7 мгновений недели. Режиссер кировского «Театра на Спасской» Борис Павлович:

Уважаемые читатели и слушатели интернет-журнала «7x7»! Сегодня нашим гостем стал режиссер кировского «Театра на Спасской» Борис Павлович.

Фото Максима Полякова

Мы поговорили с ним о том, что такое театр и театральный зритель в провинции, о различиях между протестными акциями на Болотной и в Бирюлево, о том, действительно ли интеллигенция оторвана от народа, нужно ли возвращать идеологию в культуру и менять неугодных культурных деятелей на новых, более удобных власти. 

Но самое важное, в конце программы Борис Павлович ответил на один из главных русских вопросов – «Что делать?»

РАСШИФРОВКА: 

ЕЛЕНА СОЛОВЬЕВА: Здравствуйте, уважаемые читатели и слушатели интернет-журнала 7х7. С вами снова программа «7 мгновений недели». Я, Елена Соловьева, а в гостях у нас сегодня главный режиссер «Театра на Спасской» кировского Борис Павлович. Здравствуйте, Борис.

БОРИС ПАВЛОВИЧ: Здравствуйте.

Е. СОЛОВЬЕВА: Первый вопрос, котрый я хочузадать, ему предшествовал некий разговор вчера, после просмотра, кстати, вашего спектакля «Мифы Древней Греции», который заключался в том, вернее была обронена такая фраза, что «я не понимаю хороший это спекаткль или плохой, потому что, ну мало ли, что нам привозят сюда, в провинцию, нам не с чем сравнивать». Есть некое восприятие оторванности, возможно, себя от культурныхх событий, которые кажутся значимыми, настоящими, когда они проходят в Москве, в Питере или в какой-нибудь условной Перми, допустим. А то, что оказалось у нас, неважно, это выставка или это спектакль, это уже второй или третий сорт, - всегда есть такое подозрение. Ну за исключением тех людей, которые распиарены по первым каналам телевидения.

Б. ПАВЛОВИЧ: Такая проблема, конечно, есть, вы ее затронули совершенно верно. И это согласуется с вашим сайтом, где девиз, насколько я помню, «горизонтальная Россия». Это очень верная постановка вопроса. Я сам очень много по поводу вопроса философии и культурологии провинции и думал, и писал, и читал, говорил, и на практике работал в Кирове, потому что Киров — это тоже не особо крупный провинциальный центр, и в театральном отношении тоже. Конечно, вопрос контекста, вопрос какой-то системы координат — он первоочередной. Здесь для меня примером всегда является «наше все» Алексанр Сергеевич Пушкин, который большую часть своей жизни проводил то на Псковщине, то на Нижегородчине, то есть в весьма унылых, с точки зрения культуры, местах.

Е.СОЛОВЬЕВА: То в Михаловском, то в Болдино.

 

 

Б. ПАВЛОВИЧ: Да. И поэтому как при этом ему удавалось быть в центре мировых тенденций, больше того, в центре не в том смысле, что он их отслеживал, а что он их формировал. Это же человек, который знал всю мировую литературу, учитывая то, что не то, что интернета тогда не было, в принципе заказать книгу, привезти туда, - это ведь еще нужно было знать, что заказать. И учитывая то, что тогда еще не были налажены никакие особо прочные связи. Он их именно формировал, он же создал первый литературный журнал - «Современник». То есть он все делал с нуля, живя в очень глубокой деревенской провинции. Но при этом он совершенно очевидно, как я понимаю, ощущал себя человеком, живущим на карте мира. Вот мне кажется, провинциальность определяется теми границами, которыми ты формируешь свой ареал обитания. Вот где твой ареал обитания заканчивается? Вот если он заканчиваается границей этой условной малой родины, то конечно же ты существуешь в очень скупом контексте. Если же тебе удается эти границы самому для себя обозначить шире. То это и будет твой внутренний объем. И поэтому, скажем, внутренний объем москвича, который следит за тем, что происходит вокруг Тверской и получает, действительно. Множество культурных событий, он внутренне не богаче, чем человек, которы такие же границы обозначил в Сыктывкаре или Кирове. И в этом отношении по-настоящему включенного в культурный процесс человека легче опознать именно в провинции, потому что в Петербурге или в Москве легче войти в заблуждение: человек может оказаться в курсе всего. Потому что он вращается в этих кругах, и это не явлется показателем его какой-то внутренней интенсивности жизни, в то время как, если ты хочешь действительно понимать. Что творится в культурном мире и живешь в Сыктывкаре, то тебе к этому приходится прилагать большое количество усилий.

Е. СОЛОВЬЕВА: Расширять горизонты свои.

Б. ПАВЛОВИЧ: Конечно. И вот тут-то сразу становится виден объем личности. Поэтому мне кажется, что если кто-то говорит, что «я не знаю хороший это или плохой спектакль», во-первых, уже хорошо, что у человека появился такой вопрос внутри.

Е. СОЛОВЬЕВА: Я хочу сделать небольшую ремарку. Мы сейчас находимся в Театре драмы имени Виктора Савина. Поэтому у нас тут некоторые посторонние звуки. Сейчас такое время. Когда в театре никого нет, но, тем не менее, работает пылесос. Поэтомму сразу просим нас извинить за некоторые неудобства. Я надеюсь, что все равно вы нас будете слышать. И потом мы, как обычно, выложим расшифровку.

Б. ПАВЛОВИЧ: Мы переждем?

Е. СОЛОВЬЕВА: Нет, мы продолжим, потому что театр большой, и, возможно, убирать его будут еще часа три. Смотрите, Борис, вот вы так замечательно рассказали нам о Пушкине. При этом сами вы, насколько я знаю, уезжаете в Питер жить и работать.

Б. ПАВЛОВИЧ: Ну как и Пушкин в свое время.

Е. СОЛОВЬЕВА: То есть это не какой-то конечный пункт?

Б. ПАВЛОВИЧ: Нет. Я просто почувствовал необходимость оказаться на родине. И мне кажется, это естественный инстинкт человека — время от времени возвращаться туда, откуда он вышел. Просто кировский период у меня, в силу разных причин, подошел к концу, это серьезный такой период — семь лет. Мне кажется, что это уже свершившийся цикл такой, 7 — число не случайное. И начинать сразу новую историю какую-то, ехать в какой-то другой город — это же нужно генерировать какую-то программу целостную, ведь начинать всегда сложнее всего, именно сдвигать с места махину. Я понимаю, что у меня сейчас нет ни физических, ни душевных, ни интеллектуальных на это сил, и поэтому я хочу просто на какое-то время перевести дыхание. Во вторых, мне хочется побыть в своем городе немножко, и куда дальше меня понесет я даже не пытаюсь загадывать, потому что мне сйчас надо обнулиться, на каких-то отдельных проектах чуть-чуть разобраться с самим собой, а там уже видно будет.

Е. СОЛОВЬЕВА: Насколько вообще значимо место, столичное, не столичное, для театрального режиссера? В наше время это вообще важно?

Б. ПАВЛОВИЧ: Ну конечно важно!

Е. СОЛОВЬЕВА: Или мы прийдем к тому, что неважно, где ты живешь и работаешь, главное. Что у тебя есть возможность ездить везде и транслировать все, что ты хочешь посредством интернета или еще каких-нибудь коммуникаций.

 

 

Б. ПАВЛОВИЧ: Ну все-таки театр не транслируется по интернету, и за это, я думаю, мы его и любим. Все, что подлежит тиражированию, все, что подлежит оцифровке, оно в какой-то момент начинает терять свою ценность, потому что оно теряет специфику «единственного экцемпляра» Ты можешь получить какое угодно впечатление от спектакля, посмотрев его в записи или даже онлайн-трансляцию. Но все равно до тех пор, пока ты не оказался в зрительном зале и не увидел артистов живьем, не оказался среди зрителей, ты не понял, что это за спектакль. Поэтому, конечно, театр также как живопись, которая, естественно, отличается от репродукции, изданной в полиграфии, пускай даже в самом высоком разрешении, вот он имеет вкус такой аутентичной, древней, дедушкиными способами воспроизведенной материи. Также как и пять тысяч лет назад люди собираются, о чем-то говорят, что-то репетируют, потом что-то исполняют перед другими людьми, которые на это смотрят. Конечно меняется эстетика, меняется технология. Но сама суть — то, что один человек играет другого в присутствии третьего, вот же классическая схема театра — она никуда не девается. И в этом отношении, в этой триаде важны все трое. То есть, конечно, вы правильно сказали, что подлинный художник может состояться везде, но важно еще и перед кем он это играет. То есть качество зрителя — тоже вполне объективная категория. Качество не в том смысле, что кто-то достоин, а кто-то не достоин, «вот перед этими будем играть, а перед этими не будем», нет. Также, как можно воспитать артиста из любого, жаждущего получить эту профессию человека, также и зритель может воспитать себя, и театр ему должен и может помочь. И для этого ты должен, конечно, понимать, где ты находишься, что это за город, какая мифология этого места, в каком житейском контексте существуют люди, что их волнует. И вот это все, конечно, человек, который строит репертуарную политику, должен понимать и любить. В этом отношении, конечно, имеет большое значение, где ты оказался, потому что с каким-то городом тебе будет легко построить отношения. Ну с вятской мне было интересно, с Кировым. Интересно в самой неоднозначности этого места, которое постоянно путается в показаниях: Киров он или Вятка.

Е. СОЛОВЬЕВА: Мы там были, и у нас было некое ощущение сонности чрезвычайной, даже по сравнению с Сыктывкаром.

Б. ПАВЛОВИЧ: Есть, конечно есть. Но при этом, там, как и в большом количестве русских городов, и Сыктывкар тоже не чужд этому, вот эта генетика места ссылки. Думаю, что самое главное. С чем должен научиться договариваться русский человек. - это вот с этой генетикой. Мы никуда не денемся не только от ГУЛАГа, но и от того, что вообще вся русская государственность со времен князей построена на репрессивном механизме, на крепостном праве. Потому что ГУЛАГ — это же прямой наследник крепостного права. Потому что, если мы посмотрим российскую историю, мы увидим, как одна формация сменяет другую. но. По сути дела, всегда экономика построена на том, что большое количество людей, частная жизнь которых не имеет никакого значения для общего дела, своими костями удобряет почву. Конечно, это обладает разным градусом интенсивности, потому что, конечно, одно дело Норильск, где это все зашкаливает, где такой барометр внутреннего давления, и совсем другое дело — Вятка, куда людей не закатывали в болото, в вечную мерзлоту, а ссылали.

Е.СОЛОВЬЕВА: Мне кажется, именно поэтому наше государство такое большое, потому что была центробежная сила такая значительная, народ от такой системы, все-таки мы нормальные люди где-то, разбегался.

Б. ПАВЛОВИЧ: Центробежная сила — в смысле за пределы государства, вы имеете в виду?

Е.СОЛОВЬЕВА: Нет, осваивали какие-то новые территории для того, чтобы убежать от власти.

 

 

Б. ПАВЛОВИЧ: Нет, большая часть освоения была, понимаете, не добровольная. Потому что как только приезжали какие-то добровольные исследователи, тут же туда посылали ссыльнопоселенцев, которые, собственно говоря, начинали срубы ставить. И в мифологии той же Вятки существует предание об ушкуйниках, это такие бандиты, которых то ли выслали, то ли они сами сбежали из Нижнего Новгорода, и пошли по Волге, нашли Вятку, местное население быстренько перебили. Но дело не в этом, дело в том. Что мы пытаемся жить, как будто бы этого не существует в генофонде, в то время, как это есть. И мне кажется, что освоение вот этого... Дело не в том. Что нужно делать только документальные спектакли только о суровом прошлом. Нет, совсем не обязательно, можно как раз наоборот, - делать только поэзию Серебряного века, она тоже возникла как некая антитеза суровой реальности. И в этом смысле концепция башни из слоновой кости, она не могла возникнуть в государстве, где есть нормальный средний уровень жизни. Что акмеисты отстраивались относительно реальности, что футуристы отстраивались относительно реальности, что физиологическая школа натуралистов второй половины XIX века. Толстой и так далее. Все вменяемые люди, занимавшиеся культурой, они так или иначе отстраивались от реальности, пытались как-то с ней построить отношения: на сопротивлении, на преодолении, на включении, на воспитании, как Николай Васильевич Гоголь или еще кто-нибудь. В любом случае это были отношения с реальностью. На просвещении, как Александр Сергеевич Пушкин. Мне кажется, что вот сейчас региональная культурная политика, она, так или иначе, должна именно этот вопрос в первую очередь поднимать: какая концепция относительно именно этого места. Потому что у нас концепция идентичности заменяется концепцией бренда, «а какой в вашем регионе бренд?»

Е.СОЛОВЬЕВА: Морошка, грибы, олени, первозданная природа.

Б. ПАВЛОВИЧ: Да, а мне кажется, что регион — это не нечто статичное, это не то, что является, ну... нельзя жить в бренде. Можно жить с какими-то историями. Мне кажется, что поиск историй — вот это и есть культурная жизнь.

Е.СОЛОВЬЕВА: Согласна на сто процентов. Нужно создание даже какой-то своей мифологии.

Б. ПАВЛОВИЧ: Мифологии, конечно.

Е.СОЛОВЬЕВА: Я не могу не задать этот вопрос, хотя считаю его пошлым и дурацким. Но раз уж вы эту тему затронули, я вообще таких вопросов стараюсь избегать, и все-таки, как вам показалась наша публика. После того, что вы говорили, что от публики очень многое зависит?

Б. ПАВЛОВИЧ: Ну нас те два спектакля, которые мы показали, принимали очень хорошо, поэтому хорошо показалась. Было удивительно, что все с любопытством и встречным удивлением воспринимали саму концепцию ТЮЗА. И много об этом говорят, что у вас еще и девочка живая настоящая играет. А у вас еще для подростков спектакль. Чувствуется, что есть недостаток детских и подростковых работ здесь. Насколько я понимаю, что не ТЮЗа, ни кукольного театра нет. Это ощущается. Здорово, что мы хоть чуть-чуть восполнили этот пробел. Но публика внимательная, я могу так сказать. Смотрит, слушает, внимает. И те вопросы, которые потом задавали журналисты и не журналисты – просто люди подходили в антракте, после спектакля, поскольку я вышел в начале вместе с Юрием Петровичем поприветствовать зрителей, меня идентифицировали – и потом подходили и спрашивали: «А вот это что такое?» Мне это любопытство понравилось.

Е.СОЛОВЬЕВА: Я в ответ хочу сказать, что ваш спектакль хорошо и постоянно держал внимание. А следующий вопрос касается не столько публику и театра – перейдем к другим событиям. Это то, что происходит с местами. Вот Бирюлево. Там один слой населения в какой-то степени насильственно был снят, и место было заселено мигрантами в очень значительной степени. А потом произошло то, что произошло. У меня вопрос не о том, как вы относитесь к этой ситуации. Была близкая ситуация на Болотной площади, потому что был арестован один из актеров театра.

 

 

Б.ПАЛОВИЧ: Не театра, а драматической лаборатории. Это студенческий коллектив.

Е.СОЛОВЬЕВА: Леонид Ковязин.

Б.ПАВЛОВИЧ: У вас еще была близкая ситуация. У нас Демьяново было в Кировской области.

Е.СОЛОВЬЕВА: Что будет с погромщиками? Ведь в Бирюлево действительно был погром. Обойдутся с ними также строго, как узниками Болотной. Я поясню. Можно ли эти два события – я несколько огрубляю, потому что без огрубления не обойтись – обозначить, как протест интеллигенции в случае с Болотной, и протест плебса в случае Бирюлево. И сохраняется ли по-прежнему в широких слоях нашего общества отношение к интеллигенции, как к чему-то чуждому и враждебному? Если свой, расквасил лицо омоновцу, нож достал, но он свой, и ты его не воспринимаешь как чужого. А вот если какой-то интеллигент нечаянно задел тебя плечом в этой давке, но при этом он какие-то чуждые говорил слова, выражался на другом языке – без мата, то…

Б.ПАВЛОВИЧ: Конечно, есть ленинский тезис про то, что страшно далека она – интеллигенция от народа. Есть такой момент. И когда была серия зимне-весенних в Москве протестов, конечно, закрепилось выражение «креативный класс». Были реплики, что омоновцы так усердствуют по какому-то классовому ощущению. Тут есть правда в том, что, чтобы действительно случилась какая-то революция, чтобы действительно началось какое-то серьезное тектоническое движение, конечно, нужно, чтобы людям нечего было есть. Нужно, чтобы это было на уровне жизни и смерти. И в случае с Бирюлево это ближе к революционной ситуации, потому что тут люди за рабочие места, за то, что в конце концов убили человека, за какие-то вещи, которые очень понятны на житейском уровне любому. То, что касается тезисов Болотной площади, эти тезисы понятны только тогда, когда начинаешь в них разбираться. Если подытожить и спросить, почему люди вышли на Болотную площадь – потому что их не уважают. В России категории уважения и неуважения к огромному, катастрофическому сожалению не являются обязательными для жизни. Мы привыкли жить в ситуации, когда нас не уважают. Мы разрешаем не уважать себя, когда берем сдачу у кассира, когда он швыряет ее. Когда кондуктор передает купленный билетик. Как нас принимают и увольняют на работу. Это разрешение не уважать себя выливается в то, что, когда какие-то люди выходят на площадь и говорят, что их не уважают, посмотрите, как организована процедура выборов - не важно, кого выбрали или не выбрали, но вы посмотрите, как это организовано – это, конечно, для человека, который не может отдать своего ребенка в садик, не может устроиться на работу, потому что сократили, не подумали, как решить проблему моногорода, закрывшегося завода, то в этой ситуации он смотрит на этого человека среднего класса, москвича, имеющего работу, имеющего определенный достаток, хорошо одетого, и который говорит, что его не уважают, естественно, в этот момент возникает внутреннее возмущение не против того, кто не уважает этого человека на Болотной, а против того, что видите ли, мне жрать нечего, а тут кого-то не уважают.

Е.СОЛОВЬЕВА: Зажрался в столицах своих.

Б.ПАВЛОВИЧ: Конечно. Но в том-то и дело, что те люди, которые выходили на Болотную, это и есть люди цивилизованного мышления, потому что это и есть признак культуры – требовать не только первичный уровень человеческих потребностей, а говорить на каком-то социальном уровне о том, чтобы люди действительно разговаривали, уважали, были способны к обратной связи. Поэтому есть проблема в том, что у нас не удовлетворен ни один уровень потребности. Конечно, в том же Кирове люди не знают, кто такой Навальный.

Е.СОЛОВЬЕВА: Теперь знают.

 

 

Б.ПАВЛОВИЧ: Они знают, что это кто-то, кого здесь очень шумно судят, и из-за чего какие-то люди начинают шуметь. Я не думаю, что люди заинтересовались и загуглили эту фамилию. В том то и дело, что ощущение того, что это что-то из другой жизни, оно существует. В крайнем случае они знают, что это кто-то, кто лес украл. А разбираться в том, какие за этим стоят политические мотивы, никому не интересно. Мой очень хороший знакомый-телевизионщик хорошо проанализировал эту ситуацию. Когда пять лет назад вот эти демократические ребята приехали – компания Никиты Юрьевича Белых: Мария Гайдар, Алексей Навальный, вся эта либеральная история, - там было такое, что они немножечко свысока относились к местному населению – местной интеллигенции, местным жителям. Такое ощущение, что, ребята, это круто, что мы единственные оппозиционеры во власти, и мы сейчас будем устраивать другую жизнь. И контакта с местной элитой – ни бизнеса, ни культуры, ни каких-то политических сил – не произошло в полной мере. Может быть, и мог состояться какой-то эксперимент по созданию альтернативной модели, но этого не случилось в силу определенного снобизма людей, пришедших из другого уровня в регион. И это большая проблема. Возвращаясь к вашему первому вопросу. Когда я приехал, поскольку я был один, у меня не было команды, у меня не было другого выхода, как начинать собирать команду здесь на месте. Поэтому я был застрахован от снобизма, он не был ничем обеспечен. Не исключено, что если бы я, как Марат Гельман, в Пермь приехал большим культурным альянсом, может быть, я тоже какие-то питерские пальцы гнул. Но так как я был от этого застрахован тем, что мне нужно было выживать на местности, эта ситуация меня спасла. Потому что все то, что сейчас существует в Кировской области, построенное мной, это все построено в контакте и благодаря тем людям из местных сил, которые захотели это делать.

Е.СОЛОВЬЕВА: Ничто не рухнет, процесс будет продолжаться. Вы ведь были советником губернатора Кировской области по культуре.

Б.ПАВЛОВИЧ: Пока еще продолжаю.

Е.СОЛОВЬЕВА: Вы его как-то избавили от снобизма?

Б.ПАВЛОВИЧ: От снобизма его избавила кировская реальность. Потому что Мария Гайдар уехала в Америку, Алексей Навальный в Москву. И действительно Никита Юрьевич столкнулся с очень конкретной прагматической реальностью, ни на чем не основанной экономикой и так далее. И поэтому, конечно, сейчас он и для кировчан идентифицируется с Кировом, а не с варягом. Все-таки пять лет прошли. У него очень сильно поменялась тональность общения. И сейчас уже все-таки те люди, которые просто отрицали его за то, что он варяг, на него по-другому смотрят. Конечно, был упущен момент, когда можно было войти в плотный контакт, и в эти пять лет все строилось, то результат был бы другой. Но сейчас можно говорить, что у него достаточно большой круг поклонников. Потому что он уже для большого круга идентифицируется, как свой. Не для большинства, но все-таки.

Е.СОЛОВЬЕВА: Тем не менее, поклонники есть.

Б.ПАВЛОВИЧ: Да. Как минимум кировские журналисты, видя, в каких стесненных условиях существует коллеги из других регионов, где действительно, основной канал должен транслировать то, что пришло из пресс-центра губернатора. В Кирове совершенно нормально, когда идут жесткие оценочные вещи относительно государственной линии. Понятно, что в России сейчас не существует независимых СМИ, потому что не существует независимого бизнеса в полной мере. Просто издание, независящее ни от кого, себя не прокормит. Но есть издания, скажем так, зависимые от каких-то бизнес кругов, не зависимых от губернатора. И поэтому ощущение того, что существует какое-то поле информационное, разнообразное, и то, что такого поля нет в других регионах, это ощущение есть. Как минимум за это, за ощущение какой-то внутренней вариативности культурной можно быть благодарным. Это есть хоть какой-то шаг уважения.

Е.СОЛОВЬЕВА: Мы это знаем. У нас была возможность сравнить. В Кировской области действительно намного легче дышится журналистам.

 

 

Б.ПАВЛОВИЧ: Конечно. Хотя при этом экономическая депрессивность никуда не девается. Все-таки устроить какую-то экономическую модель не удалось. Наверное, сложно построить коммунизм в отдельно взятой стране. В стране с ресурсо-производной экономикой, в регион, где ничего не закопано под землю, сложно устроить счастливую жизнь.

Е.СОЛОВЬЕВА: У нас много чего закопано в землю, но счастливой жизни у нас нет, к сожалению. Я хотела у вас спросить, поддерживаете ли вы сейчас связь с Леонидом Ковязиным? Как сейчас его дела?

Б.ПАВЛОВИЧ: Конечно, я поддерживаю связь через Женю Тарасову, его жену, тоже артистку драматической лаборатории и актрису кировского театра кукол.

Е.СОЛОВЬЕВА: Я напомню, что они поженились, когда Леонид Ковязин был уже в заключении. Трогательная, почти декабристская история.

Б.ПАВЛОВИЧ: Да. Но для студента, как вы понимаете, церемония бракосочетания не так важна. И они были знакомы все пять лет до этого. Поскольку Женя была с самого начала существования лаборатории в Кирове, Леня Ковязин спустя год присоединился. Это одни из основных наших персонажей. Поэтому, конечно, зафиксировать отношения потребовалось для того, чтобы получать свидания. Иначе бы никакой связи с Леонидом кроме махания ручкой на заседании суда, как это сейчас происходит, когда я, наконец, смог соотнести свои жесткие планы в Кирове и приехать в Москву в тот день, когда был суд. Что ты можешь сделать? Ты можешь помахать рукой человеку, который сидит в аквариуме.

Е.СОЛОВЬЕВА: Как он сейчас?

Б.ПАВЛОВИЧ: Они, конечно, все держатся здорово. Учитывая, что они больше года, а некоторые существенно больше года… Леня же не в первой партии попал, а где-то во второй, третьей. Есть люди, которые уже полтора года за решеткой. Конечно, для этого они очень здорово держатся. Но ломка там идет страшная, потому что условия содержания в СИЗО гораздо тяжелее, чем в колонии, потому что постоянно меняются камеры, постоянно меняются сокамерники. Нет возможности устроить себе хоть какой-то устойчивый быт, потому что с СИЗО тебя туда перевезли, сюда перевезли. Это же естественно нарочито репрессивные формы конвоирования, содержания в этих камерах. Каждый переезд на заседание суда – это новый обыск. И прочее-прочее-прочее. Это, конечно, все элементы внятного психологического давления. И то, как сам суд проходит, очень сложно в этой ситуации сохранить присутствие духа, но ребята умудряются это делать. И конечно, им очень помогает, когда на суд приходят люди, не только родственники и участники юридического процесса.

Е.СОЛОВЬЕВА: Они понимают, что их не забыли.

Б.ПАВЛОВИЧ: Когда Лия Ахеджакова приходит, когда Лев Семенович Рубинштейн приходит, из «Мемориала» приходят люди. Как Лев Рубинштейн у себя написал – визуально опознаваемые персоны. Когда ты видишь, что пришел явно узнаваемый человек, у которого напряженный график жизни, но, тем не менее, он нашел время, потому что ему не все равно. Конечно, таких людей очень мало. И не каждый судебный процесс. Но когда они появляются, сразу видно воодушевление у ребят на лицах.

Е.СОЛОВЬЕВА: Как вы думаете, что с ними будет, что их ждет? Можно ли какие-то прогнозы строить?

 

 

Б.ПАВЛОВИЧ: В нашей стране прогнозы строить – занятие совершенно неблагодарное. Разве что в виде какого-то аутотренинга. И то, что вы спрашивали про соотношение дел Бирюлево и Болотной – это все невозможно пытаться просчитать, потому что мы не понимаем, какую линию решать взять те люди, которые там наверху эти линии гнут. Невозможно было предугадать, что Алехиной и Толоконниковой дадут реальный срок. Невозможно было ожидать, что Навального возьмут, а на следующий день отпустят. Всегда находится человек, который говорил, что вот так будет. Но вероятность этого – это абсолютный даже не спортивный тотализатор. Это гадание по полету птиц.

Е.СОЛОВЬЕВА: По печени убитого врага.

Б.ПАВЛОВИЧ: Да. Это такая алогичная нелепость, что я стараюсь об этом не думаю. И когда мы говорим Лене, что будет все хорошо, что тебя скоро выпустят, он отвечает, что они там быстро поняли, что лучше не надеяться, не ожидать хороших прогнозов.

Е.СОЛОВЬЕВА: А сказать, что мы все равно будет тебя ждать.

Б.ПАВЛОВИЧ: Им там в камере приходится говорить так, как будто они там будут жить вечно. И надо держаться вечно. Если их завтра отпустят, это будет такое внезапное чудо – не в смысле чудо! А чудо, что справедливость восторжествовала. Такое может произойти, но этого может и не произойти. В этом смысле надо быть ко всему готовым, нежели надеяться на лучшее. Вот лучше не надеяться на лучшее. Лучше быть готовым ко всему.

Е.СОЛОВЬЕВА: Вы готовы, что сейчас на государственном уровне Матвиенко и Михалков предлагают вернуть идеологию в культуру?

Б.ПАВЛОВИЧ: Об этом разговоры идут на самом деле всегда. Культура – это абсолютно живая вещь, которая не поддается никакому проектированию. Если они начнут вкладывать в это деньги, нанимать людей, то появится какой-то продукт. И он появится в товарных количествах. Как в свое время была советская культура во вполне товарных количествах. Что это даст? Это даст формирование внутренней контркультуры, как было в советское время. Возникнет диссидентская культура.

Е.СОЛОВЬЕВА: Так может оно и хорошо?

 

 

Б.ПАВЛОВИЧ: Ну как хорошо? Это как радоваться тому, что человек научился танцевать на инвалидной коляске. Конечно, хорошо, что он научился танцевать в инвалидной коляске, но он в инвалидной коляске. Конечно, можно только радоваться, что человек адаптируется к самым невыносимым условиям. Но как можно радоваться невыносимым условиям? Это тоже разрешить себя не уважать.

Е.СОЛОВЬЕВА: Мы уже затрагивали в разговоре Pussy Riot. Есть такая Елена Ямпольская, совершенно одиозная личность, на мой взгляд. Это главред газеты «Культура». Она предложила создать союз патриотических СМИ, а также она предложила убрать культурных деятелей, которые поддержали Pussy Riot. Она считает, что подобных культурных деятелей не должно быть. Они родину предали. Нужно вырастить новых в некой культурной оранжерее.

Б.ПАВЛОВИЧ: В каком-то смысле убрать – это лишить дотации, уволить с государственных должностей? В этом смысле…

Е.СОЛОВЬЕВА: Не показывать по телевизору.

Б.ПАВЛОВИЧ: В этом смысле своего рода легализация расслоения культуры произойдет. Потому что в принципе это расслоение уже произошло. У нас уже есть те, кого не показывают по телевизору, те, кто выставляется в подпольных галереях. В принципе определенное расслоение культуры уже произошло. Например, когда смотришь или читаешь культурные хроники 90-х годов, или даже я пересматривал «Музыкальные ринги», и крыша едет от того, что выступает «Поп-механика» Сергея Курехина, где Сергей Летов, группа «Кино» на электрогитарах в полном составе. Сам безумный Сергей Курехин прыгает ногами по роялю. И все это происходит в прайм-тайм на центральном телеканале. От этого, конечно, мозг взрывается. Потому что, чтобы мы не говорили про перестройку и лихие 90-е, определенная, очень внятная, не какая-то двусмысленная, а конкретная свобода появилась. Действительно мы не смогли ею распорядиться, мы не смогли ее сохранить. Свобода в какой-то момент перешла в бессмыслицу всего. Нельзя говорить, что свободу отобрали насильственно. Ее отобрали во многом и потому, что культурные деятели не смогли ее освоить. И то, что театры обогатили свой репертуар огромным количеством бессмысленных французских комедий – я так понимаю, что и местный театр не смог уберечься от этого.

Е.СОЛОВЬЕВА: Это же с голодухи, когда начинаешь есть все подряд.

Б.ПАВЛОВИЧ: К сожалению, вот эта всеядность… С одной стороны Сергей Курехин реализовал эту свободу в тотальной поп-механике, и он же реализовал эту свободу, создав совершенно не похожее ни на что. Нигде в мире такого не было. Чтобы все рок-группы выходили на одну сцену, военный оркестр играл какие-то марши, при этом классическая прима меццо-сопрано поет что-то, при этом дети играют, по сцене гуси ходят. И это все сливается в монолитное, художественное. Это манифестация свободы. Вот этот человек воспользовался свободой. Конечно, Сергей Курехин для меня - такой ориентир внятный. Вот человек, который воспользовался свободой во имя манифестации свободы, а не для того, чтобы с голодухи нажраться. И то, что большая часть театров не воспользовалась свободой, чтобы взять и тут же поставить Платонова, а тут же поставить Камолетти, - о многом говорит. И когда за этой свободой пришла экономическая зависимость/независимость, появились продюсерские компании, появились деньги в культуре, и это опять-таки было пущено на заемные мюзиклы. Это ведь тоже своего рода символ, когда первый самостоятельный мюзикл нового времени «Норд Ост» был расстрелян. Это ведь тоже знак.

Е.СОЛОВЬЕВА: Дали понять, что…

Б.ПАВЛОВИЧ: Я не знаю. Конечно, никто никому ничего не давал понять. Но это символично, что атаковали именно этот мюзикл «Норд Ост». Я не думаю, что террористы руководствовались культурологическими смыслами в этом. Но это сложилось. Конечно, многие символы рождаются сами собой, так складываются обстоятельства. И тот ужас, который случился, и коллапс правоохранительных органов, которые никак не могли совладать с этой ситуацией… Все сошлось. И это действительно такой рубежный момент – свобода кончилась.

Е.СОЛОВЬЕВА: Мы не должны исходить из той богатой, прекрасной ситуации, которая когда-то была с этой обрушившейся свободой, которую мы не смогли оценить должным образом. Что нужно в сложившихся обстоятельствах делать людям культуры?

Б.ПАВЛОВИЧ: Я думаю, что людям культуры надо делать культуру. Чем замечательно наше дело, что мы наименее всех зависимы от благополучности внешней ситуации. Чтобы художнику написать картину, не нужны экономические вложения. Конечно, ему нужно купить краски, но это совсем не то, что бизнесмену построить бизнес или журналистам организовать СМИ. А театр наименее затратное из видов искусств. Сколько денег нужно на кинематограф? И сколько денег нужно на создание и прокат спектакля. Я уже не говорю про писателей и так далее. А мне кажется, что только непрерывное создание давления с нашей стороны, создание бесконечного потока качественной продукции, непрерывное требование диалога с нашей стороны… Не обязательно диалога с выходом на площадь. Разговора простого, вот так, сидя на двух стульях напротив друг друга. Я вдруг понял по Кировской практике, что надо встречаться и разговаривать. Я не гнушался ездить по школам после спектаклей. Я руководитель театра, у меня адское расписание. Но всегда, когда приходили и говорили о том, что 52-я школа хочет с вами встретиться. Взяли машину, поехали. Надо встречаться, разговаривать со школьниками по два часа. Вот сидят 30 человек, а ты с ними разговариваешь. Мы сделали спектакль в драматической лаборатории «Наташина мечта» по пьесе Ярославы Пулинович, это сейчас один из самых востребованных авторов, очень известная пьеса, которая обычно идет на малых сценах театров. Мы ее сделали в драматической лаборатории специально, чтобы играть в школах-новостройках. Мы приезжаем в какие-то отдаленные школы.

Е.СОЛОВЬЕВА: В актовый зал?

Б.ПАВЛОВИЧ: Нет, в класс. Важна камерность. В классе 30 человек, чтобы был доверительный разговор, чтобы не перекрикивать них. И они должны понимать, что они на виду. Когда они в актовом зале сидят, они чувствуют свою безопасность. И мы делаем это все бесплатно, мы не собираем никакие 100 рублей с родителей. Мы понимаем, что если мы хотим инициировать разговор, то люди сначала должны почувствовать необходимость, прежде чем платить за это деньги. И поэтому мои девочки ездят по школам, играют спектакли. Важно осознать на молекулярном уровне, что мы должны разговаривать, должны работать, мы должны работать над собой, выдавливать по капле из себя раба. И тогда возникает эффект камня, брошенного в воду, когда расходятся круги. Естественно, по болоту круги идут тяжелее. Но Петербург же как-то построили на болотах, камнями его как-то закидали. Значит, если не идут круги, продолжай кидать камни, пока оно не заполнится камнями, до тех пор, когда по нему пройти можно будет. Мне кажется, что можно обвинить меня в толстовщине, теории малых дел, но я не считаю, что это не дает результата. Я думаю, что если нет национальной идеи, не рождается она органически, значит, не в лаборатории надо этого гомункула выращивать, а разговаривать с людьми вокруг. Не надо национальной идеи, пусть будет идея Коми региона. Или конкретно города Сыктывкара. У нас в Кирове мы сделали серию спектаклей «Вятский текст». МЫ сделали два документальных спектакля для взрослых и детей. Спектакль про улицы Кирова, и «Я уеду из Кирова» про школьников, которые уезжают из Кирова, закончив школу. Я поставил все мало-мальски значимые произведения, написанные в Кирове. Мы поставили «Алые паруса» Грина. Ну, не написанные в Кирове, Грин вырос в Кирове. Салтыкова-Щедрина мы поставили «История одного города». Вы видела фрагмент программы по Заболоцкому, родившемуся в Кировской области. Мы осваивали тот материал, который имеет отношение к этому месту. И это не заставило ждать каких-то результатов. Потому что сейчас кировчане ощущают этот театр, как то, что имеет отношение только к ним, именно к ним. И как только мы стали заниматься этим, нас тут же стали звать по фестивалям международным. Это важное свойство: как только ты перестаешь заботиться о том…

Е.СОЛОВЬЕВА: ...как попасть на международный фестиваль...

Б.ПАВЛОВИЧ: ...а начинаешь думать о том, как связаться с жителями местных новостроек, с жителями кировского Бирюлево, как с детьми разговаривать – мы же ТЮЗ, театр молодежный, юношеский, детский – в этот момент возникает какая-то идентичность. И именно она становится интересна другим. Причем, мы же вчера читали стихи, и там было зрителей 20. И мне кажется, что вечер прошел абсолютно феерически, удачно. Был контакт, 20 человек слушали стихи, которые читали мы. Все, больше не нужно. Но если бы такие поэтические чтения шли тут также, как у нас регулярно, то это же были бы все время новые 20 человек. А они бы пришли и рассказали своим друзьям. И вот эти вот круги начали расходиться. Ты понимаешь, что тут болотце-болотце, а вот тут уже есть лужица чистой воды, из которой можно попить и козленочком не станешь. Мне кажется, что вот этим заниматься. Надо на молекулярном уровне менять состав атмосферы вокруг себя. Чтобы хотя бы не только углекислый газ выдыхать, а заниматься фотосинтезом. Вот я, пожалуй, так ответил на ваш вопрос – заниматься фотосинтезом, перерабатывать углекислый газ в свежий воздух.

Е.СОЛОВЬЕВА: Чтобы другие могли дышать.

Б.ПАВЛОВИЧ: Чтобы мы сами сначала могли дышать. Потому что те люди, которые превращают нас в рабов… Лучший способ сопротивления, лучший способ не быть рабом – не пытаться изменить их. Надо самим в первую очередь измениться.

Е.СОЛОВЬЕВА: Спасибо большое. С нами был Борис Павлович, режиссер и хороший человек.