«Как же мы ошиблись с Путиным...»
http://www.svoboda.org/articleprintview/27165797.html
Наталья Голицына
Опальный банкир Сергей Пугачев рассказывает о том, как дружба с президентом России обернулась уголовным преследованием
Основатель Межпромбанка и бывший член Совета Федерации от Тувы банкир Сергей Пугачев, которого российские власти обвиняют в мошенничестве, бежал из Великобритании, где ему в английском суде предъявлен иск российского Агентства по страхованию вкладов, и обосновался с семьей во Франции. В интервью Радио Свобода Пугачев рассказывает о своей многолетней дружбе с Владимиром Путиным и причинах охлаждения отношений с президентом – как и о многом другом из новейшей политической истории России.
Сергей Пугачев покинул Россию по дипломатическому паспорту в 2011 году. Вначале жил во Франции, затем перебрался в Великобританию, где проживала его семья. В декабре 2013 года Пугачев был объявлен в международный розыск Следственным комитетом России, который обвиняет его в растрате, мошенничестве и присвоении 28 миллиардов рублей клиентов основанного им Межпромбанка и в выводе этих денег за рубеж.
Агентство по страхованию вкладов (АСВ), ставшее кризисным управляющим Межпромбанка, обвиняет Пугачева в превышении полномочий при выдаче безвозвратных кредитов на 68 миллиардов рублей и в преднамеренном банкротстве основанного им банка. Агентство обратилось в лондонский Высокий суд с иском к Пугачеву, в котором требует ареста его активов на сумму в 1,2 миллиарда фунтов. Британский суд дал санкцию на арест известных ему активов экс-банкира и ограничил ему доступ к банковским счетам суммой в десять тысяч фунтов в неделю, увеличив впоследствии ее до сорока тысяч.
В ответ Сергей Пугачев обратился в Международный арбитраж с иском к Российской Федерации, в котором обвинил российские власти в незаконной экспроприации его собственности в России. Бывший банкир и бывший сенатор отрицает выдвинутые против него обвинения и настаивает на том, что кампании против его банка и его лично, как и дело ЮКОСа, были инициированы Кремлем при личном участии Владимира Путина с целью разрушения его бизнеса и передачи его активов в собственность государства.
На протяжении многих лет Сергей Пугачев был близким другом Путина. Они знакомы с середины 1990-х годов, времени работы Путина в мэрии Санкт-Петербурга. Пугачев был одним из руководителей предвыборного штаба российского президента. Десять лет – с 2001 по 2011 год – он представлял республику Туву в Совете Федерации и три года, с 2000-го по 2003-й, был вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей.
Важнейшей причиной назначения Путина преемником Ельцина была необходимость сохранения легитимной власти
В январе 2015 года Генеральная прокуратура РФ направила Великобритании документы об экстрадиции Сергея Пугачева. Британский суд принял их к рассмотрению и запретил Пугачеву покидать пределы Соединенного Королевства, обязав сдать все имеющиеся у него паспорта. У Пугачева двойное гражданство – российское и французское. В начале июля этого года Пугачев обратился в Высокий суд Лондона с письмом, в котором говорится, что в его адрес и в адрес его семьи поступают угрозы со стороны российских властей, в частности угрозы убийства. По его словам, угрозы исходят от руководства российского АСВ. Все это, говорится в письме, заставляет его и его семью покинуть Великобританию и искать убежища за пределами британской юрисдикции.
Находясь под подпиской о невыезде, в начале июля Сергей Пугачев таинственным образом бежал из Лондона и обосновался во Франции. Бежавший из России бывший банкир утверждает, что это он предложил президенту Ельцину кандидатуру своего друга Путина на пост премьер-министра. Вот как Сергей Пугачев объясняет, почему он это сделал и какие качества будущего президента России заставили его в то время полагать, что выбор окажется достойным.
Преемник
– Я действительно предложил кандидатуру Путина. Было это так. С 1996 года, когда Путин переехал из Петербурга в Москву и работал в Управлении делами президента, у нас был большой проект по зарубежной собственности. Путин, собственно, позднее возглавил это Управление, но в то время он был заместителем его руководителя Павла Бородина, который занимался зарубежной собственностью и должен был готовить документы для президента. На этой почве мы и сблизились, хотя я знал Путина еще по Петербургу. Потом Путин стал руководителем Контрольного управления, после чего на короткий период возглавил ФСБ. Это было очень сложное время. Ельцин практически потерял власть, потому что на противоположной стороне, выступавшей против окружавших президента либералов, оказались силовики. Огромную роль при этом играл генеральный прокурор Юрий Скуратов. Учитывая, что Путин был на тот момент директором ФСБ, его назначение могло стать своего рода заслоном против возможного переворота.
– И все-таки я хотела бы уточнить: что вы в нем увидели такого, что заставило вас думать, что это достойный кандидат на этот пост?
– Важнейшей причиной назначения Путина главой правительства была необходимость сохранения легитимной власти. Выбор был небольшим. Вначале он пал на Сергея Степашина, с которым у меня очень хорошие отношения. Но Степашин не олицетворял силовой сектор, который мог бы стать опорой существующей власти. Путина тогда никто не знал, я представил его дочери президента Татьяне Дьяченко. Муж Татьяны Валентин Юмашев, конечно, знал Путина, потому что был главой Администрации президента. За Путиным стояла ФСБ, это во многом определило его назначение. Плюс, конечно, сказались надежды на будущее, которые были связаны с его работой в петербургской мэрии под началом Анатолия Александровича Собчака.
Тогда казалось, что это человек, который идеально подходит на пост премьера, – он сочетал в себе две очень важных составляющих: демократическое либеральное начало, учитывая его предыдущее место работы, и опору на Федеральную службу безопасности. Много было ожиданий, много размышлений. То, что Путин подполковником покинул КГБ СССР – а его оттуда, по сути, выгнали, – тоже сыграло свою роль. Надежды, как позднее выяснилось, не оправдались, но в то время казалось, что все будет замечательно, что Путин продолжит либеральную линию. И еще один важный момент: если помните, в питерской мэрии Путин возглавлял комитет по международным связям. И это тоже создавало иллюзию, что Путин не только либерально настроен, но и смотрит в сторону Запада.
– Как сам Путин отнесся к предложению возглавить правительство?
Путин говорил, что ему все надоело, что он хочет уйти. В то время он хотел заниматься бизнесом, уехать за границу, всякие у него были фантазии
– Обсуждения кандидатуры проходили, конечно, без его участия. Но в дальнейшем, когда процентов на 60 все определилось, я представил его Татьяне Дьяченко, а дальше сам Путин уже активно во всем этом участвовал, но отнесся к этому крайне отрицательно: он не хотел возглавлять правительство, хотел этого избежать. Думаю, что еще в большей степени он не верил, что это возможно. Ему казалось это совершенной авантюрой. Думаю, что тогда он просто не представлял себя президентом России. Плюс к этому у него были другие мечты, другие идеи. Он многим тогда со мной делился. Если говорить, не касаясь личных и интимных деталей, то у него было желание в ближайшее время покинуть эти посты – на тот момент он был директором ФСБ и секретарем Совета безопасности. Тогда в Совете безопасности его кабинет №14 в корпусе Кремля просто передвинулся с Лубянки ближе к 1-му корпусу, где находился кабинет президента.
– А какие у него тогда были идеи и желания: что он хотел сделать, уйдя с этих постов?
– Путин говорил, что ему все надоело, что он хочет уйти. В то время он хотел заниматься бизнесом, уехать за границу, всякие у него были фантазии.
– Это он вам сам говорил, что хотел уехать за границу?
– Да, конечно.
– А куда он хотел уехать?
– Думаю, это было абстрактное желание, никакой конкретной цели у него на этот счет не было. Полагаю, что, скорее всего, в Германию, где у Путина было много знакомых, к тому же он говорит по-немецки. У него были огромные связи в Германии. Путин – человек спонтанный, но сто процентов, что он хотел уйти из власти. Точнее, не из власти, а из государственных структур.
– Вообще-то с поста директора ФСБ добровольно не уходят...
Однажды я спросил Березовского: "Зачем ты придумал версию, будто это ты предложил Путина в качестве преемника, ведь это не соответствует действительности?"
– То, что я говорю, – абсолютная правда. Он не хотел быть президентом и хотел уйти из органов государственной власти. Не знаю, может быть, не через минуту, а через год или несколько лет, но такое желание у него было. По крайней мере, я помню, был такой момент, когда до того, как было принято решение о назначении его премьер-министром, от Администрации президента поступило предложение присвоить Путину звание генерал-полковника Федеральной службы безопасности. Путин отказался. Он сказал мне, что это странное предложение и что он не хочет его принимать. У него был чин подполковника, как вы знаете. Меня это потрясло, потому что выглядело очень красиво: отказаться от генеральского звания. Путин тогда сказал, что это ему может помешать в будущем, потому что еще неизвестно, как сложится жизнь, чем он будет заниматься и где будет жить.
БАБ
– Борис Березовский, с которым я много раз говорила, уверял, что это он нашел Путина и первым предложил его в качестве преемника Ельцина.
– Я слышал эту историю многократно. Более того, я встречался с Борисом Березовским, знал его на протяжении 20 с лишним лет, но эти его слова не соответствуют действительности. Однажды я спросил Березовского: "Зачем ты придумал версию, будто это ты предложил Путина в качестве преемника, ведь это не соответствует действительности?" Он ответил: "Дело в том, что это очень рационально, потому что, когда я говорю, что предложил Путина, очевидно, что сам Путин должен это отрицать, и он это отрицает, но ему никто не верит. Сказать, что это как-то было по-другому, никто не может, потому что тогда под сомнение ставится легитимность Путина". Это был такой пиарный ход Бориса Абрамовича. Скажу вам, что все его письма, которые он публиковал и которые он присылал мне по имейлу, не обходились без его просьб дать совет: "Как ты думаешь, – спрашивал он, – это нормально, если я напишу такое письмо?"
– Если помните, в одной из антипутинских акций у российского посольства в Лондоне Березовский стоял с плакатом, на котором было написано: "Я тебя породил, я тебя и уйму".
– Знаете, я, конечно, не помню этого, поскольку в этих акциях не участвовал. С Березовским мы встретились в силу того, что знали друг друга долгое время, и не более того.
– Березовский говорил мне, что он и Абрамович скинулись по 25 миллионов долларов на президентскую избирательную кампанию Путина в 1999 году. Вы ведь были тогда одним из руководителей его предвыборного штаба. Не помните?
– Я этого не помню, мне никто эту историю про 25 миллионов не рассказывал. Впервые слышу о ней от вас, поэтому мне сложно это комментировать. Избирательная кампания происходила несколько по другим законам. То есть эти 25 миллионов, может, они и скинули, только не знаю куда.
– То есть вы – один из руководителей предвыборного штаба Путина – ничего об этих 50 миллионах долларов не слышали?
– Впервые слышу от вас.
– Поверьте, это Березовский мне сам говорил.
– Он много чего говорил. Мне он тоже много чего говорил.
– Как вы только что сказали, вы много общались с Березовским, хорошо его знали и даже вели с ним переговоры о покупке у него телеканала ТВ-6.
– Да, была такая история. Но это было в начале 2000-х. Я действительно был инициатором покупки ТВ-6. Дело в том, что Путин принял решение отобрать у Бориса этот канал. Я же считал, что это серьезно повлияет – как и дело ЮКОСа, как и дело НТВ – на бизнес-климат в России и на политическую ситуацию. Я предложил Путину с Березовским договориться, заплатить ему какие-то деньги, купить у него эту лицензию на вещание. Совершенно необязательно идти на какие-то крайние меры, отзывать ее, потому что отзыв лицензии у этого телеканала был совершенно противозаконным.
Березовский был человеком своего времени – во многом советским человеком
Точно помню, что это было после Нового года, а закон, по которому она могла быть отозвана, прекратил свое существование до Нового года. Тогда я посчитал, что возникший тренд на тотальную экспроприацию был совершенно вредным. Короче, я убедил Путина, что нужно попытаться телеканал купить. Я приехал к Березовскому в Лондон, мы с ним встретились у него дома. Как всегда, он был очень оживлен, энергичен. Он уверял меня тогда, что Путин не продержится и года и что он не собирается ничего продавать: "Пусть лучше он у меня заберет этот канал, потому что это будет еще одним ударом по путинскому режиму". Через какое-то время Березовский сказал, что это вопрос цены, и спросил, сколько Путин готов предложить. Предложил ему определенную сумму. Березовский сказал, что эта сумма недостаточна и что, если ее удвоят, он готов продать. Я вернулся в Москву и сказал это Путину. Путин не согласился, после чего у Березовского отобрали канал.
– О какой сумме шла речь?
– Предложение было 60 миллионов долларов, он запросил 150. Он сказал: "Если 150, я отдам".
– Деловой подход. А что вы думаете о Березовском как о политике и человеке, вы ведь хорошо его знали?
Убийство Литвиненко было заказано в России. Не в Америке же...
– Я прекрасно его знал. Березовский был человеком своего времени – во многом советским человеком. Он много рассказывал мне о своей жизни до 1990-х. Это был нормальный советский человек, который занимался наукой, продвигал себя по карьерной лестнице, ничего такого исключительного я в этот период в нем не замечал. В дальнейшем он почувствовал, что можно зарабатывать деньги. Но в большей степени их совместным бизнесом занимался Бадри Патаркацишвили. Как-то получилось, что Березовский сошелся и с Коржаковым, и с Барсуковым, и с Бородиным, и со всеми у власти. Он-то дошел до поста заместителя... Как его?
– ...секретаря Совета безопасности РФ.
– Да, заместителя секретаря Совбеза. Бизнесом он никогда не занимался, ничего в этом не понимал. Конечно, его выдворили из России – это было понятно.
Литвиненко
– Осенью 2006 года вы были еще в России, были в окружении Путина, были с ним в дружеских отношениях, если не ошибаюсь. Какой была реакция в Кремле на отравление Александра Литвиненко в Лондоне? Что об этом говорили в окружении Путина?
– У меня действительно с Путиным были очень близкие отношения, но такого рода вещи он со мной просто не обсуждал.
– А в его окружении эта тема обсуждалась? Как там реагировали?
– Считали, что этот бывший сотрудник ФСБ предатель и что, правильно, что его убили.
– А про Лугового и Ковтуна ничего не говорили?
– Нет.
– А сами вы как восприняли убийство Литвиненко?
– Это трагедия. У меня было примерно такое представление об этом. Думаю, что это был своего рода акт устрашения тем, кто еще находился в системе госбезопасности. Думаю, что в каком-то смысле это было кровавой местью.
– То есть вы сразу поняли, что убийство было заказано в России?
– Несомненно, где же оно еще могло быть заказано? Не в Америке же...
– А Путин мог такое заказать? Вы его знаете, соответствует это его характеру?
Путин считает, что Запад его недооценил, обманул
– Я вам скажу, что Путин такого распоряжения дать не мог, как это ни парадоксально. Дело в том, что Путин вообще старается не давать экстремальных распоряжений – ни экономических, ни политических. Он очень подвержен влиянию окружения. Поэтому если кто-то и предложил это, то его реакция носила очень обтекаемые, нейтральные формы. Мне часто было очень сложно с ним общаться, потому что я совсем из другой породы, я не работал в КГБ, никогда не контактировал с его сотрудниками, кроме как в юности, находясь на противоположной стороне. Мне очень сложно всегда было понять их язык недомолвок и полувзглядов. У Путина самого такая же манера беседы. Когда мы обсуждали совершенно ясные вещи, было очень сложно понять, что он имеет в виду, мысль его не всегда была ясна. Когда я спрашивал, что он имел в виду, он говорил: "Ну прекращай, не делай вид, что ты не понимаешь". Он верит, что то, что он говорит, абсолютно все должны понимать. Это очень осложняло наши отношения на протяжении длительного времени.
Миры Владимира Путина
– То есть в то время, когда вы предложили его в качестве преемника, он в основном слушал, а когда стал президентом, начал говорить?
– Да, это правда. В этом смысле он очень сложный, закрытый, запутанный человек, но это его личностная характеристика. Тем не менее у меня есть полное представление о его мироощущении.
– Поделитесь, пожалуйста. Вы ведь с ним действительно были близки, ходили друг к другу в гости семьями, дружили домами.
– Да, мы дружили, ходили на дни рождения, любые праздники – Рождество, Новый год и прочее. Практически общались каждый день. Если вас что-то конкретное интересует, я постараюсь ответить на ваш вопрос.
– Вы заговорили о его мироощущении... Вот сейчас в России идет очень активная агрессивная антизападная кампания. Тогда в нем это было?
Окружение Путина – это своего рода коллективный разум
– Нет, в нем этого не было. Он был очень лоялен к Западу. Мне это показалось уже после первой нашей встречи. Помню, когда в Петербурге проходил саммит в формате G8, Путин к этому очень трепетно относился, готовился целый год. Нет, конечно, в нем этого тогда не было. Он считает, что Запад его недооценил, обманул. Думаю, что вся эта обида в каком-то смысле выливается сейчас во всех этих неадекватных действиях российской власти. Плюс к этому надо понять, что окружение играет огромную роль в действиях Путина. Не припомню за последние 20 лет ни одного лидера, кто бы так от своего окружения зависел. Не сравниваю его с Ельциным, который был полной противоположностью Путина. Ельцин не спрашивал никого; он менял премьеров, назначал кого хотел, и об этом не знал никто. Об этом не знал даже Виктор Васильевич Илюшин, который был руководителем его секретариата, не говоря уже про Коржакова и прочих. Не знала даже его дочь Татьяна. Конечно, Ельцин, мало что понимал в экономике, у него были, как вы знаете, собственные проблемы, но самое главное, что я могу о нем сказать: он хотел для страны лучшего, идеального будущего. И был искренен в этом желании. Он мог выслушать любого человека, и если человек мог его убедить в том, что готов работать на благо России, Ельцин мог через минуту его назначить премьер-министром. Это касается и Гайдара, и Кириенко и других.
– А есть ли в путинском окружении человек, исполняющий роль серого кардинала?
– В данный момент, думаю, что нет. Окружение Путина – это своего рода коллективный разум. Во-первых, в него входят разные кланы, люди с разными интересами. Сегодня это такая опричнина, сегодня это люди, которые извлекают из близости к Путину собственную выгоду, в основном материальную. Огромный конфликт заложен в том, что Запад всегда шел навстречу Путину в надежде, что это как-то смягчит ситуацию. На мой взгляд, это было ключевой ошибкой. Я много с ним на эту тему говорил. Чем больше Запад подыгрывал, тем больше Путин относился с презрением к Западу. Помню, Путин говорил мне: "Они там меняют каждые четыре года президента, там не с кем разговаривать, не с кем общаться".
Миллиарды Путина
– Вы упомянули в недавнем интервью, что Путин очень богатый человек. Что значит "очень богатый"?
Путин создал гигантскую сеть из людей, которые так или иначе внедрены в западный бизнес
– Совершенно непродуктивное занятие искать его скрытые западные банковские счета, которые не существуют. Путин уже давно приватизировал все, что находится на территории Российской Федерации. Большая часть этих активов используется для работы с Западом. Уверен, что есть огромное число западных политиков, которые негласно сотрудничают с ним. Не скажу, что они коррумпированы, но зависимы.
– Можно поподробнее? Вы хотите сказать, что эти политики у него на содержании?
– Не скажу, что им платят. Так или иначе зависимость наступает не только после того, как вы получили миллион долларов, зависимость наступает, если вы начинаете с кем-то контактировать, когда вас приглашают на обед, на ужин, встречаются, предлагают поехать куда-то отдохнуть, обсуждают какие-то глобальные политические вещи... Путин создал гигантскую сеть из людей, которые так или иначе внедрены в западный бизнес. У этих людей имеются связи на самом высоком уровне. Более того, я знаю по себе, что западные лидеры или влиятельные люди, парламентарии, члены Европейского парламента так или иначе пытаются что-то решать с Россией.
Меня поразило количество лояльных Путину британских политиков и бизнесменов
При этом надо понимать, что у них попросту другой менталитет. Когда представители западной политической элиты пытаются сблизиться с окружением Путина, они это делают, не исходя из каких-то корыстных побуждений заработать 200 тысяч или 10 миллионов. Они исходят из благих побуждений. Опыт проживания в Великобритании научил меня тому, что во многом их поведение похоже на то, что происходило в Советском Союзе, когда публично говорили одно, а на кухне говорили совершенно противоположное. Официальная позиция Великобритании выражается в жестком неприятии и активном противодействии России – и с точки зрения санкций, и из-за ее внешней политики, – однако я встречал очень влиятельных британских политиков, которые в частных разговорах поддерживают позицию Путина. Лондон – это прибежище множества беглецов из России, но скажу вам, что огромное число обосновавшихся в Англии русских людей абсолютно лояльны путинскому режиму и являются, не побоюсь этого слова, агентами влияния.
– Везде есть "пятая колонна".
Не уверен, что после ухода Путина ему потребуются эти миллиарды или триллионы
– Меня поразило количество лояльных Путину британских политиков и бизнесменов. Они поддерживают его, не понимая, что делают. Путин сегодня – это некий имидж, некий символ. Они говорят: он лично принимает решения, работает, что-то делает, а у нас невероятная бюрократия: премьер-министр сначала что-то говорит, затем обязан обсудить и отстоять это в парламенте, потом в Европарламенте, а после этого Европейский суд может все это запретить.
– Сергей Викторович, давайте вернемся к так называемому "богатству Путина", поскольку вы сказали, что у него на Западе нет ничего. Значит ли это, что, если Путин уйдет со своего поста или его уйдут, он останется ни с чем?
– Что такое "богатство Путина"? На сегодняшний день в силу сложившихся взаимоотношений, существующей договоренности бизнеса и власти, Путин практически владеет всем, что находится на территории Российской Федерации. Не хочу приводить примеры, но я знаю, что любые его финансовые поручения исполняются в течение кратчайшего времени, и это абсолютно не вписывается в систему координат взаимодействия власти и государства. Раньше такого никогда не было. Но на сегодняшний день так происходит. Путин сам верит в то, что все активы России ему принадлежат.
Дочери Путина живут за границей. Когда я последний раз встречался с Путиным в Амстердаме, он приезжал к дочери. А вторая дочь в Германии. Впрочем, точно не знаю
Исходя из этого тезиса, можно сказать, что он самый богатый человек, потому что все: заводы, фабрики, частные компании, банки он считает своими, поскольку может ими управлять. Огромная часть активов принадлежит близким друзьям, соратникам, единомышленникам Путина. Поэтому вопрос в том, что произойдет, когда он уйдет из власти, станет вопросом взаимоотношений между людьми в его окружении. При этом я не уверен, как эти люди себя поведут. Не уверен, что после ухода Путина ему потребуются эти миллиарды или триллионы. Более того, идея его мирного и добровольного ухода до 2010 года еще существовала, несмотря на дело ЮКОСа, но в сегодняшней политической ситуации не существует человека, который мог бы дать Путину гарантии, в которые он был бы готов поверить. Думаю, что Путин находится в крайне затруднительном положении, поскольку ему приходится под влиянием окружения делать выбор в пользу ужесточения режима с целью сохранения власти.
– Вы упомянули, что у вас были тесные и дружеские отношения с Путиным и его семьей. Скажите, почему он разошелся с Людмилой? У вас был какой-то сигнал – в голове колокольчик прозвонил, что что-то в его семье не так?
– Это настолько личная и интимная вещь, что, прошу простить меня, но я не могу это комментировать.
– Хорошо. Но вам известно что-нибудь о ее судьбе после развода? Никто ничего о ней не слышал и не знает, где она, что с ней?
– Нет, мне это не известно.
– То есть вы с ней не поддерживали никаких отношений после развода?
– Нет.
– Одно время ходили слухи, что дочери Путина живут за границей. Так ли это?
– Это правда. В частности, когда я последний раз встречался с Путиным в Амстердаме, он приезжал к дочери.
– А вторая дочь?
– Вторая в Германии. Впрочем, точно не знаю.
– А почему Путин разорвал с вами отношения?
– Он не разрывал со мной отношений. Дело в том, что это плавно и постепенно происходило на протяжении десяти лет. Я сам счел, что для меня в его окружении места нет. Много раз, когда мы что-то обсуждали, Путин соглашался, а потом принимал совершенно противоположное решение. Мой бизнес – это моя жизнь, это не увлечение, не хобби, это – моя жизнь, которую в такой ситуации, подумал я, может быть, гораздо полезнее потратить на воспитание детей.
Валютчик
– Полтора года назад в Амстердаме вы в последний раз встретились с Владимиром Путиным. О чем вы тогда говорили, что вы обсуждали? Это была формальная встреча или все-таки встреча бывших друзей?
– Это была встреча совершенно искренняя и абсолютно неформальная. Путин был приятно удивлен этим, он был доволен, искренне со мной разговаривал, что меня удивило. Для меня это выглядело странным, потому что после тотального разграбления всего моего имущества в России он сказал мне: "Да, я слышал, там что-то происходит. Я не понимаю, кто против тебя. Пожалуйста, звони, я разберусь, обязательно дам поручения и так далее". Более того, он даже кое-что сделал после этого.
– И что?
– А ничего. Ничего не произошло.
– То есть вы ему звонили, говорили...
– Нет, я ему не звонил, он что-то делал по собственной инициативе – знаю это от других людей, контакты сохранились, – но ничего не изменилось.
– То есть президента ослушались?
– Один из прежних руководителей Контрольного управления Администрации президента как-то сказал, выступая чуть ли не по телевизору, что только три процента поручений президента Путина исполняются.
– Вы утверждали, что Межпромбанк, который вы основали в 1992 году, не принадлежал вам на момент, когда вам были предъявлены обвинения в мошенничестве. Кто же был его владельцем?
– После того как в 2012 году я написал заявление в Международный арбитраж, было возбуждено уголовное дело. То есть через три года после отзыва лицензии у этого несчастного Межпромбанка. Собственно, это было защитной мерой с моей стороны, которая, может быть, в меньших масштабах сегодня широко применяется в Российской Федерации в случае, когда у вас что-то отбирают.
Пример самый свежий – это дело крупного предпринимателя Владимира Евтушенкова. Я много лет очень хорошо знаю Владимира Петровича. В его деле была немножко другая история, но подход государства был точно такой же: захотели у него забрать несчастную "Башнефть" и сразу обвинили в уголовных преступлениях, посадили под домашний арест. Евтушенков теперь благодарен, что в тюрьму не посадили, но "Башнефть" у него забрали. В России такой метод прекрасно работает.
У меня действительно были очень близкие отношения с патриархом Алексием Вторым. Это были близкие личные отношения, но они не выражались в какой-то помощи церкви
У меня были конфликты с главой Агентства по страхованию вкладов господином Мирошниковым, который возглавляет, я считаю, самую коррумпированную организацию в Российской Федерации. То, что там происходит, не поддается описанию. Туда очередь стоит, чтобы заплатить комиссию за украденные деньги из банков. Господин Мирошников в 2011 году, не понимая всей моей ситуации, но понимая, что Путин решил дружбу нашу разорвать, активизировался и просил меня в жесткой форме, со всевозможными угрозами, выплатить ему 350 миллионов за дальнейшую спокойную жизнь. Это еще один из таких сюжетов.
– И вы выплатили?
– Нет, конечно. Это то, что сейчас рассматривается в суде. Это уголовное дело.
– Эта попытка вымогательства произошла, когда вы были еще во Франции?
– Да, это было в 2011 году.
– И все же хотелось бы уточнить: кто же был владельцем Межпромбанка, когда вас обвинили в его преднамеренном банкротстве?
– Межпромбанк находился в трасте, 25 процентов его активов принадлежало топ-менеджерам банка и по 30 процентов с небольшим принадлежало моим старшим сыновьям. Но опять же: эти активы находились в трасте. В то время основной целью была продажа банка. Я считал рациональным доверить менеджменту его продажу, так как топ-менеджеры должны были получить 25 процентов от цены продажи; остальное получили бы мои дети. А история с выдачей полуторамиллиардного кредита без залога меня просто потрясла.
– Сергей Викторович, почему вас иногда называют православным банкиром?
В юности я сквозь глушилки много слушал Радио Свобода, рвался, можно сказать, к свободе
– Не знаю. Может быть, это связано с тем, что писали о том, что якобы духовник Путина архимандрит Тихон имел ко мне отношение. Я действительно православный человек, но такой же, как тысячи других, ничего экзотического себе не позволяю, то есть не крещусь на каждый купол, проезжая по Кутузовскому проспекту. Не знаю, это довольно странная история. У меня действительно были очень близкие отношения с патриархом Алексием Вторым. Это были близкие личные отношения, но они не выражались в какой-то помощи церкви. Есть версии и о том, что патриархия якобы держала счета в Международном промышленном банке, но это – ложь. Так же как и то, что Управление делами президента держало там счета.
– Вы верующий человек, вы действительно православный банкир, а тем не менее, вы...
– Во-первых, я не банкир. Последние 15 лет я не являюсь банкиром, я десять лет – думаю, что дольше всех,– находился на службе в Совете Федерации, был сенатором. Если учесть, чем я занимался в школе, то может быть, мне и можно дать какую-то кличку – "двоечник", например.
– А можно – "валютчик"?
– Можно.
– Кстати, в те времена КГБ вами интересовался?
– Очень интересовался. В юности я сквозь глушилки много слушал Радио Свобода, рвался, можно сказать, к свободе.
– А завербовать вас пытались?
– Многократно.
– И после этого вы проталкиваете директора ФСБ в преемники Ельцина?
Путин во второй половине 1990-х годов совершенно не представлялся мне упертым сотрудником КГБ
– У меня было огромное количество конфликтов с сотрудниками спецслужб, но никогда я не шел ни на какие компромиссы, хотя они многократно за это меня наказывали. Возвращаясь к началу нашего разговора, надо понимать, что Путин во второй половине 1990-х годов совершенно не представлялся мне упертым сотрудником КГБ. Это был человек достаточно свободный, который говорил о бизнесе, о Западе. И самое главное – он находился в тени блестящего политика демократического направления Анатолия Александровича Собчака, которого я лично хорошо знал и с которым встречался буквально перед его поездкой в Калининград. Меня потрясло во время нашей последней встречи, что, когда я сказал ему: "Анатолий Александрович, а что если Владимир Путин станет президентом, как бы вы тогда представили свое будущее? Вы захотели бы как-то участвовать в российской политике?" – он ответил: "Вы что, смеетесь надо мной?" Я говорю: "А что, вы не готовы работать под его началом?" А он в ответ: "Да нет, я не об этом, а о том, что Путин ни в коем случае не может быть президентом России. Это же просто шутка". После этого он через несколько дней уехал в Калининград, и там что-то с ним произошло.
– Как что-то? Он умер.
– Я имею в виду, что достоверно не знаю причины его смерти, слухи ходят разные. На эту тему я много говорил с Людмилой Борисовной Нарусовой, его вдовой, и действительно не знаю, что с ним произошло. Да, он умер. Но его реакция на мои слова меня тогда потрясла.
– А вы были с Собчаком только вдвоем, когда говорили на эту тему?
– Да, мы были вдвоем. Он был в моем офисе, сидели, пили чай, говорили.
Тува – мечта моя
– Что вас, удачливого банкира, сподвигло стать сенатором от Тувы? Вы там вообще-то бывали?
– Конечно, бывал. Дело в том, что у меня в Туве был огромный проект – самое большое в мире угольное месторождение, которое было даже не разведано и которое с 1999 года, буквально с нуля, я начал разрабатывать. Была куплена лицензия у государства за очень небольшие деньги, и к 2007 году компания стоила уже пять миллиардов долларов. Поэтому для меня очень важно было присутствие в Туве. Думаю, я очень много сделал для республики: построил там музей, спортивный комплекс, некоторое количество жилья. Надо понимать, что в Туве последние 30-35 лет вообще ничего не происходило, кроме продажи подпольной водки. Может быть, то, что я перечислил, и не так много, но для Тувы достаточно. На это были потрачены мои личные деньги, миллионы долларов, не говоря уже о том, что я выбивал бюджеты в Минфине. Думаю, что за десять лет работы сенатором я сделал очень многое для республики. Многие, когда я говорил про Туву, думали, что я говорю про Тулу.
– То есть вы были для Тувы примерно тем же, чем Абрамович был для Чукотки?
– Да, думаю, что так и было.
Суды и иски
– Вы действительно подали в международный арбитраж иск против России?
– Да, конечно. В деле есть определенная процедура, которой занимаются мои юристы. Речь идет об определенном периоде, который дается ответчику, чтобы заключить settlement – мировое соглашение. Российская Федерация на это не отреагировала, вернее, она отреагировала – против меня было возбуждено еще одно уголовное дело, на этот раз обвинили в хищении ста миллиардов рублей. Сто миллиардов рублей в те годы по тогдашнему курсу – это три миллиарда долларов. Три миллиарда долларов – это не иголка в стоге сена, как минимум следователям надо было что-то обнаружить, хотя бы не три миллиарда, а сто миллионов.
В моих активах, которые меня обязали раскрыть через английский суд, нет ничего даже близко этим суммам. Причем эти активы были приобретены мной в начале 1990-х. Думаю, это совершенно беспредельное обвинение Российской Федерации. После того, как вышел срок для подписания мирового соглашения, Российская Федерация обвинила меня в хищении еще какой-то огромной суммы: типа двух миллиардов долларов. Более того, при этом были арестованы люди; один из арестованных до сих пор находится в следственном изоляторе. Он ни малейшего отношения не имел ни к моему бизнесу, ни к банку и в момент ареста занимал пост заместителя министра туризма. Бывший директор банка тоже был арестован, но после того, как он дал показания против меня, его моментально выпустили. Он признался в хищении 28 миллиардов рублей, что по валютному курсу на тот момент превышает миллиард долларов. За что ему на прошлой неделе дали три года условно.
– А как продвигается иск Агентства по страхованию вкладов в Лондонском Высоком суде?
– Никакого иска Агентства в лондонском Высоком суде не существует, поэтому он никак не продвигается.
– Рассматривают ли британские власти запрос России о вашей экстрадиции?
– Кроме как из газет, мне об этом ничего не известно.
– Но с 2014 года вы числитесь в розыске Интерпола.
– Это никакого отношения к запросу об экстрадиции не имеет.
– То есть запроса об экстрадиции вообще нет?
– Не знаю, мне об этом неизвестно, может быть, он существует, а может быть, нет. Кроме как из газет, я ничего об этом не слышал.
– Что же заставило вас недавно бежать из Великобритании во Францию?
Слежка усиливалась, и это вынудило меня покинуть вместе с семьей Великобританию
– На протяжении этого года проходящая в Лондоне судебная тяжба была омрачена жестким прессингом, постоянной слежкой, проникновением в мои офисы, изъятием документов, компьютеров и тому подобными вещами. Это стало финальной точкой, заставившей меня покинуть Англию. Слежка носила совершенно открытый характер. Следили не только за мной, но и за моей семьей, за домом, за детьми, даже поездки детей в школу сопровождались машинами наружного наблюдения. То есть я подвергался очень жесткому прессингу. Такого я никогда не испытывал ни в России, ни на Западе, нигде. До сих пор не знаю, кто заказчик этих мероприятий, потому что вряд ли это дело рук российского Агентства по страхованию вкладов или происки его британских адвокатов.
Одна из важных причин отъезда из России – активная экспроприация моих активов там, которая происходила с 2010 по 2013 год
Полиция провела какие-то действия: посетила мой офис, была дома. Впоследствии полицейские обнаружили какие-то предметы под днищем каждого из моих автомобилей, которые, на мой взгляд, напоминали взрывные устройства. Они мне обещали, что в течение недели сообщат результаты экспертизы. Неделя прошла, мне никто ничего не сообщил. Многократно и через адвокатов, и напрямую я к ним обращался, но они сказали, что не понимают, кто и зачем это сделал. Собственно, до сих пор мне никто ничего не сообщил, слежка усиливалась, ничего не менялось, это и вынудило меня покинуть вместе с семьей Великобританию, где, кстати, я не являюсь резидентом и не подпадаю под юрисдикцию Англии.
– Газета Financial Times писала, что то, что вы назвали взрывным устройством, обнаруженным под вашими автомобилями, на самом деле было устройством для слежки, которое установило частное сыскное агентство, которое в свою очередь было нанято российским Агентством по страхованию вкладов, которое судится с вами.
– Мне об этом неизвестно, официально меня никто об этом не уведомил.
– Вы сказали, что не являетесь резидентом Великобритании, значит, у вас нет британского паспорта?
– У меня нет британского паспорта, я гражданин Франции.
– А как вам удалось покинуть Великобританию, находясь под подпиской о невыезде? Ведь в этом случае полиция забирает паспорта, все выездные документы?
– К сожалению, не могу пока рассказать о деталях, но скажу, что уехал абсолютно легально.
– Тем не менее ваш французский паспорт остался в Англии?
– Паспорт остался в Англии. Думаю, что в ближайшее время я его получу обратно.
– Каков ваш статус во Франции?
– Я гражданин Франции уже много лет.
– Но можно ли сказать, что сейчас вы находитесь там совершенно легально, несмотря на то что у вас нет паспорта?
– Решение английского суда не распространяется на французскую юрисдикцию.
– А почему первоначально вы выбрали именно Великобританию в качестве убежища для себя и своей семьи?
– Я бы не назвал Англию убежищем, поcкольку мой отъезд из России не был бегством или еще чем-то таким. Перед этим я встретился с президентом Путиным, мы беседовали в течение пяти часов, я ему рассказывал, что с учетом ситуации, которая складывается, – в том числе и экономической, и политической – проживание в России меня не привлекает. Я потратил как минимум 25 лет на то, чтобы построить бизнес-империю, участвовать в различных глобальных политических проектах, в выборах, причем со времени прихода к власти Ельцина. С учетом того, что моя жена британка и детям нужно было идти в школу, мы подумали о переезде в Англию, хотя дети у меня ходят в Лондоне во французскую школу. Одна из важных причин отъезда из России – активная экспроприация моих активов там, которая происходила с 2010 по 2013 год. Экспроприация практически завершилась, хотя, возможно, в каких-то высших инстанциях еще идут судебные разбирательства. Практически все мои активы на сумму порядка 15 миллиардов долларов были экспроприированы государством совершенно открыто и в абсолютно жесткой форме.
– То есть в Великобританию вы приехали как супруг подданной Ее Величества и не получали так называемую бизнес-визу?
– Нет, я ее не получал, у меня европейский паспорт. В части судебных историй первое, что важно понять: сама Великобритания против меня не выдвигает никаких обвинений. Это российское государство в лице Агентства по страхованию вкладов просило у английского суда принять обеспечительные меры к моим активам. То есть то, что АСВ могло сделать в российском суде, оно посчитало важным для себя сделать в Англии. Думаю, это был пиар-ход – достаточно дорогой пиар-ход, достаточно красивый – попросить обеспечительные меры в английском суде. На самом деле это обеспечительные меры против гражданского иска, поданного против меня в Москве. Мало кто понимает эту историю.
– Значит ли это, что британские власти попросту арестовали ваши активы по запросу России?
– Нет, конечно. Никто ничего не арестовывал. Единственное, что сделали не британские власти, а британский судья, – попросил меня раскрыть добровольно все мои активы, что я и сделал. Вот, собственно, и все, что произошло в Великобритании в юридическом смысле. Ничего другого: никаких исков или претензий, я уже не говорю об уголовных преследованиях, со мной в Англии не происходит.
– А где же арестованы ваши активы? Только ли в Англии?
– В принципе, это добровольное раскрытие активов, они не заморожены и не арестованы. Я могу ими пользоваться, могу продавать, если это материальные активы, скажем, недвижимость. Если это деньги на банковских счетах, то я могу их тратить. Правда, при этом существует ограничение: эта сумма не должна превышать 40 тысяч фунтов в неделю, и при этом я должен об этом уведомлять истца.
– Писали, что вам якобы ограничили расходы десятью тысячами фунтов в неделю...
– Это была, так сказать, "первая редакция" судебного решения, которая многократно менялась в течение года. В конце концов судья изменил 10 тысяч на 40. А сейчас мне сказано, что я могу тратить сколько угодно, без ограничений, но при этом сообщать об этом противной стороне, то есть адвокатам российского государства.
– Вы где-то упомянули, что оба ваших старших сына, Виктор и Александр (тот самый, который владел французской газетой France Soir), еще школьниками уехали за границу и всю жизнь прожили на Западе. Значит ли это, что вы исподволь готовились к переезду на Запад?
– Во-первых, они жили все это время во Франции, а не в Британии. Дом во Франции я купил в 1996 году, а во-вторых, моя семья – мои родители, моя сестра – все живут во Франции.
Эмиграция навсегда
– Сергей Викторович, что же дальше? Связываете ли вы сейчас себя с Россией и есть ли планы вернуться или это уже навсегда?
Те, кто сейчас обладает в России какой-то властью, пытаются устроить своих детей во Внешторгбанк или другие госструктуры; сегодня немодно быть акционером, вообще заниматься частным бизнесом, да это и невозможно
– Сейчас я связываю свои планы в первую очередь с международным арбитражем. Поначалу, после того как у меня экспроприировали российские активы, на шестом десятке посвящать себя судебным тяжбам мне не очень хотелось. Однако после беспардонных акций Агентства по страхованию вкладов, которые осуществляются с личного одобрения Путина, который, как мне говорят, контролирует каждое движение, каждое решение, каждый иск, у меня такое желание возникло. Поэтому я и обратился в международный арбитраж. Это единственное, что на сегодняшний день меня связывает с Россией.
Что касается возвращения, то у меня нет особого желания это сделать. Может быть, решусь, если власть в России сменится, хотя сомневаюсь, что там произойдут радикальные перемены, похожие на 1991 год. Люди, которым сегодня по 30 лет, не помнят ничего, кроме Путина. Те, кто сейчас обладает в России какой-то властью, пытаются устроить своих детей во Внешторгбанк или другие госструктуры; сегодня немодно быть акционером, вообще заниматься частным бизнесом, да это и невозможно. Тяжелый урок для российского общества, для граждан России. После тотального зомбирования по телевизору и захвата части Украины, ситуация в России, по-моему, приобретает необратимый характер, причем это может продлиться ближайшие 70 лет. Если бы произошли позитивные политические сдвиги, хотя я в это абсолютно не верю, я бы с удовольствием посетил родной Санкт-Петербург, погулял бы по городу, но не более того.
– Как бы вы сейчас охарактеризовали свои отношения с Путиным: вы враги, друзья, знакомые, партнеры? Как именно?
– Отношения наши менялись, трансформировались на протяжении многих лет, начиная с 1996 года, и в результате привели к тому, что происходит сейчас. Как их назвать? Трудно сказать. Думаю, со стороны виднее. У нас нет какой-то особой вражды, я не являюсь диссидентом, критиком режима, оппозиционным политическим деятелем. Судить следует по тому, что со мной в России произошло.
– А угроз со стороны Путина вы не опасаетесь?
– Опасаюсь, конечно, – рассказал в интервью Радио Свобода предприниматель и эмигрант Сергей Пугачев.
