Либерализм как аксиома

Аксиома? Реальная жизнь государства - не урок геометрии. Так что, потрудитесь доказать. Я же постараюсь доказать, что это не так на примере лидера либеральных государств - США. Итак,
15% американских семей живут за гранью бедности. 42% населения США живет в районе порога бедности. 36 млн. американцев голодает, 45 млн. не имеет медицинской страховки. Все это только статистика для жителей, легально проживающих в стране и не включает нелегалов. В завершение добавлю, что обе мировые войны были развязаны странами Запада. Им же была ввегнута мировая экономика в кризис, в котором мы сейчас и процветаем. Выхода из него гг. либералы не предлагают, точнее предлагают на уровне аксиоматики: "Запад ( демократия, либерализм и т.д. ) выйдет из кризиса, потому что он Запад''.

Потрудитесь г-н Борис Надеждин дать ссылку на источники про бедность в США. А также приведите доказательства, что гитлеровская Германия, развязавшая Вторую мировую войну, была либеральной демократической страной. Не всегда Запад был либерально-демократическим.

Грань бедности грани бедности рознь. Есть универсальные категории. Например:
В России сотни тысяч бездомных детей. Российские граждане не спешат усыновлять их. Это делают граждане США и Европы - несмотря на жуткие барьеры, которые Россия ставит перед иностранцами, не желая отдавать своих бездомных детей.

Вот беда с вами, либералами. Цифры, милый мой, цифры в студию. Сколько бездомных, сколько запросов на усыновление, сколько отказано, сколько разрешено, сколько русских детей убито? Сколько бездомных детей в Америке? Почему не усыновляются они?

Похоже, чел составил своё представление о жизни в Америке по материалам советской прессы. В отстой!

1.Ссылки? Легко. Только на английском, чтобы русские авторы не были бы обвинены в предвзятости. Итак, http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States (бедность);
http://www.medicalnewstoday.com/articles/32800.php ( голод ); http://healthcarereform.procon.org/view.resource.php?resourceID=003712 ( медицина )
2. Тоталитарного Гитлера либеральные Англия с Францией могли бы прихлопнуть, как только он ввел войска в Рейнскую область или до Чехословакии

Борису Надеждину
Что о детях?

В США детсмких домов нет. В России - 1,4 тыс детдомов и 750 тыс. детей-сиротhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B4%D0%BE%D0%BC

В США есть детские дома. По количеству больше, чем в России, но детей там меньше. Называются Foster Homes. Ребенок живет в доме чужих людей, без усыновления. Эти люди имеют лицензию, прошли опредленные курсы. Государство им платит определенную сумму за уход, иногда помогает одеждой и едой.

И..? Сейчас Вы скажете: в наших детских домах детям лучше, чем в приемных семьях в США...

Повторяю, Вы путаете. Приемные семьи - это не детский дом, т.к. предполагают усыновление. Если же сравнить детские ДОМА в двух странах, то я не знаю, где лучше. И там, и там ребенок несчастлив по своему. Кстати, в США в Foster Homes живут ДАЛЕКО не все бездомные дети. Есть те, которые просто бродяжничают. И есть те, которые не могут попасть в такие дома. Тогда они попадают в полутюремные условия.

Ай-ай-ай, бедные-бедные американские дети. Как они мечтают попасть в Россию...

Хотите паясничать? В цирк.
Американских детей очень много бедных. И по доходу, и по самоощущению. Дело в том, что у Америке, при всем ее величии, проблем ОЧЕНЬ много. И принимать ее за пример для подражания на уровне АКСИОМ, как безголовые попугаи - вред для собственной страны. Что же касается усыновления детей, то ответьте мне, Христа ради, почему состоятельные американцы при наличии такого количества американских брошенных детей усыновляют иностранцев, несмотря на разницу в культуре, языке и возможные проблемы со здоровьем? Только без паясничанья, пожалуйста.

В Чечне, например, нет домов престарелых. Это что, показатель экономического развития?

Кстати, ни в одной "развитой" стране мира нет такого понятия, как "материнский капитал"

Да, понятия нет, а капитал там есть.

Какой капитал, умник? Капитал для прямой поддержки рождаемости?

Надеждин, не хамите. Мы с Вами на брудершафт не пили. Еще раз повторяю, в США нет детских домов. Вы знаете, что такое детский дом в России? Там нет брошенных детей, так же, как и во всех цивилизованных демократических странах Запада.

А я вас на "ты" и не называл. Но если не желаете быть названы вруном, то не врите. "Там нет брошенных детей, так же, как и во всех цивилизованных демократических странах Запада". Ваши слова? Вот вам ссылка: http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1883966,00.html. Маленькая цитата: "the states with the highest number of homeless children in the period studied were Texas (337,105), California (292,624), Louisiana (204,053), Georgia (58,397) and Florida (49,886)." Итак , в 5 штатах почти МИЛЛИОН бездомных детей. Будете врать дальше?

Опять хамите...Не понимаете разницы между брошенными детьми и ушедшими из дома бродяжничать? Или притворяетесь? Если же говорить о детях-бродягах, то их у нас намного больше на детскую душу населения, чем в США и намного-намного-больше, чем, скажем, в Англии. О материнском капитале смешно говорить, учитывая уровень жизни там и тут.

Я думаю, это нокаут для либералов. Браво!!!

Либерализм во всем мире начинает белыми и выигрывает. Черных - рабскую эсэсэсэрию, к примеру - уносят за канаты

Либерализм не аксиома, это диагноз.

А что Вы можете предложить вместо либерализма? - тоталитаризм? Спасибо, уже было! Либеральные ценности универсальны, а о разнице между США и Россией и говорить смешно! - мы отстали, как известно, навсегда. Особенно умиляют господа патриоты, ругающие Запад, но при этом через всемирную паутину, созданную отнюдь не нами. Нужно принять либерализм как базовую систему ценностей и войти все-таки в христианскую цивилизацию (стоило бы написать иудео-христианскую", как принято называть, но боюсь пробудить не самые лучшие чувства у сверхпатриотически настроенных граждан). А то все по Чаадаеву - ничего не внесли мы в сокровищницу европейской культуры, ничего не взяли... (прошу прощения за неточность цитаты)

1. А кроме либерализма и тоталитаризма в голову ничего не бьет, любезный?
2. Смешно говорить о США и России? А с чего, умник? Объясни, как долг погасишь американский, а потом смейся. ( Хотя если хочешь РЕАЛЬНО посмеяться, посмотрись в зеркало ).
3. "Мы отстали, как известно, навсегда". Ну так застрелись или иммигрируй. Известно ему, видите ли. А почему? У американцев долга на нос - более $миллиона, у русских - несколько тысяч. Ресурсы России и Америки не хочу сравнивать. Также, как способность русских и американцев терпеть. Единственное, что отличает и выделяет американцев - так это наглость их элиты ( и, соответственно, слабость элиты русской ). Но це пока, це пока.

Совсем не в долгах дело и не в наглости элиты (а у нас элита - идеальна? да и логично ли противопоставлять слабость - наглости?). Дело в интеллектуальных ресурсах, технологиях, открытиях. У нас маргинализация населения (и социальная, и культурная, и экономическая), распад сознания, вымывание ценностей (много ли людей, например, в церковь ходит? - это к вопросу о религии и атеизме). Кстати, эти процессы совершенно четко фиксируются уменьшением словарного запаса, да и отсутствием логики тоже. Вместо аргументов - аргументы по типу "сам дурак" или "не нравится в автобусе - езжай на такси" (это по поводу Вашего "Ну так застрелись или иммигрируй !" Кстати, почему же на "ты"?)

1. На "ты" - потому что без имени.
2. А о твоих "словесах" даже говорить не хочу. Просто потому что ТАКОЙ уровень дискуссии не интересен. Я спрашиваю: "Где деньги, Зин?", а ты мне: "Дело не в долгах". Т.е. я утвержадаю с цифрами на руках, что все благополучие Запада финансируется заемными средствами, которые НИКОГДА не отдать, а мне отвечают: "А зато мы умные. У нас интеллектуальные ресурсы, технологии и открытия". Ну хорошо, допустим на секунду ( только на одну ), что ты умнее, чем я. Долги отдай, и модернизируйся дальше, лишенец.

Опять вранье. В тюрьму не идешь. Ребенка, правда, лишиться можешь. ( Да и то, не всегда: например, в Калифорнии нет легального ограничения времени, когда дети после 12 лет имеют право ходить одни по улице. Хоть в 2 ночи ). Да и то, что за страна, где ребенку НЕБЕЗОПАСНО находиться без сопровождения взрослых даже 10 минут?

Виват! Один, ноль.
Хотя чему радоваться, господа? МИЛЛИОН голодных детишек в Америке! и это только в 5-ти штатах...
Усыновлять будем?

Мы бесконечно много знаем о проблемах Америки. Кое-кто так просто диссертацию может защитить. Почему? Потому, что они непрерывно и по существу обсуждают свои реалные проблемы - милая особенность либерализма. Преувеличивают, драматизируют... У нас в России все замечательно: на повестке дня создание новой империи, священная особа Николая и роль Тухачевского.
Реальную картину по брошенным детям и не соберешь. Зато в Штатах кто-то сосчитал уже всех отправленных за пиццей.

В США - 1.5 млн. детей-бродяг, в России статистика таких детей не ведется, по данным МВД РФ от 2 до 4 млн. Это при том, что детей в США намного больше.

1.5 миллиона детей-бродяг? Так вы же только что сказали, что их нет вообще.

О тысячах российских детей, стремящихся в Америку. Потому и стремятся, что всего не знают. ( А не знают из-за вранья либералов ). Не знают, что могут быть биты, изнасилованы, убиты. Не знают, что могут быть возвращены, как мебель в магазин. Вот я тут выше задал вопрос Сорокину: почему американцы усыновляют иностранцев с разницей в языке и т.д., когда своих детей бездомных много. Сорокин не ответил, у либералов чувство здравого смысла отсуствует, у них аксиомы, одномерное мышление. Попробую я дать этому объяснение. Итак, американцы берут чужих детей, потому что думают, что защита этих детей со стороны американского государства будет намного ниже. Помните, совершенно грязную историю с мальчиком, которого усыновившая его мамаша вернула с запиской в кармане? Чтобы сделал Департамент Защиты Детей в случае американского ребенка? Он бы от имени ребенка взыскал с новых родителей содержание ( алименты ) их сына. В случае российского ребенка он этого не сделал. Кстати, г-н Астахов должен это сделать сам: подать в суд на американских родителей ( усыновление-то совершилось ) на взыскание алиментов в пользу мальчика. И не важно, что он в России.

Опять передергиваете. Дети-бродяги и брошенные дети - это разные дети. Американцы не усыновляют российских детей-бродяг, это невозможно сделать. По поводу трагических случаев - мерзавцы есть везде. Но у нас не случаи - статистика: ежегодно россияне убивают тысячи своих родных детей.

Что значит передергиваю? Дети-бродяги - это не брошенные дети, по вашему? К тому же, я не говорил про неусыновление американцами российских детей бродяг, я говорил о бродягах-американцах.

Еще раз. В России - 1,4 тыс детских домов, в которых в основном брошенные дети (не бродяги), в США детдомов нет. Бродяги - это ушедшие из дома дети, не желающие идти ни в детдома, ни в приемные семьи. Но даже детей-бродяг, повторяю, в США намного меньше, чем в России.

Я ж не это спросил. Я спросил: бродяги - это брошенные дети или нет? Да или нет?

Говоря о брошенных детях, я имел ввиду детей, которые содержатся в детских домах, не хотят бродяжничать, большинство хотят обрести семью, но усыновителей среди россиян недостаточно. Приходят иностранцы и усыновляют часть наших детей, в подавляющем большинстве случаев эти дети обретают семью и новую родину.

Фраза: "Там нет брошенных детей, так же, как и во всех цивилизованных демократических странах Запада. " - ваша или нет? Кого вы имели ввиду абсолютно не важно ( я ж мысли не читаю ), важно, что вы сказали. Вы как жена, пойманная на измене: "Да, милый, я обещала, что тебе не изменю, но имела ввиду только блондинов"

Ну ты Борис договорился. То есть ВСЕ американские усыновители хотят что-то нехорошее сделать? Все это голимая пропаганда, раздутая из нескольких случаев. Что происходит с детьми усыновленными в России мы часто читаем, но статистики нет.Они гибнут сотнями и без Астахова. А про Америку как обычно...

А я разве говорил про ВСЕХ детей. А насчет нескольких случаев, так ведь и дети без наблюдения 10 минут не ВСЕ пропадают. И ездящие на велике без шлема не ВСЕ разбиваются. И все наблюдающие за красивой женщиной не ВСЕ насильники. Тем не менее, на основании НЕСКОЛЬКИХ случаев принята соответствующая норма. Поэтому и позиция России, основанная на НЕСКОЛЬКИХ случаев, - вполне резонна. А моя, как ты говоришь, "пропаганда" может быть тобою опровергнута ( если кишка не тонка ). Она, моя "пропаганда", показывает либерализм - не самое лучшее "по опредлению". Кстати,"пропагандой" являются убеждения на уровне аксиом, без всякого логического и фактического обоснования. И если уж вводить систему "аксиом", то она должна быть, по крайней мере, логически непротиворечива. А у тебя с этим - швах: то говоришь о вере в Б-га ( кстати, почему по-еврейски? Христиане верят в БОГА ), то о сотнях миллионов атеистов. То говоришь, что ВСЯ передовая наука находится на Западе, то о мозгах, стремящихся на Запад ( Кто ж туда перетекает, если ВСЯ наука УЖЕ там?)

Браво Борису! Срезал - так срезал. Я бы еще добавил по поводу "действительно аксиома, или точнее, давным-давно доказанная теорема". В математике, например это две такие большие разницы, что слово "точнее", мягко говоря, неточно выражает суть. Есть несколько великих аксиом, лежащих в основе содержательных теорий, состоящих, в том числе, и из теорем. Если либерализм - аксиома, то что за содержательную теорию она порождает? А сели теорема - на чем она базируется?
Да и, если об Америке... Да, там первыми признали фундаментальные принципы либерализма... для белых. Потом - для граждан США. Ко всем они относятся так же, как вначале - к черным. Не скажу, что это аксиома, тем более - теорема. Это просто исторический факт.

Бедный, бедный Борис! Ускользает логика! Ну конечно, утечка умов! - а новые "утекают", так ведь рождаемость в России все-таки имеется - появляются новые быстрые разумом Невтоны, для которых часто в России ни работы, ни возможностей заниматься наукой просто не имеется (приборная база плохая, денег, как всегда, нет и т.д.) .
А чем же все-таки плох либерализм как идея (если без ссылок на неудачи реформ 90-х)? Хочется понять!

1.Сам-то понял что сказал? Логика действительно ускользает: "Какие ученые "уплывают" на Запад, если ВСЯ наука УЖЕ там?"
2. А либерализм плох только тем, что абсолютизирует права личности. А Абсолют хорош только, как марка водки. В реале он не жизнеспособен. Кстати, и абсолютизирует он права личности второстепенные: право болтать без удержу, право шляться с флагами по проспектам, право быть "меньшинством. А реальные права ( право на жизнь, право не быть ограбленным, право учить детей, право лечить себя ) либералов не волнует.

Что же это за либералы такие мифические, которых ничего не волнует?
Надо бы различать, наверное, наши так наз. либеральные партии - и либерализм как систему ценностей. Ведь оттого, что есть ханжи и фарисеи, добро не обесценивается?
"Вся" наука - это гипербола, фигура такая риторическая - может быть, слышали? А то, что ученому не очень-то комфортно, - увы! факт! Не только естественникам, но и гуманитариям несладко. Не буду перичислять проблемы - Вам, господин Надеждин, это, надо полагать, глубоко безралично! У Вас один ответ: "не нравится - валите из страны". Но и это мы проходили - начиная с "философского парахода" и заканчивая Бродским, Синявским, Пастернаком - уехавшими и не уехавшими...
Так почему же всетаки на "ты"? Вот оно, отсутствие либеральных ценностей!

1. Объяснил уже, почему на "ты".
2. Опять "словеса". Я где-то говорил о персоналиях? Мол, имярек, либерал и поэтому либерализм - это плохо. Я не говорил, ХОТЯ МНЕ БЫ ЭТО БЫЛО ОЧЕНЬ ВЫГОДНО, ни о Новодворской, ни об Алексеевой, ни о Подрабинеке, ни чубайсовско-гайдаровской шобле. Я не переходил на личности ( не на кого переходить, у рос.либералов нет личностей, есть попугаи ). И мне не безразличны проблемы науки. Мне безразличны проблемы т.н. интеллигенции, как класс людей, не имеющих ни специальности, ни способности думать.

Так я ж не знал. Я по простоте своей думал, что либералы за свои слова отвечают. Я думал, идиот такой, что аксиома гиперболой не бывает. Ну да ладно. Только тогда и я уж использую гиперболу: "Все либералы - педики". А если уж что преувеличил, так извините, "фигура такая риторическая".

Речь шла, по-моему, о том, что либерализм - аксиома? (кстати, не аксиома, по-моему, а исторически сложившийся опыт теоретического описания действиетльно абсолютной ценности - свободы и прав человека).
И все же непонятно (и вряд ли Вы мне объясните) - чем плоха интеллигенция, множество российских ученых, либеральные ценности (в том числе ценность свободы)?
Ну и хамить-то зачем? Или хамство - это такая антитеза либерализму? Дискуссия переросла в препирательство и хамство - жаль!

1.Где ж хамство-то? Это ж гипербола, разве ж непонятно? Или преувеличивать - прерогатива ТОЛЬКО гг. либералов.
2. Чем мне не нравится интеллигениция? Тем только, что интеллигент - антитеза ( ваше слово ) интеллектуала. Почитайте сборник "Вехи. Сборник статей о русской интеллигенции". Или, к примеру слова Чехова: "Я не верю в нашу интеллигенцию, лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, лживую... Не верю даже, когда она страдает и жалуется, ибо ее притеснители выходят из ее же недр"
3. А насчет ценнности свободы скажу, что свобода вообще не бывает. Есть свобода делать или не делать что-то конкретное. Моя проблема с либералами в том, что воистину значимые свободы они отвергают, а неважные - превозносят. Говорится, что не надо по людям , называющими себя либералами судить о либерализме вообще. Это лукавство. Если носители идеи провалились, исповедую идею, то что значит сама идея?

Хам! Мои предки плакали, когда кучера пороли на кухне, а потом в Париже от того, что плакать больше не по чему. И вместо того чтобы вас пороть и тем самым сохранить народ, мы в Париже плакали о том, что рыдать больше не по чему.

Розанов: " Насладившись в полной мере великолепным зрелищем революции, наша интеллигенция приготовилась надеть свои мехом подбитые шубы и возвращаться обратно в свои уютные хоромы, но шубы оказались украденными, а хоромы сожжены".

Холоп. И мысли холопьи. И поступки под стать.

Никогда холопом не был. И мои родители не были. А вот твоих "плачущих предков" из России вышвырнули, как нагадивших котов. "Голубые князья". Были князьями, а остались просто голубыми.

Никогда холопом не был. И мои родители не были. А вот твоих "плачущих предков" из России вышвырнули, как нагадивших котов. "Голубые князья". Были князьями, а остались просто голубыми.

Леонид:

Начнем, с того, что с вашей легкой руки все достижения западно-христианской цивилизации вдруг оказались приписаны либерализму и уж совсем непонятно с какой стати - Адаму Смиту. Между тем его представления о рынке и т.д. не перешагнули 1929-го. И это аксиома.

Как быть с Германией, которая со времен кайзера в плане свобо изменилась несущественно. Такое же уважение к законам, разным мнениям и т.д. Или немцы уже тогда были либералами? В этом случае либеральное общество имеет интересные перспективы. Повторюсь, Германия при монархии достигла успехов во всех областях, включая юридическую, и с тех пор, никаких принципиальных взлетов, ни в одной области там замчено не было.
И это тоже аксиома.

И наоборот, как быть с тем, что еще недавно, на памяти ныне живыщих, в США на барах висели таблички: "собакам и евреям вход воспрещен". Да, больше не висят. Но у нас в России никогда не висели. А главное давайте по случаю исчезновения этих табличек возрадуемся, но отчитывать рождение либерализма со времен Ноя перестанем.

Далее, з-х цивилизации вдруг оказались приписаны вообще все достижения человечества. Еще на моей и вашей памяти СССР имел великолепную науку, традиции которой берут свое начало в восемнадцатом-девятнадцатом веках. И нет сомнений, что она возродится. Независимо от того, будет у нас либерализм или нет. Она была при царе, она была при коммуистах. Значит от формы правления не зависит.

Как быть с тем, что детских домов нет ни в одной мусульманской стране?

Возвращаюсь к тому, с чего начал. Либерализм, как идеология родился сравнительно недавно, в середине 19-го века, но как идеология оформился в 60-е годы.

Совершенно неверно приписывать ему:

- Власть законов

- Развитие науки

- Успехи экономики

- Отсутствие детских домов

И много-многое другое, что он упорно пытается засчитать себе в достижения. В то же время, вторжение его в нашу - российскую жизнь, равно как и в жизнь многих других стране привело к появлению тысяч новых детских домов, милинонам детей-бродяг, развалу нашей науки и экономики и многим другим несчастьям.

Доказать это очень просто. Все наши крупные левые, позиционирующие себя как либералы, я не говорю о вас - вы, на мой взгляд, революционер-романтик, я говорю о верхушке СПС, каспаровцах и т.д. за двадцать лет не выдвинули ни одной идеи, не провели ни одной реформы, которая не пропитана была бы в лучшем случае равнодушием к нравственым, культурным и прочим ценостям народов России. Поэтому ни одна из реформ не была удачной, а неудачных, хоть пруд пруди. И то же самое проихсодит на пространствах бывшего СССР. Не случайно разговор о Грузии вы начали с того, что там хорошая полиция. Но она и при Гитлере и при Сталине взяток не брала. Как только вы перешли к экономике, я уже не говорю о культуре, науке, национальной политике и пр. то даже в экономике восхититься оказалось нечем. Республика на три четверти живет в долг, или на средства поступающие от эмигрантов.
Тем не менее Грузия позиционируется как свет в конце тоннеля, и, как ни странно, образец для подражания.

Так как это противоречит любой логике, даже "женской", так как здравый смысл здесь первой скрипки, как и у Вербина, не играет - речь идет об идеологии, речь идет о наборе аксиом, которые недоказуемы (см.выше).

Так как вы умный человек, Леонид, то вам удается защитить либерализм успешнее, чем Вербину большевизм, а мормонам мормонство. НО не за счет аргументов, так как их по сути нет. Все что вы перечислили в своем посте - никакого отношения к либерализму не имеет. Те же мормоны, или туповатые баптисты, которым плевать на либерализм, сделали для Америки больше, чем все либералы, по всем университетам и фондам вместе взятые. Поэтому я уважаю вашу готовность отвечать. Я уважаю вашу манеру отвечать. Я ценю ваш интеллект. Но в который раз пытаюсь объяснить. Все ваши личные качества не способны наполнить либерализм жизнью, потому что эта религия офисного планктона, способная разрушать существующие традиции, но не создавать новые. Эту идеологию первым засек и описал Достоевский, прежде всего в "Бесах", где ее представляет Петр Верховенцев.

Сказать, что она не имеет перспектив - ничего не сказать. Она имеет перспективы, но смертельно опасные. Да, она лояльна ко всему и ко всем, но почему-то из нее вдруг вырастает черт-знает-что, а потом это черт-зает-что заканчивается Новым Орлеаном, расстрелом Белого Дома, блокадой Ирака, в время которой по данным ООН погибли сотни тысяч детей, красно-коричневыми старухами умирающими без лекарств и т.д.

Леонид, неужели вы думаете, что я испытываю неприязнь к либерализму потому что Дугина начитался (не читал, не интересен) или еще кого? Или потому что мне без образа врага не спится? Потому что кость нужна, о которую можно точить зубы?

Можете не верить, но это далеко не так. И оскорбить вас я намерения, разумеется, не имел, так как хорошо к вам отношусь. К вам, но не к вашей идеологии, а то что речь идет именно об идеологии, у меня нет сомнений. К сожалению, нет. Когда из двух диктаторов вы одного подаете, как свет, другого как тьму, причем светом оказывется более лживый, кровавый, принесший своему народу больше страданий и меньше блага - это ИДЕОЛОГИЯ.

Либерализм, как известно, оформился как идеология в середине 18 века, а отнюдь не в 19. Но дело совсем в другом. Либерализм - не аксиома и не теорема, его не нужно "доказывать" - это из другой сферы: ценности недоказуемы, как недоказуемо добро или красота. В процессе диалога оппоненты как-то забыли, как кажется, что понятие либерализма связано с понятием свободы. А свобода - из сферы аксиологии, а не гносеологии. Нельзя логически доказать необходимость свободы - но начиная с Джона Локка (а еще раньше - с Тита Ливия) свобода - потребность и право человека. Другое дело, что свобода и "либертинаж" все-таки разные понятия.
Ужасно, когда факты просто передергиваются: сначала назвать Чубайса и др. либералами, а потом обвинять либерализм. Странная логика!

Прочитайте Республику Платона. Он имел на этот счет, как впрочем, и многие сейчас, другое мнение.
count1/

Свобода у Платона (в «Государстве») – самоопределение в познании того, что «по истине представляет собой сущее». По Платону свобода – не результат, а процесс освобождения (выхода из «пещеры» и способности видеть истину). Поэтому, кстати, приводить примеры из высказываний американских президентов или «их нравов» середины XX века, на мой взгляд, не совсем правильно (как неправильно, думаю Вы согласитесь, говорить о недостатках христианства, мотивируя это кострами инквизиции или крестовыми походами: христианство все равно - цивилизационное основание западноевропейской и российской культуры, в том числе, моральных норм и этических максим). Если Вы имеете в виду, что свобода может порождать тиранию, - так это не доказывает того, что свобода не является ценностью.
Свобода, по Хайеку, - основа нравственности: если у человека нет выбора - он не может быть нравственным.

Я имел ввиду рассуждения Платона о полезности искусства в его Республике.
Хайеку, насколько я знаю – экономист и посему мне не интересен, даже как и лауреат. Вы еще Гриинспана процитируйте.
count1/

Vladimir, ya imel v vidu J Smita - osnovatelya mormonstva

Жил-был один очень успешный человек. Родился в не без проблем, но благополучной семье. Школа, ремесленное училище, университет, работа, еще раз работа, и успех. Успех и деньги, и зависть одних и восхищение других. Казалось, жить бы и процветать вечно. И вот, не как гром среди ясного неба, но и не как что-то вполне ожидаемое, а как что-то смутное, что давно уже тревожило, но не находило объяснения заключение врачей – рак простательной железы. И говорят они, что метастазы уже зашли довольно далеко, что следовало бы уже дано заняться своим здоровьем. Но на успехе этого человека некотоые уже давно делают деньги. Его лечение им не с руки. Рак простательной железы – залог успеха, говорят они. Кто не имеет рака простательной железы, не может быть успешным, кивают они в его сторону.
О, да, заходятся в экстазе знакомые знакомых этих самых, вот нам бы так, вот зажили бы – но не берет эта болезнь нас, ети её в качель, все то золотуха, то – понос.
count1/

Леонид, по моему, говоря либерализм, вы имеете ввиду нечто не существующее в природе. Некая ваша собственная конструкция, состоящая из останков классического либерализма, который ставил во главу угла свободу индивидума при минимальной роли государства и современного социального либерализма с его приматом государства и социальной справедливости, терпимости ко всему и вся...
Говоря о связи либерализма и достижений заподной цивилизации вы конечно же имели ввиду социальнай либерализм, а не классический. Были ли менее успешными в научном плане страны западной цивилизации в 19 веке, чем в 20? Не факт, что менее. И я бы сказал, что более. Были ли ли они более или менее либеральные? Как с вашей точки зрения высказывание 16-го президента США Авраама Линколна в его обращении к Стивену Дугласу: «...я никогда не имел ввиду давать право голоса или участвовать в жюри черным, а также занимать ими государственные посты или вступать в браки с белыми..» («Myths of American slavery», стр. 164). Являлась ли Америка в вашем понимании либеральным государством в то время?
Или Канада, и объявления, которые можно было видеть в Торонто ещё в 1953 году, что вход в парк с собаками и евреям запрещен. Или, квоты на принятие евреев в университеты, которые были отменены только в 1961 году? Являлась ли Канада либеральной? Была ли она успешной?
Или Швейцария, где ещё в 1968 году за рождение ребенка вне брака можно было угодить в тюрьму бессрочно? Была ли Швейцария либеральной? Была ли она успешной?
Леонид, ваш либерализм (если у вас есть вообще четкое понимание, что такое современный либерализм) – это порождение последних 50-ти лет. (Оксфордский Манифест 1947 года). Если взять США, то это 50 лет систематического уничтожения свободы человека, свободного предпринимательства, свободы слова. Я думаю, что не открою для вас секрета, если скажу, что свободное предпринемательство умерло на американском континенте лет так 20-30 тому назад.
Да, все еще богата, да, все еще привлекательна, да, все еще многие россияне мечтают оказаться там, потому как, всегда хорошо там, где нас нет. Надолго ли?
Count1/

Лично я не собираюсь уезжать в Америку, мне хорошо там, где я есть. Но те, кто уехали, в большинстве своем не жалеют. Им тоже хорошо там, где они есть.

вопрос приезда - отъезда не такой простой, как это может показаться на первый взгляд. Подавлюющее большинство русскоязычных эмигрантов не ассемилируется, предпочитая "русские" магазины, "русское" телевидение, книги на русском языке. Что США, что Канада, пока еще в состоянии выплачивать пособия и пенсии. Но с ростом числа иммигрантов эти ресурсы уменьшаются. Больше 50% эмигрантов в Сев. Америке живёт за порогом бедности. Но эта бедность зачастую есть процветание по сравнению с полной нищетой в которой они находились у себя на родине (более 600 миллионов в Индии живет на 1 доллар в день). И поэтому им пока « хорошо там, где они есть». Пока.
Count1/

Я "не скажу за всю Одессу", но ни один из моих знакомых, уехавших ТУДА (США, Канада, Англия, Израиль) не живет на пороге бедности даже по ихним меркам. С нашими и сравнивать нечего. А то, что в русские магазины ходят, так это понятно. Они привыкли к гречке и к килькам в томате. Я, например, очень люблю советские песни, но никакой симпатии не испытываю к советской власти. Эти песни - моя молодость.

Вот уже много лет на всех своих концертах я говорю одну вещь, как в букваре — «Мама мыла раму». «Мы не рабы, ребята, будьте свободны!» Главное, наш забитый электорат научить, чтобы человек не надеялся ни на царя, ни на героя, а думал сам

Какие люди у нас в блоге! Неужто и правда сам Ю. Шевчук?
Ноу меня другой вопрос, в том числе Л. Зильбергу, - что такое либерализм? Это идеология, т.е. мысль, и я её думаю, - это понятно, это может быть политическая партия, их много всяких, либеральных, в т.ч. наша достославная ЛДПР. Но, как я понимаю, как это читаю в этом блоге, разговор, а вообще-то схватка какя-то, вовсе не о мысли, даже не об идеологии и уж вовсе не о партии, любой либеральной. Так что же это такое - либерализм? С уважением, Геральд. О чём речь, конкретно?

но и на Юрия Шевчука очень надеемся. Успешно совмещаем приятное с полезным. :-)

товарищь, это не вы ли, "проходя мимо", обронили талоны на "либерализм"? Так вам не в эту дверь, а вот в ту, где написано "что упало - то, пропало". Стол находок, вам говорят...

Любезный, коли вы без имени, то позвольте предположить, что вас, безпризорника, на помойке нашли. Наверно американской.
Чаадаева по этой причине не трогайте.
А про сокровищницу мировую: есть ценности вечные, есть приходящие. Вот Вы в чем ходить изволите? в штанах? - так это скифское изобретение (читай русское)! А сеть и пр., это еще как посмотреть, в перспективе...
Слово есть такое русское "КЛАДОВЕСТ", перевести попробуйте... не поймете даже!

Что же, кроме как нахамить, сказать нечего? Может быть, Вам почитать что-нибудь для начала? Того же Чаадаева (не только его 8 писем философических, но и еще что-нибудь), о скифах и русских (зачем же блоковскую метафору понимать буквально?), разное другое, о происхождении штанов, например.
О Кладовесте лучше помолчу - совсем не место вступать в научные объяснения!
Что касается моего так сказать ника (не мной придуманного, а господином Надеждиным - прошу не путать с Павлом Иванолвичем!), то традиция за таким самоназванием довольно длинная - Вы и об этом тоже ничего не знаете? Странно для филолога, даже бывшего - или просто недоучившегося?
А мне казалось, что "Семь на семь" - что-то вроде дискуссионного клуба, а тут хамят. Прав был Мережковский начсчет "Грядущего Хама" - пришел-таки!

Уважаемый Игорь!
Хотелось-бы увидеть комментарии Ваших знакомых, уехавших ТУДА, на этом блоге. Так сказать, информацию от первоисточника. Пусть ОНИ попробуют нас убедить "либерализм-это аксиома".
Комментарий Юрия Шевчука - комплимент Борису Надеждину.
С уважением.

к Ленину то и дело приходили его товарищи, студенты. И почти все курили.
Бывало, закроются в комнате, говорят, спорят, беседуют, а сами дымят, как паровозы.
Ну, и благодаря этому Ленин тоже стал привыкать к курению.
Конечно, для здоровья курить очень неполезно.
От этого люди кашляют, мало кушают, худеют и хворают.
Но которые уже начали курить - тем не так-то легко это бросить.
А мать Ленина, Мария Александровна, была дочь врача.
И она понимала, что курить очень вредно.
И она очень огорчалась, что ее любимый сын привык к куренью.
И она не раз просила сына бросить эту привычку.
Но Владимир Ильич на это только улыбался и говорил:
Ничего! Я здоровый. Мне это не очень вредно.
Но Мария Александровна очень любила своего сына, и поэтому она решила сделать как-нибудь так, чтобы он бросил курить.
И долгое время она не знала, как ей сделать и как поступить.
И вот однажды она нарочно ему сказала:
- Мы живем на пенсию, которую я получаю после смерти твоего отца, Ильи Николаевича. Пенсия у нас маленькая.
Каждая лишняя трата отражается на хозяйстве.
И хотя твои папиросы недорого стоят, но все-таки было бы лучше для хозяйства, если бы ты не курил.
Она нарочно так сказала. Папиросы стоили очень дешево.
И на хозяйстве это не отражалось. Но матери очень уж хотелось, чтоб ее сын не курил.
И вот почему она так сказала.
Выслушав эти слова матери, Владимир Ильич ответил:
- Ах, прости, мама! Вот об этом я не подумал. Хорошо, я сегодня же брошу курить.
И с этими словами Владимир Ильич вытащил из кармана папиросы и положил их на стол.

И уж больше до них не дотрагивался.
А которые курят, те знают, какую огромную волю надо иметь, чтоб сразу бросить эту привычку. Некоторые слабовольные люди обращаются даже к докторам, чтоб те помогли им бросить курить.
И доктора смазывают им рот каким-то лекарством, чтоб им противно было курить. А еще более слабовольных доктора усыпляют и внушают им разные ужасные мысли о вреде курения. И только тогда эти люди бросают курить.
И то многие не бросают, а продолжают курить, имея в голове ужасные мысли о вредности куренья.

Но у Ленина была огромная воля. Он без всяких докторов решил бросить куренье.
И действительно бросил. И больше никогда не курил.
Это был сильный человек, с железной волей.
И всем людям надо быть такими же, как он.

В разговоре с прихожанами узнал, что оказывается наши бабушки разучились делать ржаной хлеб сами. Привыкли покупать в магазине. Недавно пришлось даже учить (они записывали) как этот хлеб делаю я сам в домашних условиях из ржаной муки. Намного вкунее магазинного получается. Вот еще бы закваску хорошую и ферменты достать бы. Было бы вообще вкусно - за уши не оторвать.

Наверное скоро наш народ придется всему заново обучать. Хлеб печь, корову доить, лошадь запрягать! Годы проведенные в коммунизме отучили людей делать все самостоятельно, и научили надеяться на правительство.

Бабушки нынче пошли уже послевоенные... Комсомолия и индустриализация...

Например, я в 90-х год проработал в Америке, получить гринкарт было не проблемой. И вернулся только потому, что мне здесь те же деньги даются проще. Но это исключительно по врожденному правововму негилизму, всегда подцеплю всё, что полохо лежит. Для порядочных людей путь лежит только туда, на Запад, для надеждиных, григорянов и пр. на Восток, в КНДР...

Леонид:

Ну вот опять все как всегда. Вроде ответили.
При этом ответа НЕТ. Вообще нет.

"Либерализм, как известно, оформился как идеология в середине 18 века, а отнюдь не в 19. Но дело совсем в другом. Либерализм - не аксиома и не теорема, его не нужно "доказывать" - это из другой сферы: ценности недоказуемы, как недоказуемо добро или красота. В процессе диалога оппоненты как-то забыли, как кажется, что понятие либерализма связано с понятием свободы. А свобода - из сферы аксиологии, а не гносеологии".

Я говорю о современном либерализме, который правильнее называть неолиберализмом. В 18 век его протягивать нет никакого смысла. Слишком много отличий. По меркам 18-го века я классический либерал, просто беспримесный, более того даже более либеральный чем тогдашние либералы. И св.Амвросий Оптинский либерал и Пушкин и так далее. У нас в России, где гуманизм и христианство не оказались по разные стороны баррикад было абсолютно естественным понимание, что нельзя вешать на кабаках таблички: "Собакам и евреям вход запрещен", что негры - люди, именно наш путешественик Миклухо-Маклай пытался это доказать всем этим суперпрогрессивным
прогрессорам эту простую вещь. Почитайте славянофилов - классический либерализм.

Поэтому давайте все-таки сосредоточимся на существе современного либерализма. Дело в том, что классический либерал с современным в одном поле не сядет. Это даже не разные убеждения, а во многом противоположные.

Вы так произносите слово "Свобода" и так уверенно пириписываете либерализму монополию на нее, что мне остается только развести руками. О чем мы говорим? А где вы у меня нашли отрицание свободы или хотя бы неуважение к ней?

Маргарет Санджер, Чубайса, Гайдара, Илларионова, Новодворскую, Ковалева, Саакашвили, Кротова - вы исключили из своего движения? Давайте определимся, либо они ваши, либо нет. Либо мы говорим о рельном либерализме, его попытках воплотиться в нашей жизни, либо мы говорим о ваших правильных представлениях о правильном либерализме. А то как с коммунистами поулчится. У них есть правильные представления о правльном, а все неправильное - это примазавшиеся натворили, или жертвы сами виноваты. Вы понимаете, это прием древний как мир. Приписать себе что солнце светит, и забыть, что вчера самолично натворил.

В автобусе бывает подсаживается человек и начинает распинаться в любви ко Христу, а потом выясняется, что он иеговист, во Христа, как Бога вовсе не верит, но стоит ему выразить удивлением по этому поводу, глаза стекленеют, и он кричит: "Вы что Христа не любите!"

И ты теряешься, не знаешь как с ним говорить. И когда чубайс, новодворская, илларионов - люди с совершеено тоталитарным сознанием начинают вопить: "ты что свободу не любишь?", у меня наступает ступор. Я не знаю, что ответить.

Понимаете, экономические свободы соврешенно мирно уживаются с диктатурой - пример Южная Корея, режим Пиночета.

Свобода печати, соблюдение законов и т.д. существовали при реальных монархиях.

Солнце светило до либерализма, а четкие понятия о свободе принесло в мир христианство, четко оговорив при этом: все вам позволено, но не все полезно. Не полезно, потому что может повредить слабым, а нужно о них заботиться. Либерализм выкинул "не не все полезно" вот поэтому он так дорого обходится человечеству.

"Для порядочных людей путь лежит только туда, на Запад"

Вот Леонид одна из самых замечательных и рспространенных разновидностей либерала, более распространенного чем Верховенский - а ля Смердяков. У них в башке все так просто-просто, если на Запад не хочешь, значит тебе место в КНДР, а при случае концлагерек для нас - свободолюбивые для несвободолюбивых оборудуют. А потом вы спрашиваете, почему мне либералы не нравятся.

"Жалость самый бесполезный предмет на свете. Она обратная сторона злорадства, да будет вам известно".
Ремарк Эрих Мария

"В себе уверен я вполне и милый образ мне не нужен, а кто злословит обо мне, пусть знают, я гораздо хуже!"

По-моему, нет большей глупости чем обсуждать либерализм в контексте: "А вы еще на свалили из эрэфии? Значит свободу не любите". Это к сожалению отражает ментальность большиснтва наших либералов типа Чуба. Ребята тренируются, наряду с изучением английского накачиваются уверенностью, что там нужно быть либералом. И вот эта рабская психология, подспудное убеждение, что хорошо только там, где есть идеология, она довольно смешна. Я говорю о том. Что не просто хорошо, а можно сказать в совершенстве изучил во время продолжительного общения с нашими эмигрантами и грантополучателями. Америка для них новая эсесеэрия, только богаче, и идеология хоть и другая, но такая же бескомпромисная. Когда им напоминаешь, что в Штатах 90 процентов верует в Бога и чуть меньшее кол-во людей объявляют себя ультрапатриотами, что либерализм там вовсе не идеология, а одна из идеологий, как и у нас, они оспорить этого не могут, и начинается всяческая возня: "веруют, но неискренне" (им почему-то кажется это достоинством) и т.п.

И если говорить о главной прблеме либерализма в России, он похож на европейский либерализм ( вполне ужасный), как марксизм напоминает ленинизм (вдесятеро более ужасный).

В блоге есть определение "Безымянного" - Либерализм, по его мнению, это - "исторически сложившийся опыт теоретического описания действительно абсолютной ценности - свободы и прав человека". Т.е. либерализм - это опыт описания ценности свободы и прав человека. Опыт описания ценности.
При чём здесь все те дебаты, комментарии, цифры, доказательства? Опыт описания может быть таким разным, описания тоже даются такими разными людьми, по разному..

Так уж получилось, что я написал первый пост на этой теме. Написал, только для того, чтобы показать, что либерализм практический - не является лидером, как аксиома, что у либерального проекта есть много проблем, иногда больших, чем в других. Что тут началось! И Зильберг, и Сорокин, и Безымянный просто набросились на меня, злодея, тронувшего их "священную корову". Хотя я никогда не говорил, что это хорошо или плохо, я только осмелился (!) назвать несколько его проблем. И тут, в процессе обсуждения, выяснилось, что мои оппоненты за свои слова не отвечают. Поймаешь их на лжи, они скажут: "я имел ввиду другое" или "то, что я говорил - это гипербола". В этой связи, два замечания.
1. Зильбергу и пр. Господа, когда вы пишите на сайт, пожалуйста, цените слова, которые произносите. Если не ВСЕ ученые на Западе, скажите - БОЛЬШИНСТВО. Если либерализм - аксиома не для ВСЕХ, тоже так и скажите. При этом, правда, резко снизится пафос статьи ( "Либерализм как аксиома. Для гг. либералов ), но будет правдой. Но ладно бы пафос, важно другое.
2. Больше всего меня раздражает, когда кто-то ( либерал, патриот и т.д. ) пытается присвоить себе монополию на истину. Какими бы благими намерениями не руководствовался Зильберг ( якобы либерал ), говоря, что исповедуемые им ценности - аксиома, попытался эту самую монополию установить. В лучших традициях ненавидимого им М.А. Суслова.
Поэтому, последнее. Хотите считать, что либерализм - самое передовое учение? Флаг вам в руки. Хотите, чтобы и другие считали? ДОКАЖИТЕ, а не преподносите это, как аксиому: мол, "это же ВСЕ знают" ( любимый аргумент интеллигентов ). А в процессе доказательства, постарайтесь опустить утверждения, что ваши оппоненты фашисты: во-первых, это не так; а во-вторых, показывает низкий уровень вашего образования.

Все как-то сумбурно ужасно. Есть некое слово, и каждый наполняет своим смыслом. Присоединяюсь в вопросу:

"Так что же это такое - либерализм? С уважением, Геральд. О чём речь, конкретно?"

Я, надо сказать, тоже был сумбурен, разражаясь тирадами.

По поводу Смита. Это действительно примитивный, высосанный из пальца культ. В отдельном посте воспроизведу описание его возникновения, взятого с с сайта словарей Академка.ру.

Дальше. Насколько я понимаю - это был ваш пост:
Ужасно, когда факты просто передергиваются: "сначала назвать Чубайса и др. либералами, а потом обвинять либерализм. Странная логика!"

Отвечаю.

- Чубайс с начала 90-х позиционирует себя как либерал.

- В Вике читаем: "1 июня 1992 года был назначен заместителем председателя правительства Российской Федерации по вопросам экономической и финансовой политики. К моменту назначения Чубайс приобрёл репутацию одного из самых жёстких либералов-рыночников"

- У Каспарова читаем, относительно Чубайса: «либералы 90-х не любят свой народ и боятся его».

- Сейчас крайне проблематично найти ссылки, но МЫ ОБА в свое время читали множество высказываний американских либеральных изданий о Чубайсе, как либеральном политике.

Таким образом меня нельзя обвинить в том, что это я назвал Чубайса либералом. Это вы его списали на каком-то этапе, как перерожденца и т.п. в духе компартий, которые списывают то Троцкого, то Сталина, то Мао Дзедуна, как ненастоящих коммунистов. Но это ваши внутрипартийные споры, у меня нет никаких оснований следовать вашей логике: либерализм - это я, то есть следом за вами именовать либеральным только то, что вы сочтете уместным. Это совершенно невозможно даже технически. Сегодня вы считаете Саакашвили либеральным политиком, завтра выяснится что он перорожденец. Это не значит, что я всех кто называет себя либералом, записывают в либералы. Жириновского, например, не записываю, и всех тех людей, которых либеральное мнение в США и России никогда не признавало за либералов. Относительно тех, кого называло тысячекратно, тут уж извините.

Теперь о мормонах. Как уже говорил Гриша Сипичак, в религиозной жизни есть своим простые правила. Они не абстрактны, а имеют свои серьезные причины, о которых сейчас не место говорить. И я хочу объяснить то, что даже с точки либерализма мне каежтся воспринять все-таки возможно. Если я признаю Кротова священником, это будет не терпимость, а оскорбление всех тех не только христианских, но и мусульманских, буддистких священнослужителей, за священством которых стоит что-то кроме произвола и самозванства. Я спокойно, не без уважения отношусь ко многим религиям, даже если уверен, что они ошибочны, или откровенно мне не по душе. Но признать мормонство - чем-то иным кроме примитивного культа, это оскорбить все настоящие религии, признать их такой же туфтой, чем-то высосанным из пальца. Тем кто любая вера похрен, кто не верит в Бога - очень просто относится ко всем религиям снисходительно, не легкого презрения и лицемерного приятия. Для меня, как и для любого верующего - это абсолютно неприемлемо. Относительно "примитивного культа", я привык назвать вещи своими именами. Уж извините. Теперь о мормонстве, цитата из Академики. Здесь все соответствует действительности:

"Бывший проповедник одной из протестантских сект, Саломон Сполдинг, написал около 1812 г. фантастический роман под названием "Найденная рукопись" (The manus c ript found), в котором рассказывалась вымышленная история двух еврейских колоний, будто бы основанных в Америке в древнейшие времена и оставивших вырожденное потомство в виде краснокожих племен. Роман, не напечатанный, был хорошо известен родным и знакомым автора; после его смерти один список попал в руки баптистского проповедника Сиднея Ригдона в штате Огайо, который в это время (конец 20-х гг.) был близок к временно проживавшему в его соседстве молодому человеку, необразованному, сыну ремесленника, Джозефу Смиту (род. ок. 1800 г., в шт. Вермонт), известному своею дурною жизнью и многими мошенническими проделками. Вскоре после ознакомления Ригдона с романом Сполдинга Смит, давно уже выдававший себя за колдуна и открывателя кладов, объявил, что он имел откровение свыше, будто в одной пещере горы Кюмора (штат Нью-Йорк) хранится древняя священная летопись американских израильтян, написанная одним из их вождей, Мормоном. Отправившись в указанное место, он по возвращении уверял, что после многих препятствий и жестокой борьбы с дьяволом высшие существа вручили ему книгу, состоящую из золотых пластинок, исчерченных неведомыми письменами на особом новоегипетском языке. При книге находился оптический инструмент, в котором он признал Урим и Туммим (прорицательный снаряд древних еврейских первосвященников). Читая золотую книгу с помощью этого снаряда, он понимал ее смысл, и мог, сидя за занавеской, диктовать англ. ее перевод. Этот перевод был издан в Пальмире (штат Нью-Йорк) в 1830 г. Многие лица, знакомые с романом умершего Сполдинга, стали заявлять, что "Книга Мормона" есть не что иное, как воспроизведение этого романа. Так как Сидней Ригдон, несомненно имевший список романа, оказался не только другом, но и горячим приверженцем Смита, то дело объяснялось просто. Впрочем, лица, утверждавшие плагиат, не успели предъявить подлинной рукописи Сполдинга, которая была искусно выкрадена у наследников автора и истреблена мормонами. С другой стороны, Золотая книга, открытая Смитом, оставалась невидимою, и хотя несколько человек заявляли в общих выражениях, что видели ее, но эти лица, в качестве воров-рецидивистов и фальшивых монетчиков, не могли быть признаны достоверными свидетелями. Впоследствии золотой подлинник мормонской библии был совсем скрыт ангелами, оставаясь предметом религиозной веры для приверженцев Смита. Преступные антецеденты "пророка", в которых он потом сам каялся, делают обман более чем вероятным. Тем не менее сотни, а скоро и тысячи людей уверовали в Смита, как в посланника Божия, призванного собрать новый американский Израиль и приготовить его к тысячелетнему царству, имеющему скоро открыться именно в Америке...".

"Это духовное движение возникло 175 лет назад в Америке - стране, по распространённому мнению Старого Света, скудной мистическими дарованиями, не имеющей самостоятельной религиозной истории, удалённой от основных центров библйского мира. Однако в учении мормонов мы встречаем стройную богословскую доктрину, основанную на мистическом откровении, которое вызывает в памяти некоторые характерные моменты пророчеств Библии. Яркие, узнаваемые черты древнеизраильского профетизма и пророческого служения раннехристианской Церкви как будто воскресают в жизни Церкви Иисуса Христа Святых последних дней. По крайней мере, на начальных этапах биографии своей общины мормоны не просто воспроизводили некотрые описанные в Библии реалии (от социального устройства до географических названий) - они действительно жили в напряжённом поле длящейся Священной Истории! В мире христианской цивилизации подобные примеры чрезвычайно редки.
Доктрина мормонизма сочетает догматические компоненты, характерные для всех традиционных "изводов" христианства, и положения, необычные с точки зрения любой христианской ортодоксии. Некоторые моменты в мормонском вероучении созвучны дохристианским и гностическим верованиям. Уже само по себе примечательный факт: как могли в сельской американской глубинке, почти стопроцентно протестанстской, вновь ожить религиозные мотивы, восходящие к античности или классической эпохе гнозиса - периоду эллинизма? Здесь же возникает вопрос: можно ли вообще относить мормонов к христианам, или перед нами самостоятельная религия, своего рода "наследница" христианства (т.е. относящаяся исторически к нему так же, как само христианство относится к "ветхозаветному" иудаизму периода Храма)?
Среди авторов, писавших о мормонизме, нет единодушия по данному поводу. Всё же, несколько огрубляя, можно сказать, что теологи-апологеты разных конфессий чаще всего отказывают мормонам в праве называться христианами, а религиоведы (например, современная российская исследовательница Е.С. Элбакян) в большинстве своём признают мормонизм одним их радикальных направлений протестантизма. К христианским протестантским религиозным объединениям относят Церковь Иисуса Христа Святых последних дней и большинство справочников".
Антоненко С.Г. Мормоны в России: Путь длиной в столетие. (Издательство "Родина", 2007).

Пост про Чубайса - не мой.

А всё-таки, может, прежде чем "шишками друг друга забрасывать", всё-таки стоит СНАЧАЛА определиться с терминологией. Что есть: либерализм, свобода, свободный человек...?
БЕЗ ЦИТАТНИЧЕСТВА, а от себя лично - как каждый понимает.


Может пользы больше будет для ЛИЧНОГО РАЗВИТИЯ КАЖДОГО...

Уважаемый МП. Это, как если ба на вашем самом первом уроке по арифметике в начальной школе ваш учитель встал бы у доски и сказал, что учебников больше не будет, а учить будем кто что знает. Вовочка, - ты первый к доске...
Вы либо основоположник, либо – сокоёшник. Если первое, то придумываете термины и определения, если последнее, то извольте читать, что написали первые.
count1/

Все определения ЛИШЬ ЭТИКЕТКИ на реальности. Разумеется, для начала мы должны сделать грубый "прикид" в определениях, чтобы осла не назвать тигром, то есть дать "правильное имя" (тут смотрим словарь). Однако, повесив табличку "тигр" на клетку реального тигра, мы не завершаем процесс, а лишь НАЧИНАЕМ тигра постигать. И тут, даже исписав миллионы страниц, нам НЕЛЬЗЯ будет сказать, что мы знаем тигра...
Жизнь похожа на джунгли, в которых этот тигр обитает. Поэтому, для того, чтобы выжить рядом с ним, нам нужны вовсе не определения, данные кем-то в самом лучшем учебнике... И мне совсем не нужен выигрыш в каком-то интеллектуальном споре, если мои "знания" будут не соответствовать реальности - "тигру". Тут выбор простой: или КАЗАТЬСЯ умным, или БЫТЬ ЖИВЫМ!

Поэтому мне всегда нравится, когда мне возражают, но не цитатами, - хочется, чтобы человек думающий и ищущий ответил, а не политическая маска... В НЮАНСАХ-то и скрыта истина… Про себя же знаю, что НЕ ЗНАЮ… Умножив в тысячи раз свои знания, можно лишь догадаться, что масштаб НЕПОЗНАННОГО в соответствии с НОВЫМ пониманием увеличился в миллионы… Вопросов стало не меньше, а ГОРАЗДО больше…

Именно, предполагая, что здесь не перво -классники, -курсники, интересно продвинуться в понимании того, о чём речь. БЫТЬ «ОТЛИЧНИКОМ» – ТОЧНО оперировать кем-то данными определениями можно научить и талантливого попугая… А в жизни «отличников» обычно нанимают энергичные и постигающие практику своей «шкурой» - ИНТУИЦИЕЙ, ОБЪЁМНЫМ восприятием, «троечники» и часто даже «двоечники», чтобы они – эти «отличники» выполняли ЧЁТКО очерченную задачу, где их абстрактные «знания» хоть как-то пригодятся, а не лезли в руководство РЕАЛЬНОСТЬЮ, которая ВСЕГДА была, есть и будет, НЕВЕРОЯТНО СЛОЖНЕЕ любых описаний…

Арифметика (математика) – ЧИСТАЯ абстракция, и содержит все правила внутри себя. Хотя парадоксов там тоже хватает… А вот разнообразное «СОЦИО» – это не абстракция, - тут люди испокон веков проливали кровь за «абстрактную» идею…

В принсипе согласен. Но собираяс в дорогу по населенной тиграми территории вы, определенно скорее прислушаетесь к мнению охотника на тигров, чем к мнению посетителя зоопарка.
Count1/

Определённо так. А ещё меньше к "знатокам", которые "тигра" только на картинке видели...

МП: Яков Кротов вполне ясно сформулировал суть либерализма: "свобода - это вседозволенность". Христианское представление: "Свобода - это доверие Божие к человеку". В один ряд ставить: либерализм, свобода, свободный человек - искажать существо дела. Апостол Павел был свободный человек, святой Амвросий Оптинский. Но либералами они не были.

Какой-то ясно оформленной доктрины либерализма не существует. Каждый вкладывает в это слово все, что заблагорассудится.

Но чаще всего речь идет о той разновидности, которая была выдвинута в противовес большевизму. Типа у вас идеология и у нас идеология. Она заимствовала у предыдущих разновидностей далеко не все, а многое, наоборот, прибавила.

По сути, это предложение участвовать в пирамиде, людям забывают объяснить, что на всех не хватит ни ресурсов планеты, ни желания ее основателей осчастливить человечество. У них совершенно другие цели. Но технологии отработаны блестяще. Вперед выпускают романтиков типа Латыниной, которые обещают золотые горы, если вы примите участие в строительстве открытого общества. Когда у вас ничего не выходит, вам объясняют, что вы тупой, имеете рабскую психологию и так далее. На робкий вопрос: "Где деньги?" тыкают пальцом в какого-нибудь пробегающего мимо клерка, и говорят: "У него. Этот человек нас всех подвел, оказался не настоящим либералом, а оборотнем в галстуке".

"Оборотень в галстуке"? Глубоко. Еще помню: "Интеллигент в маминой кофте"

Простите Владимир, я как-то не понял, что общего между Я. Кротовым и либерализмом? Он что, тоже имеет какое-то отношение к Liberal International?
«Какой-то ясно оформленной доктрины либерализма не существует. Каждый вкладывает в это слово все, что заблагорассудится». Я думаю вы несколько поторопились с таким категорическим утверждением. Мы знаем, что есть классический либералим и знаем его краеугольные положения. Мы, так же знаем, что есть социальный либерализм и знаем, что его краеугольные положения весьма отличаются от классических, если не сказать больше.
«Но чаще всего речь идет о той разновидности, которая была выдвинута в противовес большевизму». Если в предыдущем случае можно и поспорить, то в данном, я подозреваю, вы не правы на все сто. Если и говорить о каком-то «выдвижении», то это произошло в 1947 году после подписания Оксфордского Манифеста. Поздновато для противовеса большевизму. Социальный либерализм это раковая опухоль на идеях классического либерализма. Первые метастазы стали появляться в начале 20-х годов прошлого столетия, акомпонируя лоббирование изменения иммиграционного законодательства в США. And here we are…
Count1/

Григоряну
Извинения - пропустил...
Я тут тёмный, и ничего про Якова Кротова не знаю, но определение выглядит всего лишь провокацией... Читать про "доктрину" нужно всё-таки у тех исторических деятелей, кому худо-бедно, но удалось либеральный проект сделать РЕАЛЬНОСТЬЮ, а не в спорах относительно дефиниций... Конечно, ничего не нужно просто так брать на веру, но понять "краеугольные камни" правового государства, значит понять, почему без них - ПРАВА не видать...

"В один ряд ставить: либерализм, свобода, свободный человек - искажать существо дела. Апостол Павел был свободный человек, святой Амвросий Оптинский. Но либералами они не были."
Очень хороший тезис для отдельного поста! Здесь вообще КОРЕНЬ находится? ВОПРОС О СВОБОДЕ. Что это такое?
Если под либералом понимать человека, для которого свобода - СВЕРХГЛУБОКОЕ понятие, а не "вседозволенность", то и тут не будет противоречий.
В моём представлении (правда, слова всегда очень бедны для выражения), БЫТЬ СВОБОДНЫМ - ЭТО БЫТЬ В ИСТИНЕ И С ИСТИНОЙ.
"Быть в истине" - наполниться её духом - ЛЮБОВЬЮ.
"Быть с истиной" - наполниться её пониманием - бесконечной разумностью и гармонией мира".
И то и другое, подразумевает БЕСКОНЕЧНОЕ движение к ней, ЖИВОСТЬ ума и сердца...
Чтобы не перегружать пост, дам вам ссылки на СВОЙ блог. http://blogs.mail.ru/mail/mp55/479C1FFFA8BF8F97.html
http://blogs.mail.ru/mail/mp55/E1BB7DDEBC4F355.html

Узнал, что аналитика армейской разведки США Брэдли Мэннинга арестовали за публикацию видеопленки ракетного удара американского вертолета. В этом эпизоде, происшедшем в Ираке в 2007 году, погибли два иракца, работавшие по контракту с информагентством Reuters. Сейчас Мэннинг находится в тюрьме.

Скандальная пленка, предоставленная Мэннингом, была выставлена на австралийском сайте Wikileaks.org, где время от времени размещается и другая секретная информация, например, о действительном кол-ве жертв среди мирного иракского населения. В результате владельца сайта
Джулиана Ассанжа обвинили в Швеции в изнасиловании. Обвинение очень быстро рассыпалось, но организаторы провокации не планировали сажать Ассанжа в тюрьму. Им было достаточно того, что подконтрольные правительству США СМИ получили теперь возможность писать: "Дополнительную скандальность действиям WikiLeaks придает личность Ассанжа, в отношении которого компетентные органы Швеции ведут следствие по подозрению в изнасиловании".

Очень хочется без взаимных обвинений и оскорблений (что к лично Вам не относится - тут на блоге другие "специалисты" в этой области) понять, что Вы противопоставляете либеральным ценностям? Понятно, что не большевизм. Но ЧТО - по сути?
Между прочим, приводя различного рода ужасающие факты из американской или европейской жизни (а у нас факты менее ужасны?), не совершаете ли Вы подмену? Стоит ли отождествлять западное общество с либерализмом как системой ценностей, систему ценностей - с конкретно-историческими ее проявлениями, а исторические проявления - с идеологическими (то есть теоретическими) обоснованиями?
Что касается определения свободы как вседозволенности, позволю себе не согласиться! Один мудрый философ определил человека как "точку сборки свободы и ответственности". А другой - великий, кстати - назвал это "неалиби-в- бытии". Человек - существо трагическое и противоречивое. И свобода - слишком сложное понятие, чтобы определить его в одной дефиниции.
Кстати, пост про Чубайса - мой.

Либерализм [лат. Liberalis — касающийся свободы] — система экономических и политических взглядов, выражавших интересы промышленной буржуазии в период её борьбы с феодально-крепостническим строем, в эпоху буржуазных революций; либерализм требовал конституции, ограничения абсолютной монархии парламентом, допущения буржуазии к участию в управлении государством, отмены сословных привилегий дворянства и духовенств. — Большой словарь иностранных слов в русском языке. М.: Юнвес, 1999 г.

Liberty (англ.) — 1) свобода; 2) вольность, бесцеремонность.

Либерализм — это бездумная уверенность многих людей в том, что если всем таким либералам-словоблудам дать право болтать, о чём угодно, то это позволит непрерывно находить решения имеющихся и также непрерывно возникающих в обществе проблем и общество будет благоденствовать немедленно после того, как либералы возьмут государственную власть в свои руки.

философская, политическая и экономическая теория, а также идеология, которая исходит из положения о том, что индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества и экономического порядка.

Приношу свои извинения человеку упомянувшего Фридриха Хайека. Оказалось, что это в первую очередь философ, а потом уже экономист. Много интересных мыслей. Сожалею о своей поспешности.
count1/

Про либерализм Щедрин хорошо высказывался..В премудром карасе,например..

пИскаре, типа ))

Свободы, в смысле - "вседозволенности" в России гораздо больше, чем в "цивилизованных" странах. Там люди прошли школу жизни гражданского общества, а не "общества", скреплённого лишь силой "вертикали".

Они сформировали не прописанную в законах культуру общения и взаимодействия, множество неформальных правил - "так принято, а так - неприлично"...
Критиковать "оплот либерализма" - США - не берусь хотя бы потому, что сам поступил "не патриотично" и отправил своих детей за океан - подальше от нашей "свободы" - там, где не надо, и несвободы - там, где она нужна. Проблем своих у них хватает, но... "нам бы их проблемы..."
Наша же проблема в том, что мы далеко не свободны КАК ЛЮДИ, и потому не можем слушать друг друга, договариваться, объединяться для какой-то общей цели. А потом жалуемся, что власть нас не слышит, «гнобит» и т.п. А чего бы ей не «гнобить», если оппозиция, на потеху власти, дерётся между собой: выясняя «кто самый большой патриот», «кто самый умный» и т.п.

count1:

"Простите Владимир, я как-то не понял, что общего между Я. Кротовым и либерализмом? Он что, тоже имеет какое-то отношение к Liberal International?"

Да, безусловно, я невольно наблюдаю за ним много лет, он всегда себя позиционировал, как своего рода духовник либерального движения. Именно потому его Олег Чуб и затащил сюда, представив чуть ли не как единственно христианина в России.

"Если и говорить о каком-то «выдвижении», то это произошло в 1947 году после подписания Оксфордского Манифеста. Поздновато для противовеса большевизму".

То есть вскоре после начала Холодной войны. Дело в том, что до войны, либерализм еще не определился с Советским Союзом - положительное это явление или отрицательное. Жертвы репрессий интересовали их не более, чем сегодня интересуют погибшие в Цхвинвале. Неприязнь у западной интеллегинеции к СССР до войны отстутствовала вовсе, она была скорее союзницей Сталина. Лишь после войны она осознала большевизм как угрозу, вызов для себя.

"Социальный либерализм это раковая опухоль на идеях классического либерализма".

Отчасти я согласен. Отчасти потому что "классический либерализм" - это понятие, безусловно, имеющее право на существование, но он имел несколько направлений иногда взаимоисключающих. Немыслимо, например, примирить либерализм Канта и Алексиса де Токвиля с либерализмом Вольтера и Робеспьера (который, между прочим, тоже считается либералом).

Безымянный:

"что Вы противопоставляете либеральным ценностям?"

Что касается ценностей классического либерализма, я принимаю их все. Но дело в том, что этих ценностей недостаточно для полноценного существования народов, они важны сами по себе, но когда оформляются в идеологию, мы получаем на выходе якобинский террор, эпоху Ельцина или государство Либерию, созданное американскими неграми - самое нищее и несчастное в мире.

Нельзя строить народы в соответствии с идеологией, любой - сколь бы замечательной она не была. Вы можете сказать, что либерализм как раз к этому и призывает. В теории. На практике - никогда. На практике вылазит если не Робеспьер, так Чубайс, сенатор Маккарти имеет право на существование (либералом он не был, но его руками, зажав носы, решили проблему), а расстрел Белого Дома - невысокая плата за свободу. На практике - женщина, согласно одному из либеральных догматов, имеет право на аборт, а ребенок, которого она носит, никаких прав не имеет. На практике либеральная общественность по сей день убеждена, что бомбардировки Сербии и Черногории носили гуманитарный
характер.

Либеральные идеи имею ценность, когда не враждую с традициями народов, и не пытаются их раздавить, объявив устаревшими, опасными, дикими, смешными. Когда они не объявляют, что католицизм в Италии должен иметь те же права, что и культ вуду, а любовь к любому Отечеству, кроме Соединенных Штатов, следствие воспаления мозгов.

"не совершаете ли Вы подмену? Стоит ли отождествлять западное общество с либерализмом как системой ценностей"

Отождествлять не стоит. Обратите внимание на мое недоумение:
"Леонид: Начнем, с того, что с вашей легкой руки все достижения западно-христианской цивилизации вдруг оказались приписаны либерализму". Далее я сказал о кайзеровской Германии, где имелось все, что сегодня приписывается либерализму. На Германии свет клином не сошелся, просто это пример, оказавшийся под рукой.

Я ни в коем случае не отождествляю либерализм и западно-христианскую цивилизацию с ее достижениями. Там также как и у нас существует множество направлений развития, иногда взаимоисключающих. В чем-то они преуспели, в чем-то провалились, а мы наоборот. Поэтому я говорю не о необходимости враждовать с Западом, не о необходимости нам подчиняться ему, или ему - нам, а о взаимном обмене.

"Один мудрый философ определил человека как "точку сборки свободы и ответственности""

Совершенно с этим согласен.

Кстати, пост про Чубайса - мой.

Алексиса де Токвиля

Патр

Леонид:

Начнем, с того, что с вашей легкой руки все достижения западно-христианской цивилизации вдруг оказались приписаны либерализму

Извиняюсь, там в конце строительный мусор, после слов: "Совершенно с этим согласен".

Относительно Чубайса я уже ответил.

Что касается рецепта, на какие ценности нужно опереться, я как бы отчасти ответил, но вообще это очень трудная тема. Дело не втом, что у меня нет представлений об этих ценностях. Сложность в переводе на язык форумных дискуссий. Я буду думать, как это сделать.

Пример с кайзеровской Германией весьма удачен. Действительно, немецкое общество того времени имело много признаков присущих либерализму - справедливый суд, многопартийный парламентаризм, свободная пресса и так далее. И результаты были вдохновляющие - лучшая в мире наука, рост уровня жизни... Не хватало нескольких деталей: сменяемости верховной власти и ее подконтрольности обществу. Итог общеизвестен: развязанная кайзером Вильгельмом на пару с его "венценосным братом" мировая война и потеря всего достигнутого.
Вот и еще одно принципиальное преимущество либерализма:либеральные демократии никогда не воюют между собой.

Зильбергу.
Леонид. Среди всяких "измов" либерализм, мне, конечно же, ближе...
Но, в качестве аксиомы я бы поставил всё же ЖИЗНЬ отдельного человека, его право на свободное РАЗВИТИЕ, а не абстракцию - политические концепции, даже самые "прогрессивные". А далее просто необходимо цементирующее общество СОГЛАСИЕ относительно этого. Если этого нет, то концепция становится не аксиомой, а пустышкой…

… Для понимания приведу крайний гипотетический вариант – введение либерализма в обществе каннибалов. Не нужно быть пророком, что такому обществу будет дан только один сигнал – сначала съесть вождя – у него ОСОБОЕ мясо, а потом «дружить» - создавать сообщества, но только для того, чтобы съесть других…

Про каннибалов - хороший пример. Беда только, что ЛЮБОЕ общество - это множество людей, которые "едят" ( не буквально, конечно ) друг друга, т.е. "отъедают" права друг друга. "Ваша свобода заканчивается там, где начинается моя". Звучит очень красиво, но... неисполнимо, т.к. деятельность людей в их общежитии, а стало быть, и их права и свободы перемешаны. Например, "голубки" или "нацики" хотят помаршировать по главной площади. А большинство населения против. Разрешать или нет? Кто решает, государство? На базе законов? Каких, в интересах большинства или меньшинства? Зильберг скажет ( уже сказал ), что демократия и либерализм - это исполнение интересов меньшинств, а мнением большинства можно пренебречь.

Надеждину
Борис. Увы, в этом вопросе я - не "либерал". Если я ОТВЕЧАЮ за жизнь какого-либо сообщества, то моя, хотя бы минимальная, задача - не дать людям "съесть" друг друга...

Главное - всегда ЖИЗНЬ, а не абстракции... Если нечто, претендующее на свободу самовыражения, разрушает (быстро или медленно) всё сообщество, или угрожает самому факту его существования, то ЗАКОН (табу) должен ЖЁСТКО пресекать это...

Элита же общества всегда должна быть на уровне (будь то жрецы, философы и т.п.), чтобы на каждом этапе МАКСИМАЛЬНО ТОЧНО определить - что СОЗДАЁТ развитие, а что ЕГО РАЗРУШАЕТ - отделить сорняк от культуры... И НЕ ПЕРЕПУТАТЬ!!!

Согласен по всем пунктам.

А как вы оцениваете ситуацию в нашем сообществе (я - о стране)? Может у вас есть мысли - чего и как РЕАЛЬНО улучшить в общественном "механизме" - отделить зёрна от плевел...

Если у вас есть претензии к власти, то можете ли подвергнуть реальному анализу её идеологию (И ПРАКТИКУ), - что там совсем "НЕ ТАК", а что так, но реализуется не верно. Представим на время, что беседуем с Сурковым и др., которые также претендуют на ТО, ЧТО ОНИ знают ЧТО делают, И ОНО ДЛЯ ПОЛЬЗЫ ВСЕЙ СТРАНЕ... Представим, хотя бы на время, что у людей наверху нет скрытых интересов, а они спят (то есть – НЕ СПЯТ!!!) и думают о благе страны…

осмелюсь оценить общество. опять таки не под одну гребёнку. просто проблемы в безнравственности и культуре, я бы сказал в мультикультуризме, столкновение православных с мусульманами за счёт сионистов. я не националист, не расист, я люблю людей, однако, я не люблю, когда скрывают очевидную войну. сионисты это зло и вы это понимаете.
ещё меня волнует наша история. путь скажут правду о сталине, что его убили (отравили), что ввс сша в 1950 году бомбили в 30 км от владивостока базу ссср и её 103 самолёта. что латвию построил русский князь ярослав мудрый и она ну никах не яляется колонией или окупированной ссср территорией. и многое другое.
когда знают правдивую историю люди они и живут по-другому, а когда одна сплошная ложь и заказная информация (деньги правят миром), тогда и нет дружбы, мира.
националтзировать банки, валюту, сырьё и т.д.
можно еще подумать. пока это зацените.

Сожалею, что с вопросом погорячился. Для этого понадобится отдельный пост.
Впрочем, рассуждения и будут означать что такое либерализм "вживую"...

Не понял, почему мультикультуризм и безнравственность для вас находятся "в одном флаконе". В любой конфессии есть неадекватные люди, всегда обвиняющие в СОБСТВЕННЫХ проблемах кого-нибудь. Так мы дойдём до того, что и в подъезде нагажено, и с соседом "попьяне" подрались, и многое-многое другое... - исключительно по вине сионистов. Где сионисты, а где "безнравственность"?.. Если они в загаженном подъезде поселились, то было бы любопытно взглянуть на сие аномальное явление. Можно сказать, архисенсация для ТВ и др. СМИ всего мира, а не только для какого-то региона... Или вы о глобальных международных проблемах?

Восстановить КОНКРЕТНУЮ историческую правду не берусь, - нет у меня РЕАЛЬНЫХ данных ни за, ни против. В принципе вы её уже "восстановили", - теоретически ваши слова сейчас могут увидеть ВСЕ жители Земли...
..."когда одна сплошная ложь и заказная информация (деньги правят миром), тогда и нет дружбы, мира" - сильно спорить не буду. Но если вы уже начали разоблачать ложь, то дело не безнадёжно...

"Национализировать банки, валюту, сырьё и т.д. можно еще подумать. пока это зацените."
Думать, вроде, уже и не надо. Ходил в советские школу и вуз, учил историю ВКП(б)-КПСС. Там многое описано...
А ведь крупнейшие банки и сегодня пока у государства: ВЭБ, сбербанк, ВТБ...
Сырье тоже сейчас государственное, а если чего не добирают от нефтяных и иных олигархов, так исключительно из-за "свойских" отношений вполне конкретных людей в госаппарате и этих самых олигархов...

Можно было бы создать вполне прозрачную систему рентных отношений между государством и недропользователями, но пока это либо кому-то КОНКРЕТНО не выгодно, либо ума не хватает, как это сделано во многих странах и очень хорошо пополняет бюджет...

Зильбергу.
О "средневековом невежестве" - с этим, пожалуй, стоить и согласиться... Приятно об этом поговорить, сидя в израильском кафе. Хотя сегодня любой человек волен выбирать: страдать "провинциальностью", или, используя "шустрый" интернет, общаться с любым человеком на Земле - не только слыша, но и видя его. Или пригласить на беседу ещё кого - "сообразить на троих"...

Извинения читающим за многочисленные "строительные" опечатки...

Леонид, прошу прощения, но я сознательно подвел вас к этому выводу. Отвечу в блоге.

А вот этот вопрос интересен на много больше, чем отвеченное умствование. Итак, в порядке бреда и не по порядку важности.
1. Валюта. Конвертация всех золотовалютных резервов в золото, платину, палладий и серебро. Т.к. МИРОВОЙ запас золота стоит меньше $300 миллиардов, то еще и останется для поддержания возможного торгового дефицита, которого сейчас, кстати нет. Т.о. валюта страны будет непоколебима, а золото, кстати, взлетит.
2. Введение монополии внешней торговли на биржевые товары: углеводороды, металлы, зерно. Биржевые товары продавать большого ума не надо, а налоговые художества олигархов исключит.
3. После решения внешних к вопросам внутренним. Понимая, что основные экономические вопросы россиян - это еда, жилье, коммуникации, медицина, образование и собственная безопастность, ОПРЕДЕЛИТЬ, сколько это удовольствие стоит, т.е. что есть и чего не хватает. Это самый сложный вопрос: может, даже Госплан восстановить ( шутка ). Госплан не Госплан, но ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО это определить можно: примерная стоимость еды, жилья, образования, медицины в общем-то известна. И вот тут дальше необходимо определить МИНИМУМ доходов человека, чтобы это покрыть. А дальше цель - сделать так, чтобы человек эти деньги смог заработать. Поскольку и еда, и жилье, и коммуникации - бизнес очень прибыльный, а сырье на местном рынке всяко меньше, чем зарубежом, то зарплата в этих отраслях все не съест. Т.е. останутся люди, которые даже после решения этих задач останутся свободными от работы, даже после всех других работ ( нефть, металлургия, химия, лес и т.д. ) А вот их занять через кредиты, но в рублях.
4. А вот когда коренные интересы россиян будут решены, т.е. внутренний рынок по основным нуждам будет сформирован можно будет думать и о излишествах: Сколково, например.

Опечатка: мировой запас золота - $1300 миллиардов.

Отвечать кратко затруднительно - всё равно будет "по верхам"...
1. Валюта. Драгметаллы и так реально закупают в кризис все страны, у кого есть какая-то свободная валюта. Да и частные инвесторы закупают уже тоннами... И придётся закупать по всё возрастающей цене из-за ажиотажного спроса. А потом - "на злате чахнуть"?..
2. Монополия внешней торговли сырьевыми товарами... Возможно, но однозначно не скажу - не владею КОНКРЕТНО вопросом, чтобы учесть все плюсы и минусы...
3. Основные экономические вопросы россиян... "Это самый сложный вопрос". С этим соглашусь... Только ГОСПЛАН тут вряд ли уже поможет, тогда надо вводить " военный коммунизм", и, соответственно, экономику сделать "смешанной" по стилю времён Сталина: часть - ГУЛАГ, часть по разнарядке по заводам и фабрикам, а крестьян лишить паспортов и ЗАСТАВИТЬ работать на земле и не рыпаться... А от всякого зарубежного "хлама" в виде компьютеров, телевизоров, мобильников и т.п., одежды, обуви и прочая и прочая - нужно будет отказаться. Деньги стране будут нужны для восстановления промышленности в условиях гораздо худших, чем в 30-е годы, когда природные ресурсы были относительно близки и доступны. Сегодня таковы практически близки к исчерпанию, и надо осваивать труднодоступные места, а это куда большИе затраты...
4. Список "излишеств" в виде огромных (десятки-сотни миллиардов) затрат на "непонятные" проекты довольно большой... Но тут ведь размах ГОСУДАРСТВЕННЫЙ, и делают его "государственные" люди...

1. "Над златом чахнуть?'' В общем да. Это лучше, чем "чахнуть'' над долларом. Золото за год дало рост 30% и до сих пор недоценено.
3. Ну не ГУЛАГ с "военным коммунизмом", но в одном Вы правы: "смешанная" экономика. ( У меня вертелось "земщина" и "опричнина" ). Только без принуждения. Формы: "нацпроекты" ( только не формальные, а вполне реальные ). Исполнители: "национальные корпорации" ( "чеболи" ). Присутствие в них государства на уровне совета директоров, покровительство государства ( особая юрисдикция, "крыша" со стороны государства ) и контроль со стороны только его. Добровольное вхождение в его акционеры ( коммерсы пойдут с удовольствием в любую тему, если там есть государство ) и свободный наем в него ( в условиях кризиса будет не трудно ). И самое главное, конкуренция: несколько корпораций по одному проекту. Кстати, результат не надо будет ждать ГОДАМИ. И пищевка, и жилье, и коммуникации, должны заработать максимум через год. Это "опричнина". Теперь "земщина". То, что мы имеем сейчас. Я что-то говорил об отмене компов, электроники и технологий? Да ради Бога, монополию внешней торговли я предлагаю ввести только ма экспорт и только на биржевые товары. Все остальное остается. Просто мое убеждение, что и электроника, и технологии лучше будут восприняты в сытом обществе. И на уровне сердца, и на уровне кошелька.

"Чеболей" - госкорпораций у нас и сейчас хватает. Что-то только не видно благоденствия. Или государство какое-то другое будет?
Искренне хочется понять, как же всё-таки задуманное работать будет... Если нет прописанной ТЕХНОЛОГИИ (конкретной формы и содержания), а есть лишь мечта, то она только таковой и останется.
Мне присылали ещё и разные проекты отмены денег. Там даже некая "технология" была: фракталы и т.п. Но, на мой взгляд, сие может РЕАЛЬНО работать только в неком виртуальном мире, или в воображении...

Госкорпорации, согласен, есть. Только все они МОНОПОЛИСТЫ. Никто не конкурирует с Роснано или с Газпромом. Я же предлагаю несколько госкорпораций по одному вопросу. Разведите их по округам или по областям - и пусть конкурируют. Кстати, эту схему, но на низком уровне можно сделать и в областях ( не федеральная корпорация, а республиканская ). Главное ведь что? Пищевка и недвижимость дают быструю отдачу, сбыт гарантированный И ( самое главное ) исключается коррупция.

А зачем госкорпорациям какая-то конкуренция, если деньги и так дают? А если деньгами распоряжаются одни те же государственные люди, то наличие двух-трёх и более компаний НИЧЕГО не решает. Кто платит (решает вопрос об оплате), тот и "танцует..."

Платит верховный правитель. И ему должна быть небезразлична судьба страны, а не возможность "попилить". Вы, кажется, когда задавали вопрос, допустили, что правители о стране все-таки думают.

Допускаю, только что-то цифры подводят: то дороги по стоимости такие, как будто серебряной плиткой покрыты, а не асфальтом; то трубопроводы по открытой местности стоят столько, что так они должны стоить, если всё время прокладывать их внутри горной породы...

Про закупку долларов пропустил... Вероятно, вы имеете в виду размещение стабфонда в бумагах США. Да-к поздно уже беспокоится - практически всё "съели", чтобы кризис нас СОВСЕМ не утопил... Если случится новая волна кризиса, то затыкать дырки будет уже НЕЧЕМ!

Не думаю, что съели. Думаю, кризис - "отмазка". Но даже если, "съели", то хоть бы мораторий на вывоз драгметаллов и редкозема ввели, как Китай ( привет, Норникель ).

Вот и сиди в своем кафе,и не мешай своей демагогией строит мне социализм,а то поедешь в Гулаг собирать подорожник)))

Либерализм, как и любое буржуазное философское течение, всегда все равно скатывался в фашизм или тоталитаризм (не как в СССР). Посмотрите на либеральную Германию! Там людей делят на категории, и если ты не родился немцем, ты - человек второго сорта! Зильбергу в Израиле может и хорошо, он все-таки еврей, а вот мы в России будем строить именно социализм как справедливое общество свободы для всех, а не для избранных. И делать это без советов из Тель-Авива! Согласны?

1. Советы можно выслушивать хоть из Тель-авива, хоть с Марса. Главное думать головой, следовать им или нет.
2. Если уж строить справедливое общество для всех, то нельзя людей отвергать из-за их национальности. Л. Зильберг может исповедовать убеждения, которые Вам ненавистны ( они мне самому ненавистны ), но боритесь с ними, а не с его национальностью.

Борис, а чем ИМЕННО вам ненавистны убеждения Зильберга? Что такого в них человеконенавистнического? Если вы, конечно, о человеке думаете...
Тут я подставлюсь вместо Зильберга. Я также сторонник СВОБОДЫ человека. Если я и критикую взгляды конкретных "либералов", то только за слишком абстрактный подход к жизни. Идея - всё, а реальность - "да тем хуже для неё".
Идею НЕЛЬЗЯ экспортировать просто так - без учёта реалий. В Америке тоже есть люди, которые это понимают. А свежий опыт Ирака и Афганистана только подкрепляет это понимание...
С другой стороны, я и за создание условий развития (результатом чего и будет свобода) ДЛЯ ВСЕХ, а не для небольшой кучки...

Я тоже за свободу, а кто не за нее? Но понимаете, МП, я убежден, что либерализм относится к свободе, как духовой оркестр к духовенству. А теперь по существу.
1. Полная непримиримость либералов к чужому мнению, что делает не менее тоталитарными, чем коммунисты и фашисты. Стоит только усомниться в их "аксиомах", как тебя обзовут "фашистом" или в лучшем случае "совком".
2. Прямое оскорбление отличных от них позиций на уровне штампов. Спроси либерала: "В какой стране ты живешь?". Ответ: "Эта страна, Эрэфия, "совок", Эсэсэрия". Вопрос: "Что для вас патриотизм?" Ответ: "Прибежище негодяя". Вопрос:"Вера в Бога?" Ответ:"Пережиток и мракобесие". Вопрос:"США?" Ответ: "Лидер всего свободного и цивилизованного мира" ( Т.е. остальной мир НЕсвободный и НЕцивилизованный ). И все с апломбов недоделанных интеллигентов: "Ведь это же всем известно!"
3. Ну и последнее, либерализм - это одна из теорий, в настоящее время практикой не подтвержденная. Прежде всего на Западе, кстати говоря. Так почему в России нужно ОПЯТЬ уложить жизнь в "прокрустово ложе" еще одной мертворожденной теории. Разве коммунизма не хватило?

Если полная непримиримость к чужому мнению, то где же тут либерал? Назвать-то себя можно и орлом, а быть "попкой" в клетке... Разговаривать же штампами можно обучить и птицу...

Штампы были и остаются не только в кухонных разговорах, но и в "большой" политике. Именно такие "либералы" и "прокакали" исторический шанс, а плоды их деятельности привели к тому, что их стали называть "либерастами".

В 90-х и я "баловался" политикой, пытался на "тусовках" в Москве как-то убедить демократов в необходимости создания ОБЩЕнационального проекта, а не выражать интересы только узкой группы. Тогда мне отвечали, что-то типа "У нас всё схвачено!" Увы, они сами оказались схвачены и выброшены из реальной политики...

Сейчас политикой почти не интересуюсь. Почти - иногда (раз в несколько месяцев) на меня что-то находит, и начинаю вставлять свои "копейки" в блогах...

Если вы в состоянии прочитать "много букоф-ф", то дам вам ссылку на своё старьё (доклад для "тусовки" 90-х). Хотя он и составляет примерно десятую часть от полного доклада...
http://blogs.mail.ru/mail/mp55/163945C806DCAEFE.html

Я то же "баловался" политикой, только чуть пораньше, в конце 80-х. За что мне сейчас ОЧЕНЬ стыдно. За то, что моя страна развалилась в том числе и из-за меня... Но мы не о нас, мы о Леониде. Бог бы с ним, что он либерал. Течений много. Не проблема. Вон на соседней ветке В. Шевченко говорит, что для нее либерализм - прекрасная, но мечта. МЕЧТАТЬ можно, сколько хочешь. Кто о либерализме, кто о коммунизме, кто о расово чистом обществе ( еврейском, немецком или русском ). Кому нравится Клава Шиффер, кому Эшли Джадд, а кому достаточно собственной Валюхи. Дело не в этом. дело в том, что либерализм Зильбрга - воинствующий, нетерпимый. А поскольку человек он не без талантов ( по моему, Владимир назвал его "революционным романтиком" ), то он очень опасен, т.к. способен увлечь за собой массу людей, которые не так умны, как он. Я вчера смотрел дилогию "Французская революция". Ах, как все красиво начиналось! И там прекрасно видно, как одно красивое, но неосторожное слово способно пролить реки крови. А вот этим Л.Зильберг грешит вовсю.

Да, всё начиналось в 80-х. Насчёт стыда - не знаю, а вот некая горечь от упущенного шанса есть. Хотя мы делали так, как понимали, и в реальной среде, - тогда разное всколыхнулось и вышло из кухонь... Чего теперь судить "задним умом"...
"Либерализм Зильберга - воинствующий, нетерпимый".
Видимо, я чего-то не знаю.
"Способен увлечь за собой массу людей" - где, в Израиле? (Шутка). В России это будет ОЧЕНЬ трудно, скорее камнями забросают... Люди ещё не забыли 90-е... Либералов отождествляют с теми, "растащил страну на кусочки", разорил, лишил трудовых накоплений на пенсию и прочая...

1. Заявить: "Мои убеждения - это аксиома" - это признак терпимости и уважения к чужому мнению?
2. Люди-то не забыли, а вот либералы даже и не вспоминали. Вон сколько либералов: Сорокин, Сажин, Бобраков... Не считая троллей: Безымянного, Помора, Проходящего мимо. Ведь эти люди действительно считают, что "Рашка" - это "отстой", что русский народ - это нецивилизованное быдло ( себя, любимых, они к быдлу не относят ).

Заявление про аксиому - простите ему. Молод ещё.
Нужно много знать, чтобы понять, что НИЧЕГО НЕ ЗНАЕШЬ! Сократ, будучи мудрейшим человеком эпохи, не кривил душой, не ёрничал этим высказыванием. Он дошёл до ПОНИМАНИЯ масштаба непознанного, по сравнению с которым всё ИМ познанное скукожилось в "сингулярную" точку...
- Стремиться быть признанным самым умным и правым - почти общая болезнь людей, ибо "Я" ещё не родилось, а "якалка" - иллюзия, требующая ПОСТОЯННОГО ВНЕШНЕГО признания.

Нужно много раз испытать состояние ВОСТОРГА от "внутреннего взрыва" очередного своего лопнувшего ПРЕДубеждения, и нового ОТКРЫТИЯ-ПОНИМАНИЯ-ЗНАНИЯ!!
И тогда будешь искать не поющих тебе дифирамбы, а ВСЁ БОЛЕЕ УМНЫХ собеседников-оппонентов, которые помогут ОСВОБОДИТЬСЯ от очередного убеждения-ЗАБЛУЖДЕНИЯ - тюрьмы сознания...

Виноват не "либеральный проект", а интерпретаторы с облегчённым представлением о нём. Поэтому ХОРОШИЙ ШАНС (!!) был упущен, а "проект" извращён в представлениях людей. Нужно ЧЕСТНО винить в проигрыше себя, а не искать виновных на стороне - то ли это - "бараны непонятливые", то ли - "губители свободы"...

Бог простит. Тем более по возрасту мы почти ровестники.

Поправка...
"Способен увлечь за собой массу людей" "Куда? В Израиль? - так точнее будет выглядеть то, что я хотел сказать...

Видите ли ли Олаф, таких "мы" у нас пара тысяч разновидностей, и каждый все собирается и собирается строить и построить что-то свое, а остальным рекомендует не лезть с советами. Вот Леонид дождется, когда вы Анталью уедете отдыхать, и объявит, что мы будем строить либерализм, и делать это без советов из Турции. И я даже не знаю, радоваться ли мне или огорчаться по поводу того, что никакого ...изма мы строить, на самом деле, не будем. Само все строится из того, что есть. А вот над тем, что каждый из нас есть - здесь и подумать есть над чем, и возможности что-то изменить безграничны.