7 мгновений недели. Руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра» Алексей Левинсон:

На Третьем сыктывкарском баркемпе нам удалось побеседовать с руководителем отдела социокультурных исследований «Левада-центра» Алексеем Левинсоном, который и стал гостем программы «7 мгновений недели». Мы побеседовали о трансформации протеста и о причинах разочарования людей в такой форме самовыражения, о рейтинге Путина, смягчении риторики в отношении Украины, о том, насколько символична фигура президента и чем она важна для россиян, об исторических чертах российской культуры и ее принадлежности к двум мирам, а также о том, когда перестанут «закручивать гайки», и маятник качнется назад.

ЕЛЕНА СОЛОВЬЕВА: Здравствуйте, уважаемые друзья. С вами снова программа “7 мгновений недели” и я, Елена Соловьева. Сегодня у нас руководитель отдела социокультурных исследований “Левада”-центра Алексей Левинсон. Здравствуйте, Алексей.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН: Добрый день.

Е.СОЛОВЬЕВА: Я сразу хочу сказать, что мы записываемся в таких немножко походно-полевых условиях. Мы сейчас на баркемпе, нашли укромное местечко в одном из домиков, и тут, прижав Алексея к стене, можно сказать, будем задавать ему разные интересующие нас вопросы. Первый вопрос касается трансформации протеста. То, о чем сегодня уже как-то говорилось - о протесте. Вот уличная протестная активность сошла фактически на нет, и сейчас протест ассоциируется уже не с какой-то толпой на Болотной, а с какими-то конкретными людьми. И они представляют собой, наверное, новых диссидентов, которые говорят о судьбах страны у себя на кухнях. То есть опять, наверно, на кухни все переместилось. Почему так произошло и что повлияло на настроение людей? И почему эти изменения произошли так резко?

А.ЛЕВИНСОН: Ну, в том, что вы сказали, несколько вопросов. И, кроме того, я бы не согласился называть разговоры на кухне формой протеста.

Е.СОЛОВЬЕВА: Это форма ухода?

А.ЛЕВИНСОН: Ну, во всяком случае, приходится сказать, что протест сейчас сошел на нет. Если и изменились какие-то формы гражданской активности, то это верно. Часть гражданской активности перешла в действие, скажем, волонтеров в разных точках страны. Это просто доказано, что те же люди, что были на Болотной, оказались в числе первых, кто приходил на помощь в чрезвычайных ситуациях. Часть людей действительно ушла, так сказать, в частную жизнь: то есть они собираются на кухне, либо вообще не собираются. А еще одна часть, и об этом я сегодня говорил здесь, на баркемпе, из зоны протестной перешла в зону поддержки Правительства и его действий. Вот это мне кажется самым интересным для исследователя, хотя не самым удачным, думаю, для развития нашего общества вариантом.

Е.СОЛОВЬЕВА: А почему так получилось? И почему так быстро это случилось? Или не быстро?

А.ЛЕВИНСОН: Это случилось быстро потому, что таким моментальным поводом для этого стали события на Украине и, прежде всего, события в Крыму. Вот тогда они прошли действительно достаточно быстро. Присоединение Крыма, если говорить о нем как об историческом событии, то оно совершилось мгновенно, и так же быстро изменились и позиции некоторой части российской оппозиции, скажем так. По данным нашего центра, в конце июня 2014 года 86 даже с лишним % россиян выразили одобрение действиям Путина в его качестве Президента Российской Федерации. И примерно столько же - 85- 88% поддерживали основные акции российской стороны в Украине или те действия, события в Украине, которые считаются, так сказать, ориентированными пророссийски.

Е.СОЛОВЬЕВА: Вы знаете, я вспомнила сейчас из детства фильм про принцессу на горошине. Там был один такой момент: принц ездит, сватается к разным принцессам, и одна из его избранниц, очень утонченная девушка, у которой все заставлено статуями, вазами с цветами и прекрасными картинами, она окружена художниками, музыкантами, людьми искусства, и очень такая высоко духовная девица. И в один прекрасный день, когда она ему фактически дала согласие, вдруг врывается какой-то рыцарь, фактически варвар, все это крушит к чертям, ломает статуи, бьет музыкантов. И она в полнейшем восторге садится к нему на коня и с ним уезжает. Мне вот ситуация с нашей страной и ситуация с этими проявлениями силы, напоминает мне эпизод из этой сказки. Вот чисто психологически, почему так?

А.ЛЕВИНСОН: Я понимаю, что, наверное, действительно произошло отчасти присоединение каких-то людей к той стороне, где сила. Но такое бывает, и не только в мультфильмах, но и в жизни…

Е.СОЛОВЬЕВА: И не только в России.

А.ЛЕВИНСОН: Да. Но мне кажется, что здесь произошло - я пытался об этом говорить - такое несчастливое развитие биографии нашей демократической части общества. Она, эта часть общества, возлагала надежды на построение демократического строя на рыночной демократической системе России в 91-м году после расставания с советской действительностью. И довольно скоро выяснилось, что эта перспектива для нас закрыта. Второй момент, когда возникли снова такие надежды, был 2011-начало 2012 года, когда казалось, что мирная активность людей на главных площадях Москвы может привести к реальным изменениям в политической ситуации России. Ну, этим надеждам не суждено было сбыться. Более того, политическая ситуация в России стала поворачиваться в прямо противоположном направлении, и вот здесь, мне так представляется, часть людей, разочарованных в той перспективе, поменяли свою ориентацию на противоположную. Тут немаловажный факт еще таков: рядом с нашей страной существует своего рода исторический двойник - Украина. И мы могли заметить, что те надежды, которые у части общества существовали в начале 90-х годов применительно к России: надежду на то, что мы войдем в семью европейских народов - “европейский дом”, как это тогда называлось, что мы войдем в Европейский Союз, а может быть, вступим в НАТО. Я напомню, что это обсуждалось на государственном уровне, во-первых, и имело поддержку практически половины населения, во-вторых. Вот все эти политические изменения, их начинала реализовывать Украина в ходе “оранжевой революции”. Там они потерпели неудачу, но они были в программе и Украины сейчас, когда она, или ее руководство, искали свое место между двумя центрами тяготения: Россией с одной стороны, Европой с другой. Вот то, что мы хотели, а они сделали, сыграло, я думаю, значительную роль в том, что часть россиян, я бы сказал, спроецировали на Украину ту неудачу, которую они потерпели здесь, внутри. Ну, психологически это можно понять, это такое вытеснение, вымещение своей неудачи на более удачливого двойника.

Е.СОЛОВЬЕВА: А с чем сейчас связана позиция Путина по смягчению отношения к Украине? Ну, то есть он признал Порошенко, вроде бы готов к диалогу и вроде бы готов отвести войска. И не так давно заявлял, что он был против решения о вводе войск на Украину, которое было принято в марте.

А.ЛЕВИНСОН: Знаете, я бы не хотел комментировать это потому, что политология - это не моя специальность. Я здесь такой же обыватель, как все остальные, и незачем тратить наше время на мои обывательские суждения на этот счет.

Е.СОЛОВЬЕВА: Ну, хорошо. Тогда давайте продолжим про рейтинги. Продолжая тему некой государственной агрессии: рейтинги Буша-младшего тоже поднимались после взрыва башен-близнецов. После того, как он ввел войска в Афганистан, у него там, по-моему, 90% или даже выше были рейтинги. Вот как связаны рейтинги с внешней агрессией. Связаны ли они напрямую? Как сильно именно внешняя агрессия влияет на рейтинги?

А.ЛЕВИНСОН: Ну, я не берусь комментировать события в Америке. Но дело в том что рейтинг, что касается нашей страны, рейтинг выражает стремление общества к некоторой символической консолидации. Вот, собственно, чем он является. Рейтинг Путина не есть показатель деятельности Путина и даже не есть показатель оценки его деятельности, что гораздо менее очевидно. О это действительно так. Рейтинг Путина - это показатель того, в какой степени общество нуждается в неком символическом объединяющем центре. Ну, мы привыкли видеть такого рода социальные проявления в архаических обществах, там, где существует так называемый ритуальный царь, в чьи обязанности не входит ничего, кроме того, что он должен быть и присутствовать. Или существует, скажем, глава какой-то религиозной организации. Опять же, его задача - это такая сакральная фигура - быть в наличии.

Е.СОЛОВЬЕВА: Символом.

А.ЛЕВИНСОН: Да, быть символом. Но трудно представить, что в такой стране, как наша, возникает потребность в такого рода фигуре. Однако я уверен, что в очень значительной степени, то есть для значительного числа россиян, президент Российской Федерации именно такая фигура, а это можно доказать тем, что на протяжении длительного времени, скажем, хозяйственные, экономические проблемы России, неудачи какие-то никак не сказывались на этом рейтинге. Ну, поэтому, еще раз повторяю, что сейчас такая доля населения сплотилась вокруг этой фигуры, и это действительно связано с какими-то силовыми акциями на Украине, это консолидация на почве усиления единения в ситуации, когда совершается действие в общем нарушающее, как понятно всем участникам, нарушающее нормы международного права. Действия, которые встречают прямое осуждения, скажем так, во все мире, или во всем мире, чье мнение для нас важно. Но именно в данный момент работает такая парадоксальная закономерность, что чем больше осуждают Россию вовне, тем выше степень солидарности внутри. Я не назвал бы такое развитие доброкачественным, но оно имеет место.

Е.СОЛОВЬЕВА: Скажите, пожалуйста, надолго ли этого энтузиазма хватит? Ведь вроде все хорошо. Но еще Наполеон говорил, что война - это “деньги, деньги и еще раз деньги”. И Крым. Ладно, пусть и спецоперация, но он потребует каких-то денег. Об этом говорилось, и все, что происходит на Украине, и вся информационная, кстати, тоже война, она тоже требует изрядных затрат. Насколько нам хватит энтузиазма? Как долго мы, скажем, будем говорить, что будем обходиться без пятого-десятого, но вот мы такие.

А.ЛЕВИНСОН: Сначала я скажу на главный вопрос - когда все это кончится? - у меня ответа нет. Но я также хочу сказать, что связь между экономической ситуацией и поддержкой Путина, в силу того самого, о чем я говорил, отвечая на предыдущий вопрос, она очень косвенная. И не надо думать, что сейчас, когда Россия относительно благополучна, Путина поддерживают многие, станет бедной страной и его будут поддерживать немногие. Это не так. Опыт других стран показывает, что бедные люди в бедной стране зачастую склонны гораздо больше склонны поддерживать лидера типа Уго Чавеса. энтузиазма у них гораздо больше, чем у жителей какой-нибудь богатой Швеции, где просто кажется совершенно невозможным так консолидировать общество вокруг какой-то одной фигуры.

Е.СОЛОВЬЕВА: Вы сегодня в своем выступлении затронули еще одну важную тему, то есть вы тоже подчеркнули, что это важная черта момента - некая противоречивость нашего общества, противоречивость суждений, с которыми они соглашаются. Про Крым они говорят, что законно, хотя это и нарушает закон.

А.ЛЕВИНСОН: Да. Это действительно особенность момента. Но здесь, видимо, проступает такая историческая черта российской культуры, как ее принадлежность к двум мирам. И иногда этот мир называется Западом и Востоком, иногда выразителями этих двух миров были западники и славянофилы. Но в общем это разделение проходит практически по любым частям нашей культуры. И просто когда одна какая-то сторона или партия выражает одну точку зрения, а другая - другую, они между собой как-то спорят или сосуществуют.

Е.СОЛОВЬЕВА: Как славянофилы и западники.

А.ЛЕВИНСОН: Да, например. Гораздо более важным и интересным для социолога является ситуация, когда оба начала сосуществуют в одном сознании. В данном случае мы говорим о массовом сознании. И люди отдают себе отчет, что по меркам Западного общества, или того общества, которое называется цивилизованным, или иногда говорят “по их меркам”, то, что сделано в Крыму - это аннексия, это нарушение норм международного права и так далее. Но есть еще другая мера вещей, это то что называется “по-нашему”. А вот по-нашему, это правильно.

Е.СОЛОВЬЕВА: Что русскому хорошо, то немцу смерть.

А.ЛЕВИНСОН: Да, дальше можно говорить, что вот, действительно, наши правила для них неприемлемы, а их правила неприемлемы для нас. Но вся штука в том, что мы от этой западной составляющей избавиться не можем, она принадлежит нашей культуре, или мы ей принадлежим ей так же сильно, как и той, что может считаться антизападной, или восточной. Вся история России на протяжении, ну, не меньше чем четырех столетий, это попытки использовать, применить то начало, которое называется западным, и его исторгнуть, с ним бороться. Ну, другой частью этой истории является попытка изжить азиатчину, когда-то это называлось “татрством”. Я совершенно не связываю это с народом Татарстана или татарами. Но так это называлось когда-то. В общем, и те и другие попытки имели каждый раз результат, но этот результат не был тем, который искали. Не удается извлечь из русской души ни эту, ни ту сторону. Потому что русская душа и есть соединение этих двух, весьма вроде бы трудно соединяемых друг с другом начал. Но иногда вот самый противоречивый характер вот так сильно выступает на поверхность явлений. Но я хочу обратить внимание, что люди, которые отвечали на вопросы “Левада”-центра, люди, которые часто слушают выступления Президента, они не замечают этого противоречия. Интересно не столько то, что его можно заметить, но гораздо более интересно, что его не замечают! Его не замечают миллионы! Замечают единицы и не замечают миллионы - вот в чем специфика момента.

Е.СОЛОВЬЕВА: Я поэтому и сравнивала ситуацию нашего общества с такой девушкой, которой важна не логика, а важны эмоции, когда эмоции преобладают.

А.ЛЕВИНСОН: Ну, тут можно говорить о том, что есть две разных логики: логика так называемой справедливости - по-нашему, по-справедливому, Крым должен быть нашим и точка. А по-ихнему, по каким-то их законам он должен оставаться в составе Украины или еще как-то. Вот и тут логика, и там логика. И в принципе, эмоции могут быть подключены и к тому, и к этому. Эмоции чтобы поступать строго по законам, и Россия очень часто от Организации объединенных наций требует исполнения международных законов. Но сколько раз Россия выступала с осуждением Соединенных Штатов как нарушителей международного права.

Е.СОЛОВЬЕВА: Но они же сильные, мы хотим так же.

А.ЛЕВИНСОН: Но сейчас Россия сама оказывается зачисленной в состав нарушителей. Ну, а что касается другого вопроса, я согласен с вами, это очень важная черта момента - то, что Россия поступила пренебрегая мнением Запада, в частности США, это в глазах почти половины россиян и есть знак того, что Россия стала великой державой.

Е.СОЛОВЬЕВА: Встала с колен.

А.ЛЕВИНСОН: Это очень важно. Не просто встала с колен, а встала с колен и стала великой державой. Мы знаем точно по исследованиям на протяжении всех последних 20 лет, то что быть великой державой - это ну, как бы сказать, мечта очень значительной части россиян. Не всех, но очень значительной части. И могу сказать, что по данным совсем недавнего опроса мы знаем, что главной заслугой Путина за все время его правления россияне считают то, что он вернул России статус великой державы.Об этом говорит 51%, все остальные его заслуги отмечаются или 30 с чем-то процентами населения и ниже. Надо сказать, что в области, скажем, экономической его заслуги ценятся много-много ниже. Тут смотрите какой парадокс. То, какова роль России на мировой арене, обычный человек, тот, кто отвечает на вопросы нашего центра, он знает только из телевизора - больше ниоткуда. У него нет возможности видеть положение России на мировой арене. Положение экономическое он может увидеть, зайдя в магазин или открыв холодильник свой собственный. И при этом мы знаем по самоотчетам людей, что экономическое положение за время путинского правления, у россиян значительно улучшилось. У нас резко сократилась доля беднейшего населения, и выросла доля людей относительно более зажиточных. Она была небольшой - в районе 30% - сейчас в районе 50 с чем-то процентов. И несмотря на вот этот вот рост людей - я говорю о том росте, который сами люди отмечают, это не по данным Госстата, это по ответам самих людей - этот рост Путину в заслугу не ставится. Вот это вещь, которую люди видят собственными глазами. Более того, они Путину ставят в вину то, что он не сумел добиться возвращения простым людям тех средств, которые они потеряли при развале СССР. При том, что люди, потерявшие эти средства - это пожилая часть населения, и сколько этих средств, как их пересчитать на нынешние деньги - это практически невозможно. Так вот, повторяю, в области реальной, то что сделано если не Путиным, то, по крайне мере, при Путине, в заслугу ему не ставится. Это я говорю о том, что он символический лидер. А то, о чем люди могут только узнавать от других или  приписывать ему, вот это считается его главной заслоугой. Надо понимать, что так относятся россияне к этому руководителю страны.

Е.СОЛОВЬЕВА: У нас последний период был отмечен и как период “завинчивания гаек”. Это, я думаю, с лидером страны связывает. Когда вы приезжали в прошлый раз в Сыктывкар зимой и выступали здесь, вы говорили в конце уже своей речи о том, что события развиваются по принципу маятника. Они сначала закручиваются, закручиваются гайки, но качнется когда-то обратно.

А.ЛЕВИНСОН: Ждем-с.

Е.СОЛОВЬЕВА: Сколько ждать-то нам? Что должно сподвигнуть как-то, чтобы ситуация переломилась?

А.ЛЕВИНСОН: Видите, вы же сказали о том, что Путин в политике относительно Украины ну дал задний ход по каким-то нескольким позициям. Но это, видимо, сделано в связи с тем, что сопротивление мирового сообщества оказалось достаточно сильным. Ну или еще по соображениям каким-то. По крайней мере, не связанным с позицией российского общественного мнения, вот это я хочу подчеркнуть. Это не то что негодование россиян заставило пересмотреть - нет. Правда сказать, российские лидеры в этом вообще мало оглядываются на общественное мнение. Борис Ельцин вел войну в Чечне, которая напрямую осуждалась. И мы, я имею в виду организацию, в которой наш коллектив тогда работал - ВЦИОМ - она об этом сообщала просто регулярно. Но война, тем не менее, шла. Поэтому, может быть, возникнут какие-то внешние обстоятельства, которые заставят маятник качнуться в другую сторону. Но я бы сказал еще об одной вещи. Михаил Горбачев, мировоззрение которого, в особенности к концу 80-х годов, я думаю, было таким мировоззрением партийного функционера, пусть и не самого рядового, но, в общем-то, так сказать, коммунистического, он в какой-то момент решил опереться на либеральную интеллигенцию, и сделала несколько жестов в ее адрес. Из них - возвращение Сахарова из ссылки - один из самых главных жестов. Он понял, что это реальная политическая сила, которую можно сейчас использовать. Дмитрий Медведев, если припомнить время его президентства, во второй половине своего срока, попытался сделать этот ход. Если Горбачеву это удалось и на весь мир прогремела перестройка в России, внушив надежды половине человечества, то действия Медведева в России почти не получили отклика. У этой либеральной интеллигенции он, в общем, так и не завоевал авторитета во время своего правления. Думаю, что ничего, кроме внушил определенные опасения путинской стороне внутри правящих кругов, в общем, ничего он не добился. Но, хочу сказать, что такой политический ресурс, как движение Росси в сторону либеральных реформ, изменений в законодательстве, политической практике, в экономике - этот ресурс у российской власти есть. У любой, в том числе у той, которую возглавляет Путин. И этим ресуросом она может воспользоваться. Я не думаю, что это вероятно, но я не скажу, что это невероятно. Что такой лидер, как Путин, не воспользуется этим ресурсом.

Е.СОЛОВЬЕВА: А его слабаком не сочтут? Вот назад он сдаст, а ведь “пацан сказал - пацан сделал”.

А.ЛЕВИНСОН: Да. Известно, что если ты возглавляешь движение, то это приносит успех. Это одна часть дела. И другая часть дела состоит в том, что тот путь, которым сейчас двинулись и руководство, и общество, вот эта дорога фундаменталистская, консервативная и так далее, он не очень длинный. Прожить, так сказать, большую историю в этих форматах Россия не сможет.

Е.СОЛОВЬЕВА: Но Иран же как-то живет.

А.ЛЕВИНСОН: Кто, Иран? Но смотрите, Иран потрясли две революции за очень недолгое время, за жизнь оного поколения. Россия таких потрясений может не выдержать сейчас. Ведь то, что приятно провозглашать как консерватизм в области такой публичной, он же приведет к стагнации в массе других областей, в которых стагнации никто не хочет: в экономике. Поезда начнут хуже ходить, и самолеты начнут хуже летать, ведь если это не безобидные вещи. они связаны между собой.

Е.СОЛОВЬЕВА: Не все понимают эту связь…

А.ЛЕВИНСОН: Да, пока не понимают. Но просто у этого такие неочевидные пути, и неочевидные связи. Но они, безусловно, есть. Недаром Никита Хрущев абсолютно не симпатизировал либеральным идеям. Он разрешил академикам, которым было поручено разрабатывать атомное оружие для России, иметь свободы на ограниченной территории академгородка в Сибири. Почему? Он понимал, что для того чтобы сделать бомбу - но делать ее как при Сталине на шарашке, в общем, уже нельзя. Да и то, на шарашках, надо сказать, это кощунственно, быть может, прозвучит, но по сравнению с другими местами лишения свободы, были некие послабления. Можно почитать Копелева, даже в “Круге первом”, если посмотреть, это отличалось от всего ГУЛАГа. А значит, если будет всюду как в ГУЛАГе, значит, не будет современного оружия, не будет множества вещей, которые хочется иметь.

Е.СОЛОВЬЕВА: И мы не будем сильными и конкурентоспособными.

А.ЛЕВИНСОН: Ну да, мы не будем сильными. И в общем, считать, что Иран сильный и конкурентоспособный. Если Ирану сейчас отключить нефть, что он еще может делать?

Е.СОЛОВЬЕВА: А у нас если отключить, что будем делать?

А.ЛЕВИНСОН: Есть страны, например Норвегия, у которых забери нефть, у них останется флот, у них останется наука, у них останется много чего другого.

Е.СОЛОВЬЕВА: Рыболовство.

А.ЛЕВИНСОН: Да. Но вот а здесь придется выбирать.

Е.СОЛОВЬЕВА: У меня последний вопрос. Он, наверно, не совсем по вашей профессиональной части, но все-таки тоже хочется затронуть эту тему. Я слышала это уже от многих людей, в том числе и от Андрея Юрова, правозащитника, который завтра здесь будет выступать, что - очевидная вещь - после Крыма изменился миропорядок. Те правила, которые были приняты после Второй мировой войны, уже не действуют, и надо как-то выстраивать новые отношения и принимать новые правила игры. Что будут делать в этом отношении США и Европа, и даже не столько они, сколько мы, и весь мир. Как они будут выстраиваться? Может быть, самые какие-то общие положения.

А.ЛЕВИНСОН: Ну, опять-таки, это совершенно за пределами моей профессиональной компетенции.

Е.СОЛОВЬЕВА: Давайте я уточню, конкретизирую. Вот, например, когда-то была Лига Наций. Когда стало понятно, что все, она не действует, была организована ООН, потому что Лига Наций со всеми ее положениями устарела.

А.ЛЕВИНСОН: Но между Лигой Наций и ООН пролегла мировая война. Так что здесь храни нас Бог от такой причины менять. Но я считаю, что силы, которые выступают за перемену этого порядка вещей, они выражают интересы меньшей части человечества, чем те, кто заинтересован в сохранении, нерушимости границ. И я думаю, что задача, которая сейчас стоит - если я вообще смею говорить о задачах, стоящих перед человечеством - это не разрушение существующего международного права, а поиск тех новых форматов международного взаимодействия народов и наций, меньшинств, который будет отвечать современным реалиям. Я могу пояснить это на таком далеком от нас примере. Вот Шотландия выступает за независимость Великобритании. Разумные люди по обеим сторонам этой пока что не существующей границы понимают, что Шотландии отделиться, стать чужой для Великобритании, ни с какого края не нужно и не разумно. Некоторые хотят независимости, но это не значит, что они хотят не ездить в Лондон или не разрешать приезжать к себе. Точно так же и те, кто хочет отделиться от Испании, ну кроме каких-то заполошных лидеров, они хотели бы чего-то другого. Вот найти удобный формат для вот этой самостоятельности, независимости - это задача дня. И это касается нашей страны. Смотрите, мы нашли - не думаю, что это самый удачный выход - для Чечни такой вот плохо оговоренный для нашей страны статус, при котором она живет так, что она не собирается в ближайшее время отделиться от России.

Е.СОЛОВЬЕВА: Но фактически, при этом, по законам Шариата.

А.ЛЕВИНСОН: Да. Но вот при этом оказывается, Россия готова терпеть на своей территории несоблюдение своих законов, а соблюдение законов неких других. Ну, я не думаю, что это большое благо для народа Чечни, но думаю, что это во всяком случае лучше, чем ведение войны на той территории, где будут гибнуть люди. пусть лучше люди живут по законам , которые нам не нравятся, чем погибают.

Е.СОЛОВЬЕВА: Хорошие слова. Я думаю, это отличное завершение беседы. Пусть лучше все мы будем живы и здоровы. Большое спасибо, Алексей.

А.ЛЕВИНСОН: Вам спасибо.