Интервью Андрея Пионтковского порталу «Апостроф»
Андрей Пионтковский о победе Китая над Россией, провале Путина и его планах на Донбассе
update: 27-05-2015 (15:08)
С сайта «Каспаров.ру».
— Андрей Андреевич, недавно представители ДНР заявили о закрытии проекта "Новороссия".Что в этой связи ожидает самопровозглашенные "республики"?
— Проект "Новороссия" в его первоначальном виде давно закрыт. Это случилось не потому, что Москва изменила свои намерения и стала добрее к Украине, а просто потому, что он провалился. Этот проект, о котором Путин очень серьезно думал в марте-апреле прошлого года, был основан на включении 8-10 украинских областей в новое образование. И те провокации, которые совершались в Донецке и Луганске, проходили также во многих других городах, среди которых — Одесса и Харьков. Однако там они провалились, не получив какой-либо значимой поддержки. И, собственно, "Новороссия" скукожилась до так называемой Лугандонии.
И Москва резко изменила свою тактику. Она ни в коем случае не собирается аннексировать эти депрессивные территории. Они нужны ей как раковая опухоль внутри Украины, сеющая хаос и нестабильность. По кремлевской интерпретации Минских соглашений, Лугандония должна находиться в составе Украины (что Лавров подчеркивает десятки раз в течение одного дня как в Брюсселе, так и в Париже, и еще где-то), и иметь при этом право вето на будущие внешнеполитические ориентиры Украины. Эти захарченки и моторолы целыми главами диктуют уже новую Конституцию Украины. Это сознательная тактика Москвы: на сегодняшней стадии конфликта "всунуть" эти территории в состав Украины, чтобы уже изнутри страны блокировать ее европейский выбор.
— Как вы считаете, они будут добиваться автономии или согласятся на условия широкой децентрализации, предложенные Украиной?
— Свои требования они уже сформулировали, представив проект новой Конституции Украины. Их требования простираются намного дальше, чем вопросы местного самоуправления. Я уже говорил, что там идет речь о влиянии на внешнеполитическую стратегию Украины, о внеблоковом статусе, о федерализации. Это те вещи, на которых настаивает Москва. Того, что России не удалось получить от Киева, она пытается добиться Конституцией, написанной моторолами и бесами.
— А о чем в таком случае свидетельствует накопление российских войск и техники на Донбассе?
— Накопление российских войск идет. Резкое увеличение российского военного бюджета фиксируется. Но превалирующей тактикой на сегодня является давление на Киев через наживку сохранения "территориальной целостности" Украины. А демонстрация военных возможностей является параллельным шантажом. Причем не столько Украины, сколько ее западных партнеров: "Вот давайте, помогите нам оказать давление на Киев, чтобы тот согласился на нашу интерпретацию Минских соглашений, а иначе возможна военная эскалация". Ваши западные партнеры этого, естественно, не хотят. В случае эскалации им придется оказывать более серьезную помощь Украине. А этого они всячески хотят избежать.
— То есть вероятность эскалации на Донбассе в ближайшее время невысока?
— В ближайшее время — нет. Во всяком случае, как минимум до решения в Европейском Союзе вопроса о продлении или непродлении санкций. Сейчас Москва провозгласила политику так называемого нового мирного сосуществования с Западом. Она очень откровенно сформулирована в своего рода установочной статье Лукьянова (Федора Лукьянова, российского журналиста.— "Апостроф") от 16 апреля в "Moscow Times": "Putin wants peaceful coexistence with the West". Любопытно, что ключевые положения этой статьи были опущены в ее русском переводе. То есть российская общественность как бы не должна о них знать. Это прямое обращение к Западу, в котором Лукьянов прямо признает, что дальнейшая военная эскалация для России была бы, как он пишет, "dangerous and extremely expensive" (опасной и чрезвычайно затратной.— "Апостроф"). Он предлагает Западу такую сделку: и Крым наш, и над Лугандонией мы сохраняем свое влияние, но дальше мы не пойдем.
И это чрезвычайно понравилось Западу. Реакцией на это мирное сосуществование был "фантастический"визит Керри (Джона Керри, государственного секретаря США в Сочи.— "Апостроф"), на который он сам напросился, о чем с большим удовольствием писала российская пресса. Там, на пресс-конференции, он радостно поддакивал Лаврову, грозил пальчиком Порошенко, слово "Крым" ни разу не произнес. В общем, он вел себя так, как бы хотелось Москве в этих параметрах нового мирного сосуществования. Так что на сегодняшней повестке дня — мирное наступление одновременно с демонстрацией силы, "если не ответите на наши мирные устремления, может последовать дальнейшая эскалация конфликта".
— Что вы думаете о предположениях о том, что в ходе последнего визита Джона Керри и Виктории Нуланд в Сочи и Москву соответственно между Россией и США могли быть заключены какие-то соглашения, не соответствующие интересам Украины?
— Сам факт этой дипломатической активности говорит о новом виде взаимоотношений. Ведь одной из форм противостояния Запада Российской Федерации была изоляция путинского режима. Вспомните две телевизионные картинки: первая — еще два месяца назад Лавров на Мюнхенской конференции, где аудитория просто высмеяла его и фактически согнала со сцены, а это были крупнейшие специалисты, эксперты международной безопасности, политические деятели, и вторая — пресс-конференция Керри в Сочи. Там Лавров с помощью российских журналистов просто издевался над ним и загонял его в угол. Это совершенно разные форматы. Москва соблазнила Запад возможностью заявить, что мирное урегулирование конфликта достигнуто. "Вот мы, Запад, своей героической поддержкой Украины добились того, что Москва дальше не лезет. Но что захватила, то уже захватила".
— Что, по вашему мнению, дало Путину уверенность для того, чтобы захватить Крым и начать войну на Донбассе?
— Он хорошо знает своих западных партнеров. Он их просто презирает. Самая любимая присказка кремлевских политологов, когда они объясняют, как себя будет вести Путин, заключается в том, как они говорят, что "для нас Украина гораздо важнее, чем для Запада". То есть, грубо говоря, "для нас изнасиловать Украину — гораздо важнее, чем для Запада ее защитить". Поэтому все время будет идти игра на повышение ставок. Вплоть до использования ядерного оружия. Этот основной метод разговора с Западом: его просто запугивают тем, что военный конфликт для него опасен, что Россия — более отчаянная, вот и Путин из себя достаточно успешно изображает сумасшедшего, говоря: "Я готов и ядерное оружие применить". Это тактика запугивания и давления. А теперь подбрасывается еще и такая морковка: "Мы добрые, мы дальше не полезем. Вам не придется опасаться вступления в войну с ядерной Россией. Ну уж, что они захватили, то захватили". Такая сделка, по сути, предлагается Западу.
— Сейчас мы видим, что Крым превращается во вторую Чечню: в ущерб другим регионам России в полуостров вливаются огромные средства. Для чего это Владимиру Путину?
— Путин решает свои личные проблемы. Он решает вопрос своей пожизненной власти. Ни один диктатор не может основывать свою власть исключительно на насилии, ему нужна какая-то вдохновляющая идея, которая на определенное время ослепит значительную часть населения и привлечет ее на сторону власти... Так было в гитлеровской Германии, в Советском Союзе. Вот и Путин выдвинул идею "русского мира", провозгласив свою священную обязанность защищать по всей планете не только граждан России, а всех этнических русских и людей, говорящих на русском языке. На какое-то время эта идея оказалась достаточно популярной и стала идеологической базой для путинской диктатуры. Экономика России — это то же, что и экономика Украины времен президентства Виктора Януковича. Это воровской паханат. Людей наверху заботит не экономическая перспектива страны, а удержание власти. В контексте решения этой проблемы такая объединяющая нацию агрессия оказалась на какой-то момент удачным политтехнологическим ходом.
— То есть оккупированные части Донбасса будут в составе Украины, а Крым так и останется в составе РФ?
— Я бы не разделял их. Я считаю, и неоднократно об этом говорил, что попытке соблазнить украинское руководство иллюзией территориальной целостности (я имею в виду Лугандонию) нужно противопоставить жесткую позицию: и Крым, и временно оккупированные территории Донецкой и Луганской областей — это захваченные регионы Украины, которая не признает этот захват. Но она не может сегодня вернуть их силой. Украинская армия не может воевать со всей мощью российской армии. Ответственность за все, что там происходит, несет оккупационная власть. Эта позиция, мне кажется, является самой выигрышной для Украины и не позволит затащить ее в такие комбинации, в которых она лишится суверенитета на всей своей территории, соблазнившись фантомом якобы сохранения своей территориальной целостности. Все равно эта Лугандония полностью контролируется российскими силовиками.
Понимаете, Украину все время пугали Приднестровьем. Но то, что сейчас хочет сделать Путин, — гораздо хуже. Во-первых, Молдова не кормит Приднестровье и не содержит его экономически, а именно это пытаются заставить сделать Украину. А второе, что еще важнее, приднестровские полевые командиры не переписывают Конституцию Молдовы, а также не имеют права вето в определении политики страны.
— В ходе последнего Парада Победы в Москве мы увидели, что из значимых на международной арене лидеров мероприятие посетил только глава Китайской Народной Республики Си Цзиньпин. О чем, по вашему, свидетельствует такое сближение Китая и России?
— Это не укрепление связей России и Китая. Это давно идущий, но после начала украинского кризиса резко усилившийся процесс поглощения России Китаем. Ведь на этом параде произошла символическая вещь, которая не происходила за тысячелетнюю историю России — на параде перед российскими лидерами, а собственно, какими российскими лидерами, там в центре сидел Путин и господин Цзиньпин со своей супругой, там не было даже Медведева и других членов российского политического бомонда, прошел парад трех родов войск китайских вооруженных сил: армии, военно-воздушных сил, а также военно-морского флота.
Для китайцев, которые придают громадное значение символам, это был своего рода парад их победы. Это было предвкушение их полной победы над Россией. Кстати, я напомню, что примерно год назад, тоже в мае, на проходившем в Санкт-Петербурге экономическом форуме в присутствии Путина и Медведева второй человек в китайской иерархии, премьер-министр Ли, сказал следующую фразу: "У вас, у русских, большие территории, а у нас — много трудолюбивых китайцев. Давайте объединим эти ресурсы для усиления нашего общего экономического потенциала". С такой откровенной наглостью китайцы никогда еще не позволяли себе высказываться. Они в полной уверенности, что отрезав себя от западной цивилизации, путинская Россия становится очень легкой добычей. Тем более, что есть достаточно влиятельные политологические школы в России, которые приветствуют этот процесс, которые считают Золотую Орду золотым веком русской истории. Они считают процесс поглощения России Китаем возвращением России к своим самым глубинным историческим корням. В этом есть своя правда. И во многом, на мой взгляд, украинско-российский конфликт — это, в значительной степени, конфликт между наследниками Киевской Руси и наследниками Золотой Орды.
— Но в то же время мы видим, что меняется также отношение Запада к России: Соглашение об ассоциации Украины с Европейским Союзом не ратифицировал парламент Чехии, Венгрия соглашается на сотрудничество с Россией в сфере энергетики и так далее. Возможен ли в этой связи раскол Европы и отмена санкций?
— Ключевую роль в Европейском союзе играет Германия. Тут нужно отдать должное последовательной политике Меркель. Благодаря ей реакция Европы на расчленение Украины была более жесткой, чем ожидал я и, вполне вероятно, ваша аудитория. Меркель приходится сталкиваться с двойным давлением: немецкого бизнеса, который хочет развивать свои отношения с Россией, зарабатывать деньги и закрывать глаза на все, что угодно, и с путинской пятой колонной в Евросоюзе, в авангарде которой, как ни парадоксально, идут Чехия, Словакия и Венгрия, — страны, которые больше, чем кто-либо другой, должны помнить 1956 и 1968 годы (когда советские войска подавляли народные выступления в этих странах.— "Апостроф"), и больше, чем кто-либо, должны испытывать сочувствие к Украине. Плюсом Меркель является ее опыт жизни в ГДР. Она прекрасно понимает чекистский психотип Путина, его менталитет, она знает, с кем имеет дело. Меркель — человек, чья молодость прошла в государстве, руководимом Штази.
Совершенно противоположный пример — Керри. Я не в очень большом восторге от политики Обамы, но Керри — это просто клинический идиот. Он совершенно не понимает, с кем имеет дело, как его используют, как над ним издеваются и возят мордой по столу. Вот это непонимание Западом природы путинского режима, представление, что это такой же режим, как и другие члены G8, и что с ним можно договориться, определяет слабость Запада. Но все-таки кое-что за этот год с небольшим Запад понял. Он осознал, что безоговорочный успех, триумф Путина в Украине сделает неизбежным его следующий ход по реализации концепции "русского мира".
Вежливые зеленые человечки появятся в Прибалтике. А там будет совершенно другой расклад. Там нельзя будет сказать, как Обама и Расмуссен (бывший генеральный секретарь НАТО.— "Апостроф") сказали в первый же день захвата Крыма: "Украина — не член НАТО, у нас нет никаких обязательств военного характера перед этой страной. Поэтому мы исключаем любое военное вмешательство". Там Запад столкнется с мучительной дилеммой: либо продемонстрировать полный коллапс НАТО, неспособность альянса выполнить свои обязательства по защите стран-членов НАТО, либо вступить в войну с ядерной державой, которая постоянно угрожает применить ядерное оружие.
Поэтому Запад в своих интересах будет предпринимать шаги, ограничивающие экспансию России в Украине, и, по-моему, граница этого компромисса уже определилась. На дальнейшую военную эскалацию Путина Запад вынужден будет реагировать и более жесткими экономическими санкциями против России, и поставками оружия Украине. Но сейчас он будет убеждать Украину согласиться на путинский набор условий мирного сосуществования: Крым наш, а Лугандония сохраняется в составе Украины, обладая огромными правами не просто по местному самоуправлению, а по блокированию внешнеполитического курса страны в целом..
— Вы упомянули интересную деталь, что на Параде Победы Владимир Путин несколько отстранился от представителей российской элиты. В этой связи возникает вопрос: каким образом устроена вертикаль власти в России? Имеет ли кто-то влияние на Владимира Путина?
— Ему, наверное, приходится с кем-то считаться. Ну, например, с Рамзаном Кадыровым. Но ни в коем случае не с Медведевым. Медведев — это полное, законченное ничтожество, айфончик. Это мой бренд, я его так назвал. С моей легкой руки он так и воспринимается. В России, естественно, возникают разные точки зрения, есть партия мира, партия войны. Позиция партии мира: "Да, Владимир Владимирович, вы одержали великую победу. Крым наш! Давайте одержим еще одну. Не позволим проклятым американцам втащить нас в прямой военный конфликт в Украине, который может превратиться для нас во второй Афганистан. Не волнуйтесь, мы задушим Украину экономическими и политическими средствами. Без прямого использования регулярных войск". Вот чем партия мира отличается от партии войны, требующей полномасштабной агрессии.
Путин прислушивается к ним. Маневрирует. Различные точки зрения имеются и в отношении Чечни. В ходе расследования убийства Немцова выяснилось, что ФСБ хотелось бы использовать это убийство, в котором она сама, видимо, участвовала, для ограничения власти Кадырова или даже для его смещения. Это решительно не нравится Путину. Какие-то конфликты и дискуссии возникают, как в любом человеческом коллективе, и в политбюро российской клептократии. Но в целом, Путин пока удерживает контроль, выступая медиатором различных кланов.
— А конфликт между Путиным и Кадыровым, который раздувается в СМИ, действительно существует?
— Существует другой конфликт. Силовики давно ненавидят Кадырова. Им, в принципе, все время не нравился путинский проект "Кадыров". Ведь Путин фактически отдал всю власть Кадырову и его войску. И даже платит ему дань в форме бюджетных трансферов. То есть Кадыров обладает большей независимостью, чем Дудаев и Масхадов (в свое время возглавлявшие движение за независимость Чечни. — "Апостроф") могли мечтать. Единственное, что он делает — формально декларирует лояльность даже не России, а персонально Путину. Силовики считают, что этим Путин лишил их того, что они называют победой в Чечне. Победой для них было бы проведение геноцида чеченского населения так, как этим занимались генерал Шаманов и полковник Буданов. И вот здесь, в расследовании убийства Немцова, они нашли для себя возможность, публично высказать свое недовольство Кадыровым.
Но Путин не может сдать Кадырова. На нем держится, во многом, его легитимность. Вы помните, как он (Владимир Путин.— "Апостроф") пришел к власти? Были организованы взрывы домов, и нам сказали: "Вот героический офицер спецслужб, который защитит нас от террористов". После этого было объявлено, что Путин победил в Чечне. И если сейчас выяснится, что Кадыров — преступник, его надо как минимум снимать... А как снимать, если у него десятитысячная боеспособная армия? Значит начнется третья Чеченская война, а это абсолютно неприемлемо для Путина. Поэтому он Кадырова никогда не сдаст. И, судя по последним событиям в развитии конфликта, Путин предложил какой-то компромисс, на который согласился и Кадыров, и боевики. Что убийца — некий Дадаев, и все на нем заканчивается. Он же — заказчик и организатор.
— В предыдущем ответе прозвучало слово "клептократия". В этой связи сразу вспоминается ваша статья 2010 года "Как нам победить клептократию", написанная в соавторстве с Алексеем Кондауровым. Там, среди прочего, вы рассуждали над темой выдвижения единственного кандидата от оппозиционных сил. Есть ли такой кандидат в России сейчас, и был ли им Борис Немцов?
— Борис Немцов конкретно в той статье не рассматривался. Тогда, в преддверии президентских выборов, речь шла о таком кандидате, который мог бы объединить и левую, и либеральную оппозицию. Сейчас эта тема вообще потеряла актуальность. Любая борьба с авторитарным режимом, в том числе и парламентскими средствами, с использованием выборов, требует двух факторов. Первый — некое массовое протестное движение на улице (это не значит, что там должно быть большинство населения, все революции делаются активным меньшинством). Такое движение, было в 2011-2012 году, когда как раз обсуждались проблемы, связанные с нашей статьей. На акции протеста выходило 100-150 тыс. демонстрантов. Но необходим и второй фактор. Это показывает опыт всех революций: и восточноевропейских и ближневосточных, и украинской. Обязательно нужен раскол элит. Это два индуцирующих друг-друга процесса: протестное движение на улице и раскол элит.
Вот в том же Египте: там до миллиона выходили, но ничего не сдвигалось, пока генералы не решили выступить против Мубарака. Так вот у нас декабрь 2011 года был очень напряженным для власти. Был идеальный момент для раскола элит. Но они показали свою сплоченность: ни малейшего намека на раскол. Уверяю вас, если бы были такие сигналы, как, например, отставка половины членов правительства, либо какие-то телодвижения того же айфончика, на следующий же день было бы не 100, а 500 тыс. людей на улице. Никакого раскола не было. Российская элита показал, что она недовольна Путиным, даже побаивается его. Но еще больше она боится остаться без Путина, один на один с обществом. Все российские элиты связаны общими преступлениями, общим воровством, общим происхождением их богатств. И они тогда и сейчас, во время украинского кризиса, снова показали свою сплоченность. Их личные, корыстные интересы дороже им, чем судьба страны. Вот этот абсолютный конформизм нашей так называемой элиты продлевает агонию путинского режима. Но делает ее финал более драматическим.
— Что все-таки может поспособствовать этому расколу?
— История России говорит, что расколу элит и радикальным изменениям в стране способствуют крупные внешнеполитические поражения. Все мы не хотим эскалации конфликта в Украине, но если Путин пойдет на эту эскалацию, и это действительно будет безумный шаг, он кончится сокрушительным поражением. Такое поражение ускорит раскол элит и падение путинского режима. Но было бы цинично желать достижения этой цели такими средствами.
— В той статье 2010 года, еще пять лет назад, вы писали о клептократии, элитах... Насколько ситуация в РФ изменилась за это время?
— Положение ухудшилось. Прошел эксперимент. История поставила социальный эксперимент в 2011-2012 году: готовы ли так называемые системные либералы или какая-то другая группа внутри элит поддержать протестное движение? Эксперимент показал, что нет. Не готовы. А без поддержки элит протестное движение обречено на неудачу. Результат этого эксперимента вдохновил Путина. Он показал, что тыл у него достаточно крепкий, это с одной стороны, а с другой стороны, чтобы обеспечить массовую идеологическую поддержку, он пошел на авантюру, которая на определенное время создала иллюзию патриотического подъема и массовой поддержки. Но даже это не было основной причиной агрессии против Украины. Путина действительно пугало Соглашение об ассоциации Украины с Европой. В нем он увидел перспективу движения Украины по европейскому пути. По пути реформ, обеспечивающих политическую и экономическую конкуренцию. Такое движение было очень опасным для Путина, потому что оно создало бы вдохновляющий пример для России.
— А что вы думаете насчет еще одной актуальной темы: захвата российских военных на Донбассе? Какую реакцию это вызвало в России?
Незадолго до нашего интервью я слушал передачу "Эха Москвы", в которой слушателям как раз задавался вопрос: "Кто в этом виноват: власть или эти два человека?". И большинство, около 80%? ответило, что ответственность лежит на государстве. И это действительно так. Это важная ситуация. К примеру, военный преступник Моторола, который, я надеюсь, когда-то будет осужден, он поехал туда добровольно, по зову своего моторольного сердца, поехал убивать, в том числе и безоружных пленных. А те двое, сержант и офицер, выполняли приказ. И виновно, конечно, государство, отдавшее такой преступный приказ. Вообще, это же не первые люди, оказавшиеся в руках украинских силовиков. Просто до последнего времени украинские власти и Порошенко, который ведет свои разговоры с Путиным, избегали того, чтобы ставить Москву в неудобное положение.
На меня большое впечатление произвело недавнее интервью Порошенко, где он говорит, что не доверяет Путину, но вынужден вести с ним переговоры, потому что хочет предотвратить войну. Впрочем, последние шаги украинского руководства свидетельствуют, о том, что ему становится все труднее не называть вещи своими именами ради сохранения каких-то доверительных каналов коммуникации с Москвой. Об этом, я думаю, свидетельствует намерение судить этих военнослужащих, чтобы доказать западному и российскому общественному мнению факт присутствия российских военных в Украине. И решение о разрыве военно-технического сотрудничества с Москвой. Украинская власть все больше приближается к полному реализму в отношениях с Россией.
— К чему, по вашему, приведет обмен угрозами об оружии: США уже долгое время рассматривают возможность предоставления летальных видов вооружений Украине, а Россия якобы готова продавать Ирану комплексы С-300?
— Россия не угрожает поставками комплексов С-300, она просто поставляет их. Соглашение о поставках было заморожено, а сейчас возобновлено. На той же конференции в Сочи странное заявление сделал Керри. Он сказал, что это все нормально. Что касается поставок оружия США, то общественное мнение там очень твердо на стороне Украины. Мне кажется, что и Обама не очень большой поклонник Путина. Он просто придерживает этот шаг на случай военной эскалации. Ведь ему нужно будет как-то отреагировать. Именно поэтому Москва и пришла к выводу, что военная эскалация будет для нее опаснее и намного дороже.
— Какими вы видите будущие отношения Украины и России? Что нужно сделать для того, чтобы они снова стали теплыми и дружескими?
— Для этого необходимо падение путинского режима. Пока Путин у власти, до последнего дня, до последнего дыхания своей политической жизни, он буде продолжать попытку удушения Украины всеми средствами, которые будут у него в распоряжении.
