Прошел год без малого с момента референдума в Крыму. Я не был горячим сторонником воссоединения, не стал им и сейчас. Добавлю, я был бы категорическим противником этого акта, если бы не одно "но" - мнение жителей полуострова. Мнение настолько определенное, что даже Навальный и Ходорковский вынуждены были его признать.
Если кто не в курсе, "Право народов на самоопределение", в конституционном и международном праве — это право народов (наций) определять форму своего государственного существования в составе другого государства или в виде отдельного государства. Это право было закреплено в статье 1 вступившего в силу в 1945 году Устава ООН, документах Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе — Хельсинкском Заключительном акте 1975 года, Итоговом документе Венской встречи 1986 года, документе Копенгагенского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ 1990 года и других международно-правовых актах.
Существует также другой принпцип: территориальной целостности, который применим ск государствам, облюдающим в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов. Я не буду вдаваться в споры, соблюдала ли Украина эти прицнипы. Это все равно, что спорить о том, что было первым - яйцо или курица. Поэтому единственным способом определить, что актуальнее в конкретной ситуации - право на самоопределение или принцип территориальной целостности, является референдум, а если шире соцопросы и т.п. попытки выяснить позицию жителей региона, желающего самоопределиться.
При этом, заявления, что такой референдум крымчане имели право провести только с согласия Киева - смехотворны. Ничего подобного Устав ООН не только не предписывает, но нужно помнить, когда и почему это Право появилось в уставе Организации. Оно появилось в результате серии антиколониальных революций. И, разумеется, согласие или несогласие Лондона или Парижа отпустить Индию или Вьетнам - не являлось чем-то безусловно необходимым.
Поэтому определяющим является мнение жителей, все остальное по обстоятельствам. И здесь мы подходим к сути моего поста. Противники самоопределения Крыма вот уже год утверждают, что результаты референдума были сфальсифицированны, а "НА САМОМ ДЕЛЕ...".
Так вот, что же на самом деле? Недавно германская, очень, ну просто ОЧЕНЬ почтенная компания маргетинговых исследований GFK, с годовым доходом 1.5 млрд. евро, провела опрос в Крыму. Точнее, опрос провело украинское подразделение компании GFK-Украина совместно с канадскими специалистами из Canada Fund for Local Initiatives. Вот его результаты:
То есть полностью поддерживают воссоединение с Россией (82 процента) или скорее поддерживают (11 процентов) - 93 (ДЕВЯНОСТО ТРИ!) из 100 жителей полуострова. Против присоединения полностью или скорее против 4 (ЧЕТЫРЕ!) процента. Все намного хуже, чем представляется проукраинскому блогеру Борису Битнеру. Он все еще верит, что на стороне Украины тысяч триста народу в Крыму - то есть около 15 процентов населения (почему-то совпадает с числом татар). Реально, как видите, почти вчетверо меньше, то есть даже татары определились не в пользу Киева. Если мы вычтем из этих четырех процентов тех, кто выступает за его полную независимость, или сетует, что референдум был проведен недостаточно законно, останется 2 процента. Напомню, что нормальной статистической погрешностью считается 3 процента.
Независимо от того, за и против вы присоединения Крыма, пожалуйста, уважайте факты.
Абсолютная хрень. После года чудовищной тоталитарной пропаганды, рассказавшей крымчанам, как их детей будут прибивать к доскам объявлений.
Реальную картину можно получить после годовой кампании ( не меньше, так делаются подобные референдумы), где есть свобода для обеих сторон, зарегестрированы две группы агитации, свободно работают газеты и телеканалы обоих направлений.
Утешай себя дальше: Крым - наш, Россия - вперед, наше дело - правое!
Ой да света нет. Солнце по графику, сидим сутками в темноте, вместо воды только море. Деревья сдохли, животные сбежали. Сидим жрем землю и рубли. Leonid Zilberg ты чо живешь в Крыму ? Все такие умные новостей насмотрятся и пишут. Аналитик херов.
Поезжайте, батюшка, в Крым этим летом. Поддержите местное население своим кошельком, как нормальный курортник. Если будут трудности с водой, электричеством, продовольствием и транспортом - стойко переносите, как подобает патриоту.
что сказал-то? и зачем? если бы сам там побывал, а то просто лишь бы что-нить изречь
Ну почему же, бывал, много раз. Теперь вот сомневаюсь...
Ермилин правильно говорит всегда ему поддаккивайте а иначе вас затрут.
Знакомая с Краснодара, старенькая, больная женщина, ездила в Крым. Дали ей путёвку в санаторий, всего за 20 тысяч. Пенсионерка была довольна и счастлива. Я осторожно посоветовал ей раньше времени не радоваться, а для начала там побывать. Женщина уехала, потом приехала и рассказала следующее: Дорога для неё , диабетчицы, была тяжёлой, но быстрой. Санаторий не понравился. Всё что было обобщенно при выдаче путёвок оказалось не правдой ( питание, обслуживание, лечение), была написана жалоба Ткачёву. Но зато она смогла, за столько лет, повидать родственников в Крыму. На мой вопрос: " Что говорит простой народ за ситуацию с Крымом". Женщина ответила, что её окружение и вообще в целом народ Крыма доволен, что они вошли в состав РФ.
упоротые либерасты. Им УКРЫ при поддержке русофобской Канады выдают информацию, а они её отрицают. xD Это нечто! Ненависть к России так зашкаливает, что они не верят даже тем, кого поддерживают на Украине.
Шейх Имран объясняет непонимающим ситуацию на Украине очень доходчиво. www.youtube.com/watch?v=JM7Sya3nZMQ
Ваня Тролев тащится от исламистов... Что-то новенькое...
"Абсолютная хрень...Утешай себя дальше: Крым - наш, Россия - вперед, наше дело - правое!"
Лёня, Лёня, ну какой же ты все-таки Лёня. Текст состоит целиком из фактов, которые ты оспорить не можешь в принципе. Прости, что не оставил тебе даже самой крохотной щелочки, которую ты мог бы расковырять, лишив тебя возможности возопить: "Это ложь!". Я также напомнил, что не являюсь поборником "Крымнаш".
Но для тебя это, конечно, не стало большой проблемой. Ты всегда что-то придумаешь. Придумал и на этот раз, объявив что все написанное мною "хрень", потому что крымчан менее чем за год полностью зомбировали. Практически всех, за вычетом двух процентов, плюс еще немного сомневающихся. Произошло чудо. Кажется никогда и нигде пропаганда не добивалась таких успехов. А с учетом того, что у большинства крымчан есть интернет, что в Крыму можно слушать "Йеху", и читать "Новую" чудо особенно масштабное.
И что самое замечательное, все это ты говоришь человеку, которые не смотрит российское ТВ, не читает российских газет.
Я шучу, Лёня. Чудо - это не российская пропаганда, куда менее агрессивная, чем украинская, и не слишком эффективная в стране, где СМИ не доверяли никогда. Чудо - это, конечно же, ты - идеалист, романтик.
А еще чудо, это европейские страны, которые с какого-то бодуна считают, что референдумы нужно проводить по правилам, а иначе они гроша ломаного не стоят.
ну конечно ты прав 400 миллионов раз. Так и в Германии прошло чуть-чуть времени, как вдруг бесноватый, получавший не более 30 с хвостиком процентов, вдруг отхватил все. Ну буквально все. Куда- то вдруг растворились коммунисты, католики, эсдеки, офигеть просто. Чудо-чудо, не иначе!
А ведь вкровь дрались - стенка на стенку.
Вот и в Крыму татары с украинцами рассосались.
Бесноватый вернулся?
"Так и в Германии прошло чуть-чуть времени, как вдруг бесноватый, получавший не более 30 с хвостиком процентов, вдруг отхватил все".
Спасибо что напомнил. На выборах в Рейхстаг, уже после прихода Гитлера к власти, его партия получила 43 процента от числа проголосовавших, или 30 процентов с небольшим от числа всех
избирателей.
Сравни с результатами опроса в Крыму. Поддержка втрое выше. В условиях крайне далеких от информационной блокады. Интернет практически у каждого. Не на выборах, которые можно сфальсифицировать, а во время опроса проведенного независимой и очень солидной германской компанией, которую не подкупить.
Вот почему я говорю о чуде.
" Куда- то вдруг растворились коммунисты, католики, эсдеки, офигеть просто".
И за это напоминание спасибо. Одна и та же Рада, до прихода нефашистов власти проголосовала большинством голосов за региональный статус русского языка, а после прихода почти единогласно за отмену этого статуса. Офигеть просто, как ты выражаешься. Куда-то пропали и коммунисты, и регионалы и т.д. Очень похоже на то, о чем ты сказал.
"Вот и в Крыму татары с украинцами рассосались".
Ты с таким возмущением говорить, словно GFK карманная компания Путина и все это придумала. Германская компания? С 1.5 миллиардами евро годового дохода? Думаю, тебя подвела сила привычки. Ты так привык все данные опросов российских социологов объявлять фальсифицированными, что чисто по инерции пнул немцев и канадцев, которые провели опрос.
Они, Лёня, не рассосались, ни татары, ни украинцы. Просто в России им нравится больше. Это не мой вывод, это факт. Но я понимаю ход твоей мысли. Если факты не подтверждают твоих представлений (а они почти никогда их не подтверждают) - нафиг такие факты. Но все нормально. Мы живем в свободной стране, и у тебя есть право на самые удивительные воззрения, например, ты можешь написать серию постов на тему "Земля - плоская".
В любом случае, объясни, как ты крымчан хочешь запихнуть обратно в Украину? Даже ребенка затолкать в чрево матери значительно проще, она ослабла, он вообще слишком мал, чтобы что-то соображать. Но как выпнуть из России два миллиона человек, из которых 400 тысяч - боеспособные мужчины? При этом, заметь, они не читают Марка Каганцова, Норыча, Б.З, тебя, Лёня, и поэтому не в курсе, что их оккупировали. Им почему-то кажется, что они сами решили судьбу своего полуострова. Немецко-канадский опрос это подверждает.
"А еще чудо, это европейские страны, которые с какого-то бодуна считают, что референдумы нужно проводить по правилам, а иначе они гроша ломаного не стоят".
Леня, а референдум по отделению Косова прошел по правилам? Белград, дал на него согласие? Ах, да, прости забыл. Не было никакого референдума. Зато были триста тысяч беженцев, спасавшихся от смерти. Убийства тех, кто отказался бежать. Сотни разрушенных храмов. И все это помянутые тобою европейские страны как-то не напрягло ну ни разу. Ну ты понял, куда им идти с правилами, которые они сами не соблюдают. А может госпереворот - это по правилам? Запрет на получение высшего образования на русском языке? Это в Крыму, где украиноговорящих днем с огнем не найти.
У тебя, Леня, правила такие интересные, что с твоей стороны туда можно танк загнать, а с моей мышь не проскочит. И тебе это нравится. Правда эта система не работает ни разу, но главное, что ты доволен: "Хорошие правила!" Передавай поклон другим готтенготам. Интересные вы люди.
В Косово вначале был миллион беженцев. Понимаешь, Володя, не дутый правый сектор, а реальные громилы.
Ты мне про Косово не рассказывай, я лично опросил с десяток этих людей, которые уже никуда не вернулись. У каждого в семье - покойник. Ну да, врут конечно, это же только славяне всегда за правду.
А с Крымом все будет проще: идентичность этих людей действительно двойственная, ничего, поживут в путинской России, проблюются...
А опросы, кстати, я под сомнение не ставлю, тоже мне бином Ньютона. Когда в твоей стране главный перец имеет погоняло Гоблин, как-то сразу хочется стать в стойло и дружно мычать что-нибудь на слова Хорста Весселя
"как-то сразу хочется стать в стойло и дружно мычать"
Действительно хочется или ты так шутишь? Мне, кажется шутишь. А на самом деле не хочется. И, знаешь, поразительная штука, мне тоже не хочется. И другим не хочется. А чего тебе хочется на самом деле? На самом деле тебе хочется всех несогласных с тобой обвинить в желании "стать в стойло и дружно мычать что-нибудь на слова "Хорста Весселя". И не просто хочется, ты так и делаешь, собственно.
Но мне кажется, это слишком простой путь, обвинить в фашизме всех несогласных с тобой. Особенно если эти несогласные не хотят жить в стране, по столице которой сначала ходят туда-сюда двадцать тысяч наци с факелами, а потом настолько расходятся, что свергают законно избранного президента.
"ничего, поживут в путинской России, проблюются..."
Ага.
"В Косово вначале был миллион беженцев. Понимаешь, Володя, не дутый правый сектор, а реальные громилы".
На Донбассе значительно больше миллиона беженцев. Причем в отличие от "реальных громил", уничтоживших около 500 косоваров, в основном боевиков, дутые громилы убили 5 тысяч только гражданского населения.
Но где же американские самолеты? Они уже летят бомбить Киев? Где американские ракеты? Они уничтожают мосты через Днепр?
Ты живешь в удивительном мире. Все как бы правильно, только перевернуто.
Ага, Володя. А вот теперь представь себе косовских беженцев, наводнивших... Белград.
А ведь абсолютное большинство из Донбасса в Украину побежало. И этим все сказано, люди знают от чего бегут.
Врунишка ты и кафтанчик у тебя тришкин - не скроить.
Ты про фейк, что беженцев в Россию 5 тысяч?
Должен тебя разочаровать, беженцев несколько больше. Примерно половина на половину, и ничего хотя бы отдаленно похожего на "абсолютно". Только в лагерях беженцев от 30 до 60 тысяч, но большинство по родственникам и нигде не зафиксированны, как беженцы. Массами бегут даже с Западной Украины от мобилизации.
Кроме того, те, кто бегут на Украину, делают это по целому ряду причин - пенсии, соцвыплаты и т.д. и т.п., которые не имеют отношения к симпатиям к Украине. Украинцы не устают жаловаться, что большинство беженцев - сепаратисты.
О косовских беженцах. Большиснтво бежало на краткое время, пересидеть. А вот 300 тысяч сербских беженцев были изгнаны навсегда.
"Врунишка ты"
Твоя обычная манера вести полемику. Минимум аргументов, максимум подобных приемов. Ты не ответил почти ни на один мой вопрос, замечание, не оспорил практически ничего. Фразы, фразы, фразы.
Я не про фейк, все что говорит о Донбассе Россия и ты - один большой фейк.
Не побежали косовары в Сербию, их там бы убили. Побежали дончане в Украину - их там никто и пальцем не тронет и им это хорошо известно.
Ровно это все и объясняет - была ли угроза, что было вначале - курица или яйцо, раздолбленный Донбасс или Российская агрессия. Так вот: вначале были ибийства в Косово, а уж потом бомбежки Белграда.
И наоборот, никого не трогали в Донецке, но пришли российские войска и Российские головорезы.
Этот же рецепт срабатывает и в Грузии - осетины побежали не только во Владикавказ, а даже в большем количестве в Тбилиси. Почему: по очень простой причине: никто их не " геноцидил", как ты однажды выразился. Зато "отгеноцидили" все грузинские села и грузин в Осетии больше нет.
Вы сваритесь живьем в своем вранье и поганстве.
Ты ведь совестливый по сути человек, но тебя тащит эта лавина вранья и утащит на самое дно.
"Массами бегут от мобилизации"
Я наблюдал совсем другую картину
Я летел из Лиссабона через Киев. Почему-то было очень много именно тернопольчан. Стал активно общаться: примерно половина мужчины, прожившие уже много лет в Португалии и добровольно сорвавшиеся воевать за "нэньку". Врите себе дальше.
См.ниже
Пролетаю я тут как-то над Таити...
Это пока что мнение российских тележителей, поживут, подумают годик другой, тогда нужно спрашивать.
"поживут, подумают годик другой, тогда нужно спрашивать".
Надежды юношей питают,
Отраду старцам подают,
Но все же постепенно тают.
И, наконец, на склоне дней
Вдруг понимает человече
Тщету надежд, тщету идей
Володя, подтверждать подлинность результатов референдума результатами опроса некорректно. Во-первых, опрашивались совершенно разные генеральные совокупности. Во-вторых, строго говоря, доказать, что результаты референдума репрезентативны для генеральной совокупности совершенно невозможно, поскольку эта самая генеральная совокупность не могла быть корректно описана. Это - без учета всех рассуждений о правомерности проведения референдума.
Не коректно влазить, но уж пардон, Михаил Борисович..
Результаты референдума Вам с Зильбергом не нравятся -фальсификация!!!
Опрос явно не проросийского источника... тоже не подходит - генеральные совокупности не те..
Подозреваю, что Вас не устроит ни один источник и ни одна методика, которая подтверждает приведённые данные и данные референдума...)
А что Вас устраивает? МНЕНИЕ ЗИЛЬБЕРГА!!! Ему Вы не возражаете, его Вы не оспариваете, хотя его доводы...:
- Абсолютная хрень...
- Утешай себя дальше
- поживут в путинской России, проблюются...
- врунишка ты и кафтанчик у тебя тришкин - не скроить.
- Врите себе дальше...
ЭТИ доводы Вы принимаете без оспаривания!!
Это в самом деле Ваш уровень, или лукавство?
Саша, ни Михаил Борисович, ни Игорь Бобраков, ни Игорь Сажин, никто не несет ответственности за сказанное Леней. Даже он сам не несет. Леня - это стихийное явление, поэт (в прозе) либерализма, принципиально чуждый пошлой логике, скушным фактам и т.п. Спрашивать людей, почему они публично не открестились от Лениных заявлений, не поправили, не уточнили - совершенно бессмысленно. Поэтам многое прощается.
Поэт в России больше, чем поэт?)
Пророкъ
Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился,
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он:
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он,
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И бога глас ко мне воззвал:
"Востань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей."
А.С.Пушкинъ, камеръ-юнкеръ его Величества
Автобиографическое?
Спросите Сергеича :)
Ага, типа того.
"Володя, подтверждать подлинность результатов референдума результатами опроса некорректно".
Михаил Борисович, GFK входит в пятерку крупнейших в мире компаний по исследованию рынка, то есть соцопросы ее хлеб, и занимается она много десятилетий.
Соцопросы такого качества подчас намного точнее любого референдума способны показать истинное положение дел. Ведь
а)референдум в той или иной степени зависит от фальсификаций и других приемов, влияющих на результаты
б)многие граждане не имеют по тем или иным причинам возможности или желания голосовать, их мнение остается за кадром.
Это один момент. Второй "подтверждать подлинность результатов референдума результатами опроса некорректно" лишь в некоторой степени, далеко не критичной. Сам по себе любой референдум - это издевательство над точностью. Помимо пуктов "а" и "б" названных мною, есть еще "в" - накануне референдумов кратно возрастают усилия их инициаторов или противников по воздействию на сознание граждан. На соцопросы пропаганда тоже влияет, но значительно меньше. Можно просто сравнить суммы, которые выделяются на пиар в обычное время и во время предвыборных
кампаний.
Но, главное, "подтверждать подлинность результатов референдума результатами опроса некорректно", если разница "за" и "против" не слишком значительна, скажем 45 и 55. Когда 90 и сколько-то там, о некорректности говорить сложно.
Скажем, некорректно утверждать, что носорог весит больше бегемота, здесь масса ньюансов: пол, возраст, порода и т.д. Но можно с полной безапелляционностью заявлять, что жираф
крупнее пуделя. Самый маленький жираф крупнее самого раскормленного пуделя.
И есть еще один аспект. Мой пост ответ тем, кто по прежнему сомневается в добровольности присоединения Крыма к России. У них нет вообще никаких аргументов, даже некорректных, имеющих хотя бы минимальную ценность с точки зрения социологии.
При этом, мой пост не является попыткой обосновать восторги в духе "Крымнаш". Я всегда был противником воссоединения Крыма с Россией, не испытывал никакой радости по этому поводу прошлой весной, нет ее и сейчас. Все это очень грустно и даже болезненно, как если бы в моем доме поселилась семья родственников-беженцев. И дело даже не в том, что мы стесняем друга друга. Трудно радоваться, что они бежали от беды. Но не могу же я сказать им: "Возвращайтесь обратно".
Еще мне больно за украинцев, которые лишились полуострова, я хорошо понимаю, какая это психологическая травма, и ведь люди не чужие, не какие-то там враги. Но в то же время, я думаю, как нужно довести людей - крымчан, если даже спустя год без малого 93 процента по прежнему рады, что сменили гражданство. Возможно, для киевлян и т.д. это серьезный повод задуматься над ошибками допущенными в Крыму. Ведь если они будут повторяться снова и снова, то уходом Крыма, пожаром в Доме профсоюзов, восстанием Донбасса дело не закончится.
.референдум в Крыму,
Россия акцептировала действия , которые запрещены в России.
Подобный реферндум невозможен в России. Странно.
Я был в Крыму в 2012 году. И по моим субъективным наблюдениям большинство жителей уже тогда (или тогда еще) очень хотели бы быть с Россией. Я не буду приводить всех аргументов крымского населения, но один упомяну. Им очень не понравилось, что их когда-то "подарили".
Можно (и нужно) спорить о применимости методов, о соблюдении международных норм и договоренностей. Но у меня нет сомнения в том, что подавляющее большинство (70-80%, но пожалуй не 90) за присоединение к России. Невозможно это не учитывать.
Кстати, украинскую речь я тогда слышал всего 1 раз. Даже характерный говор в Ростове-на-Дону слышал чаще, чем в Судаке.
респект!
Как можно "подарить" народ автономной республики? Кому это понравится?
А крымско-татарскую речь вы слышали ? Или вы как жирновский , который не увидел коми в Коми ?
Мы каждый день обедали и ужинали в кафе у татар. Очень гостеприимно, вкусно, хотя обстановка на грани допустимого. И я честно не помню, чтобы они говорили на татарском при посетителях. Не знаю почему. Может не хотели, чтобы посетители думали, что они обсуждают что-то не для их ушей. Вот, кстати часть описания о нашей поездке, там есть и про их кафе
http://kablis.livejournal.com/30666.html
Вам еще стоит переубедить часть карел , которым тоже не нравится , что их когда-то "подарили".
Вот только как это сделать ?
Переубедить , что у них такого права нет ,
а у крымского народа есть , очень сложно.
Если конечно им доказать , что есть такой народ - крымский , и нет такого народа - карельский ?
.
Можно (и нужно) спорить о применимости методов, о соблюдении международных норм и договоренностей.
=============
Вы о чём ?
А потом им разонравится и что дальше?
Есть хорошие наблюдения Игоря Бобракова в 1991, после объявления независимости Украины. Крымчане говорили, ну конечно Россия, но ведь Россия бедная, а Украина хлебная... Ровно по этому, такие решения не могут опираться на сиюминутную конъюнктуру, а должны вызревать годами, а референдумы проводиться ступенчато и готовиться чуть ли не десятилетиями.
У этих людей двойственная идентичность, но это не причина таскать территорию взад-вперед. Сегодня лучше здесь, завтра там. Границы открыты, можно переехать. А вот права крымских татар в этой ситуации - фактор фундаментальный и эти права попраны фундаментально. Россия для них - страна, лишившая их родины и абсолютно враждебная, Украина для них приемлема и с этим нельзя не считаться.
Первоначально, вернувшиеся татары были настроены к русским весьма агрессивно (вплоть до угроз). Но потихоньку ситуация исправилась, все понимали, что надо как-то мирно соседствовать. Татарам вернули, что могли, дали землю, какие-то возможности.
Основная претензия русских Крыма к крымским татарам заключается в следующем. По украинскому закону любой репатриированный имеет право на получение участка земли на себя и КАЖДОГО своего ребенка. Те татары, которые еще могут иметь детей (мужчины, в основном), рожают чуть не ежегодно. Потом получают землю, строят там постройку, похожую на домик пана Тыквы из Чипполино (кто был, тот эти "поселки" видел), а затем продают. И этот доход позволяет им неплохо существовать, ничего больше не делая. А вокруг городов, где в основном живут русские, растут такие вот "захваченные" земли. Эта экспансия, насаждаемая Киевом (именно Киевом, а не местными властями), очень раздражала большинство крымчан.
Я ни исключаю (а очень даже подозреваю), что крымчане слегка остынут к России уже в ближайшие годы (опросы это вряд ли покажут), одновременно ситуация как-то уйдет от крайностей (в том числе на юго-востоке). Вот тогда и надо будет обсудить статус, провести правильный референдум и т.п.
Это им решать как и с кем быть, а не нам. Просто надо сделать так, чтобы у остальных не было претензий по этому поводу.
"(70-80%, но пожалуй не 90)"
Григорий, там произошел резкий перелом в феврале, а после Одессы и событий на Донбассе число людей дистанцирующихся от Украины продолжало расти. 93 процента - возможно завышенная цифра (возможно нет), потому что опрос проводился в городах с населением более 20 тысяч человек. Прошу прощения, что забыл упомянуть.
Но в целом, там уже больше 70-80 процентов, которые имелись сравнительно недавно.
Но. Обратите внимание . Даже при таких высоких процентах нет законов , на основании которых можно
объявлять о независимости на Украине ?
Скоро год как крымские татары живут при оккупационном режиме: запрет на книги, разгром телеканала, обыски, аресты, похищения людей. Лидера крымских татар Мустафу Джемилева не пускают в Крым. Он рассказал "Граням", как полуостров превращается из курорта в военную базу, как унижают и запугивают крымских татар и чем нынешние гонения отличаются от гнета советских времен.
СВОБОДА РЕПРЕССИЙ
"После "референдума" в первую очередь были взяты под контроль все средства массовой информации. Все украинские телевизионные каналы были закрыты, и вместо них начали вещать российские каналы. Запрещены были всякие митинги, шествия и собрания. И люди, собиравшиеся числом более трех, считались участниками незаконных демонстраций и подвергались штрафам. По всему Крыму прокатилась волна обысков. Это якобы был поиск оружия и запрещенной литературы. Ну, с оружием все понятно, а вот запрещенная литература - это совершенно новый термин для граждан независимой Украины. Потому что за годы независимости мы даже забыли, что такой термин может быть и что какую-то литературу можно запрещать. А они составили целый список, куда входят 2600 наименований книг религиозных и политических, и он, кстати, еще не полный. Список книг, которые хранить и читать, оказывается, запрещено. И ни одна семья в Крыму не застрахована от обыска, потому что в любой читающей семье хоть одна книга из этого списка, наверное, все-таки есть.
При этом обыски проводятся очень грубо, по-хамски: вместо того чтобы войти в дверь, они через окно вламываются. Все в масках, приказывают ложиться на пол - неважно, женщины это или дети. То есть с максимальным унижением человеческого достоинства.
На оккупированную территорию Крыма вернулся советский режим, режим, против которого все татары в течение всех нескольких десятилетий боролись, требуя возвращения на свою родину и восстановления своих прав.
Но, во всяком случае, при советской власти людей не крали, там была какая-то процедура: человека арестовывали, все, конечно, знали, что его осудят и превратят в лагерную пыль, но все-таки был какой-то процесс. А сейчас людей просто могут взять и увезти куда-нибудь.
Есть еще такая вещь: если при коммунизме что-то запрещалось, существовали запрещенные книги, вообще ничего нельзя было публиковать, то здесь, в силу того, что этот режим оккупационный не совсем утвердился, можно что-то напечатать, на зато потом тебя арестуют или крупно оштрафуют.
О ПУТИНЕ ХОРОШО ИЛИ НИЧЕГО
О Путине сейчас в Крыму вообще можно говорить только хорошее. Если что-то плохое, то уже на следующий день начинаются допросы, угрозы. Вообще там сейчас атмосфера страха - люди боятся друг с другом разговаривать. По телефону тоже все прослушивается - иногда даже просто прерываются разговоры. Особенно если упоминается Путин и что-то негативное говорится про него. Но крымскотатарская диаспора имеет свою точку зрения в отношении Путина. Когда 1 декабря Путин приезжал в Турцию, крымские татары вышли с плакатами "Путлер, убирайся вон", сравнивали его с Гитлером, говорили, что это фашизм, и требовали, чтобы он убирался.
Наши дети оказываются в унизительном положении, потому что в школах вывешиваются российские флаги, заставляют петь российский гимн, а если они не поют, то вызывают родителей. Дети плачут, приходят домой и говорят: "Я больше в эту школу не пойду". А им говорят, что все равно надо идти, потому что надо учиться. Вот такой вот прессинг.
КРЫМ СДАЛИ БЕЗ БОЯ
После аннексии у нас в парламенте выступал министр обороны нашей страны и говорил, в каком состоянии находится наша армия. Так вот, в соответствии с этим докладом на момент, когда русские вошли на территорию Крыма, в украинской армии формально числилось 40 тысяч человек военнослужащих - это на 45-миллионное население. Причем из этих 40 тысяч боеспособных, то есть готовых выполнять приказы, было 6 тысяч. А одних только военнослужащих российского Черноморского флота в Севастополе было около 20 тысяч. В одном Севастополе российских военнослужащих было чуть не вчетверо больше, чем украинских военных на всей территории страны.
27 февраля русские террористы, так называемые "зеленые человечки", захватили Верховную раду Крыма и Совет министров Крыма. Этих террористов было всего 110 человек. Для того чтобы обезоружить и обезвредить этих людей, больших усилий не требуется. Тем более что в 24 километрах от Симферополя была расположена "Альфа" - украинское подразделение по борьбе с терроризмом. Но и они не получили приказа. Они могли быстро их обезвредить и потом взять под контроль все государственные учреждения. Но ничего этого сделано не было, потому что не поступил приказ. Позднее один майор из этой "Альфы" говорил: "Вообще-то нас готовили для борьбы с крымскими татарами". То есть внедрялась такая концепция, что от старшего брата, от русских, ничего не надо ожидать - это братья, а вот враги, оказывается, крымские татары.
И потом, похоже, что была проведена огромная работа среди воинского контингента, на территории Крыма, потому что 90 процентов сразу встали вместе с россиянами. Служба безопасности, где, кстати, не было ни одного крымского татарина, почти полностью сдалась России.
ВОЕННЫЕ ВМЕСТО ТУРИСТОВ
Основной статьей дохода в Крыму был туризм, но он резко сократился: ожидать много туристов на оккупированной территории, конечно, нереально. Если в прошлом году было около 5-6 миллионов туристов, то в этом году всего 2 миллиона. И это туристы из России, которых, как при советском режиме, отправляют по путевке, причем многим все оплачивает государство. Перспектив для Крыма в условиях оккупации нет. Ни для крымских татар, ни для русскоязычного населения. Единственная форма деятельности, которая сейчас процветает в Крыму, - наращивание военной силы и военного потенциала.
Численность российских войск на территории Крыма сейчас превышает 40 тысяч - это больше чем на независимой территории Украины в целом. На территорию Крыма завезена масса военной техники: "Буки", "Шмели", "Грады". Все они нацелены на материковую часть Украины. Старая атомная база сейчас отремонтирована, и имеется информация, что некоторые ракеты уже там, но есть ли там ядерное оружие, мы пока точно не знаем.
Наша территория превращена в военную базу, которая представляет угрозу не только нашему народу и не только Украине, но и вообще миру на земле. И поэтому единственный выход - это приложить все усилия мирового сообщества, чтобы добиться скорейшего освобождения Крыма и всех территорий, захваченных российскими военнослужащими в восточном регионе Украины.
В этой связи нас больше всего беспокоят разговоры, что санкции могут быть сняты или ослаблены, если Россия перестанет дальше продвигаться в Донецкой и Луганской областях, если она будет соблюдать минские соглашения о прекращении огня. Люди начали уже шутить, что далее последует заявление ЕС о том, что с россиян могут снять санкции, если они перестанут бомбить Киев".
Записала Татьяна Голяндрина
" нет законов , на основании"
Это делается сознательно, чтобы только одна страна - США, могла решать кому предоставлять независимость, кому нет. Это главная причина, почему до сих пор не выработан непротиворечивый международный закон, регулирующий подобные ситуациии.
Более того мерикосов предупреждали: прецедент с Косово выйдет боком.
Надо видеть это самому. Я пока в Крым не собираюсь. Мне было проще туда попасть, когда он был украинским. Сейчас, фиг знает, что там.
Кстати, Леня, в этом опросе постарались тщательно выяснить, не зомбируют ли крымчан. Оказалось, что они получают сведения из самых разных источников. Значительная часть населения продолжает смотреть украиснкое ТВ, вот только доверяют ему лишь 3 процента. Многие просматривают украинские сайты, также не доверяя им. Российскому ТВ доверяют 10 процентов (десять!), российским новостным сайтам тоже не слишком верят. Больше, чем украинским, но не очень. Что такое 10 процентов? Ничего. Так что твой тезис о зомбировании... Ну ты сам понимаешь.
О чём спор? Вот настанет курортный сезон, съездите туда и посмотрите. Только не забудте воды с собой взять. Не морской конечно. Почитайте, что пишут туроператоры. Многие полностью отказались от Крыма, сохранив Турцию- Египет. Отели- не всем по карману, ну а в курятнике, с удобствами во дворе? Простите, тогда в Турцию, где всё налажено.
Леня, ты прелесть: "Стал активно общаться: примерно половина мужчины"
Ты встретил в самолете группу тернопольчан (сколько?), часть которых (сколько?)сообщила, что "собирается". А ты знаешь, что я уже давно собираюсь стать первым космонавтом-армянином? Но, знаешь, как бывает, то одно, то другое, пока чё-то не получается. Ценность твоего "летел из Лиссабона... примерно половина... собираются" равна нулю. С какой стороны не посмотри все равно ноль.
А теперь факты.
http://poglyad.te.ua/podii/za-odnu-nich-z-sil-ternopilschyni-znykly-vsi-choloviky-pryzovnoho-viku-video/#up
Это не просто украинский, но именно тернопольской ресурс. Выступает и.о. военного комиссара Тернопольского военкомата подполковник Андрей Маслий. Рассказывает, как около 60 жителей села Дыбще Козивского района Тернопольской области должны были получить повестки, но за пять дней до этого 45 из них выехали за границу.
"Еще в одном селе области, - продолжает Маслий, - за ночь где-то пропали все мужчины призывного возраста. Видно на Тернопольщине живут не столь настоящие патриоты".
Говори правду дальше. Никаких клоунов не надо, когда ты начинаешь это делать.
"Есть хорошие наблюдения Игоря Бобракова в 1991, после объявления независимости Украины. Крымчане говорили, ну конечно Россия, но ведь Россия бедная, а Украина хлебная..."
Блестящий образец твоей корректности, Леня, когда речь идет о подаче информации. Приведу два коренных отличия от нынешней ситуации.
- В 91-м году люди не имели ни малейшего представления, что будет завтра, они не понимали, что такое жить после СССР, что будет собой представлять Украина хотя бы в обозримом
будущем.
В 2014 они изучили новую Украину досконально, а новую Россию вдоль и поперек, выезжая туда на заработки, в гости и т.д. У них было 23 года на то, чтобы выбрать и сравнить.
- В 1991-м за Украину проголосовало немногим больше половины, пришедших на голосование, или треть от числа избирателей.
В 2014-2015 за нахождение в составе России высказывается около 90 процентов имеющих право голосовать, почти втрое больше.
То есть сравнивать глубочайшие сомнения начала 90-х, когда люди, в силу объективных обстоятельств, не понимали, что они выбирают, и нынешнюю железную уверенность людей знающих, что делают - это не просто некорректно, это туфта высшей пробы. За такое Леня, наверное, выгоняют даже из кремлеботов и пресс-службы Госдепа.
"Россия для них - страна, лишившая их родины и абсолютно враждебная"
Родины их лишило правительство СССР, под управлением грузина Сталина. Затем их не пускали обратно выходцы с Украины Хрущев и Брежнев. Но абсолютно враждебна им Россия. Почему? Лёня так сказал. А, тогда понятно.
По большому счету вопрос ведь не стоит: "хотели или не хотели в Россию". Вопрос один - законно или не законно.
А что там опросы говорят - это уже дело десятое.
"Вопрос один - законно или не законно".
Вы невнимательно меня прочитали. Не существует ни одного закона, реально регулирующего подобные вопросы. Только расплывчатые и противоречащие друг другу принципы о праве наций на самоопределение и территориальной
целостности.
Как сказал президент Обама:
"Существуют базовые принципы, единые для всех: есть некоторые истины, которые не нуждаются в доказательствах – и США никогда не будет колебаться в своем стремлении повсюду отстаивать право людей на определение своей судьбы".
Он не объяснил о каких базовых принципах или некоторых истинах идет речь, почему они не нуждаются в доказательствах, и кто дал США право не колебаться, чем вообще регулируется их непоколебимость.
Здесь очень емко сформулирован основной принцип международного права: "Прав тот, кто сильнее". Поэтому любое свое решение, США могут объяснить тем, что его источником стала истина, которая не нуждается в доказательствах.
Имел ли право Крым, с точки зрения закона, на независимость?
Нет.
Имел ли право Крым, с точки зрения закона на независимость?
Да.
И тот и другой ответ находится в рамках международного права. Вас устраивает такой подход?
Если нет, придется ориентироваться на мнение граждан Крыма.
Тут вы правы. Но надо еще и " за базар ответ держать". У России пока это получается с трудом: со своими территориями не разобралась, а уже на новые рот раскрывает. Как бы не лопнуть от обжорства, получив парад суверенитетов версии 2.0
Владимир, можно ли узнать причину удаления комментария? Я всего лишь сказал, что благодаря аннексии Крыма, Россия перестала иметь международно признанные границы.
Михаил, я не знаю, почему удаляются комментарии. Прочитать их перед удалением тоже не успеваю.
" а уже на новые рот раскрывает"
Я не думаю, что Россия нуждается в новых территориях. Мое мнение на этот счет я изложил в посте и комментариях.
Очень интересный проект - Леонид Зильберг!
Хает власть и ненавидит систему всеми фибрами души! и ...
в то же время пользуется всеми благами этой системы!
Сегодня он против власти (а через них и на всю страну) брызгает желчь и слюну, а завтра - сидит за одним столом с "вышними"...
Он - "котяра, гуляющий сам по себе". Передвигается свободно между мирами роя подземные ходы...
Несколько лет назад в Сыктывкаре собрались люди, чтобы всерьез обсудить перед Днем Победы "труды" предателя Резуна.
Теперь я уверен, что это все придумал-затеял господин Зильберг.
Очень может быть, что и в этом юбилейном году Леонид, наш массовик-затейник, затеет очередную пакость-провокацию (в отместку "за нашу Украину").
Это с моей стороны не "переход на личности", а - дружеское предупреждение.
Даже не знаю с кем я разговариваю ). Мне, русскому, мой друг немец прислал несколько книг Резуна. Я их прочитал. И попытался осмыслить. Это на самом деле не просто.
Вчерашний выпуск популярной в США газеты USA Today, Крым отмечен как территория не входящая в состав Украины.
http://cs14115.vk.me/c7008/v7008834/2ae6f/ipJpLv0TJ7c.jpg
...Трудно отрицать очевидное.
Хотя в САСШ (Северо-Американские Соединенные Штаты) это пытаются делать постоянно - оцените их самоназвание!.. - Амеро-эго-пупизм. ))