, у которого высокая рождаемость".

Обычными явлениями стали также скоротечная эмиграция христианского населения и прессинг исламистского радикализма, что сильно затрудняет жизнь христиан в Палестине."
В апреле 2004 года палестинские боевики захватили в Вифлееме Церковь Рождества, заминировали входы и в течение 39 дней не выпускали оттуда 150 монахов. При этом они жрали их провизию, пили их вино - как же Аллах смолчал, видя, как попираются установленные им законы воздержания! - и попросту воровали. А священные книги они использовали - ибо чистота тела первейшая заповедь мусульманина! - вместо туалетной бумаги."

Ваша пристрастность не делает Вам чести. Рассказывать о том, что подло и бесчестно, приводя примеры двух деревушек в непрерывно воюющем Израиле, вспомните, что делали в России. Эта тема мне близка, так как моя семья: прадед и его дети, в том числе мой дед были поставлены на грань выживания по совершенно лживым основаниям:
"...Так, в 1914–1916 гг. по причине их якобы поголовной нелояльности с территории Польши, Литвы и Белоруссии во внутренние губернии России было выселено 250–350 тыс. евреев , причем на сборы им давалось всего лишь 24 часа. За еще более короткое время оставляемые ими домб и лавки прилежно разграблялись местным населением. (Забавно, что самый факт их выселения не мешал военным взваливать на них же и ответственность за свои чисто военные неудачи.) Первым — уже в начале августа 1914 года и вместе с местными немцами— было выселено еврейское население Яновца Радомской губ., чуть позже — население посада Рыки (по-видимому, той же губернии), Мышенца Ломжинской губ. и Новой Александрии Люблинской губ. (дважды— 23 августа и в начале сентября 1914 года). В октябре все евреи были выселены из местечек Пясечна, Гродзиска и Скерневиц Варшавской губ.; в частности, из Гродзиска было выселено 4000 чел. (включая 110-летнюю старуху). Позднее им разрешили вернуться, но в январе 1915 года, вместе с еврейскими жителями еще приблизительно 40 поселений губернии, они были выселены вновь (причем, как вслучае с жителями Сохачева, из их числа брались и заложники, некоторые из которых были повешены). В марте 1915 года, накануне еврейской пасхи, 500 семей было выселено из Радошиц Радомской губ., а также из гмины Мниеев Келецкого уезда. Большинство выселенных польских евреев устремлялось в Варшаву, где их скопилось до 80 тыс. чел., но впоследствии въезд в любые крупные города был для евреев закрыт.

Однако все эти отдельные выселения и бедствия, как отмечал С. Вермель, посвятивший им серию обобщающих статей, «…бледнеют перед грандиозным массовым выселением из Ковенской и Курляндской губернии». 30 апреля 1915 года для Курляндской и 3мая для Ковенской и частично для Сувалкской и Гродненской губ. — ввиду быстрого наступления немецкой армии— последовали распоряжения русской военной администрации о немедленной и поголовной депортации всех местных евреев . Всего из Курляндии тогда было выселено около 40 тыс. чел.17, а из Ковенской губ. — от 150 до 160тыс. чел. Местами их нового поселения были назначены отдельные уезды Полтавской, Екатеринославской и Таврической губ.

Против выселения евреев из Курляндии протестовал Прибалтийский генерал-губернатор П. Г. Курлов , специально по этому вопросу ездивший в ставку Верховного главнокомандующего и убедивший его отменить свое распоряжение. В ходе немецкого наступления полномочия в вопросах высылки перешли к войсковым командирам, не имевшим ни желания, ни времени разбираться в этих вопросах: поэтому фактические депортации могли инспирироваться даже второстепенными чинами полиции или даже контрразведки.

Тем не менее в июне 1915 года выселение евреев продолжилось, захватив уже юго-западный край — Подольскую и Волынскую губ. И все это— невзирая на то, что почти в каждой еврейской семье кто-нибудь да воевал на войне и что еврейскую молодежь, в том числе и из числа выселенцев, продолжали призывать в действующую армию!

В целом же приходится констатировать, что подход царского правительства к «враждебно-подданным» интернированным во многом предвосхитил страшные черты депортационнной политики советского государства."
Всего жертвами этих бесчинств стало более полумиллиона евреев.

"Образ еврея, жавшегося к стеночке и снимающего картуз перед каждым встречным-поперечным: вот, что веками считалось в России нормой".

Если бы это было действительно так, не было энергичной, долгосрочной и дорогостоящей попытки создать среди евреев класс земледельцев. Не было бы желания повысить образовательный уровень еврейского сообщества, которое угасло в 1882 году.

Но тогда правительство зашло в тупик и с русским студенчеством. Оно быстро революционизировалось, вместо того, чтобы эволюционным путем добиваться развития страны. Нельзя сказать, что в этом участвовало большинство, но многие. Еврейские студенты не были революционнее русских в тот момент, когда поступали в вузы. Но потом... трудно сказать, что с ними происходило, я этим вопросом специально не занимался. Были какие-то причины, по которым они охотнее других шли в революционные кружки. Были народы равнодушные к такого рода кружкам, белоруссы, например, или украинцы. Понятно почему в них стремились поляки. С евреями у меня четкого понимания нет. Возможно слишком резкий переход от патриархальности к свободе. Такое бывает. Я помню как в первый день в Питере, еще на абитуре, купил пачку сигарет и закурил. При отце я курить не решался. С этим было строго. Для евреев перепад был очень резким. Они хотели послужить России, а "передовые" товарищи из числа русских социалистов убеждали их - есть вариант. И если у многих русских или белоруссов был многовековая привычка почитать царя, то евреи этого почтения не то, чтобы не имели вовсе, но оно было намного ниже. Возможно были и другие факторы.

Кого винить? Еврейское сообщество? Нет, такого желания у меня нет. Есть только огромное сожаление, что еврейский народ упустил шанс обрести в России настоящую прочную почву под ногами, более того, революция в России разрушила для них эту почву еще и в Германии и Австрии. Это была не единственная трагедия той эпохи. Упустил многие шансы и русский народ и это обошлось ему не менее дорого. Не могу сказать, что процессы, которые привели к этому мне до конца понятны.

Ворошить прошлое в нашем случае есть смысл лишь для того, чтобы понять - что делать дальше. Для вас, мне кажется, есть смысл не быть в числе самых передовых, как Троцкий. Смысл чисто рациональный. Там много шумихи, мейнстримовских лозунгов, все типа очень круто. И совершенно безнадежно. Если честно, мне кажется быть в одном лагере с Чубом и Новодворской, которые сыплют блестящими, броскими фразами, совершенно лишенными содержания - это не столько мейнстрим, сколько отстой. Для решения еврейского вопроса это не дает ничего хорошего, на этом пути его можно чрезвычайно обострить, но не решить.

То что Чубу прощаются фразы вроде этой: "Пять веков назад, расправившись с христианством, расцвела пышным цветом эта русская религия благословенного палачества, умильного тюрьмославия, увы, переставшего в наши дни быть маргинальным курьезом".... это скажем так признание его альтернативно одаренным. Но вас никто альтернативно одаренным не признает, с вас другой спрос.

Я не зову вас в почвенники:) Но может есть смысл подумать, что вы можете сделать для России не вступая на революционный путь, не выращивая, как гомункулуса в колбе со всякой дрянью, новую идеологию.

Владимир.
Ты действительно считаешь, что т.н. "еврейский вопрос" существует сейчас где-нибудь?

Вот эта фраза поразительна. Какая-то полная неспособногсть примерить на себя чужую жизнь

Еврейские студенты не были революционнее русских в тот момент, когда поступали в вузы. Но потом... трудно сказать, что с ними происходило, я этим вопросом специально не занимался. Были какие-то причины, по которым они охотнее других шли в революционные кружки. Были народы равнодушные к такого рода кружкам, белоруссы, например, или украинцы. Понятно почему в них стремились поляки. С евреями у меня четкого понимания нет

Борис: Да, есть, и никуда не исчезнет до скончания века. Просто в силу того места, которое иудаизм занимает среди авраамических религий.

Леонид: попробуйте примерить на себя жизнь палестинца из лагеря беженцев, в иерусалимском доме которого живет культурный еврей из Марокко. Уверяю вас, примерять на себя чужую жизнь, не так просто.

Тем не менее, я пытаюсь. И понимаю всю сложность положения этого еврейского студента и жалею его. Но еще больше я жалею страну, которую он решил "улучшить" в каком-то своем порыве, где смешалася интернациональный альтруизм и племенные привычки и еще черт знает что, в том числе желание выглядеть чем-то особенным, своим в глазах русских товарищей. Я хорошо помню двух братьев-евреев, борцов с "талмудическим жидовством", уверенно заявлявших что-то типа того, что пить кровь христианских младенцев - иудейская привычка. Пылкие, храбрые, пожалуй неглупые ребята, уважаемые в опредедленной среде. Столетием раньше бросали бы бомбы в жандармов.

"Да, есть, и никуда не исчезнет до скончания века. Просто в силу того места, которое иудаизм занимает среди авраамических религий".

Вот это да, снова здорово! Ну ладно Зильберг слеп в своем сионизме, но ты то? Сразу хочется спросить:
1. Почему из-за "особого места иудаизма" должны страдать НЕрелигиозные евреи?
2. Каким местом иудаизм сегодня и "до скончания веков" этот самый "еврейский вопрос" будирует? Разве христианская религия сейчас хоть как-то нетерпима к иудаизму?
3. В чем сейчас, по-твоему, заключается "еврейский вопрос"?

Борис, у меня нет ответа на первый вопрос. Насколько у меня нет вопросов к иудаизму в диапсоре, настолько вызывает оторопь иудаизм в Израиле. Я просто не решаюсь коснуться этой темы, настолько мне непонятны некоторые обычаи ешеботников, например традиция плевать в христиан. Мне о ней пару раз рассказывали евреи, вернувшиеся из Израиля. Для них все это тоже загадка.

Или вот рассказ Семена Пятковского, предпринимателя из Узбекистана: «Я 26 лет прожил на Украине, 12 лет в Ташкенте. По пальцам можно пересчитать случаи, когда меня оскорбляли как еврея. В Израиле редкий месяц обходится без «русим хара» (русские дерьмо.), «русим зеваль» (русские мусор), «русим охаль хазир» (русские свиньи). И никому не важно, что я стопроцентный еврей, что я не ем свинину, что, находясь в Одессе, Киеве, Москве, Ташкенте, я с огромным удовольствием ходил в синагогу».

Христианство никаким образом "еврейский вопрос" не буддирует. Это не мешает "вопросу" всплывать с большой регулярностью. В чем он заключается? Сегодня колотит все три авраамические религии, по разному, но взаимосвязано, причем в сфере волнений оказались евреи, русские, англичане, египтяне, турки и т.д. независимо от степени религиозности. Еврейский вопрос, мусульманский вопрос, русский вопрос - это вопрос о том, удастся ли условно говоря традиционалистам, почвенникам (назови, как хочешь)
справиться с ешебониками, шовинистами, либералами, фундаменталистами и т.д., которые непрерывно провоцируют раздрай и войну.

Леонид: Продолжая сказанное Борису, если вы решили, что мое пожелание стать вам немного почвенником, ну хотя бы той степени в какой меня можно назвать либералом - было ироническим, продиктованным желанием посмеяться над Чубом и т.п. это не так. Нам обоим не хватает мудрости. Хотелось бы, чтобы в нашем разговоре ее было немного больше.

При всем уважении не соглашусь с твоим утверждением, что 3 религии "колотит". Не понятно, с чего? Христианские страны вообще в массе своей религиозны ( к сожалению или к счастью - другой вопрос ). Поэтому, единственной причиной, почему "еврейский вопрос" постоянно "всплывает" как цветок в проруби - это постоянное желание его на поверхность поднимать. Желание это понятно: пользуясь действительными страданиями еврейского народа в прошлом "монетизировать" их в настоящем. Надо сказать, что желание достаточно подлое, потому что:
1. Страдал не только еврейский народ, но только он почему-то выставляется "монополистом" на страдания. Всякие латыши с поляками тоже хотят войти в эту тему, но с евреями им не сравниться . Ну а про страдания православных славян вообще говорить не принято.
2. В настоящем никаких притеснений евреев нет НИГДЕ.
3. Постоянное будирование прошлого определенными еврейскими кругами вызывает раздражение и может послужить возрождению уже ДЕЙСТВУЮЩЕГО антисемитизма.

Я это сказал тебе, только потому, что считаю, что твое участие в этой дискуссии по несуществующему "еврейскому вопросу" разжигает ее еще больше.

Удивительная история про "ешиботников". Ешиботники - студенты ешивы, семинаристы по-русски. Не стоит наверное бродить про кварталу Меа Шеарим. Думаю, ходи я по монастырям в кипе, тоже ничего хорошего бы не было.

Вы бывали в Израиле, Владимир? Я, помню был поражен, целыми кварталами пустых, полуразрушенных домов в Тель-Авиве. Действуют еще британских времен законы - никто не тронет чужой дом в течении 99 лет. Так, что выдуманный Вами еврей из Марокко - очень сомнительный персонаж. В отличие от десятков тысяч мародеров, российских силовиков нагло и бессовестно живущих в грузинских домах в Абхазии.

Леонид, при чем здесь дюжина российских силовиков? Разве я обвиняю культурного еврея из Марокко? Разве я оправдываю то, что случилось в Абхазии? Или в Азербайджане, где армяне изгнали даже курдов, с которыми точно могли ужиться? У меня нет двойных стандартов для своих и чужих. Я не правозащитник цедящий комаров, я не требую ни от кого безупречности. Если бы я требовал от евреев безупречности и безошибочности, как Гитлер, нам бы говорить было не о чем. Я за то, чтобы в очень неприятных, непростых обстоятельствах, из которых незапачканным не выйдешь, стараться насколько это возможно оставаться людьми.

По поводу 99 лет, я знаю об этом законе. Есть ситуации, когда он соблюдается. Дома стоят пустые. Их владельцы иногда ютятся в халупе поблизости, но как правило влагерях беженцев. В их собственные дома их не пускают. Сами тоже не заселяются. Закон превыше всего. Есть ситуации, когда он не соблюдается. Тысячи домов по всей стране, в том же Иерусалиме были заняты новыми хозяевами. Впрочем, я ведь не настолько хорошо знаю израильские законы. Может там подпункт какой-то есть. В этот дом нельзя, в этот можно. Вот из Шамира, который несколько лет снимал часть дома, отнятого у палестинца:

"Мы жили и в сказочном дворце графа Таламаса в Яффе, в Аджами. Богатый палестинец, католик, Таламас получил графский титул от Папы Римского, и над входом в дом, обрамленном двумя стройными пальмами, была укреплена графская корона. Полы чистого итальянского мрамора, шестиметровой высоты потолки, центральная зала в полтораста квадратных метров, уютные и просторные спальни, гигантская веранда с видом на море – все это стало «ничьим имуществом» в 1948 году.

Лучше всех поступила Далия Ландау, одна из праведниц поколения. Ей достался во время великого дележа дом в Рамле, который принадлежал семье аль Хейри. Когда она узнала, в чьем доме она живет, она предложила вернуть дом беженцам. Израильские власти не позволили осуществиться этому благородному шагу – нельзя отдать дом палестинцу. История дома аль Хейри – одна из самых необыкновенных, ее рассказал Башир эль Хейри в своей книжке «Письма лимонному дереву». Лимон растет во дворе дома аль Хейри, и по этому лимону тосковал до самой смерти отец Башира, старый аль Хейри. Религиозная еврейская женщина, Далия Ландау, не только предложила вернуть дом изгнанным хозяевам, но, когда это сорвалось, предложила его купить или хотя бы платить за него квартирную плату Баширу. В последовавшем соревновании великодушия Башир отказался брать квартплату, а Ландау превратила конфискованный дом в детский сад для палестинских детей".

Теперь относительно:

"В целом же приходится констатировать, что подход царского правительства к «враждебно-подданным» интернированным во многом предвосхитил..."

Царь лично, правительство как таковое, не имели к этому никакого отношения. Это наворотили в.к. Николай Николаевич и Янушкевич, люди сыгравшие большую роль в гибели Империи. В истории любой из воющих стран полно таких глупостей. Довольно вспомнить интернирование всех японцев в США, а это еще круче, чем депортация. Депортированный из прифронтовой полосы еврей мог поселиться в любом месте империи, а японцев (граждан США) просто загнали в лагеря.

Это простые вещи, нужно смотреть кто, когда и по какому поводу. Мне не приходит, например, в голову винить в Геноциде армян султана, старотурков, турецких мусульман, как таковых. Это было дело рук конкретной национал-социалистической группировки - младотурков.

Вы что-то путаете, Владимир. Евреи не находились в состоянии войны с Российской империей, и к Германии не имели даже косвенного отношения, как японцы к Японии.
А что до Николая Николаевича, мне не очень интересно, кто из великокняжеской своры лишил мою семью всего, что у них было в Литве. Ответчик по этому делу - Российское государство. И про то, что можно было поселиться где хочешь - неправда. Ни в Москве, ни в Питере селиться было нельзя, да у них и гроша ломанного не осталось.
" В истории любой из воющих стран полно таких глупостей..." - к Израилю это, видимо не относится, эту осажденную со всех сторон страну судят каким-то особенным образом.
Так вот, про беженцев. Это всегда страшное несчастье. Но недемократическая политика - самая страшная подлость на свете. Вот казалось бы - что может быть хуже положения 14 миллионов немцев, депортированных из восточной Европы, сотен тысяч финнов, миллиона евреев из арабских стран - они ехали в разрушенные или воюющие страны? И что мы видим? Финны приезжают помогать людям бесцеремонно устроившимся в их домах, хотят сохранить эти дома не для себя, просто... Нет никаких немецких, еврейских, финнских беженцев.
Зато есть миллионы палестинских. А вот их положение могло бы быть лучше всех. Их дома и земли стоят в сегодняшнем дорогом и процветающем Израиле столько, что хватило бы и на дома, и на лавки, и на поля в таких неплохих для жизни арабских странах, как у Тунис, Иордания, Ливан. Нет , они волею своих вождей и лидеров арабских стран измучают себя и Израиль и весь окружающий мир. Политика грязная штука? Не правда!
Грязна только антидемократическая политика, когда из людей делают средство хрен знает для чего. Когда ведут специальную кампанию по заманиванию российских силовиков в грузинские дома, продаваемые за 2-3 тысячи долларов. Дюжина? Есть специальная организация, занимающаяся этими подсчетами. Так вот они называют цифру 2500 домов, но считают, что без оформления живут на порядок больше.

Леонид: большинство остальных беженцев уже устроились. Сегодня наиболее печальна участь палестинских, русских, грузинских беженцев. Израилю я не ставлю в вину глупости. Я списываю ему (для себя), можно сказать, девять десятых. И списал бы все, если бы не слышал так часто, что: "более ксенофобской страны я не знаю". Это говорят почти в один голос: и русские (ЧСР), а главное бессчетное множество евреев. Самые яростные ненавистники Израиля, просто бешеные - это представители "русской" алии. Рассказ Семена Пятковского - очень сдержанный, да и досталось ему сравнительно немного. Бывает намного хуже.

Вот цифры, которые говорят сами за себя. Данные опроса, проведённого Институтом социальных и психологических исследований Израиля (ISPR) под руководством Элиэзера Фельдмана. Опросы проводились в 1998 году по заказу газеты "Новости недели" среди представителей русскоязычной общины Израиля:

Сталкивались ли Вы со случаями дискриминации, которые касались бы лично Вас?
Да
49,6%

Нет
21,2%

Не знаю
11,7%

Затрудняюсь ответить
17,5%

Считаете ли Вы, что русскоязычная община Израиля подвергается дискриминации?

Да
58,1%

В некоторой степени да
20,2%

Нет
11,2%

Не знаю
6,9%

Затрудняюсь ответить
3,6%

Считаете ли Вы себя израильтянином?
Без сомнения
5,8%

Скорее всего
12,4%

Вероятно нет
34,0%

Определённо нет
22,7%

Не знаю
25,1%


Жалеете ли Вы о своём отъезде в Израиль в свете начавшихся в стране исхода процессов демократической и экономической либерализации?

Да
43,8%

Нет
26,3%

Не знаю
14,7%

Затрудняюсь ответить
15,2%

Если бы можно было вернуть время назад, совершили бы вы репатриацию вновь?
Да
28,2%

Нет
53,9%

Не знаю
7,9%

Затрудняюсь ответить
10,0%

Что мне к этому добавить? Что вам к этому добавить?
Относительно силовиков. Думаю цифры сильно завышены, он для нашего разговора это не имеет значения дюжина или миллион. Чужое добро, силой отнятое, никому не принесет счастья, платить придется за все. Из тех чеченцев, которые отбирали квартиры в русских в начале 90-х, в живых едва ли остались многие. Зло наказуемо - это ясно даже неверующему, оно никуда не уходит из человека, совершившего его, и убивает его изнутри и снаружи.
Это касается и русских и евреев - всех. Бессмысленно защищать от меня Израиль, я не враг этой стране, которая, если честно, не производит впечатления - чего-то изумительного. Она сама загнала себя в угол, но я выступаю не в роли прокурора, я всего лишь пытаюсь вам сказать: впечатление жутковатое, может быть есть смысл, что-то изменить? Все отлично - отвечаете вы. Мне в голову не придет сказать такое о России. Это только "наши" несут подобное. Работа у них такая - пропаганда и агитация. А я всего лишь пытаюсь понять, что там сделать, чтобы сделать свою страну лучше.

Борис прав, мы зашли в тупик, и невольно разжигаем антисемитизм. Уверен, что вы не думаете, что Израиль - место истекающее молоком и медом, а еврейский народ - вечная-невинная-благородная жертва. О русском или армянском) народе я ничего подобного не думал и заявлял. Я бессчетное множество раз признал, что политика ограничения евреев была глупой, что антисемитизм - тяжелое душевное расстройство и гнусность. Но вам этих признаний все равно недостаточно, и никогда не будет достаточно. Евреи в России никогда не подвергались такой дискриминации, как староверы,
но как справедливо заметил Борис, в ваших глазах "с евреями им не сравниться". Антисемитизм и точка. Даже если его нет и в помине. А есть понимание, что у каждого народа есть как грехи, преуступления, недостатки, так и заслуги перед человечеством, удивительные стороны. Есть они и у еврейского и у русского народа. И если вы хотите, чтобы разговор приобрел продуктивный характер, давайте поговорим о достоинствах. Вы о достоинствах русского народа, а я - еврейского.

"И если вы хотите, чтобы разговор приобрел продуктивный характер, давайте поговорим о достоинствах. Вы о достоинствах русского народа, а я - еврейского. "

Блестяще! Вызывает восторг факт, что представителя РОССИЙСКОЙ партии ( Республиканской что ли, не помню: их развелось, как вшей на барбоске ) надо ПРОСИТЬ сказать что-нибудь хорошее о русском народе...
Вот только, Владимир, ты слишком хорошо о Зильберге думаешь: что бы он сказал что-то хорошее о русских, об их истории и государстве - это надо будет видеть... Если, конечно, такое случится.

Партий, которые без начала и конца славословят у нас государство хватало и хватает во все времена. И правда, "как вшей на барбоске".

Понимаете, Владимир, мы говорим ( и это для меня главное) о том, чем была Российская империя. Я не слишком хорошо представляю каковы были притеснения староверов. Думаю в тех регионах, где они жили их было трудно притеснить. Но важно вот что. Ограничения эти были сняты еще при "жизни" Империи, что стало подтверждением их ошибочности, некой формой покаяния. А вот для того, чтобы завершилась дискриминация евреев, Империи пришлось сгинуть. Тот же любимый Вами Солоневич писал о необходимости еще 2-3 десятилетий "черты". То есть РИ так и осталась в истории империей черты оседлости, процентной нормы и еврейских погромов. Все это интересно и важно в свете прогрессирующей ностальгии по этому монстру, канонизации Николая, разговоров о реставрации.

Леонид, у Солженицына читаем:

"Начальник петроградского Охранного отделения ген. Глобачев в своих воспоминаниях пишет, со слов последнего же министра юстиции
Добровольского, что "проект закона о равноправии евреев был уже приготовлен
[в предреволюционные месяцы] и, по всей вероятности, закон был бы объявлен
на Пасху 1917".

Это не единственное свидетельство. То есть подтверждение того, что вы назвали "подтверждением их ошибочности, некой формой покаяния" было сделано еще при жизни Империи.

Старообрядцы в основном жили не в отдаленных регионах, а в Москве, Новгородской области и т.п. До 1861-го года старообрядцы - это львиная доля купечества, да и после - его костяк. Рябушинские, Морозовы, Гучковы – почти все имена знаменитых дореволюционных промышленников можно найти в списках старообрядческих общин.

Начиная с 60-х годов семнадцатого века и вплоть до правления св.Царя они претерпели гонения и стеснения, которые еврейскому сообществу не снились в кошмарных снах.

Я уже не говорю о том, что крепостное право, на порядок более стеснительное, чем черта оседлости, было отменено лишь в 1861 году.

Все ограничения для евреев были ситуативными. диктовались рациональными причинами (рациональное далеко не всегда разумное), а не мифическим государственным антисемитизмом и носили временный характер. Направлены они были не только на то, чтобы придерживать русское еврейство, но и оберегать его. Наши: религия, культура, понятия о жизни, образ хозяйствования были слишком различны. Появление миллионов евреев в Средней полос, Поволжье и т.д. могло спровоцировать резкое обострение еврейского вопроса, рост
антисемитизма. Нужно было преодолевать и разрешать все эти проблемы. Взаимно. И это происходило. Правительство делало это не столь успешно как могло бы, еврейское сообщество также упускало многие возможности, так и не смогло выработать внятной политики, как ему наилучшим образом привиться к стволу русской государственности. Между тем возможности для этого были самые широкие.

***
Скажем израильские палестинцы имеют в Израиле все права (иначе возникнут осложнения с США и т.д), но ненависть, отвращение к ним настолько безпредельны, что никаких перспектив в Израиле у палестинцев нет.

Это не мое мнение. Это вы сказали, в страшно смягченном виде, открытым текстом: "Их дома и земли стоят в сегодняшнем дорогом и процветающем Израиле столько, что хватило бы и на дома, и на лавки, и на поля в таких неплохих для жизни арабских странах, как у Тунис, Иордания, Ливан. Нет , они волею своих вождей и лидеров арабских стран...".

То есть даже у вас - человека либерального, здрвомыслящего никак не может созреть простой ответ на вопрос, почему не продают, не переселяются в Тунис. Это их РОДИНА. Вы сами себе вбили в голову, что никаких палестинцев не существует, и сами же не в силах понять, почему они никак не уберутся с "вашей" земли. Вы не просто повторяете, вы повторяете дословно нацистов, которые вплоть до начала войны не собирались уничтожать евреев.

Читаем у Альтмана в "Холокосте...":

"В начале 1939 г. Гитлер поручил "ответственному за 4-летний план" Герману Герингу подготовить меры к выселению евреев Германии. Начался лихорадочный поиск путей избавления от ненавистного нацистам народа".

"В 1940 - начале 1941 года нацисты разрабатывают несколько вариантов решения еврейского вопроса: предлагают Кремлю принять евреев рейха в СССР, инициируют планы "Мадагаскар" (переселение всех евреев на этот остров у берегов юго-восточной Африки) и "Люблин" (создание еврейской резервации в оккупированной нацистами части Польши, получившей название "Генерал-губернаторство"). Все эти проекты не были реализованы"

***

Можно ли назвать нашу власть антисемитской? Несмотря на широкий доступ к имперским архивам, там не удалось найти хотя бы намека на причастность власти к погромам. А ведь заграничная пресса изоралась на этот счет накануне революции, и почти в любом еврейском издании посвященной той эпохе - это подается как аксиома.

Зато имеет подтверждение тот факт, что НИ ОДИН погром не осталяся безнаказанным, многие погромщики были убиты русскими солдатами, защищавшими евреев, на каторгу были отправлены сотни человек.

Да у нас был антисемитизм, как и в любой стране, где жили евреи, в любую эпоху.

"Этот народ — чума..."
Сенека

"Что за грабёж и сдирание шкуры, творимые жидами, над бедными, которые дальше не могут этого переносить... Помилуй их, Боже!"
Эразм Ротердамский

"Все трусливые воздыхания и вожделения их сердца преисполнены желанием когда-нибудь поступить с нами, язычниками, так же, как они поступили с язычниками в Персии во времена Эсфири".
Лютер

"Во всех странах, где иудеи поселились в большом количестве, они понизили их нравственный уровень, коммерческую честность, изолируют себя и не поддаются ассимиляции. Они осмеивали и пытались подорвать христианскую религию. Они учредили государство в государстве и в случае оппозиции к ним, стремятся смертельно задушить страну в финансовом отношении. Если мы, путем Конституции, не исключим их, то менее чем через двести лет они ринутся в большом количестве, возьмут верх, проглотят страну и изменят форму нашего правления. Если вы не исключите их, то менее чем через двести лет наши потомки будут работать на их полях, чтобы снабжать их пропитанием, в то время, как иудеи будут потирать себе руки в меняльных конторах. Я вас предупреждаю, господа, что если вы не исключите иудеев навсегда, ваши дети будут проклинать вас в ваших гробах".
Бенджамин Франклин
(Из выступления при обсуждении Конституции США в 1787 г.)

"Некоторые люди любят евреев, а некоторые нет, но никакой думающий человек не может сомневаться в том, что они являются, без всякого сомнения, самой грозной и самой выдающейся расой, которая когда-либо существовала в мире... эта же поразительная раса в настоящее время, возможно, находится в процессе фактического создания другой системы нравов и философии, настолько же злобной, насколько христианство является доброжелательным, и которая, если ее не остановить, разрушит безвозвратно все, что стало возможным благодаря христианству".

Winston Churchill. Zionism Versus Bolshevism // London Illustrated Sunday Herald, Febr.// http://www.fpp.co.uk/bookchapters/WSC/WSCwrote1920.html

Статья написана в поддержку создания государства Израиль. Разумеется, не антисемитская. Кстати, об антихристе там тоже высказан некая догадка.

Теперь пара высказываний, сделанных самими евреями о еврейском вопросе:

"Из того факта, что враги евреев принадлежали к самым разнообразным племенам, что они жили в странах, весьма друг от друга отдаленных, что они подчинялись различным законам и управлялись противоположными принципами, что они не имели ни одинаковых нравов, ни одинаковых обычаев, что они были движимы отличными друг от друга психологиями, не позволявшими ни одинаково судить обо всём, — вытекает заключение, что общие причины антисемитизма всегда коренились в самом Израиле, а не у тех, которые с ним боролись".
Бернар Лазар

"Иудейство это — элемент антисоциальный по преимуществу... Не у народов, принявших в свою среду евреев, нужно искать причину еврейских страданий, а у самих евреев. Вот — объяснение вопроса, откуда появляется вечная ненависть к евреям".
Яков Фроймер

Все эти цитаты я привел не для того, чтобы изоблить еврейство. У меня нет времени на идиотские занятия.

Цели - две:

- Несколько обогатить, усложнить (называйте как хотите) ваше видение вопроса, которое, во многом, сформировалось под влиянием пропаганды. С точки зрения этой пропаганды Солоневич - чудовище, а Российская империя - это нечто выдающееся в плане антисемитизма.

- Евреев в РИ ждало превосходное будущее. Залогом этого были: русское великодушие, готовность любить и покрывать, жалеть униженных и оскорбленных, испытывать продолжительную благодарность за любое благодеяние в свой адрес.

Я прескрасно сознаю, что у вас на этот счет несколько иное мнение:). Тем не менее все эти качества действително существуют, вернее сосуществуют с чертами резко отрицательными. Которые вы видите, боюсь, намного яснее. Как и та часть еврейства, которая бросилась в революцию, или способствовала ей. Расплата за это оказалась не менее страшной, чем у всех, русских и нерусских сделавших тоже самое.

Нужно учиться видеть что-то еще , кроме племенных обид, племенных достоинств и чужих недостатков.

Солоневич не был антисемитом. Российская империя была домом, где евреям выделили не все комнаты, а лишь некоторые, временнно, пока мы не привыкнем друг к другу, но впервые за двадцать веков они смогли заходить в таверны, забегаловки, бары, кабаки и чайные, не натыкаясь на табличку: "Собакам и евреям вход воспрещен".

Господа, Вас продолжают читать.
И хотелось бы продолжения на последней ноте с нового поста.
Так выходит заявить его (пост и тему) мог бы г-н Григорян. ..?

Несемиту, Борису: Мне есть, что хорошего сказать о еврейском народе, так как я юности к нему расположен. И несмотря на искушения, я доброе чувство к нему сохранил. Но так сложились обстоятельства здесь на семерке, что возник перекос, и мне пришлось в последнее время говорить больше о том, что в нем нравится.
Тем не менее, я хоть и намного более скупо, чем хотелось бы, говорил и о том, что нравится. Хотелось бы услышать и от Леонида, что ему симпатично в русских. Он в этом отношении был еще более лаконичен, скажем так. И, скорее всего, во всяком случае, я на это надеюсь, по той же причине. Так сложился разговор. Правда и о том, что не нравится он тоже практически не говорил. Но в любом случае сейчас его ход. Не знаю, насколько мое предложение ляжет ему на сердце. Это предложение шире, чем разговор о наших народах. В чем мы расходимся, как мне кажется, возникла полная определенность. Но может есть смысл определиться, на что мы смотрим похоже. Ну вот "Неукротимую планету" в юности до дыр пытались зачитать:) Наверняка еще во многом. Может быть с этого вообще был смысл начинать. Но так получается, что с этого начинают редко. Ну так хотя бы продолжим этим.

Дорогие друзья, участники дискуссии. Некоторое время назад Борис Надеждин перечислил посты, под которыми ведется спор по "еврейскому вопросу". Я решил разобраться как это получилось и понял, что редакция и я лично начинали этот разговор лишь в некоторых случаях. Чаще беседа сворачивает на евреев, видимо из-за самого факта моего участия.
Владимир, должен сказать, что постоянно заявляя о своих симпатиях к еврейскому народу, Вы ни разу ни сказали о нем доброго слова. И перекос возникал как раз в другую сторону, вынуждая меня вмешиваться.
А вот пара цитат, фиксирующих моменты сворачивания на еврейскую тему:
1.Леонид, по поводу вашей с чубом оценки моего упоминания Наводворской:
"убогой хамовитой псевдоиронией по поводу Валерии Ильиничны Новодворской"
Я описал реальное событие, попытку Новодворской перекрыть в-знак-протеста-против-чего-то-там Невский проспект. И отношение к этому водителей и мое личное отношение. Не было иронии, а "убогую" и "хамовитую" оставляю на вашей совести.
Относительно моего отношения к Новодворской. Она искренне (в отлчие от Чуба, у которого убеждения отсутствуют в принципе) ненавидит мой народ и все что ему дорого. Столь же пылко она любит всех врагов моего народа. На ее фоне отношение Шамира к еврейскому народу можно назвать закоснелым патриотизмом. Тем не менее, никаких признаков уважения к Шамиру я у вас не заметил. Давайте искать соломинки в своих глазах.
2.Это не вранье. Это правда. Но правда брошенная настолько изумительно походя, что становится чем-то худшим, чем вранье. Негласный запрет на поступление евреев в некоторые вузы СССР, запрет на который за редким исключением все плевали с высокой колокольни – до сих пор используется, как свидетельство того, насколько СССР было тупым, ужасным, маргинальным государством.

"...правда брошенная настолько изумительно походя, что становится чем-то худшим, чем вранье."

Просто БЛЕСК!!!! Т.е. если ПРАВДА подана не так, как устраивает меня, любимого, то она ХУЖЕ ЛЖИ.

Борис, должен тебя огорчить, это слова Владимира Григоряна. ( читай комментарий)

А это как-раз то, что я хотел сказать. Когда он вступает в дискуссию с тобой по "еврейскому вопросу", он иногда начинает следовать за тобой и нести такую околесицу, что хоть топор на стенку вешай. И если тебе это не привыкать, то Владимир делает это абсолютно зря. Я уже говорил, что ваша дискуссия настолько бессмыслена, насколько и вредна. Убедить тебя, "непримиримого" сиониста, он не может. Победить в споре - не хочет, и, самое главное, не ставит такой задачи. На все его факты, логику и открытую сердечность ты начинаешь нести хрень на тему "слезы еврейского ребенка". Он пытается отвечать в том же духе и делает ошибки, подобные этой. В споре с тобой по "еврейскому вопросу" он напоминает мне одного нашего генерала, которого спросили : "Почему ваша армия, сильнейшая в мире, не может победить банды бородатых мусульманских повстанцев?". Генерал ответил: " Представьте себе огромную кучу дерьма. Представили? А теперь со всей силы ударьте по ней кулаком!" Так вот т.н. "еврейский вопрос" и является той самой кучей дерьма. Я понимаю, что тебя к ней тянет, но Владимира я пытаюсь от нее оттащить.

Знаешь, можно доказать, что тянет именно тебя, когда ты вдруг с либералов скачешь на евреев.
А так все правда. Еврейский вопрос в России действительно является кучей дерьма, которую наложила любимая тобой Российская империя.

То, что среди евреев до черта либералов, революционеров и прочей троцкистской сволочи - это факт. Обратное неверно: не все евреи - такие идиоты ( я, например, не такой вместе с миллионами других евреев, незашоренных сионистскими бреднями ). А Российская Империя никогда не являлась мною любимой. Из всей романовской сволочи была только пара-тройка приличных. А вопрос: кто больше наложил? - действительно многогранен. Многогранен, но не актуален ВООБЩЕ.

Иногда "юдофилия" мало чем отличается от "юдофобии". Ведь не придет же никому в голову говорить, например, об "угрофилии" (или "комифилии")? Это значит, что выделяя одну из наций в нечто отдельное (или даже признаваясь ей в любви), тем самым подчеркивается ее, нации, инаковость, отдельность от остального человечества. А это, на мой взгляд, оскорбительно.
А тема и впрямь не слишком актуальна, если бы не единичные выпады даже здесь, на этом сайте.

Это будет повторением, но все равно скажу. Когда кто-то говорит, что какая-то нация ( русские, немцы, арабы и т.д. ) не любят евреев, всегда тянет спросить, а какую нацию любят сами евреи?

А не надо никого любить. Нужно уметь спокойно жить рядом.

Леонид, мой пост выше, после вашего от 09:54, 22 Ноября

Я написал его до того, здесь продолжилось обсуждение. Наблюдателю: кроме юдофилии, у меня есть еще полюжины других. Прежде всего: русофилия, армянофилия, комифилия, болгаро - , сербо - и еще несколько. Просто есть народы, которые мне нравятся. И есть народы до которых мне нет никакого дела. До башкир, например. Я не знал ни одного башкира в своей жизни. Допускаю, что этот народ просто чудо, но я не в курсе.

Леонид: "Владимир, должен сказать, что постоянно заявляя о своих симпатиях к еврейскому народу, Вы ни разу ни сказали о нем доброго слова".

Это не так. Сейчас нет сил копаться в постах, но добрые слова были, я вспоминал о тех замечательных или просто хороших евреях, которых встречал в своей жизни. Сам по себе факт, что я вопреки всем неприятным вещам, которые знаю о евреях, испытываю к еврейскому народу доброе чувство - говорит все-таки не обо мне (я ведь вроде не идиот и не мазохист), а о нем. Достоинств больше. А главное: Я ПРЕДЛОЖИЛ вам, давайте обменяемся добрыми словами, уже не попутно, а возьмем это за цель. Не баш на баш. Мне и без баша было бы приятно высказаться. Просто тут хороший повод. И было бы хорошо если бы нам удалось избавиться от каких-то неприятных моментов, вроде "ни разу ни сказали". Мое предложение остается в силе. А ваше, воспринмиать ли как заинтересованность в том, чтобы я и дальше ни сказал ни разу ни одного доброго слова?

Борис: У меня еврейский вопрос сидит в печенках, и за рамками этого нашего разговора, я больше Леониду ни дам ни одного повода его поднять. Совершенно с тобой согласен, вреда больше, но, понимаешь, у меня изначально была такая сначала подспудная, а потом все более ясная мысль, что вот давайте Леонид выскажемся о том, что нас разделяет, откровенно, чтобы не было недопонимания, какой размер у траншеи. Но лишь для того, чтобы попробовать потом ее преодолеть. Возможно это был не самый умный способ. Но такой вот я идиот, не могу говорить с человеком нормально, пока мы руки друг другу не покажем. Чтобы было ясно, что почем. И вот я показал. И по сути сегодня я все высказал, в том посту, что где-то наверху болтается. Мне просто нечего добавить. И я предлагаю Леониду, давайте теперь поговорим о том, что нас сближает. Пока ответа нет, но я надеюсь не потому, что у Леонида нет интереса с подобному повороту. Что это всего лишь попытка собраться с мыслями.

"Просто есть народы, которые мне нравятся. И есть народы до которых мне нет никакого дела". Можно любить или не любить отдельных людей, но не народы. А насчет "печенок" - справедливо!

А зачем передернул-то? Где сказано о "любить"? Наблюдатель "любит"? Народ анггу-бангу например? Или "не любит"? Или любит потрещать?

Господа, если позволите приведу цитатку из С.Довлатова: "Если в бочку г-на добавить ложку меда - НИЧЕГО не измениться.
Но если в бочку меда добавить ложку г-на ..."

Господа, если МЫ вместе будем говорить о МЕДЕ, то придется быть ОЧЕНЬ осторожными и СВЕРХразумными. Иначе в эту тему оч.легко можно будет добавить (кому-нибудь из вне) ложку г-на...
И результат будет печальный и мы вновь будем с черепками разбитой прекрасной вазы.(((
И в брызгах от этой кучи...

Мне показалось, что эту тему вместо нас уже начал Марк Каганцов, приведя рассказ "Овсянки" на своем блоге. Мед там замечательно на языке меря и коми назван "ма-нянь")))
Оч.надеюсь на продолжение в этом роде и нами и другими посетителями "Семерки".
СУВЖ.

Леонид: По поводу недостатка добрых слов и моих слов в предпоследнем посте "Евреев в РИ ждало превосходное будущее. Залогом этого были...".
Залогом были не только достоинства русского народа, но и, безусловно, еврейского. Мои симпатии к евреям вызываны прежде всего теми замечатльными людьми, с которыми я встерчался на протяжении жизни. Привыкание наших народов друг к другу в РИ шло по той же причине. Вспоминаются записки командира полка Первой мировой, Свешникова, кажется. Один храбрый еврей, ставший всеобщим любимцем, завоевал сердца нескольких тысяч солдат в полку, изгладив в них даже намек на антисемитизм. Этот процесс шел в рамках всей РИ. Тысячи и тысячи достойных евреев во всех областях жизни, достойные студенты, адвокаты, филологи и т.д. делали свою работу, помогая преодолевать непонимание и недоверие. Симпатии не появляются на пустом месте, а антипатии не исчезают посредством пропаганды. Прилаживание народов друг к другу - трудный, но благодарный процесс.

Наблюдателю: у каждого народа свой - неповторимый характер, свои особенности, достоинства, святыни, место в мире, которые диктуют симпатии или антипатии к ним. Так мы относимся ко всему на свете, любим или не любим, например, города, а не только отдельные места в них. Любить, безусловно, можно по-настоящему лишь отдельных людей. Но опираясь на это можно испытывать особые чувства и к народам, которые не являются хаотическими собраниями людей, слепившихся по случаю. Вы путаете народы с населением. Народ за много веков приобретает характер, который придает ему нечто цельное. И не только народ. Есть, например, великолепные полки, со своими традициями, своей физиономией, где всякий солдат, становится чем-то большим, чем он есть сам по себе. А есть просто вооруженные толпы, не способные устоять в серьезном столкновении, даже хороший боец в такой толпе становится, чем-то меньшим чем он есть.

Борис: "А вопрос: кто больше наложил? - действительно многогранен. Многогранен, но не актуален ВООБЩЕ".

Совершенно согласен. К сожалению (во всяком случае, у меня сложилось такое подозрение), Леонид именно в этом ключе воспринимает наш спор. Кто больше наложил: РИ или евреи, христианская цивилизация или евреи, человечество или.., палестинцы или...

С этой позиции цитаты приведенные мною из Лютера или Франклина, выглядят оскорбительно, а подозрение, что я антисемит, подобно Сенеке, убежденный, что евреи - это чума, переходят в уверенность, хотя такую же подборку я мог бы составить и об армянах (трудно сказать, о ком ее нельзя составить).

На самом деле с Лютером и компанией я солидарен не в большей степени, чем с Леонидом в палестинском вопросе, или в его отношении к РИ, равно как и с Солоневичем в вопросе о черте оседлости.

Во всех случах мы имеем дело с племенным эгоизмом, который какие бы рациональные и культурные формы не принимал, все равно является плохо скрытым готтеготским: "Добро - это когда я корову укрпал, а зло, когда у меня корову украли".

Столкновение интересов двух племенных эгоизмов и не только племенных, чего стоило столкновение "никониан" и "староверов" в РИ было вполне подчас безобразным и закончилось трагедией для всех сторон конфликта. И насколько не интересен спор, как ты выразился ВООБЩЕ, спор о том чья куча говна больше, настолько актуален вопрос, как нам хотя бы немного этот племенной и не только племенной эгоизм преодолевать. Научиться спокойно жить рядом, как выразился Леонид. К сожалению его попытки доказать, что РИ, палестинцы и т.д. спокойно рядом жить не умеют из-за пещерного антисемитизма, а евреи всей душой, но враги мешают, возвращают нас в круг, заезженный до немыслимого состояния: Добро - это когда я, а зло когда у меня, ВАШИ наложили, а НАШИ, просто присели.

У меня не получилось этот круг прорвать, в том числе и в силу собственных ошибок, небезупречности в смысле племенного эгоизма. Колея. Выхода пока не вижу.

http://www.russia.ru/video/diskurs_11273/

Несколько дней назад Зильберг написал: "... российское государство было подлым и бесчестным, его вождям были свойственны такие позорные для 19-20 веков воззрения, что все произошедшее стало прямым следствием бездарной государственной политики."

Оставим на его совести его идеологию. Но в этой фразе, как в капле воды, отражается ошибка в МЕТОДОЛОГИИ ( я ей сам, подчас, подвержен ). Итак: "19-20 ВЕК"... А это, собственно, что? Бородино? "Титаник"? Битва под Прохоровкой? Или бомбежки Югославии? Ведь в две маленькие цифры, соединенные дефисом, включены совершенно разные эпохи, которые имели совершенно разные господствующие понятия и воззрения. Те же "цивилизованные" французы всего за 200 лет до "Либертэ, Эгалите, Фратернитэ" резали друг дружку с таким звериным упоением, что Иван Васильевич, по сравнению с ними, - просто голубь мира. И если судить историю народов с позиций СЕГОДНЯШНЕГО дня и, тем более, держать за это ответственными их потомков, то вся планета заслужила ядерную стрижку несколько раз. Потому что у каждого народа даже не скелет в шкафу, а ГОРЫ скелетов. Поэтому лучший способ СЕГОДНЯ кого-то объединить - это оставить мертвых мертвецам, а историю историкам.

"Борис, у меня нет ответа на первый вопрос. Насколько у меня нет вопросов к иудаизму в диапсоре, настолько вызывает оторопь иудаизм в Израиле. Я просто не решаюсь коснуться этой темы, настолько мне непонятны некоторые обычаи ешеботников, например традиция плевать в христиан. Мне о ней пару раз рассказывали евреи, вернувшиеся из Израиля. Для них все это тоже загадка. "

А вас не удивляет, что Петерим говорит, что синагогу можно строить только ниже уровня земли?
Или другие антисемитские высказывания Попов?
Или то, что до сих пор скрываются в архивах Папы имена тысячи еврейских детей которые были обращены в католицизм (против их воли в монастыря, и таким образом спасены) во времена 39-44 года?

По поводу домов. Если вы такой христианин я не понимаю вообще почему стоит этот вопрос, пещера Махпела, откройте главу "хай сара" (книга Брейшит или Начало), и прочтите что Авраам выкупил за 400 серебра эту пещеру на ВЕЧЕНОЕ пользование в еврейски народ. (это как частность, можно также сказать про весь Ерец Исроэль обещанный Евреем Б-гом)

По поводу цифр которые вы привели около 30% процентов людей которые приехали по закону о возвращений не являться евреями + сюда надо добавить что люди которы приехали в Израель в святую землю духовно не подняли в Израель, а как были так и остались в СССР (это очень наглядно, когда спрашиваешь их о России и они думают, что тут ничего не изменилось). А Земля Израель поверте требует очень большой духовно работы, чтоб можно было туда приехать еврею и почувствовать себя свободным.

Знаете, у меня первый духовник был евреем, евреи есть практически в каждом городском приходе, в каждой епархии есть священники-евреи. Поэтому уровеь антисемитизма в Церкви я бы не стал переоценивать.

Фраза "обращены в католицизм (против их воли в монастыря, и таким образом спасены)" мне не совсем понятна. А что был какой-то другой способ спасти этих детей?

Относительно домов. Я нигде не говорил, что являюсь противников создания государства Израиль. Просто мне не нравится, когда у людей отнимают дома, идет ли речь об Абхазии или Израиле. Одна из заповедей гласит: "Не укради".

"около 30% процентов людей которые приехали по закону о возвращений не являться евреями"

Русская община в Израиле (не путать с русскоязычной) - это несколько тысяч человек. В остальных случаях... То есть когда у человека отец еврей, а мать русская - он не еврей? Интересная жизнь у таких людей. В России их считают евреями, а в Израиле - неевреями. Предлагаю считать евреями тех, кто сам себя считает евреем. Вы согласны?

"А Земля Израель поверте требует очень большой духовно работы"

С этим я полностью согласен и хорошо понимаю вас, потому что Россия тоже требует огромной духовной работы. И я искренне надеюсь, что эта духовная работа поможет, когда нибудь нашим странам сблизиться.

Но все-таки лучше в этой работе помогать, а не усложнять ее до невозможности. Я привел цифры: только 5 человек из 100 добровольно приехавших в Израиль из России, считают себя израильтянами. Во всяком случае так было в 1998, когда проводился вопрос.

Мне кажется это повод задуматься на тем, что виноваты не только приехавшие.

и опять все о гуано...

Это что - провокация??

"А что был какой-то другой способ спасти этих детей?"
Без условно был, пример с раввином Меир Лау (в свое время был главным Ашкеназкми раввином Израелья)
Его мальчика спас некий польский священник Карл Войте, и есть даже воспоминания р.Лау, где говориться, что Войте был против того чтоб маленького Меира обращали в христианство против его воли.

"Предлагаю считать евреями тех, кто сам себя считает евреем. Вы согласны? "
Нет, только тот кто по Торе являться евреем, можно считать евреем. Иначе бессмысленно это. Нельзя быть на половину беременным, точно также нельзя исполнять только 612.

К стате, по поводу заповеди "не укради" а вы знаете, что это речение кстати а не заповедь. и относиться оно не к вещам а к людям. Не укради другого человека.
За вещи в другом месте сказано. Но это так издержки не совершенного перевода на греческий. -)

"...только тот кто по Торе являться евреем, можно считать евреем. "

А кто ж вы такой чтобы отказывать евреям по крови в принадлежности к евреям? Если вы действительно так считаете, то вы не имеете права жить в России, да и вообще где-либо вне Израиля, потому что именно там по Торе только и могут жить евреи.
Как же я ненавижу таких, как вы. Ведь вы - такие же враги еврейского народа, как и нацисты. Впрочем вы и есть нацисты.

Не понял, Борис, ты же не будешь спорить с тезисом: только крещеный человек является христианином? Почему у евреев не может быть того же? Еврей - это рожденный от матери еврейки или принявший гиюр - дверь открыта. Проблема-то в чем? Где здесь нацизм?

Да, только крещеный является христианином. Но если бы я сказал, что только крещеный человек является русским , ты бы первый назвал бы меня расистом ( и был бы прав ). И рожденный от матери-еврейки необязательно исповедует иудаизм, он может креститься или вообще быть нерелигиозным ( мой отец, например ). Или тебе привести твои собственные слова, что еврейство определается по крови?

Неоднозначно, это и связано с исторической судьбой. Вот армяне призают своим и атеиста и христианина, а принявшего ислам - нет. Это не более, чем способ выживания нации, но нацизмом он и не пахнет - не было такого гиюра, чтобы у нацистов стать арийцем.

Я не знаю про армян, но если ты согласен с "Евреем", который говорит, что еврей только иудей по вере, мне не о чем с тобой говорить. Ландау, наверное, был каракалпак.

Добрый день,

Борис, вы не правы в том :"да и вообще где-либо вне Израиля, потому что именно там по Торе только и могут жить евреи."
по нескольким причинам.
Покажите в Торе место где сказано, что еврей обязан жить в Израеле? Даже во времена второго Храма была очень ОЧЕНЬ большая община вне Израеля. (Вавилон, Александрия с синагогой на 40 тыщ. человек и т.д.).

За нациста спасибо -), я не ... в суд подавать за "фашиста" не буду -)
Но вот в чем интересно, никто никогда не будет ругать человека за, то что тот считает аморальным кровосмешение (брат сестра,сына мать и т.д.), но ведь фишка, это же точно такой же закон Торы как определения еврейства.

Если говорить о еврее который крестился, он все равно остается для Торы евреем.
Наш с вами спор состоит в том, что я не вижу разделения Еврей - Исповедующий Иудаизм, для вас же это совершенно разные понятия. То есть Китаец прошедший гиюр для вас останется Китайцем а для меня он станет Евреем.
Это в принцепи не предмет спора, а вопрос в конечно итоге Веры. Верите ли вы, что 600 тыщ взрослых мужчин получили на горе Синай Тору или нет?

Да, я верю, что еврейский народ получил Тору на горе Синай. Только потому, что я православный.
А теперь вы скажите, является ли "по Торе" евреем еврей по крови, Тору отвергающий или о Торе никогда не слышавший?
PS. Я прошу вас ответить на этот вопрос только "да" или "нет", а потом я по ЭТОМУ вопросу хочу закончить дискуссию на ЭТОЙ ветке. Если же вы хотите обсудить еще раз еврейский вопрос, откройте новую ( ну или Зильберга попросите ).

Евреем по Торе являться, тот у кого Мама еврейка, или Мама Мамы еврейка и т.д. и человек прошедший ортодоксальный гиюр (гиюр у нормальных раввинов, которые удосужились проверить будит ли он соблюдать в дальнейшем).

По поводу "о Торе никогда не слышавший", в этом есть одна из идей, того что религиозные евреи живут вне Израеля. Чтоб найти такого Еврей и рассказать ему.
Ландау как был приведен пример, не являться евреем, но от этого не становиться плохим человеком. Я точно также с увлечением читаю его труды по Физики как еслиб он был евреем. И в этом отношении мне нет разницы человек Еврей или нет.
Есть очень хорошая фраза Черчеля "Мы [Англичане] не считаем себя ниже евреев, чтоб их ненавидеть."

З,Ы, Почему вы оставляете за собой право последнего слова?

Ответ вы дали вполне исчерпывающий. Но если Ландау для вас НЕеврей, то говорить мне с вами не о чем. Скажу только, что именно эта позиция является одной из причин антисемитизма. Последнее слово можете оставить себе.

Не пользуйтесь чужим ником и тем более для примитивной ругани!

Завтра объявим Папу римского Евреем, а что? Они ведь считают себя приемниками Израеля, и даже очень долго по этому поводу не признавали государства Израель.

Причина антисемитизма не описывается 2 строчками. И уж точно не то, что кто-то (очень вами уважаемый и воспринимаем всеми как еврей) не являться по галахе евреем (по Торе) .

Причину Антисемитизма можно разделить на несколько совершенно разных идей:
1. Христианский
2. Мусульманский
2. Бытовой
4. Государственный (удобный в конкретном случае для власти)
5. Антисемитизм скрывающийся под лицом АнтиСионизма и АнтиИзрализма (часть предыдущего пункта скорее)

И у каждого из пунктов есть разные причины.

Пункт 5 - особенно "еврейский". Аж смешно.

Советую никами вообще не пользоваться

Еврею: Соль Гришиной шутки в том, что 9 из 10 антисионистов и антиизраилистов - евреи. Например, иерсалимские религиозные евреи поголовно были против сионистов и против создания государства Израиль.

В том числе и потому что среди сионистов было огромное число неверущих. Это совершенно спутывает вашу попытку определить, кто такой еврей, а кто нет. Если по признаку религиозности, то возникает масса дополнительных сложностей.

Совершенно не понял, почему вы отрицате существование евреев-христиан. Евреям в первом веке не приходило в голову, что апостол Иаков, скажем, не еврей. И если Христос не был евреем со стороны Матери, почему его судил Синедрион?

Потом, я совершенно не понимаю, почему еврейство должно определяться по матери и какое отношение это имеет к Торе.

Вот вы пишете: "Евреем по Торе являться, тот у кого Мама еврейка, или Мама Мамы еврейка"

А в книге Бытия мы читаем: Вот родословие Сима: Сим был ста лет и родил Арфаксада, чрез два года после потопа; по рождении Арфаксада Сим жил пятьсот лет и родил сынов и дочерей. Арфаксад родил Салу, Сала родил Евера. У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во дни его земля разделена; имя брата его: Иоктан. Иоктан родил Алмодада, Шалефа, Хацармавефа, Иераха.

Где здесь что-то о матерях?

Много вопросов, буду отвечать по порядку.

Ну не надо путать религиозную составляющую у евреев, отторгающие сионизм, и антиСионизм АхманидиДжаза.

От того что еврей плохой, и не выполняет еврейские заповедей. Он не становиться неевреем. У него ВСЕГДА есть возможность вернуться.

Еврейство не передается по признаку религиозности, оно передается по матери, не надо подменять два понятия. Может такое быть, что у не религиозных родителей религиозный сын.

Я не отрицаю их существование, я утверждаю, что это неестественно. Почему? Вопрос как я уже выше сказал веры, и в частности в происшествии одного события на горе Синай.

Давайте я вам объясню, ВСЕ законы у евреев учатся из Торы 99% из Письменной Торы. (то есть ветхого завета). Когда вы мне приводите какой-то отрывок, вы пытаетесь доказать мне это на условиях Торы.
Не люблю я ввязываться в такие теологические диспуты, (если интересно почитайте диспут РамбаНа при дворе Испанского короля).

То что вы мне привели, это 3 раза исковерканный перевод. Иврит->Греческий->Старо Славянский->Русский. И имеет к оригиналу такое же отношение как уголовный кодекс России переведенный на Киргизки (ничего не имею против этого народа).

Поправлять все я не буду, достаточно сказать что звали этого человека Шем а не Сим.

Теперь попытаюсь ответить на вопрос, почему мы от сюда не учим, как передается еврейство.
1. Шем не был Евреем
2. До дарования Торы все люди в том числе потомки Авраама были обязаны только в 7 заповедях.
3. Здесь описывается не передача национальности, а статуса.
Например у евреев, также передается Коэнство и Левитство, по папе.

Откуда мы учим передачу еврейства по матери? Сейчас просто времени нету писать, суббота скоро. Только приведу поску. Дварим (Слова или Вещи последняя 5 книга) Глава 7 Посук номер 3 и 4.
Если интересно могу объяснить более подробно КАК, в привате.

Интересно. И во многом принципиально.

Еврею: "Еврейство не передается по признаку религиозности, оно передается по матери"

Как это согласуется с вашими словами: "Евреем по Торе являться... человек прошедший ортодоксальный гиюр".

То есть в какой степени это кровь, а в какой религиозность?

"Теперь попытаюсь ответить на вопрос, почему мы от сюда не учим, как передается еврейство.
1. Шем не был Евреем
2. До дарования Торы все люди в том числе потомки Авраама были обязаны только в 7 заповедях.
3. Здесь описывается не передача национальности, а статуса."

Вот из Торы, на этот раз о евреях:

"Чис.26:29 СЫНЫ МЕНАШЕ: ОТ МАХИРА -
СЕМЕЙСТВО МАХИРА, А МАХИР РОДИЛ
ГИЛЬАДА, ОТ ГИЛЬАДА - СЕМЕЙСТВО
ГИЛЬАДА.
120. Чис.26:58 ЭТО СЕМЕЙСТВА ЛЕВИ:
СЕМЕЙСТВО ЛИВНИ, СЕМЕЙСТВО ХЕВРОНА,
СЕМЕЙСТВО МАХЛИ, СЕМЕЙСТВО МУШИ,
СЕМЕЙСТВО КОРАХА. А КЕhАТ РОДИЛ
АМРАМА.
121. Чис.26:59 А ИМЯ ЖЕНЫ АМРАМА
ЙОХЕВЕД, ДОЧЬ ЛЕВИ, КОТОРУЮ РОДИЛА
жена ЛЕВИ В ЕГИПТЕ. А ТА РОДИЛА
АМРАМУ АhАРОНА, И МОШЕ, И МИРЬЯМ,
СЕСТРУ ИХ.
122. Чис.26:60 И РОДИЛИСЬ У АhАРОНА
НАДАВ И АВИhУ, ЭЛЬАЗАР И ИТАМАР".

Скажите, пожалуйста, где в Торе говорится, что еврейство передается по матери.

То есть поймите правильно, у нас национальность передается и по отцу и по матери, а главное по России, потому что чистокровный немец генерал Врангель был русским. Зачем вам, и без того не слишком многочисленному народу, еще и делиться внутир себя, и делиться далеко не безболезненно.

Мои слова согласуются так.
Стать евреем можно проидя Гиюр, но уже после прохода Гиюра пути назад нету, даже если вы потом 30 раз по креститесь, для Торы вы останьтесь евреем. И если женщина прошла Гиюр, а после этого стала буддистской, ее дети будут считаться евреями.
Вот по этому такие большие скандалы в Израеля по поводу Гиюров, ибо есть некоторые раввины которые не удосуживаться проверять будет ли кандидат соблюдать после процедуры.

Бывает так, что когда человек задал вопрос, он настолько сжился с вопросом, что простой ответ на этот вопрос его не удовлетворят.
Еще раз отвечаю на то что вы привели сюда посуки.

"3. Здесь описывается не передача национальности, а статуса."- Как например фамилия отца, Баренбаум, а у матери Филман. Так какая будет фамилия у детей? Правильно БАренбаум!

Вы спрашиваете:
"Скажите, пожалуйста, где в Торе говорится, что еврейство передается по матери."
А я уже выше ответил:
"...скоро. Только приведу поску. Дварим (Слова или Вещи последняя 5 книга) Глава 7 Посук номер 3 и 4."

Посук 3 И не роднись с ними, твоей дочери не отдай его сыну, и его дочери не возьми для твоего сына.
Посук 4 Ибо он отвратит твоего сына от [следования] за мной ....

В посук 3 можно разделить на две ситуации.
а) Еврейка жениться на НеЕврее
б) Еврей жениться на НеЕврейке

Посмотрим посук 4. В нем говориться "Ибо ОН" следовательно это говориться про ситуацию а) из посука 3.
И как же их сын называется, в посуке 4? "твоего сына" то есть это Твой сын, твоего народа.
Про ситуацию б) в Торе ничего не сказано.
Следовательно делают вывод наши мудрецы
от случая а) Сын являться евреем, от случая б) не являться.

"Ложку" .... (и НЕ одну) в "бочку с медом" добавили.
Ешьте теперь сами...

То есть вот из этой фразы:

"И не роднись с ними, твоей дочери не отдай его сыну, и его дочери не возьми для твоего сына".

вытекает передача еврейства по-матери?

Если честно я совершенно не понял вашего аргумента. Здесь сказано, что нельзя смешиваться с неевреями. И больше ничего. То есть вообще ничего. Да, из этих слов можно заключить что еврейство передается по матери. И с тем же успехом, что по отцу. А также по отцу и по матери. А если совсем быть точным, здесь вообще не говорится, как может передаваться еврейство. Здесь всего лишь запрет смешиваться. Такие запреты, то есть абсолютно идентичные, существуют у многих народов и во многих религиях.

И еще я не понял, каким образом это объясняет слова:

МАХИР РОДИЛ ГИЛЬАДА

То есть не нужно быть мудрецом, чтобы понять из этих слов, что еврейство передавалось по отцу.

Поймите правильно, я не полемизирую с вами. Если есть такой закон - передается по матери, мне нечего сказать, это ваши обычаи. Просто вы сказали, что этот закон основан на Торе. И мне хотелось бы понять, на каком именно месте в Торе он основан.

Добрый день,

Уважаемый Владимир Григорян, прочитате более внимательно еще раз мой пост выше, учиться это не только из посука 3 но также из посука 4.

Да, тем и уникальна Тора, если верить, что ее дал Б-г на Синаии. То НИЧЕГО в ней нет случайного. Например из размера буквы (естественно ивритской буквы написанной в оригинальном свитке) учиться на какую руку одевается тфилин (филактерии).
И если вы хотите более глубокого понять основы вашей же веры, прочтите Ветхий завет в оригинале, на Иврите.

З.Ы. Один очень великий мудрец (р.Акива) учил законы из коронок над буквами!!!

http://jhistory.nfurman.com/teacher/03_100.htm

"Например из размера буквы (естественно ивритской буквы написанной в оригинальном свитке) учиться на какую руку одевается тфилин"

Понимаю. Но если бы еврейство передвалось по матери, непонятен запрет отдавать дочерей замуж за неевреев. Ведь в этом случае, число евреев умножилось бы. Не могли бы вы изложить свои мысли, каким образом из четвертой посуки выводится передача еврейства по матери.

По поводу вашей ссылки. Там есть очень странные слова, сказанные Рамбаном: "Если бы король Яков впервые услышал все это уже взрослым человеком, подчеркивал Рамбан, он бы никогда этого не принял".

Дело в том, что многие миллионы иудеев и язычников стали христианами, будучи взрослыми.

Так и не приветствоваться браки между еврейкой и неевреем.

Почему я больше вашего знаю историю начала христианства? Наверно из-за того что ее очень много вырезали у вас цензура.
Действительно так миллионы язычников становились христианами (за евреев это не правда, это были 1000 не больше).
Внимательно посмотрим, что там происходило. Христиане небыли отдельным течением, они были некой сектой в тогда очень популярном Иудаизме.
Причем стать адептом было на порядок лехче (не надо обрезания, и долгой процедуры гиюра, пошел в речку окунулся, сказал текст и все).
Эти миллионы вступали в реальности не в Христианство, а в Иудаизм -).

А вот обратное движение заметно намного больше (он просто очень скрывается), священники и общины которые изучают библию более внимательно, даже в плохом переводе... находят очень интересные моменты. Пример этого Субботники.

Кстати это одна из причины антисемитизма в Христианстве, когда твои реальные позиции слабы, ты применяешь силу и запрещаешь этот источник законодательно исключая моменты из истории.

Дополнение:
Более того такие браки запрещены по закону,
но уж если произошло, дети считаются евреями как это понятно выше из моих обоснований (обоснований еврейских мудрецов) на основе посука 4

Не тысячи - это точно, думаю несколько сот тысяч примерно из нескольких миллионов, и, естественно, не потому что боялись сложностей гиюра. Став христианином иудей испытывал сложности в отношених с общиной, а в Римской империи он в отличие от иудеев мог быть казнен, подвергался преследованиям со стороны государства. Антисемитизм со стороны христианства - это некорретно, священники, епископы, активные христиане очень редко были антисемитами. Как правило со стороны невежественных толп - которые лишь по названию были христианскими, которые иногда очень сильно давили на власть.

Верующий человек не может быть антисемитом, тем более христианин, для которого евреи не чужие. Другое дело, что споры могут быть очень жаркими, как у нас с Леонидом, может быть неприятие каких-то особенностей, недостатков, но это есть и в любой семье.