Евгений Гонтмахер

Редакция «7x7» предлагает своим читателям обсудить беседу корреспондента сайта Polit.ru c  директором Института мировой экономики и международных отношений РАН Евгением Гонтмахером. Он рассуждает о феномене «русскости» и триаде «православие — самодержавие — народность» и пытается найти ответ, почему накопленный колоссальный груз межличностного негатива (вплоть до неприкрытого насилия в семье) давит на социум.

Диагноз: «Россия исчезает»

Мы продолжаем разговор о том, что происходит сейчас с нами. Сегодня наш собеседник — член Комитета гражданских инициатив, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН Евгений Гонтмахер.

Что мы наблюдаем или что мы видим изменяющимся? Я вижу, во-первых, полную потерю внятности у людей, которые, казалось бы, должны излагать внятные соображения о том, что их окружает, очень сильную поляризацию и очень сильное падение критицизма по отношению к окружающей действительности. Что происходит у нас внутри?

Согласен с вами о поляризации. Я продолжу вашу мысль о том, что она у нас происходит, исходя из принципа «Кто не с нами, тот против нас». На самом деле я сразу просто скажу свой диагноз. Он очень тяжелый, сразу хочу сказать, как человек, который всю жизнь занимается социальными вопросами. Я не историк, я экономист. Но вы же понимаете, что изучение экономистом социальных процессов не может ограничиваться только голыми цифрами. Это еще и мотивации,  архетипы,  поведенческие какие-то вещи. Только на базе этого рождается  эффективная социальная политика. А если мы приняли какой-то закон, а на практике оказалось, что он не работает, то это вовсе не потому, что его недофинансировали или запятую не там поставили. А потому, что просто не поняли, как это все наложить на пласт «коллективного бессознательного» и прочие подобные вещи. Так вот, мой диагноз такой: Россия исчезает.

Нас уверяли достаточно давно, еще с дореволюционных времен, что Россия — это некая отдельная цивилизация. Философы писали о русскости, о наших особостях… Мне кажется, что какая-то часть правды в этом есть. В таком же ключе можно рассуждать и о «европейскости», «азиатскости». Россия, в силу огромной территории, большого населения, своей истории — это своеобразный культурный, идеологический, этнический феномен на карте мира, который в своих основных чертах начал складываться после прихода к власти династии Романовых.

Во времена Петра I к нам пошел поток «европейскости», началось участие России в переделах мира, Европы, мы Наполеона побеждали, вели русско-турецкие войны и так далее. В первой половине XIX века образовался  феномен «русскости», который формально очень трудно описать.

Сформировали триаду: православие — самодержавие — народность. Возьмем, к примеру, роль православной  религии. Но ведь  был Синод, которым фактически управлял император,  не было никакого патриарха, когда церковь была просто частью государства. О каком православии идет речь? Конечно, все ходили в церковь, молились, все обряды исполняли, но никакого влияния на общественное развитие церковь как институт  не оказывала. Самодержавие действительно было, но оно органически отрицало народность, разве что пыталось в него играть царскими выходами на люди в сапогах или в казачьем прикиде. Однако какой-то феномен «русскости», совершенно отличный от упомянутой выше идеологической триады, существовал, хотя разглядеть его детали было очень и очень сложно. Тем не менее было понятно, что «русское», «великорусское» чем-то отличается от «германского», от «северо-американского», от «китайского». Так вот, этой особости сейчас наступает конец.

Почему? Проблема не в границах государства российского. Я никоим образом не хочу сказать, что Россия через пять или десять лет изменит границы, развалится на независимые государства, ничего подобного. Я практически уверен в том, что Россия, может быть, еще сто лет будет существовать в нынешних границах. Но это уже не главное. Знаете такое слово — «нутряное»? Это то, что двигает людьми, большими массами людей — и создает какие-то тренды. Почему они движутся туда? Почему они  именно это делают? Почему они именно так поступают? Почему они  так реагируют на какие-то внешние вызовы? Это, по сути, биосоциальное явление. Ведь Россия — большая популяция, которая внешне презентует себя как феномен особой «русской цивилизации».

Почему я говорю, что этому феномену сейчас приходит конец? Потому что на протяжении всего XX века  его успешно гробили.

У этого феномена есть несколько слоев. Самый внешний слой — это институт государства. Мы можем оценивать по-разному, как его строили и при царе, и при коммунистах,  но  в 1917 году, а потом в 1991 году он одномоментно и полностью разваливался. Когда ночью в декабре 1991 года сняли советский флаг с Кремля и водрузили триколор, на следующий день ни один человек не вышел на Красную площадь. Все просто уснули в Советском Союзе — и проснулись в Российской Федерации как ни в чем не бывало. Встали, умылись, позавтракали, поехали на работу. А ведь многие считают «русскую цивилизацию» и «российское государство» синонимами.

За истекшие с той поры более чем 20 лет государство как институт в России вроде бы создано — десятки министерств, сотни тысяч федеральных, региональных и муниципальных чиновников, огромные бюджеты — а счастья нет. Коррупция, неэффективность, непрофессионализм, ручной режим сделали из этого института вещь в себе, что-то наподобие яйца, из которого давно ушло все его содержимое. И это уже несет колоссальную угрозу «русской цивилизации».

Второй слой этого феномена — то, что  называется «гражданским обществом». Это все виды самоорганизации людей, формальные и неформальные. Понятно, что советский строй этому виду человеческой активности нанес колоссальный  ущерб. Бытует миф, что якобы в советское время был апофеоз коллективизма. На самом деле мы с вами понимаем, что это был апофеоз атомизации общества. То, что сделала тогдашняя власть с русским феноменом — преступление. У нации сильно порушили  чувство сплоченности и  солидарности, почти полностью выбили у людей  желание объединяться друг с другом вне зависимости от государства, от монаршей воли, чтобы защитить  свои интересы или даже удовлетворить какие-то свои потребности даже не по защите себя от  внешней угрозы, а просто для совместного  проведения времени.  Даже сейчас, после двух постсоветских десятилетий, идут споры: у нас слабое или сильное гражданское общество…Если подходить с формальными критериями, то, наверное, оно все-таки есть:  десятки тысяч зарегистрированных НКО. Но на самом деле, если мы посмотрим объективно на весь этот массив с точки зрения того, как люди  объединяются друг с другом и какие методы они используют в социальном общении, то на самом деле из тех общественных организаций, которые даже зарегистрированы,  значительная часть — это GONGO(government organized non-governmental organizations). Они партнеры государства в том смысле, что полностью зависят от него и финансово, и содержательно, как  это было в Советском Союзе  с профсоюзами и тогдашними «НКО». Конечно, есть и общественные организации, действительно независимые от государства. Но в последнее время многое было сделано для того, чтобы загнать их в статус приводных ремней власти, а сопротивляющимся перекрыть возможности для работы.

Еще три года назад  я не был уверен, что у нас все-таки образовалась некоторая критическая масса людей (особенно молодых), которые за 20 лет сохранили или приобрели способность к реальной самоорганизации по горизонтали. И  даже год назад, честно говоря, я оценивал вероятность такого оптимистического результата как 50 на 50. Но уже  тогда  нарастало чувство тревоги. Потому что если общество не может самоорганизовываться, то оно обречено потерять свою глубинную идентичность. Вот, возьмем, например, местное самоуправление. Федеральная власть по сути говорит: мы не даем деньги на местное самоуправление потому, что люди там ничего не знают и не понимают. Я в ответ на это многие годы говорю: ребята, пока вы не дадите деньги, там не появятся люди, которые будут что-то знать и понимать. Научиться плавать можно только тогда, когда ты прыгаешь в воду. Но сейчас у меня начинают появляться сомнения в моей позиции: а вдруг действительно, если сейчас дать деньги вниз, окажется, что уже нет  критической массы людей, способных к их использованию на принципах настоящего самоуправления? Еще несколько лет назад на муниципальных выборах, особенно на самом низовом, поселковом уровне, кое-где организаторы этих выборов бегали  за каждым трезвым мужиком и упрашивали: иди, избирайся  главой  этого поселка.

Но гражданское общество — это не самый последний слой. Главное, что определяет здоровье (в широком смысле этого понятия) нации, лежит еще глубже. Это межличностные отношения. Например, есть трудовой коллектив, где работающие люди проводят большую часть своего времени, обсуждая семейные, бытовые дела, болтают о политике, тут же забывая о сказанном. Есть круг родственников,  знакомых, с которыми ты когда-то учился и сейчас ходишь кофе пить. При этом у тебя нет целей организовать какое-нибудь НКО или защищать какой-то сквер. Межличностные отношения — это самая глубокая, базовая  ткань социума.  Глубже этого только биология. Так вот: если бы  межличностный базис был хотя бы относительно здоровым,  о при определенных условиях все остальные слои – гражданское общество и государство– могли бы реанимироваться и создать действительно динамично развивающуюся страну.

Это растет как кристалл — он отрастает по своим правилам.

Конечно. Но я утверждаю, что у нас умирает вот эта самая глубинная и собственно основополагающая часть любой общественной жизни. Почему? Потому что, оказывается, многие люди уже не могут общаться друг с другом без вопроса «А ты за кого?». Украинские события стали спусковым крючком для вываливания наружу и крайнего обострения отношений, вплоть до ссор и прерывания всячески отношений, между мужем и женой, родителями и детьми, внутри трудовых коллективов — до этого люди работали, и их мало интересовало партийное, кто левый, кто правый. И вдруг оказалось, что «тот, кто не с нами, тот против нас». Я бы сказал так: раскрошение социума на  уровне государства и гражданского общества уже дошло до самой глубины. Первые признаки деградации социума отмечались, кстати, давно, еще с советского времени. Был массовый психоз 1937 года, общенародная борьба с «безродными космополитами», доносительство,  исчезающие понятия «милосердия» и «терпимости». 90-е годы добавили к этому на межличностном уровне много ненависти, например, к тем, кто разбогател, кто имеет другой цвет кожи и просто «другой». Массовая ксенофобия, часто переходящая в расизм — из тех времен.

Ну, просто ресурсная база упала.

Да, люди обеднели. В 2000-е годы жить стали  материально лучше, но  качество жизни сначала немного повысившись, затем стало быстро падать. Например, из-за разрастающейся коррупуции, попрания элементарных представлений о справедливости. Уже  тогда среди наших людей начало распространяться настроение депрессии,  нигилизма, как раньше говорили. Банальная российская истина: люди не доверяют государству. Это не только наш феномен, но тут  он проявляется в варварской форме.

Да, государство  можно не любить.  В условиях, когда гражданин чувствует себя свободным, государство — это  обслуга, на которую постоянно ворчат, но прогнать не могут, потому что без нее будет еще хуже. У Айзека Азимова был в стародавние времена рассказ:  на какой-то планете общественная жизнь была так устроена, что было специальное помещение, где висели портреты всех чиновников. И ты мог прийти, если тебе этот чиновник почему-то не нравился, нажать кнопку — и чиновник уничтожался физически. Понятно, что писатель не хотел призывать  уничтожать реальных, земных чиновников — это такие же люди, как и все прочие граждане. Но сермяжная правда в том, что в нормальной стране люди всегда недовольны «чиновниками», «бюрократами», «политиканами». Но для того, чтобы выразить свои чувства, они приходят к избирательным урнам и меняют президентов, премьер-министров, депутатов. А у нас, как, впрочем, и во многих слаборазвитых странах, это недовольство принимает варварские формы. Люди массово не платят налоги,  работают в тени, не ходят на выборы, пишут на стенах непотребные слова, по-мелкому воруют и гадят в подъездах, где сами живут.

Это прямо какой-то луддизм.

Да, луддизм по отношению к государству. Кстати, это во многом объясняет коррупцию. Если я попал внутрь государства (его аппарата), не имея к нему никакого уважения, то я к нему отношусь как к корове, которую нещадно выдаивают. А ведь слов-то сколько про «святость» государства, его сакральность. Даже в лексиконе проявляются признаки глубинного разложения. Приличными уже считаются словечки из блатного жаргона. Или начавшаяся безумная травля слова «толерантность». Давно уже отмечают, что идут люди по улицам наших крупных российских городов и не улыбаются. Кстати, на Западе есть такая новая отрасль экономики, которая называется «экономика счастья». Измеряется счастье, используя и  экономику, и  психологию. Мы, конечно, по мировым рейтингам далеко внизу находимся.

Накопленный совершенно колоссальный груз межличностного негатива (вплоть до неприкрытого насилия в семье) давит на социум. У нас так любят говорить про насилие по отношению к усыновленным российским детям в Америке, но ведь прекрасно известно даже по официальным данным, сколько убивают у нас собственных, даже не усыновленных, а родных детей. А знаменитая наша пьянка? А критически большая масса грязных, злобных комментов в Рунете от пользователей, скрывающихся под никами?

Даже до украинских событий у меня уже были какие-то определенные сомнения в отношении здоровья упомянутой глубинной ткани нашего социума — межличностных отношений. При этом я все равно сохранял оптимизм. Хочу объяснить почему.

Всегда есть проблема «большинства — меньшинства». В любом развитом обществе есть  меньшинство, 10-15% социума, которые вырабатывают какие-то новые идеи, будоражат всех остальных, которые выжидают, куда ветер подует. Как было в 1992-м году.  Это большинство думает: будет хорошо — тогда поддержим, будет плохо — будем ругать.  Собственно что и произошло в 90-е. Поэтому в данном случае эксперимент меньшинства был сильно проигран.
 

Но и сейчас Россия находится в таком состоянии, когда 10-15% общества — это люди, которые хотят чего-то другого и в экономике, и в политике, а именно развернуть все-таки российский корабль в сторону европейского вектора развития.  Поэтому у меня еще недавно сохранялась надежда: при каком-то  повороте событий обстоятельства сложатся так, что этой прослойке удастся, получив рычаги изменений, остановить процесс формирования «агрессивно-послушного большинства» (Юрий Афанасьев).  Но не получается.

Что сделал Путин?  Он  схему «большинство — меньшинство», обеспечивающую развитие, разрушил еще до украинских событий. Вспомним про продолжающий работать «взбесившийся принтер» Госдумы.

А разворачивающийся на наших глазах украинский кризис выбросил на поверхность российской жизни гигантское количество злобы и межличностного раздрая. Тем самым заведомо консервативное большинство сорвалось с цепи, как будто на улице началась гражданская война.

Ничего не хочу про это большинство сказать плохого. Но, учитывая описанную выше сильную траченность личностного и межличностного базиса, страна стала сильно напоминать корабль, который сорвало с якорей и несет невесть куда. А капитан думает, что все под контролем.

Есть хорошая книжка американского профессора Альберта Хишмана «Страсти и интересы. Политические аргументы в пользу капитализма до его триумфа». Он исследовал  процесс зарождения капитализма в XVII-XVIII вв. На что он обратил внимание?  На то, что до этого было средневековье в стиле фильма Алексея Германа «Трудно быть богом»: кошмар, когда цена человеческой жизни равнялась нулю, когда решали все вопросы насилием, когда общество было, по сути, звериной стаей. Что дал капитализм на первых стадиях своего развития? Он отвлек людей от этих страстей. Вместо того, чтобы убивать друг друга, они стали договариваться, используя торговлю и деньги.

Сейчас, с точки зрения XXI века, многим это кажется унизительным потребительством,  «властью денег», как у нас любят говорить.  Но в XVIII-XIX веке переход к капитализму дал колоссальные преимущества с точки зрения отношений между людьми и просто спасения человеческих жизней. Конечно, XX век сильно девальвировал эффект, описанный Хиршманом — в мировых войнах погибли десятки миллионов людей. Но  для России, которая  освободилась от нищеты коммунизма только в 1991-1992 году, интересы могли бы послужить амортизатором от разгула страстей. Для этого и нужно было ввести рыночные отношения, при всей рискованности подобного перехода для общества, которое никогда не было массово зажиточным.

Возник рынок, появилась структура спроса и предложения.

И самое главное, что этот во многом чисто экономический процесс у нас очень быстро начал переходить в следующую стадию, особенно среди молодых, когда люди уже начали понимать:  потребительство (после достижения определенного материального минимума) — не главное для свободной жизни, нужна другая окружающая культурная, социальная и политическая среда. Дальше уже надо заниматься собственной головой, а не зацикливаться на смене марки автомобиля. Но это понимание начало осознаваться как раз теми 10-15% беспокойных людей, о которых я уже говорил. А для большинства все еще повестка дня в основном исчерпывается тем, как заработать на минимально приемлемое пропитание, покупку мебели, отдых в Турции. Это нормально для такой бедной страны, какой Россия была в начале 90-х, и, несмотря на все успехи, остается до сих пор. Упомянутая мной глубинная ткань социума  из этих вполне приземленных вещей тоже сплетается. Если  муж, жена и двое детей теснятся в одной комнатушке, заведомо понятно, что это люди, у которых эта ткань межличностных отношений  очень плохая. А если эта семья живет в хорошей квартире, ну хотя бы двухкомнатной, — при прочих равных условиях это создает совершенно другую ментальную и эмоциональную ситуацию.

А сейчас — это я уже как экономист говорю — экономика у нас фундаментально тормозится даже и без  западных санкций. Это было подготовлено годами нефтегазового изобилия, когда у тех, кто у руля, не было никакой мотивации немного заглянуть вперед. Нефть и газ — это безумно выгодно, потому что доходы идут прямо сейчас, и их можно приватизировать. Мы в результате неуклонно двигались к ловушке, в которую уже и попали, когда темпы экономического роста близки к нулю, и это еще хороший результат.  И тут у людей, принимающих решения в нашей стране, появляется ясность: то большинство,  которое недобрало за эти годы с материальной точки зрения — оно этого и не доберет. Может возникнуть брожение, вызванное не очередными политическими поворотами, а спровоцированное потерей элементарных бытовых перспектив. И вот тут приходит время  промывки мозгов. Власть вместо того, чтобы как-то остановиться, подумать, вот эту самую глубинную ткань сохранить и нарастить, ее еще больше разрушает психоделической пропагандой. Нас хотят убедить в том, что мы должны затянуть ремни, потому что вокруг супостаты, а внутри — национал-предатели и «пятая колонна», которые хотят разодрать на куски Россию.

Ради великой идеи.

Да, великая идея, построенная на постоянном подогревании массовой ненависти и злости. Это колоссальная ошибка, потому что создается избыточная траченностьсоциума, а тем самым Россия заканчивается как оригинальный мировой цивилизационный феномен. Причем инерция процесса — совершенно ошеломительная. Даже если сейчас вдруг Владимир Владимирович прозреет и увидит, что корабль сорвало с якорей, и начнет что-то делать, то для передела тенденций  потребуются многие годы. Как неисправимый оптимист, я боюсь сказать слово «поколения».

Ну я думаю, что вы не погрешите здесь против истины. Это вообще задача действительно на несколько поколений.

Понятно, что 143 миллиона людей не исчезнут, не вымрут. Но, видимо, впереди нас ждет какая-то жуткая ментальная катастрофа. То, что мы сейчас видим в межличностных отношениях, становится типичным. Допустим, про Украину скоро забудут. Но тогда инерционный маховик заставит придумать еще что-нибудь, чтобы поддерживать  этот воспаленный нерв, бередить его. Но постоянно находиться в состоянии истерики  невозможно чисто физиологически. У людей наступает усталость и депрессия.

Резко усиливаются такие массовые явления, как, например, исход из страны. Мы уже привыкли к тому, что из России кто-то уезжает. Но сейчас, смею вас уверить, планы на отъезд у значительной части людей, даже тех, кто для вида повторяет пропагандистские мифы, резко увеличились. И это касается не только 10-15-процентного беспокойного меньшинства, о котором я говорил.

А тут ведь Европа и Америка в экономическом смысле потихоньку поднимаются. А у Владимира Владимировича, я думаю, был расчет на то, что Запад загнил окончательно и с ним можно уже не считаться Это, видимо, не так, что подтверждает большинство даже российских независимых экспертов. Поэтому ситуация с состоянием социума, которую я описал, может еще более ухудшиться из-за того, что будут уезжать те, кто еще был способен дать какие-то позитивные примеры поведения и мотиваций. А те, кто в силу каких-то причин не смогут уехать — уйдут во внутреннюю эмиграцию, которая часто оборачивается личностной деградацией и распадом.

Кстати, происходящее размывает российский и без того небольшой средний класс, феномен которого не только в достигнутых стандартах потребления, но и в образе, стиле жизни, которые являются образцом для тех, кто претендует рано или поздно в средний класс попасть.

А вам не кажется, что этот курс — не только идея конкретного человека, а идея группы людей, и об этом думают так: и пусть уезжают, зачем эта «пятая колонна», давайте сделаем гомогенное общество, тем более, сейчас есть провластное большинство и можно с его помощью выстраивать политику без помех.

Наверное, такие люди есть у нас. Но это что означает? Давайте представим себе Россию, если это все будет продолжаться, лет через 10-15. Этот сценарий мои коллеги  назвали «Скучная Россия». Чем занимается эта страна? Добывает нефть и газ и продает их по ценам, которые позволяют немного подтягивать штаны по примеру нынешней Венесуэлы. В этом секторе работает небольшое число людей. Плюс какое-то количество людей это обслуживает и охраняет — банки, охрана, армия, полиция. Плюс больницы, парикмахеры для тех, кто работает в этой сфере. Грязную работу — улицы подметать, сантехнику чинить — делают гастарбайтеры, те же таджики, узбеки, которых большинство наших соотечественников по-прежнему очень «любят». Будут и какие-то люди, которые ничего не делают, живут за счет, скажем, огорода и крошек, которые сверху, все меньше и меньше, но сваливаются с барского стола. А остальные уехали. Понимаете? Это идеальная страна для нынешнего типа управления. В этой стране никакого гражданского общества, конечно, не может быть, кроме имитационного. Какие там могут партии? Снова чисто имитационные. Какая политическая борьба? Там снова принцип такой: ты против — тебя сразу же срезают под корень. Либо ты уезжаешь, либо тебя гнобят психологически, тебя ломают.

Возвращаясь к началу нашего разговора, когда я сказал, что феномен русской цивилизации, Россия вообще заканчивается. Помните, недавно Обама сказал (и все безумно у нас обиделись), что Россия — «региональная держава, которая показала свою слабость»? Я бы сказал так: сейчас Россия, пока еще, до украинских событий, была страной второго ряда. Центров силы уже много, мир уже не однополярный: США, Китай, Евросоюз, с большой натяжкой исламский мир. И для России было бы большим счастьем выбрать очень правильную конфигурацию отношений  с этими центрами силы. С моей точки зрения наши естественные потенциальные союзники — это Европа и Соединенные Штаты. Китай — это наш конкурент, это не союзник, но партнер. Все-таки ментально, культурно, со всеми нашими особенностями мы тяготеем к совокупному Западу. Кстати говоря, что касается исламского мира, у нас есть Татарстан, у нас есть Северный Кавказ, что помогло бы нам найти свое достойное место и там.

Но сейчас, боюсь, и этот вариант уже практически нереален, потому что нас вычеркнули из списков потенциальных союзников и Запад, и, давайте не строить иллюзий, Китай.  Мы выпали из этого миропорядка. Даже на постсоветском пространстве мы не можем быть уверенными в том, что наши партнеры по будущему Евразийскому Союзу — Беларусь и Казахстан — в один прекрасный момент не скажут России «до свидания».

Вы скажете, что я никакой не оптимист. В ответ я Вам напомню известную историю о попытках восстановить популяцию вымерших мамонтов. Найденные в вечной мерзлоте хорошо сохранившиеся экземпляры пока разочаровывают. ДНК мертва. Но надежда на чудо у ученых все равно остается.