Либеральная идеология - это прямое зеркало.

Точнее будет сказать, что либерализм наш - кисель. Как у Аверченко: "Бритва входила в кисель, легко разрезывала его, как и всякий кисель, и кисель снова сливался за ее спиной в одну тягучую, аморфную массу. Бритва может резать бумагу, дерево, тело, все твердое, все определенное - но киселя разрезать бритва не может"!

Вот есть у нас лютые враги либрализма, г-н Вологин, г-н Григорян. Подоплека их лютости проста как мычание - неконкурентноспособность. Пусти православие в свободное плавание среди других конфессий - рожки да ножки от него останутся. Оно у нас подперто государством, бандитами, тюрьмами (основной канал передачи с воли - тюремные молельни), воинскими частями, контрабандой, фашистами(которые в свою очередь, подперты черновыми и сурковыми), фээсбэшниками - со счету собьешься.
С Вологиным еще проще. Гуманитарная составляющая УГТУ - заповедник гоблинов, Вологин у них - властелин колец, но спрос на таких "гуманитариев" за пределами заповедника - величина отрицательная. Для обоих кривые зеркала -и особенность зрения и кормовая база, и несмотря на внешний антогонизм православия и сталинизма они непрерывно куют кадры друг для друга и служат друг другу воровской малиной, где можно пересидеть неблагоприятную "историческую формацию".

"Пусти православие в свободное плавание среди других конфессий..." и что? Конфессии потому и конфессии, что каждая плавает в РАЗНЫХ - свободных и несвободных - плаваниях по тысяче, полторы, две тысчи лет...

А знаешь ли, Василий, что такое либерализм? Обратимся к справочнику: "Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая теория, а также идеология, которая исходит из положения о том, что индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества и экономического порядка....Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью и свободой частного предпринимательства". Так записано в справочнике. В своё время либеральные течения сыграли революционную роль - убрали монархии. В современном мире во многих странах сегодня правит так называемая либеральная демократия. Отголоски её, считают некоторые, есть и у нас в России. А теперь я расскажу тебе, Василий, о либерализме с другой стороны. Либерал - он по сути антикоммунист (это видно даже по твоему отношению ко всему советскому, для тебя это наркотик, а наркотик разрушает здоровье). Известный либерал Жириновский так тот просто ненавидит коммунистов как Новодворская, готов, наверное, вешать их на фонарных столбах. Но вот незадача. Я спрашиваю либерала: а кого расстреливали прежде всего фашисты? Коммунистов и евреев. Что говорили фашисты в своей пропаганде? То, что они несут СВОБОДУ от большевистского ига. Значит в фашистской идеологии тоже присутствует антикоммунизм и мысль о Свободе. Итак, две идеологии: либерализм и фашизм несут одно и то же. Почему? Мжно конечно сказать, что фашисты вели ложную пропаганду, обманывали русских насчёт Свободы, а сами хотели их истребить. Но откуда появился сам фашизм? А появился он в свободной Италии (рядом с вольдумной Францией)!!! Вот это да! Не означает ли это, что либералальная демократия привела к гибели свыше 30 млн. человек на планете? А всё объясняется очень просто, Василий Сажин. Вчитайтесь ещё раз в определение либерализма и прочтите там главное: либерализм - идеология, основанная на частной собственности. Фашизм в Германии начинался с либеральной демократии. Людям так дали вкусить "свободу", так напоили их "демократией", что они готовы были руки целовать фюреру, а за всем за этим стояли только одни планы - как бы присвоить частную собственность там, в других странах. Сегодня Америка кичится тем, что она либеральна, памятник поставила на острове Либерти, а что она делает в других странах? Под прикрытием демократии и либерализма убивает людей, выкачивает нефть в Ираке и Афганистане для своего обогащения, заявляет претензии на мировое господство. Разве не похоже, Василий Сажин, на фашистскую Германию с её аппетитами? Так что, Василий, либерализм - это кривое зеркало, смотришься в него, ура! свобода слова, демократия, выборность, а внутри зеркала морда фашиста и расиста, убийцы и вора, так в основе этой идеологии лежат деньги, деньги и ещё раз деньги! Прибыль любой ценой - пусть даже через трупы детей, женщин и стариков. Вот он - либерализм изнутри! Тебе, Василий, Советская власть дала образование и мир завоевала для тебя, а ты лягаешь её как шакал с затуманенными мозгами, бьёшь советских людей с их идеологией так же, как это делал фашист во время войны. Может это и есть наркотическое опьянение? Но боюсь, ломки не будет.
Недавно мне так хотелось тебе помочь в связи с твоей трудной жизненной ситуацией. Помнишь, на Центральном рынке? Знал бы я, руки б тебе не подал!

Как же я забыл господина Вербина. Вот и еще один. Но он, кстати, честнее всех, может иногда и правду сдуру сказать.
Это правда, что фашизм можно разглядеть в зеркале (прямом) либерализма. Там все можно разглядеть и коммунизм в том числе. Просто он отражает всю противоречивость человеческой натуры. Либерализм - естественное состояние человечества и он болеет всеми его болезнями - фашизмом, сталинизмом, государственным православием, монополизмом, стяжательством: всем. Но он выздоравливает. А есть люди, привыкшие жить при температуре 40. Когда становиться 36.6, им плохо, мерзнут они и куксятся. Есть еще много дурачков в майках СССР и в эсэсовских фуражках, они не знают, что такое болеть и хотят попробовать. Беда с ними со всеми. Не дают России выздороветь.

Спорили о либерализме и о фашиземе, а померли от гриппа... милллионов так 500...

Я вдруг понял, почему ник - "Марат". Сначала думал, в честь радикального деятеля Великой Французской революции Жан Поль Марата. А теперь, думаю, "Марат" от слова "марать" - марать всё доброе, хорошее и вечное. Ведь "чистой" Свободы не бывает: у богатых она одна, а у неимущих другая. Но, увы, согласно определения, вторая половина не либералы, так у них нет частной собственности на средства производства, у них отняли всё - землю, нефть и газ, заводы, фабрики, оставили одни цепи. Наоборот, либерализм всё больше заболевает, именно на этой идеологии экономика стран впала в мировой кризис (не видеть этого может только слепой человек) -скоро наступит и клиническая смерть.

Зовут меня так - МАРАТ. Ники - это у Ильича вашего.

Марат,бросьте))Православие выжило и будут выживать в условиях лютейших гонений.Кроме того,пора уже кричать об обязанностях,а о правах подождать,сколько можно

Пропаганде в советское время не верил практически никто. Даже сейяас, она значительно эффективнее. Какой она была в 90-е, можно судить по Марату, который до сих пор убежден, что в октябре 93-го к власти рвались красно-коричневые, и не знает, что погибло не менее тысячи человек, как погибло, что это за люди. О пропаганде западной можно судить по тому же Марату, уверенному, что это Россия напала на Грузию в 2008, а не грузины начали мочить российских миротворцев и утюжить Цхинвал. Еще бы. Показывают на западе бомбардировку грузинами Цхинвали и говорят, что это русские бомбят Гори. Попытки двух осетинок на Фокс сказать, что Грузия напала мгновенно пресекают. И никто никогда не опровергнет, не объяснит. Кроме масенькой газетенки, которую читают сто человек. Я смотрел си-эн-эн, евронньюс в разных острых ситуациях, например выборы на Украине 2004. Это куда эффективнее, чем советская пропаганда, хотя столь же лживо.

Во Франции была демократия, не путать с либерализмом. Впрочем, хотите путайте. Так вот о Франции, там было в несколко раз больше полицейских на тысячу населения чем в Росийской империи. И всякого рода демонстрации и протесты скажем во время войны растреливались безжалостно, и типа все нормально. А с кого спросить? Кто помнит какая партия растреливала там-то и там-то. А у нас до сих пор орут про Николая Кровавого, хотя именно во время Русско-Японской войны войны поперли на резиденцию требуя освободить всех террористов. И до сих пор кричат о Николе Кровавом. Во Франции, Штатах в то время порезали бы из пулеметов, и на утро забыли.

Тем не менее демократия. Вы сами предложили пример Франции. Которую немцы завоевали за несколько недель в 1940. Англо-французская армия рассыпалась как картонная, хотя была лучше вооружена, мощнее немецкой. Но несколько демократических правительств подряд энергично уничтожали ее дух. Вот вам и победа либерализма. И хрен вам с кисточкой, что кто-либо ее освободил, не разрушь тоталитарный СССР гитлеровскую машину. Англо-американцы в 44-м едва не вылетели с континета, хотя против них в наступление были брошены немногочисленные третьесортные части - старые учителя в очках с сантиметровыми стеклами, пацаны и т.д. Представьте на мгновение, что СССР в тот момент выходит из войны, и немцы перебрасывают уничтоженную, перемолотую на 9\10, но все еще боеспособную армию на Запад. У англо-американцев не осталось бы ни шанса. Повторяю, это выводы сделанные на основе анализа немецкого наступления в Арденнах,которое велось слабейшими силами против мощнейших. И что в итоге. Западная пропаганда утверждает, что именно союзники выиграли эту войну. А СССР то ли помогал мало-мало, то ли в ногах мешался.

А как иначе? Как иначе доказать, что либерализм эффективнее, что не облажался по полной? Только про ленд-лиз и прочее не надо пожалуйста, это была важная прибавка, сэкономившая немало жизней, но не она выиграла войну.

Почему либерализм оказался по большому счету неэффективен во вторую мировую. Потому что это идеолгогия эгоизма. Она работает в экономике, в мирное время, но там где нужна самоотверженность - работать перестает.

Марат: А что вам ответить на клевету? Да ничего не отвечу. Не заслужили.

Вы свои данные на помойке собираете, спорить в такой ситуации не о чем. Передачу - не то что не прерывали, ее продлили, но в российском исполнении смонтировали кашель, прерывание и прочее. Цифры у вас от Сажи Умалатовой, ну это даже не Геббельс, простите. И все остальное в том же духе, для "внутреннего потребления". Потребляйте.

Кто заварил кашель ?



Среди всех исторических аналогий к российско-грузинскому блицкригу самой точной мне представляется Зимняя война, или финская, как называют ее в России. Тогда, в ноябре 1939 года, формальным поводом для вторжения Красной Армии в Финляндию тоже стал обстрел советской территории финской артиллерией.
Стоит ли говорить, что инцидент произошел ровно тогда, когда в Генштабе РККА был готов оперативный план кампании, войска, которым надлежало в ней участвовать, заняли исходные позиции, а советская печать увенчала обработку общественного мнения статьей в "Правде" под заголовком "Шут гороховый на посту премьера". Обстрел был провокацией – огонь велся с советской же территории. Но тщетно финская сторона предлагала провести совместное расследование. У Москвы были другие планы. Ей был нужен casus belli. В обозе наступавших войск ехало правительство будущей Финляндии во главе с большевиком Отто Куусиненом.

За развязывание Зимней войны Советский Союз выгнали из Лиги Наций.

Когда в ночь с 7 на 8 августа в Нью-Йорке на чрезвычайное заседание для обсуждения кризиса собрался Совет Безопасности ООН и российский постпред Виталий Чуркин нарисовал апокалиптическую картину грузинской агрессии ("Ведется массированный артиллерийский обстрел мирного населения, стариков и детей из систем залпового огня "Град", а также орудий и крупнокалиберных минометов. В центре столицы Южной Осетии рвутся снаряды, десятки домов охвачены пламенем..."), посол Грузии в ООН Ираклий Аласания ответил подробным перечнем провокаций южноосетинской стороны, предшествовавших открытой фазе вооруженного конфликта. В этом перечне есть и обстрелы грузинских деревень на территории Южной Осетии, и гибель мирных жителей.

Спустя два дня заместители генерального секретаря ООН Линн Пэскоу и Эдмон Мюле, ссылаясь на собственные источники, в основном подтвердили информацию Аласании, и Чуркину пришлось обвинить Секретариат ООН в необъективности. Я не могу знать, в какой мере сам российский постпред доверял сведениям, которые оглашал перед международным синклитом. Допускаю, что Минобороны обманывало МИД точно так же, как и весь мир. Не исключаю даже, что эти сводки из района боевых действий с указанием потерь были составлены заранее. Факт тот, что синклит поверил не им, а наблюдателям ООН. Хорошо еще что Чуркин не стал рассказывать про украинских, африканских и прибалтийских наемников, которые якобы бесчинствовали в Цхинвали!

Россия еще ни разу не воевала в условиях полностью открытого глобального информационного пространства. Во вторую чеченскую уже не существовало независимого телевидения и еще не было в каждом кармане по мобильнику, способному снимать видео со звуком и посылать файл в любую ячейку сот всемирного улья. Фальсифицировать информацию стало не просто трудно, а невозможно. Мелкие противоречия лезут изо всех щелей. Они обнаруживаются даже в репортажах лояльных журналистов: вдруг оказывается, что грузинские "Грады" обстреливали Цхинвали с севера, хотя к северу от города никаких грузинских "Градов" не было, зато были российские. Функцию, от исполнения которой отказались государственные телекомпании, – информировать – взяли на себя блоггеры: они корпят, вылавливая из сети и складывая кусочки паззла, восстанавливают реальную картину.

На Совете Безопасности Россию не поддержал никто – ни Китай, ни Вьетнам, ни Буркина-Фасо, ни Ливия. Такого афронта она наверняка не ожидала. Трудно поверить, что полная изоляция входила в планы Москвы. Но надо же как-то объяснить собственным гражданам, отчего гуманная "миротворческая операция" не снискала поддержки ни одной приличной страны, а из неприличных – только Кубы. У московского агитпропа ответ на этот вопрос не меняется десятилетиями: все это гнусные козни империалистов, оболванивающих свое население отчаянной клеветой на светоч всего прогрессивного человечества и мечтающих о его расчленении. Теперь к расчлененке вместо "зоологического антикоммунизма" добавляется "патологическая русофобия".

Населению надлежало продемонстрировать примеры этих злобных происков. Примеры явились, но оказались какими-то странными: закадровый голос рассказывает о том, как душат голос правды на американском телевидении, а на экране в мелкой нарезке мелькают то Сергей Иванов, то Дмитрий Песков, дающие интервью в прямом эфире этому самому телевидению. Но самым анекдотическим получился сюжет с юной осетинкой, слова которой интервьюер канала Fox News будто бы стал заглушать кашлем, когда понял, что она говорит не то, что ему хочется.

Пришлось найти оригинал этого сюжета. 12-летняя калифорнийка была в Цхинвали на каникулах у родственников и наблюдала своими глазами начало обстрела города. Родственникам удалось сразу же увезти ее из Южной Осетии и отправить в Москву, откуда она благополучно долетела до Сан-Франциско. Об этом она и рассказала ведущему программы FOX News. Рядом с девочкой сидела ее тетя, которая сделала политическое заявление: мол, во всем виноват Саакашвили. И добавила: "Что, небось не нравится такое слушать?» Здесь ведущий прервался на рекламу. Время программы истекло, но, чтобы не создалось впечатления, что тетушку оборвали на полуслове, после рекламного блока гостья все же получила еще 50 секунд для завершающей сентенции и повторила, что главный злодей – Саакашвили.

Кашель ведущего, как я и предполагал, оказался остроумной находкой режиссера российской версии. А без кашля сюжет приобретал смысл ровно противоположный тому, какой пытались ему придать в Москве: FOX News дает слово людям, выражающим пророссийскую точку зрения. Пример интересен еще и тем, что демонстрирует степень зомбированности самих производителей такой продукции: они уже положительно не отличают белое от черного, не воспринимают окружающую действительность в рамках здравого смысла.

Совершенно непонятно, для чего американцам сфабрикованная картина этой войны. Они хотят разобраться, увидеть правдивую картину, чтобы принять политические решения, которые будут способствовать смягчению конфликта. Решения, принятые на основании ложной картины, будут плохими решениями. Но у российских телевизионщиков ум за разум зашел.

Огромная масса – аудитория российского телевидения – такой картинкой вполне довольна. Думать ей давно уже неохота. Никаких логических противоречий она видит. Доискиваться правды – для чего? Она горячо одобряет и гневно клеймит. "Агрессивно-послушное большинство" вернулось. Это и есть главное достижение эпохи Путина.

Владимир Абаринов

Мое страстное высказывание в поддержку либерализма было может быть слишком патетичным и эмоциональным, но это был полемический ответ Вологину. Частично соглашусь с Александром Вербиным в том, что либерал -- это антикоммунист. Но не все и не всегда. А почему? Потому что существовал в СССР режим, в частности Сталина, режим жесточайший. Вызвано это было объективными или нет причинами, это другой вопрос. Но какой был, такой был. Думаю, пройдет какое-то время и либерал перестанет быть антикоммунистом, конечно при условии, если компартия в свою очередь начнет ( уже начинает) дрейф в сторону демократии.
Жириновский -- никакой не либерал, одна только фальшивая вывеска. Новодворская своими затейливыми словесными выкрутасами скорее компрометирует идеологию, чем работает на нее.
Не соглашусь, что фашизм в Германии начался с либеральной демократии. Ее тогда там не было, как не было в России 1990-е годы демократии. Была оттепель, там и тут. Примерно то же самое, если в январе, в разгар зимы потепление до плюс 20 градусов. Это не лето, а неизвестно что. Все стали бы проклинать погоду, бога и всех кого можно.
Почему пришел фашизм в Германию? Один из комментаторов сайта пишет про кисель. Он прав отчасти, но не это главное. Главное в том, что Веймарская республика, существовавшая тогда в Германии, была изначально НЕЛЕГИТИМНА. Нелегитимна в глазах немецкого народа. Потому что Веймарская республика была навязана странами-победительницами в Первой мировой войне. Весь период между двумя войнами общество жило жаждой реванша. Оно было готово на любые жертвы только ради того, чтобы отомстить за унижения. Ко двору пришелся как нельзя кстати Адольф Гитлер, который лучше всех тогда чувствовал настроения масс, глубже всех заглядывал в душу обиженного обывателя. И вот результат!
Спрашивается, при чем здесь либерализм. Я думаю, ни при чем. То, что немецкий народ может быть не в полной мере был готов к нему, это пустяк. Приспособились бы со временем.
Власть только тогда власть, когда легитимна. Если она без этого, стержневого фундамента, то рассыпается одним щелчком пальца, как это произошло с Веймарской республикой.
Да, фашисты убивали коммунистов. Это так. Но коммунисты в конце концов должок-то вернули. Это несовместимые идеологии, одна держится на расовом превосходстве, другая на абсолютизации классовой борьбы. Как говорится, нет точек общего соприкосновения, кроме идеи и практики тотального контроля над обществом.
Советских людей я не бил. Я сам советский, вырос и сформировался в СССР. Признаю, что в советской системе были не только минусы, но и плюсы. Но факт есть факт. Советская власть рухнула. И ее, как мертвого льва кто больше всех пинал? Те, кто были членами КПСС. С такой истовостью сжигали партбилеты перед телекамерами. Мне лично это не нравилось. Советская власть рухнула. потму что оказалась нежизнеспособной. Значит не было в ней той силы, как говорит персонаж одного фильма, того стержня. Если бы все это было, сейчас бы все по прежнему пели дифирамбы: Слава КПСС! Поэтому надо обсуждать эту проблему и постараться найти правильный диагноз. Без пропагандистских штампов вроде того, что кто-то один перевертыш пролез в верхушку партии и протащил туда таких же перевертышей. В любом случае это свидетельство неэффективности системы.
Я прежде всего стараюсь понять объективные причины политических процессов. а не лягать кого-то и гадить кому-то.

Если Василий Сажин имеет ввиду компартию - КПРФ, которая "дрейфует" в сторону либерализма, то он прав (читайте в моём блоге статью "Похоронная команда"). Правда других компартий скорее всего Василий Сажин и не знает. Советская власть рухнула в результате проигрыша СССР в новой необъявленной информационной войне. Хотя опять же Василий Сажин вероятно не знает, что примерно треть человечества живёт всё ещё при социализме. И мало того в настоящее время США просто "стонут" от преобладания экономики социалистического Китая. Там всё еще у руля компартия. Значит жизнеспособен социализм и жизнеспособна коммунистическая идеология! Вот и весь диагноз. А зигзаги в истории бывают. Интересно было бы посмотреть, как вернулась бы сейчас Советская власть, и как многие государственные деятели и всякого рода интеллегенция ( в том числе и журналисты типа Василия Сажина) вдруг стали бы петь ей диферамбы и говорить, что они были не правы (даже может партбилеты от пыли отряхнули). Вот была бы потеха! А эти люди могут, так же как тогда "перекрашивались", та к и взад могут, как хамелеоны. Но трезво оченивая сегодняшнюю ситуацию в России, думаю, что это не скоро случится (много дерьма засело в голове после обработки мозгов), да и слаба сейчас руководящая роль партии. А вот в другом месте ("слабом звене империализма") может и буря грянуть, например, в Греции. Там на улицы городов выходят не десятки коммунистов, а сотни тысяч. Или во Франции, где на улицы городов выходят сейчас миллионы, несогласные с Николя Саркази. История помнит, как там во Франции головы летели под ножом гильотины. Василий Сажин, хоть ты и называешь себя "советским", ты уже далеко не советский. Разве советский человек может сказать, что коммунисты какой-то "должок" вернули фашистам. Этих зверей сюда никто не звал, они пришли парабощать наш народ и получили заслуженную кару, а не "должок". Да и внутри Германии находились настоящие борцы, которые боролись против фашизма и погибали в неравной схватке. Один из таких Эрнст Тельман, в честь которого был назван мой отец моими дедушкой и бабушкой. Мой отец Эрнст Вербин был советским человеком, так как тоже, как и я, не любил "партбилетчиков" от КПСС, которые зажрались и стали так далеки от народа, что потом им не трудно было и "перекраситься" - что и случилось. Они предали Советскую Родину, как предавали такие же отморозки во время войны. Только тогда разговор был короткий. А сейчас они ходят вокруг, сидят во власти, занимаются бизнесом, а интеллегенция поёт им диферамбы. Я благодарен своему отцу, что научил меня разбираться в людях и говорить правду.

Но он был весьма добродушный и "философский" человек.

Заклинания о том, чтобы вернулась Советская власть напоминают скорее спиритический сеанс. Нужно ли пытаться вызвать сюда дух давно умершего политического режима? Признаю, что не все там было плохо. Признаю, что был неправ, когда говорил о "должке" фашистам. Это в пылу полемики, отвечая на вопрос. Но считать меня пещерным антикоммунистом неправильно. Я сам был возмущен расстрелом Белого дома и фактической фальсификацией результатов выборов 1996 года( самое смешное это признали некоторые демократы, а не сами коммунисты). Я за то, что памятник Ленину в нашем городе оставался. Ленин мало чем отличался от своих современников, разве что тем, что умел рассчитавать на два-три хода дальше (жаль, что не на семьдесят). Поэтому этот памятник лучше всего назвать памятником Несбывшихся надежд.
Но что меня поражает в некоторых нынешних коммунистах, так это идейность, которая в корне не отвечает адекватности времени и носит временами чрезмерный характер.
Вербин пишет, что как только вернется Советская власть, все хамелеоны обратно перекрасятся, понятно, в красный цвет, отряхнут от пыли партбилеты (а как быть тем, кто успел сжечь?) и начнут петь дифирамбы (дифирамбы, а не диферамбы) славной коммунистической партии. Не сомневаюсь, что таких людей найдется немало. Но я-то тут причем? В КПСС не состоял. В октябрятах и пионерах был, признаю такой грех, иначе было нельзя, всех скопом записывали. А в комсомольцах числился ... представьте себе, один месяц. Перед дембелем кто-то из военных чинов узнал, что в полку имеется десяток нечленов ВЛКСМ. Это непорядок. И потребовал исправить положение, назревала проверка со штаба армии. Всех нас собрали, дали одну парадку, которую надевали по очереди для фотографии. И раздали билеты. Никаких собраний, заседаний, воспитательных действий или еще что-то подобное не было. Заплатил 20 галлеров (по советски 2 копейки), служил в Чехословакии.
Не понимаю, в чем меня обвиняет Вербин? Может быть не понравилась фраза: кайфовали 70 лет. Я не говорил про ратный труд миллионов, не касался темы великих строек, заводов, фабрик, пароходов. Абсолютно не порочил борьбу советского народа в войне с фашизмом.
Я говорил только об идеологии. Вот в этой части бытия кайф имел место. Как же не кайфовать было от программы "Время". когда показывали сплошные победы на всех фронтах: на колхозных полях, сталелитейных цехах. Я не оскорблял людей, я оскорблял тупых пропагандистов.
Вообще, все идеология включают в себя дурманящую компоненту. В том числе и может быть либеральная тоже, но в меньшей степени. Потому что цель идеологии, как и наркотиков,-- создать у человека иллюзию благополучия и успеха. Идеологию я бы назвал политической религией, а религия, по мнению коммунистов, в том числе Вербина, это "опиум для народа". Какие еще доказательства привести?
Может мне надо было написать: учение Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина всесильно, потому что оно верно? Так что ли? Если бы это было так, то сайт "Семь на семь" не существовал бы в принципе, а Александр Вербин был бы уже если не членом Политбюро ЦК КПСС, то или кандидатом в члены или на худой конец первым секретарем обкома. И руки не подал бы не то что мне, а еще кое-кому. Хотя... чтобы попасть в Политбюро, надо обладать двумя ценными качествами: старостью и дряхлостью. Вербин пока еще не дошел до этой кондиции, но это дело наживное.

Побольше бы таких либералов, как Вы, было бы меньше противников либерализма. Лично с Вами я не имею чести быть знакомым, но с удовольствием познакомился бы. Как оппонент вы производите очень хорошее впечатление своей страстностью души, яркостью стиля и изящностью аргументации. Но я позволю себе остаться при своём мнении, что либерализм - это не столько хорошо или плохо, сколько не для всех. И не то чтобы до него не доросли, просто традиции у народов разные и либерализм для некоторых (причём, очень и очень многих) может оказаться разрушительным. Вот поробуйте самые прекрасные и бесспорные ценности лиьберализма внедрить в Чечне, Киргизии или на той же Украине? мы же видим, что произойдёт в этом случае. А верховенсто свободы - это не только либеральный принцип.

Либерализм, он может и не для всех. Либерализация - движение в сторону либерализма, вот это точно для всех. А Вы, господин Вологин, все время зовете в гости к Сосо Джугашвили, а это совсем в другую сторону. Кстати, не будете ли Вы так добры напомнить, где это еще "верховенство свободы"?

Г-н Марат, в одном из комментарием Вы упрекнули меня во лжи. Я очень хочу, чтобы Вы указали в чём конкретно я заблуждаюсь до такой степени, что беззастенчиво лгу. Я готов учиться у любого, но убедительно прошу Вас, если Вы человек вменяемый, избегать оскорблений (как в ещё в одном Вашем комментарии), тем более, если Вы расчитываете на диалог.

В упомянутом Вами тексте неправдою является ВСЕ. Дискуссия в таком случае пойдет во всех направлениях сразу, а это контрпродуктивно. Приведу одну лишь цитату: "...Более того, история русского народа практически не знает конфликтов на межнациональной почве". Сопоставьте-ка это с текстом о черкесах.

Кавказская война - это политический, а не межнациональный конфликт. В случае политической лояльности представителя любой национальности он не испытывал никаких стестнений ни в чём. Достаточно посмотреть на национальный состав русской/российской правящей, художественной и научной элиты. Несмотря на ужасную войну, которую вела Россия на Северном Кавказе, элитнейшее позразделение русской армии - Собственный Его Императорского Величества Конвой на половину состоял из горцев Северного Кавказа, в том числе и из черкесов, и из мусульман Закавказья. Другую половину составляли кубанские и терские казаки. Можно вспомнить и историю Имама Шамиля, который как раз по национальному признаку не испытывал никаких притестнений. Так, что ели спорить по всем вопросам конрпродуктивно, хотя отчего же, смотря как спорить, то приведите хоть один пример дискриминации народа России именно по национальному признаку. Таких примеров нет. Есть как раз обратные.

От лукавого такие объяснения. Все конфликты имеют множественную подоплеку. Земли были нужны черкесские, а уж политика это или что другое? То, что за Россию и черкесы воевали - дело обычное. Индейцев тоже вытесняли индейскими, в основном, руками. Но наши обществоведы обожают пенять Америке. На Кавказе жили грузины, армяне, казаки - их не изгоняли. Черкесов - изгоняли и массово уничтожали, какое еще Вам нужно притеснение и дискриминация? И с какой стати черкесы должны были быть лояльными русским колонизаторам, отнимавшим у них земли? Вы о чем говорите? Об отсутствии расовых законов? Религиозной терпимости? Так и тут ничуть не бывало. За переход в другую веру из православия была смертная казнь, позже - тюрьма. Куча стеснений для инородцев и иноверцев. Даже для христиан-староверов. Вы вообще о чем?

Вы черкесские земли на карте Кавказа с лупой еле найдёте. Кому эти земли в России были нужны - там и сейчас черкесы живут. Черкесы, вернее те из них, притеснялись 1) поскольку воевали против России; 2) воюя против России, опирались на помощь Турции и Англии - злейших врагов России в 19 веке, т.е. были марионетками внтирусских сил; 3) никакого геноцида, т.е. уничтожения по национальному признаку, черкесов не было, была депортация не лояльных из них, причём туда, куда они сами захотели - в Турцию, где они подверглись этноциду, после чего стали возвращаться в Россию (к сожалению, не все). Судьба черкесов - это судьба маленького народа в условиях глобального конфликта. Разумеется, это не делает эту судьбу менее трагичной, но подобная практика, увы, была обычной в те времена. Кстати, пример индейцев подтверждает гуммансоть российской национальной политики, хотя бы потому, что по законам Российской империи даже не православные народы при вхождении в Россию, сохраняли своё право (до 17-го года в некоторых мусульманских регоинах действовали шариатские суды в отношении живущих там мусульман), социальную структуру (социальные слои, сложившиеся у разных народов сохранялись и интегрировались в общероссийскую социальную структуру, т.е., напрмер, горская аристократия и духовенство (мусульманское) получали такие же права, что и, соотвественно дворяне и духовенство в остальной России. Такой практики в отношении не титульной нации не было в то время ни в одной стране мира. Как можно усмотреть здесь расизм? Что же касается гонений на старообрядцев, то это уж точно не межнациональный конфликт, а их лидера - Аввакума - казнили не за то, что он был старообрядец, а за хулу на царя. К слову в нач 20 века все ограничения для старообрядцев были отменены. Да и Толстой не угодил в тюрьму публичную критику Церкви.

Черкесские народы проживали на ОГРОМНОЙ территории, они были БОЛЬШИМ народом, ни чьими марионетками они не были, это хорошо подтверждается провалом попыток взбунтовать их во время Крымской войны. Помощь получали, так и индейцы во многих случаях получали помощь, например, от французов - это ни о чем. Оставлять традиционные органы правосудия - обычная практика всех колонизаторов и в Индии и в Африке. Дворянские титулы инородцев были третьего сорта, зачастую они не давали прав даже на офицерские чины. "никакого геноцида, т.е. уничтожения по национальному признаку, черкесов не было" - подобных вещей вообще не было, вплоть до геноцида армян, но это была, говоря современным языком, колоссальных размеров этническая чистка с сотнями тысяч жертв. Толстой - ни к селу ни к городу. Я сказал о неравноправии конфессий, оно было вопиющим и в большинстве случаев не было устранено до конца империи.
Собственно, то, что сейчас происходит с мечетью в Сыктывкаре - позорный отголосок времен конфессионального всевластия обер-прокуроров Святейшего Синода.

Огромная территория проживания черкесов, даже с учётом их пастбищ, районов торговли и бандитских набегов - это величина весьма относительная. Да, она была огромна по сравнению с территорией совсем уж малых горских народов, но не по сравнению с тем, что имела Россия. То, что они не взбунтовались во время Крымской войны, как раз и говорит об отсутствии притеснений со стороны имперских властей и ух тем более этнических чисток (если таковые происходят - терять нечего, можно и побунтовать, тем более, что войну Россия проигрывала). О помощи горцам со стороны врагов России - это "ниочём" для тех, кто на стороне её врагов. Принятие такой помощи означает, что принимающие её оказываются заодно с одной из сторон конфликта со всеми вытекающими. Дворянские титулы инородцев не были титулами третьего сорта и давали право на любой чин "табели о рангах" - достаточно взглянуть на списки членов правительства России и высшие офицерские звания (вот фамилии некоторых русских генералов 19-20 вв.: Паулуччи, Лорис-Меликов, Багратион, Хан Нахичеванский, Гриппенберг, Каульбарс, Келлер, Витгефт, Кауфман, Юсупов, Сумаровков-Эльстон, Чичуа, Биллингтон, Ранненкампф и т.д.. Причём эти люди командовали дивизиями, корпусами и армиями и не чувствовали никакой «третьесортности», как и горцы - воины императорской гвардии. Аналогии, по крайней мере, системные, с другими странами вы привести не сможете, так что советую всё это назвать исключением и вновь произнести какую-нибудь антироссийскую фетву. Толстой - великий писатель, я думал Вы знаете. Вопиющее неравноправие конфессий выражалось например в том, что для солдат-мусульман были разработаны даже специальные награды абсолютно равновеликие общеимперским, но без христианской символики, что бы не оскорблять их рел. чувства или то, что к нач. 20 века Санкт-Петербург был единственной европейской столицей, в которой были храмы всех мировых религий и их более-менее значительных направлений. Но, по-вашему, это тоже исключение. То, что сейчас происходит с мечетью - это отголосок не Синодального периода истории РПЦ, закончившегося почти век назад (среди протестующих не все знают слово "Синод"), а сотен зверских терактов, совершенных и, как правило, религиозно обоснованных мусульманами, этнических чисток русских в мусульманских регионах, а также разгула этнической преступности, которая, впрочем, есть отголосок проклятого имперского прошлого. Вы как-то упомянули то, что вас кто-то зовёт к Сосо Джугошвили, я убеждён - это чересчур. Для вас более подходит слушание стонов Сосо Павлиашвили, ведь в его своеобразном пении такие как вы "знатоки" детской мифологии периода постмодерна, наверняка услышат милые и привычные стоны одного из угнетаемых народов проклятой империи. И зря вы так неуважительно об УГТУ, это хорошее место для повышения образования маратами.

То, что они не взбунтовались во время Крымской войны, когда внешние подстрекательства были максимальны, свидетельствует об их ничтожной роли в конфликте. Названные вами, главным образом немецкие фамилии, а таже разная мишурная туфта вроде исламской символики, не отменяют дичайших для 19-20 века стеснений - запрета на открытие для мусульман учебных заведений с преподаванием на национальных языках, только медресе с преподаванием на арабском, черты оседлости для миллионов российских евреев, каторга за выход из православия, нарушение всех договоров, когда первоначально, тем же крымским татарам сохраняли все привелегии, которые сжимались ,как шагреневая кожа,а закончилось все полным выселение из Крыма, если рассматривать российскую историю, как нечто целостное, Вы ведь любите апеллировать к сталинским временам.

Простор для вашей аргументации сжимается как шагреневая кожа. Медресе запрещали настолько, что в Срборной мечети Санкт-Петербурга (Кронверкский проспект, 7) практически напротив Зимнего Дворца (для справки, одна из царских резиденций и музей) действовало медресе с преподаванием и на арабском, и на татарском языках. До 17-го года также были медресе и в Казани, и в Уфе. В Средней Азии их было несколько (5-6, точно не помню, пишу по памяти). Фамилии действительно, в основном, немецкие, но ведь не только. Это те, что вспомнились сразу. Вы же утверждали, что не немцы или китайцы, а ИНОРОДЦЫ не имели реальных прав и не играли заметной роли. Но и немцы тоже инородцы, но ведь не были же гонимы. Но всем прекрасно известно, что такое положение было не только у немцев. Что же касается крымских татар, то из всех привелегий Империя их лишила одного, но для них самого главного - возможности грабить. Это России не смогли простить, от того и мелко гадили они России и в Крымскую войну, и в Великую Отечественную. И терпение лопнуло. Нечего было изображать из себя фашистскую подстилку. Зато сейчас в Крыму - крымскотатарские анклавы - рассадник криминала: все правильно, люди вернули себе утраченные права. Спасибо неверным за свободу и политкорректность.

То есть крымские татары - плохой народ, могут только грабить? То, что Вы называете "мелко гадить" - именуется национально -освободительным движением. Вы все время врете и передергиваете: я говорю: было запрещено светское образование на родных языках, вы мне тычите медресе. Что вы думаете о каторге за выход из православия - ведь такой мерзости не было нигде со времен инквизиции?

Крымскике татары - хороший народ, но грабить они могут. Именно грабежами они жили под турецким колпаком, пока Россия 1783 году не прекратила эту национальую традицию. Вот ведь как вам нарвится идея каторги за выход из православия, всё время напоминаете, словно смакуете. У нас свободная страна - можно получать удовольствие и так. Только какое это имеет отношение к межнациональной розни народов Россиии. Да и к тому же репрессии за религиозные взгляды увы нормальная практика практически для всех стран вполоть до к.18 - н. 19 вв. В России эта практика стала пересматриваться с сер. 19 века, а в 1905 г. и вовсе исчезла. Кстати, Вы пишете о временах инквизиции, которые закончились в 20-е годы 19 века - последнее аутодафе было в Валенсии в 1826 году. Но куда нам до них, в России вообще смертная казнь по приговору суда была отменена в сер. 18 века при Елизавете Петровне.

Опять неправда, сплошная неправда. Россия была позором Европы - только февральская революция отменила процентную норму, черту оседлости, запреты на профессии, в частности офицерские должности, для почти 7 миллионов российских евреев. Власти культивировали межнациональную рознь, что и привело к еврейским погромам. Есть еще масса примеров по другим народам, но смысл?
У нас разные цели. Вы считаете, что надо изо всех сил сохранять видимость гармонии и авось пронесет.
Я считаю, что шила в мешке не утаишь, нужно вытряхнуть до донышка этот затхлый мешок и двигаться дальше, а если кто-то после этого захочет пойти своим путем - ничего страшного.

"Опять неправда ...." - это, что ритуальный текст? Ну, ради Бога, у нас свободная страна. Слова (не скажу "суждение") "Россия была позором Европы..." это образец правды? Еврейские погромы были ответом на террор евреев-революционеров и власти как раз их пытались прекратить. Кроме того, почитайте "Манифест" царя от 17.10.1905 г. в котором говорится о даровании обществу гражданских свобод. Февральская революция ещё не случилась. К концу 16 года в действующей Русской Армии процент евреев-офицеров примерно равнялся проценту евреев в русском обществе. Или это тоже ложь? А не ложь это то, что работает на ваш истинный тезисо о России как позоре Европы. Может быть "шило" в "затхлом мешке" это ваша логика? Тогда это "шило" действительно нужно вытряхнуть. И массу чего по другим народам вы имеете ввиду? Фактов о черте оседлости, этнических чистках или погромах?

Врачи-евреи с высшим образованием производились в офицеры. Рядовой выслужиться не мог ни при каких обстоятельствах, а все другие народы имели эту возможность. Манифест не затронул черту оседлости. Говорить о том, что погромы были ответом на террор, а власти сдерживали... Власти направляли недовольство в сторону евреев, поддерживали экстремистские организации, при это "революционные евреи как раз не страдали, удар приходился по "традиционным". Погромов испугались, главным образом опять из-за Европы.

Кстати, сомнительно ваше утверждение о проценте евреев-офицеров. Профессия врача среди евреев была распространена, но не настолько. Призвано было 500 тысяч человек, произведено в офицеры ( за особые подвиги) всего несколько человек ( до февраля 1917). Откуда эта цифра?

Ольденбург "Царствование Императора Николая II".

По-моему, дискуссия начинает приобретать конструктивный характер. Если так, то каждый свой довод подкреплю соотвествующими ссылками в том числе дополню и по евреям-офицерам. Кстати, что касается воинских профессий, то действительно, более всего евреев было среди военных врачей (35-38% от призванных в армию), но были и в боевых частях (в артиллерии до 15%, в пехоте 8-10%). Были среди них и награждённые Георгиевскими крестами и именным оружием. Правда, в данный момент статистику привести не смогу. Под рукой только данные о Великой Отечественной.

Вот вам пример, бесприцедентного вероломства по отношению к лояльному народу - ограбление Эчмиадзина, святыни, которого были присвоены Синодом. Лояльность армян после этого была сильно поколеблена.

Об этом мало знаю, подскажите, что и где почитать.

Согласен с Вологиным в том, что в Чечне никакие либерализмы не приживутся. И в Киргизии тоже. Для этого нужна другая культура, другой менталитет. Это нарабатывается даже не десятками, а сотнями лет. Что касается Украины, то там процесс идет в правильном направлении. Углубляется демократизация, даже невзирая на приход к власти недемократичного Януковича. Неправильно считать, что если там в парламенте блокируют трибуну, дерутся, кидаются помидорами, происходит разложение государства. Нет. Это естественный этап на пути к либеральному обществу. На съездах КПСС никто же не хулиганил и чем это завершилось. Украине еще шагать и шагать, но они намного ближе к демократии, чем Россия.
Григорян пишет, что немцы в 40-м за несколько недель разбили демократическую Францию вместе с английскими войсками, хотя последние были лучше вооружены. И что в Арденнах 44-м та же история. Это так. Но здесь дело в том, что главный смысл создания и существования гитлеровского режима состоял только в одном: ведении тотальной войны, не жалея никого, захвате территорий. А у Англии и Франции цели были совсем другие. Колонии -- понятно, но чтобы отправлять миллионы своих людей в мясорубку, им было труднее, -- демократия, избиратель накажет. Общество стало уже другим. То, что с народом можно было делать раньше, теперь не проходит. Как говорится, дураков нет, надоело воевать.
Насчет фразы "либерализм идеология эгоизма". Эгоизм встречается везде. Альтруистом не каждый желает становится. Что, в тоталитарных странах нет эгоистов? Еще как есть. Я думаю, правильнее было бы сказать, либерализм -- идеология обывателей. А разве это плохо? Думаю, нет. Как говорит герой одного известного фильма, хорошо жить еще лучше.
Если кто-то возмутится сказанным мной, это в основном лицемеры и квасные патриоты, кричащие на митингах или в блогах, а сами с шиком ездящие в иномарках. Несчастен не тот народ, кто не имеет героев, а тот, кому срочно понадобились эти герои.
Вологин назвал меня либералом и пожелал, чтобы было меньше таких как я либералов. Я себя к либералам не отношу. Скорее к обывателям.
Насчет истребления горских народов. Если это было, если это признает даже наша историография, правда застенчиво и с недомолвками, то надо это признать, в первую очередь на государственном уровне.

Я написал, что ПОБОЛЬШЕ бы таких либералов, как Вы, было бы меньше противников либерализма. Более того, побольше бы таких людей, как Вы, было бы меньше плохого. Мне доставляет огоромное удовольствие вести диалог с таким человеком как Вы.

Вы здесь горячо спорите о горцах, крымских татарах. Достаточно посмотреть на карту истории России, чтобы увидеть, что вся территория за Кубанью закрыта надписью: черкесы (адыги). Потом над ними провели как теперь принято говорить, этническую чистку. Русскому правительству нужны были плодородные земли, а туземцы мешали. Есть хорошая американская пословица, если человек хочет убить собаку, объявляет ее бешеной. Это традиционный подход всех агрессивных режимов. Царский был даже хуже других. В 19-м веке такой метод решения национальных проблем как истребление целого народа стало выходить из моды. С индейцами это случилось значительно раньше.
Что сделали с крымскими татарами? До Крымской войны их было без малого три миллиона человек. После начали их вытеснять в Турцию. Как говорится, от греха подальше. Естественно, с негласного одобрения царизма, точнее с санкции. Видели в татарах "пятую колонну". Это происходило, если применить нынешнюю терминологию с вопиющими нарушениями. Для проформы царское правительство создало комиссию по преодолению перегибов, но только для проформы. И осталось крымских татар на своей родине 170 тысяч. Потом несколько войн, депортация, отказ в возвращении. Представьте, всем разрешили вернуться, чеченцам, ингушам, калмыкам, балкарцам, карачаевцам, но не крымским татарам. Почему? Земли уж очень в хорошем месте расположены. Где курорты, санатории, дачи высокопоставленных особ. Зачем спорить-то, зачем оправдывать то, что многие расценивают как геноцид? Если говорить об идеолгии (теме этой части журнала), то здесь перед нами предстает идеология государственного терроризма. А как еще назвать?

"Опять двадцать пять!" возможно, написал бы Ваш страстный однофамилец или просто "Сажин". Я дже уже писал об этом, не хочу повторяться. Хотя... ради Вас и могу. Но всё равно полемизировать с Вами - сплошное удовольствие. С уважением!

Для меня главное не столько полемика, сколько стремление находить аргументы и по возможности посильнее. На том и стою.

"Представьте, всем разрешили вернуться, чеченцам, ингушам, калмыкам, балкарцам, карачаевцам, но не крымским татарам. Почему?"

Не обладаете всей информацией. Потому что евреи хотели в Крыму сделать "землю обетованную", но не сложилось, Сталин не дал. Правда после того, как его отравили, Крым в 1954 году сразу передали Украине.

Василий, в одном из постов вы отметили, что " в 90-е годы в России не было демократии, была оттепель ..." Знаете, скажу я вам...демократии действительно не было, но и "оттепели" тоже. Если конечно вы не имеете в виду ту оттепель, после которой из под снега вытаивали ( да и сейчас иногда всё ещё продолжают вытаивать) зловещие "подснежники" - трупы, плоды бесконечных криминальных разборок. Не дай Бог нам опять такую "оттепель" (впрочем, ничего ещё не закончилось - с переменным успехом всё продолжается, пусть и с меньшей интенсивностью, но всё же...) Не стоит забывать, чей ставленник до сих пор у власти, хоть он немного и "перекрасился", но это всего лишь видимость. Куда "Титаник" плывёт, мы все чувствуем и даже видим. И когда был взят этот курс - тоже.

"Русскому правительству нужны были плодородные земли, а туземцы мешали".

Зачем вы выдумываете? То что произошло с черкесами - трагическая история, но домысливать, пожалуйста, не нужно. Правительству не нужны были земли черкесов, большая часть которых находилась в горах и ни для кого, кроме черкесов не представляла интереса. Наборот, правительство предлагало черкесам плодородные земли, причем, в значительном кол-ве, на равнине. Единственная причина выселения - смертельная усталость от столетней войны, которая вынуждала держать на Северном Кавказе значительную часть Русской армии. Кроме того, война эта обходилась очень дорого, составляла львиную часть расходов на армию. Переговоры о мире оказались бессмысленны, так как каждое черкесское племя отвечало только за себя, отказывалось запретить работорговлю, прекратить набеги и т.д. Это не снимает полностью вины с Русского правительства. Продуманной политики не было. Но это не значит, что можно вешать на него небывшие вины.

Исторически "зачищали" от коренных жителей Крым и известной целью создать на полуострове Еврейскую Советскую Социалистическую республику. Поэтому туда и "не могли" вернуться депортированные народы.

http://scepsis.ru/library/id_1632.html

на эту тему
http://www.proza.ru/2011/02/24/894