Марат Гельман: Художник никогда не будет на стороне государства

С продюсером и экс-галеристом Маратом Гельманом мы поговорили почти сразу после атаки представителей организации «Офицеры России» на Центр Братьев Люмьер, где проходила фотовыставка Джока Стёрджеса «Без смущения». Спустя пару дней было совершено нападение на фотовыставку в Сахаровском центре, где были представлены снимки с Юго-Востока Украины.

Члены различных патриотических организаций и группировок срывают выставки, нападают на художников и других представителей артистического сообщества уже не первый год. В чем отличие нынешних нападений? И что делать, если никаких отличий нет, и мы имеем дело с ситуацией затянувшегося кризиса отношений между представителями независимого искусства и организациями, представляющими интересы власти?

 

«Уже не такой страшной кажется идея о возобновлении цензуры»

— Поводом для нашего разговора стала попытка закрытия выставки в Центре Братьев Люмьер. Это далеко не первый случай, вы и сами много раз сталкивались с подобным. Замечаете ли вы какую-то тенденцию? Появились ли какие-то новые подходы в борьбе с независимым искусством?

— С моей точки зрения, ничего особенного не произошло, не было такого, чего не произошло бы раньше. «Наши» выступали против спектакля «Дети Розенталя» в Большом, перед театром спускали книги Сорокина в унитаз, в Русском музее сжигали картинки, я подарил им 50 работ. Я имею в виду, что эта гибридная война государства с искусством была и раньше. Гибридная в том смысле, что так же, как в Донецке и Луганске, государство выступает не от своего имени, а от имени общественности. Всем понятно, что и условные казаки, и «Наши», и другие подобные организации — это созданные администрацией президента структуры, которые просто выполняют не очень приличную грязную работу.

 

 

Первое, что замечу: общество уже как-то нормально относится к тому, что некие непонятные люди от его имени пытаются что-то судить-рядить, закрывать. Второе: уже не такой страшной кажется идея о возобновлении цензуры. Может, вместо казаков какие-нибудь люди с университетским образованием, наделенные полномочиями, начнут цензурировать выставки? Люди искусства уже не возмущаются сильно, и это воспринимается как еще один шаг к полной капитуляции. Кто-то думает, что его, может быть, не коснется. А у меня было восемь судов. Конечно, лучше всего, когда мракобесы подают в суд, потому что это правовой механизм. Мы все восемь судов выиграли. Были всякие срывы выставок. Часть художественной среды тогда говорила, что у Гельмана или других — в случае с выставкой «Осторожно — религия», у Ерофеева — в случае «Запретного искусства», конфликты, потому что они радикальные, а у нас не будет. На самом деле нельзя отгадать, что вызовет возмущение. Например, у «Синих носов» был «Кухонный супрематизм», причем он выставлялся в Третьяковке, они сделали такую реплику на выставку Малевича. Среди супрематических фигур основные — круг, квадрат и крест. Подали в суд на крест, якобы это издевательство над православным крестом.

Были ситуации очень смешные, когда, наоборот, такой ортодоксальный художник Гор Чахал ходит к священникам — приносит им картины и спрашивает благословения. Все равно на его работы подали в суд с претензией вроде «евреи нашего Христа сожгли». Кто-то сидит, рисует абстрактные картины и надеется, что его это не коснется. Но придут и скажут, например, что в абстрактных картинах зашифрованы фашистские свастики. Это общая ситуация, и то, что в художественной среде нет солидарности, — очень плохо. В стране столько всего происходит, что может показаться, нападение на выставки — не самое страшное, потерявши голову по волосам не плачут. Просто это нас лично касается, поэтому все так болезненно. А для общества в целом те выборы, которые сейчас были, наверное, гораздо хуже, чем история с выставкой.

 

«Церковь все же не едина»

— В 2004 году вы писали о ситуации с выставкой «Осторожно, религия». Тогда вы обращались к верующим, призывая их начать дискуссии не в залах суда, а на других площадках. Не кажется ли вам по прошествии 12 лет, что с вашей стороны это было некоторым прекраснодушием или даже наивностью? Незаметно, чтобы православные поддержали эту идею.

— Церковь все же не едина. Я общался с очень здравомыслящими церковными людьми, некоторые ко мне даже в Черногорию приезжали. Я бы так сказал: мой диалог с церковью происходит. Я сейчас в Черногории сделал четыре выставки в помещении церквей. Мне это интересно. И взгляд церковного человека на историю искусства, безусловно, другой. Но это не взгляд мракобесов, которые нам транслируют от имени патриархии. Наверное, надо просто перестать думать, что Российская православная церковь, эта иерархическая структура, представляет всех верующих или даже всех священников. Это не так. Могу сказать, что большое количество священников и воцерковленных людей не согласно с позицией патриархии. Из своей личной практики я знаю, что многие ведут себя совсем по-другому и в диалог вступают.

Очень важным моментом была ситуация с Pussy Riot, которая расколола верующее православное сообщество, как нам казалось единое, на два лагеря — религиозные и верующие. Первые — это те, кто защищал институт церкви и готов был нарушать ради этого все заповеди Христа, люди традиционно мыслящие, фундаменталисты, для них любое нарушение уклада жизни есть преступление. Вторые — это верующие, которые читают Евангелие и ходят в церковь за трансцендентным опытом, но православие для них — это, в первую очередь, учение, они верят в него, а не в то, что глава РПЦ всегда говорит правду или всегда прав.

Диалог состоялся. Но это моя ситуация, я хотел бы поделиться этим с обществом как некой радостью. К сожалению, не состоялось диалога с обществом. И дело тут не в моем прекраснодушии, а в том, что диалога уже не хотят обе стороны.

Я всегда говорю коллегам: у нас, конечно есть проблемы, но самое ужасное в том, что сейчас в России плохая демократия превратилась в хорошую диктатуру. Это накрыло все положительные вещи, мы добились культурного альянса, у нас были серьезные достижения по децентрализации культурной жизни. Все это было сметено тем политическим процессом, который, с моей точки зрения, начался с последним сроком Путина.

 

«Художник совершает насилие только над собой»

— К разговору об отношении власти к независимому искусству. Когда я смотрела фотографии с закрытия фотовыставки Джока Стёрджеса, меня не оставляло ощущение, что происходит своеобразный перфоманс. Речь идет о моменте, когда члены организации «Офицеры России», по-моему, больше смахивающие на каких-то недоэсесовцев, загородили вход на выставку. Можно вспомнить Энтео-Цорионова, громящего выставку Сидура. Это тоже выглядело как специальное шоу. Кажется, что представители окологосударственных структур начинают говорить с представителями независимого искусства на языке перфоманса. Они делают это осмысленно или на уровне бессознательного?

— Это скорее театральность. Есть такое русское понятие «ряженые». Ряженый отличается от художника. Я тоже сначала думал, что это такая декоративность. Но когда я был в Краснодаре, встречался там с вице-губернатором Ткачева, казачьим атаманом Долудой. И вот у него дома на стене вместо картин висят две нагайки. Я его спросил: что это, элемент декора? Я когда-то даже делал выставку «Конверсия», где сравнивал то, как люди собирают и вешают на стены оружие, потому что оно красиво. Оказалось, нет, большой нагайкой Долуда, по его признанию, «учит» жену, а маленькой — сына.

 

Большой нагайкой Долуда, по его признанию, «учит» жену, а маленькой — сына

 

Конечно, они ряженые, и мы все можем шутить над ними. Но в какой-то момент они могут оказаться приверженцами какого-нибудь традиционного культа избиения жен и так далее. Поэтому, если вам кажется, что что-то похоже на искусство, нужно напомнить себе о нескольких вещах.

 

 

Первое: художник совершает насилие только над собой. Всегда. Даже представители Венского акционизма не могли наносить увечья друг другу, только каждый сам себе.

Второе: это всегда выбор — ты на стороне слабого или сильного. Художник никогда не будет на стороне государства.

Еще раз говорю, что мы имеем дело с гибридными технологиями, это циничная подмена. Государство не хочет само преступать закон и делает это при помощи таких ребят. В общем, это все печальнее и серьезнее, чем кажется.

Сейчас в Европе многие удивляются: почему в России происходят такие неприятные вещи. Их удивляет не столько поведение власти, они видели многих диктаторов. Они удивлены тому, что люди поддерживают власть. А я отвечаю: чему вы удивляетесь, у вас в Германии с 1936 года происходило то же самое, может, это какие-то сходные процессы. Сначала насилие позволяется над какой-то маленькой группой, не вызывающей ни у кого симпатии. Например, кастрация людей с генетическими отклонениями. Потом взялись за цыган, потом еще за кого-то. Так и здесь решили, что современные художники — это люди с девиантным поведением, которые ни у кого не вызывают симпатии. Поэтому, возможно, насилие впервые будет именно здесь.

— Еще раз вернусь к выставке в Центре Братьев Люмьер. Джока Стёрджеса обвиняли чуть ли не в пропаганде педофилии. Это при том, что на выставке не было каких-то нескромных фотографий. Те, кто успел посетить выставку лично, говорят, что большинство фото выглядят совершенно невинными.

— Я знаю организаторов и то, что, когда делалась выставка, была большая цензура. Речь идет не о героях, которые идут на баррикаду. Организаторы отобрали самые невинные фотографии. Но дело не в этом. Что такое люди, наряжающиеся казаками или эти офицерские общества? Это группы молодых людей, которые общаются в основном друг с другом и мало — с противоположным полом, наверняка они и есть главные потребители порно. Это их сфера, они, можно сказать, эксперты в этом деле: они ****** [мастурбируют], живут в общагах офицерских, не имеют доступа к девушкам и так далее. В этом важный момент для понимания ситуации — дело не в том, какая выставка. Она может быть плохой, можно подать в суд и доказывать это. Но у нас порнография не находится вне закона. Для нее есть жесткие рамки, точно так же, как стриптиз-клубы существуют. Мы не считаем, что это хорошо, но это в рамках закона. Конечно, если под прикрытием стрип-клуба будет публичный дом, надо наказывать. Но туда как раз никто не придет, потому что там есть профессиональные охранники, можно получить. А в галереях охранников нет — там работают барышни, закончившие искусствоведческий факультет университета. Вот перед ними можно показывать свою маскулинность.

Я видел много жестких проектов в тех местах, где не могло быть детей. Девяносто процентов культуры сделано взрослыми людьми для взрослых людей с нормальной психикой. Есть закон, который запрещает фотографировать детей без согласия родителей. Но дело в том, что это российский закон. Если бы мы видели, что это какой-то российский фотограф нарушает закон с российскими детьми, тогда другое дело, но и для этого должна быть какая-то судебная процедура. Но здесь ничего этого не происходило. Извините, но если я в закрытой галерее с четко фиксированным возрастным цензом выставлю настоящую порнографию — имею право это сделать. А вы имеете право написать разгромную статью о том, что Гельман скатился от искусства к порнографии.

 

 

В целом то, что сейчас происходит, я не воспринимаю как трагедию. С моей точки зрения, трагедия уже произошла и продолжает развиваться в разных сферах с разной скоростью. Лечения для отдельно взятой проблемы, условно говоря, мракобесов, которые нападают на выставку, не существуют. Надо общее лечение: и для ситуации в Донецке, и для ситуации с выборами, и для ситуации с выставками. Медиа зачистили, политику зачистили, пришла пора художественной практики.

— Может быть, несущественная деталь, но почему раньше выставки громили люди, наряженные казаками, а сейчас появились некие «Офицеры России»? Что может означать такая замена? Это существенно или просто условные казаки в отпуске?

— Это пиаровская конкуренция какая-то. Кто-то использует казачество, а у кого-то в родственниках не было казаков, и они назвались офицерами. Это все равно декоративная штука: сидят какие-то люди и придумывают разных «националистов», «офицеров», «казаков». «Казаки» — это, может быть, совсем театральщина. А офицеры современные вроде. Черт его знает. Наверное, не стоит обращать внимания.

— В интернете недавно распространилось и обрело горячую поддержку утверждение, что нет худа без добра — теперь о Джоке Стёрджесе узнала масса народа. Вспоминают, как пытались цензурировать выставку Босха, и все после этого побежали смотреть его картины.

— Я не уверен, что этот фотограф достоин того, чтобы мы его знали. Это работа с очень простыми нашими чувствами и реакциями, что-то сладенькое, как херувимчики когда-то. То есть тут очень простой способ заставить умиляться. Безусловно, пытавшиеся закрыть выставку контрпродуктивны. Они всегда, желая закрыть, наоборот популяризируют. Олимпийская выставка Слонова в Перми, которую закрыли, из-за которой у меня был конфликт и меня уволили, проездила по миру, ее через интернет десятки миллионов увидели. Но мы же с вами сейчас говорим не о карьере художников, а об обществе. В карьере художников много печальных примеров. Гарсия Лорка стал известным, потому что его убили фашисты. Возможно, имя Лорки прозвучало очень громко. Но мы не будем оправдывать фашизм, потому что он таким образом делает репутации поэтам. Конечно, популярность фотографа резко возросла, и сам фотограф, наверное, с благодарностью думает о людях, которые сделали ему рекламу. Но для нас с вами это симптом. Я за то, чтобы лучше художники были менее известны, но в более спокойном обществе.

 

 

Показателен пример, когда Pussy Riot и Саша Бренер делали почти одно и то же. У Бренера на Красной площади, на Лобном месте, была акция «Ельцин, выходи», он его на бой вызывал. И у Pussy Riot тоже была акция на Лобном месте. Когда была вторая чеченская война, Бренер врывался в Елоховскую церковь (тогда еще не было храма Христа Спасителя), крушил там все и кричал: «Чечня! Чечня!». Он принес гораздо больше разрушений, чем Pussy Riot. Но его взяли, а наутро отпустили, и пятьсот рублей штрафа. И никто, кроме тридцати специалистов по Бренеру, об этой акции в церкви не знает. А с Pussy Riot весь мир подняли на ноги. Действительно, сейчас они художники известные, ездят везде. В 90-е общество было более здоровым, а художники — менее знаменитыми.

 

«Павленский показывает силу слабого человека»

— А что тогда можно сказать про Павленского, который понимал, что за поджогом дверей ФСБ последует арест и суд, и сделал это частью своего перфоманса?

— Павленский — это художник нового типа. Это очень интересно. До него никто не делал расчет в основном на суд. Обычно суд — это реакция, а его основной перфоманс проходил в судебной камере. Он все сделал чужими руками, я имею в виду последнюю акцию, когда не было членовредительства. Павленский очень умный, целеустремленный и амбициозный человек. И очень образованный. Я говорил с разными людьми, одни считали, что перфомансы Павленского — это хорошо, другие — что плохо. Но все сходились на том, что его акции отсылают к разным классическим произведениям, он создает образы. Он художник нового типа, потому что четко понимает, с чем имеет дело, и на этом играет. Когда сажали Pussy Riot, мы их защищали, потому что чувствовали несправедливость и должны были встать на сторону слабого. С одной стороны — яркие молодые девушки, с другой — старый Путин. В ситуации Павленского мы, что называется, покупаем попкорн. Никто не говорил: «Освободите Павленского», потому что все понимали, что он сделал это, чтобы попасть на скамью подсудимых. Интересно, что будет дальше, что он скажет или не скажет, какой шаг сделают власти.

 

 

Он точно не жертва. Он показывает силу слабого человека. Представьте себе огромную репрессивную машину: она вас может избить, облить мочой, посадить в тюрьму. И тут приходит человек и приколачивает свою мошонку к мостовой. Что ты ему можешь сделать? Он закатывает себя в колючую проволоку, отрезает себе ухо — власть бессильна перед ним. Он сам идет в тюрьму, требует себе двадцать лет вместо двух. Он показывает, что сегодня только слабый человек может иметь силу противостоять государству, потому что всесильные олигархи боятся потерять огромное количество денег, партийные лидеры боятся, что им не дадут голоса на выборах. Все, кому есть, что терять, слабы перед властью, которая может все отобрать. Сильным оказывается такой человек, который заранее увечит себя, ведет аскетический образ жизни. Ну посадишь его в тюрьму — и что? На государственные харчи переведешь (смеется).

 

Приходит человек и приколачивает свою мошонку к мостовой. Что ты ему можешь сделать?

 

— Под предлогом борьбы за нравственность идет вымывание уже довольно тонкого культурного слоя и, параллельно с этим, происходит оболванивание масс. Как далеко мы можем зайти по этому пути, что нас ждет в его конце?

— У нас есть прошлое. Мы знаем, что в России культурная прослойка уже уезжала. Но все-таки у нас большая страна, и она постоянно воспроизводит пассионарность, причем эта пассионарность может расти на любом поле. Что я вижу из Европы: сегодня прилетел из Вены, вчера из Парижа, в Черногории русская культурная жизнь просто бурлит. Сто лет Великой октябрьской революции, кажется, громче всего будут отмечать в Лондоне. Тейт [лондонская галерея модернистского и современного искусства] готовится, мы готовимся, я буду курировать проект. Происходит такое интересное явление, как отделение русского языка от России. То же когда-то произошло с английским языком, когда англоязычная культура на какое-то время вообще ушла из Англии, начала путешествовать, а потом стала универсальной. Через подобное прошла и испанская культура, и есть ощущение, что то же может произойти с русской. Надо иметь в виду, что в мире много русских художников, писателей, творческих людей, в Голливуде много русских, американские мультики делают русские. А что касается положения дел внутри страны, еще раз повторю: не будет у русского искусства никакой судьбы, отдельной от русской жизни. Вопрос «Что будет со страной?» надо задавать не культурологам, а политологам. Какой вариант нас ждет: Ирак, Иран, Корея, Венесуэлла, Чили, Испания? Надо разложить карты. Разные страны по-разному выходили или не выходили из ситуации, в которой сейчас находится Россия.