Любой желающий имел возможность задать любой интересующий его вопрос председателю Московской Хельсинкской Группы Людмиле Алексеевой на сайте "Эхо Москвы". Людмила Михайловна выбрала из них 10 вопросов, которые понравились ей больше всего, и ответила на них. Без купюр!
Вопрос 1
Что для вас Бог?
Ответ
Я верю в Бога-творца, который сотворил это чудо – жизнь на земле.
Но не думаю, чтобы Бог следил за всеми нашими поступками, карал нас за плохие поступки и награждал за хорошие.
Вопрос 2
Людмила Михайловна! Долгих лет вам жизни.
В годы советской власти или сейчас труднее защищать права человека правозащитникам?
Ответ
Конечно, в советское время.
Даже сравнить нельзя. Потому что тогда мы, собственно, только назывались «правозащитники». Мы не могли защищать права своих сограждан. Мы и себя-то защитить не могли, нас очень жестоко преследовали. А сейчас, конечно, работать очень трудно. И с каждым годом все труднее. Но сейчас мы все-таки реально защищаем права человека. Во-первых, потому что нас больше. Во-вторых, потому что мы приобрели какой-то опыт. А в-третьих, потому что наши граждане изменились. Большая их часть сознает, что они имеют права, и готова их защищать. А гораздо легче помогать защищать права тому, кто сам за них борется, чем когда человек бездействует и ждет, что все ты сделаешь за него.
Вопрос 3
Как вы относитесь к санкциям и антисанкциям? Как вы относитесь к востоку и западу Украины?
Ответ
Я не очень понимаю вопрос насчет востока и запада Украины.
Украина – единое государство. И к этому так и надо относиться. Я желаю и России, и Украине, чтобы кончилась эта совершенно нелепая, трагическая, ненужная ни нам, ни им свара – и чтобы мы, как нам и полагается – братским, похожим по культуре, по истории народам – стали добрыми соседями. Я с ужасом смотрю на то, что происходит сейчас между нами и Украиной.
Вопрос 4
Здравствуйте, уважаемая Людмила Михайловна! Есть ли у Вас незабываемые книги и музыка?
Ответ
Знаете, их так много, этих незабываемых книг, что трудно перечислить.
Не то что там одна, две...
Их много. Несколько, во всяком случае. Скажем, «Война и мир» Толстого, «Очарованная душа» Ромэна Ролана, «Повести Белкина» Пушкина я перечитываю довольно часто и каждый раз в разном возрасте получаю разное и тем не менее большое удовольствие. В музыке у меня меньше важных для меня переживаний. Я больше люблю струнную музыку, скрипичную. Поэтому люблю Равеля, Вивальди… вот таких музыкантов.
Вопрос 5
Какие Вы можете предложить способы создания оппозиции в России, за которой сможет пойти народ?
Ответ
Это единственный из 10 вопросов, на который я не могу ответить.
Потому что я не политик – я правозащитник. И какой должна быть оппозиция…
Конечно, ей надо искать свои пути, но это не моя работа, и я не могу на этот вопрос ответить, я насчет правозащиты понимаю, а насчет оппозиции – я им желаю успехов, но я...
Это не мое.
Вопрос 6
Скажите пожалуйста, есть ли у Вас на примете личность, на которую Вы спокойно могли бы положиться и передать свои полномочия по прошествии некоторого времени?
Ответ
Когда я не смогу руководить группой по состоянию здоровья или из-за смерти...
У нас есть 26 членов группы, которые по уставу – так полагается – выберут того, кто будет после меня. Может быть, и при моей жизни. Потому что у нас по уставу надо каждые два года выбирать председателя группы. Но сколько раз выбирать – это не ограничено. Потому что у этой должности, слава богу, нет властных функций, так что можно не ограничивать.
Ну и надо сказать, что я очень горжусь тем, что с 1996 года каждые два года меня переизбирают члены группы единогласно. Ни разу не было так, чтобы кто-нибудь...
Поверьте, я на них не давлю и их не пугаю. Это свободное волеизъявление. Они, конечно, выберут – я надеюсь, из состава группы...
Но вот на последних собраниях мы обсуждали то, что я уже стала старая и надо думать о будущем группы, чтобы не оказалось так, что неожиданно они без руководителя останутся. И мы решили, и подали уже в Минюст – и Минюст утвердил – изменения в нашем уставе, по которому у нас будет не один председатель, а три сопредседателя. Как раз только сейчас Минюст утвердил эти изменения в уставе, и на ближайшем собрании группы члены группы выберут из своего состава этих трех. Но я надеюсь, что я буду по-прежнему одна из них – значит, будут еще двое. А кто из них будет потом?..
Ну, меня не станет – они будут третьего довыбирать, если меня сейчас выберут одной из трех.
Вопрос 7
Что самое полезное Вы сделали за свою долгую жизнь? Конкретный пример пожалуйста.
Ответ
Этот вопрос меня очень озадачил.
Потому что трудно выделить. Все-таки в наступившем году, 2015-м, ровно 50 лет как я занимаюсь защитой прав человека. За это время много всякого было. Слава богу, многое удалось сделать. Сама я больше всего ценю, если удается способствовать вызволению из лагеря, из тюрьмы, из заключения невиновного человека. Слава богу, такие случаи бывали. Было, наверное, два-три случая, когда благодаря быстрому вмешательству удавалось спасти жизнь человека. Это во время чеченских войн. И это тоже, конечно, важная вещь…
Но может быть, если будут оценивать мои коллеги, они больше оценят удачи, которые требуют организационных усилий. Ну, скажем, Московская Хельсинкская группа – это была моя идея, осуществлялось это все при моем председательстве. Мы, МХГ, сыграли большую роль в создании правозащитного сообщества в России, которое распространилось на все наши регионы. Хотя надо сказать, что последние законы, направленные против общественных организаций, закон 2006 года и последние законы про пресловутых иностранных агентов – они в значительной степени то, что мы смогли сделать, разрушили, и сейчас это сообщество правозащитное, прежде распространявшееся на все регионы, заметно уменьшилось, заметно уменьшилась активность.
Так что с одной стороны, мы это сделали. Но тоже: как это – я? Мы все вместе это делали. Не я одна в этом участвовала...
Но сказать сейчас, что это самое полезное, когда сейчас это удалось разрушить в значительной мере – как-то сложно…
Трудно ответить на этот вопрос.
Вопрос 8
В праве ли правозащитные организации сотрудничать с такими одиозными деятелями, как Путин?
Ответ
Вот на этот вопрос отвечу очень легко.
Потому что правозащитники, в отличие от оппозиционных и вообще от любых политиков, должны работать с любой властью. Чем хуже власть, тем нужнее и важнее работа правозащитников. Поэтому... Андрей Дмитриевич Сахаров в советское время, когда практически невозможно было правозащитникам работать, когда вообще не признавали нашего существования, он писал письма к советской власти. Он писал: «Уважаемый Леонид Ильич!..». И предлагал: провести амнистию, освободить политзаключенных и т.д. И когда эти – даже не удачи – ну, когда что-то удавалось сделать... в общем, это было чрезвычайно редко. А сейчас, несмотря на все трудности, мы все-таки реально защищаем права человека, и надо сказать, что я не раз сама обращалась лично к президенту Путину с просьбами. Прежде всего относительно людей, находящихся в заключении по несправедливости. И были случаи, когда это реально помогало людям выходить на свободу.
Так что тут очень легко ответить на этот вопрос. Не только вправе – я убеждена: правозащитники должны сотрудничать и с нынешним президентом, и с любым – любым человеком, от которого зависят судьбы людей.
Вопрос 9
Как вам удалось в свое время избежать уголовного преследования в СССР и сбежать за границу?
Ответ
Очень смешной вопрос!
Как мне удалось избежать уголовного преследования? Ну, наверное, везение! Потому что несколько раз бывало так, когда... ну, просто везло. Потому что если бы попалась...
В 74-м году меня официально предупредили – вызвали на Лубянку и официально предупредили, что у них готов уже, у КГБ, материал на меня по 70-й статье, это антисоветская агитация и пропаганда, хотя я совершенно никогда этим не занималась. Ну, это так называлась наша правозащитная деятельность гэбистами. А максимальный приговор по этой статье – 7 лет лагеря и 5 лет ссылки. Ну, как?..
Вот так: везение, в общем. Больше ничем не могу объяснить, потому что тогда, в 74-м году, меня предупредили, что уже заведено дело по 70-й статье и если нам не надо ничего добавлять и если вы не прекратите свою деятельность, то вы будете арестованы по 70-й статье, дело уже готово. После этого я еще три года до эмиграции работала, в 76-м году была среди основателей МХГ – единственной тогда на всю страну независимой правозащитной организации. Тем не менее, почему-то не арестовали.
За границу я не сбежала: мой муж и мой сын очень настаивали после 74-го года, просто очень сильно настаивали, чтобы мы уехали. Тогда уехать была единственная возможность, давали с большим трудом и далеко не всем разрешение на выезд в Израиль – евреям. У нас в семье евреев не было. Но у меня были друзья в Израиле, которые... Юлиус Телесин, который сам уехал туда, мой друг, прислал фактически фальшивое приглашение мне как своей двоюродной сестре.
Почему я против слова «сбежать»? Уезжать очень не хотелось. Я здесь жила полноценной жизнью, и как ни странно это сейчас звучит, мне казалось, что легче отсидеть 7 лет в лагере и 5 лет в ссылке, но продолжать заниматься тем, чем я занимаюсь в своей стране, чем уезжать куда-то, потому что – что там, за железным занавесом, было совершенно неизвестно и непонятно, как жить и что делать, и зачем. Это казалось окончанием жизни.
Но я решилась на это в 77-м году, потому что реально стояла опасность ареста мужа и сына, которые совершенно не были диссидентами, а... просто мне помогали. Ну вот попали бы мы в это время – не только я на 7 и 5 бы села, но и они тоже. И страх, что они сядут, а они хотят уехать, и они сядут только из-за того, особенно сын – только из-за того, что он мой сын...
Была бы у него нормальная мама – и жил бы как нормальный человек, а не таскал бы «Архипелаг ГУЛАГ» и никакими другими делами не занимался...
Поэтому я считала, что я жертвовала собой ради них, поэтому я и согласилась подать заявление на выезд в Израиль, и представьте себе – нам разрешили. Это бывало тогда довольно часто, потому что они иной раз предпочитали отпустить за границу, считая, что... ну что я? Что я там за границей-то делать буду? Тогда ведь уезжали навсегда, к сожалению, это было особенно ужасно. Потому что вернуться не было никакой надежды. И они не только разрешили, а всячески старались, чтобы мы побыстрее уехали. Так что вот так.
Ну конечно, как только стало можно вернуться, я вернулась в свою страну и уж точно никуда теперь не уеду.
Вопрос 10
Вы не устали столько лет биться головой об стенку?
Ответ
А я не считаю, что это «биться головой об стенку».
Вот понимаете, раздумывая над вопросом «а что вы считаете самым полезным из того, что я сделала»…
Я ведь очень многое припомнила. Понимаете? Сейчас правозащитная работа – тоже нелегкое дело. Так, из 10 дел, за которые я берусь, 7-8 не получаются. Может быть, считают, что это биться головой об стенку? Но вы знаете, когда что-то удается: помочь человеку, помочь какой-то группе достойных людей – такое счастье испытываешь, такой прилив сил, что компенсируется за все 7-8 неудач. И никакой головы об стенку, а как муравей: работаешь, работаешь. И я себе просто не представляю, а что бы я делала в жизни, если бы я этим не занималась?..
Мне так повезло, что 50 лет назад я нашла такое занятие, такую жизненную цель, ради которой мне стоит жить. Каждый день предпринимать усилия. И у меня, я считаю, очень удачная жизнь, а совсем не биение головой об стенку. Нет, я не устала. Другое дело, что сейчас сил уже меньше. Но сколько есть...
Как 50 лет жила, так уж до конца и доживу.
P.S. от Людмилы Алексеевой: Ваш интерес, ваши вопросы – это очень большое дело.
В советское время подавляющее число наших граждан – подавляющее большинство! – даже не знали, кто это такие правозащитники. А сейчас...
Разные люди из разных стран задают мне вопросы, им интересно, что я думаю, что я делала. Это огромное продвижение не только нашего движения, а всего нашего гражданского общества, всей нашей страны. Мы иначе стали смотреть на себя, на людей, на свои права, на свое человеческое достоинство. Ради этого я и старалась – и не только я. А то чего бы я делала одна? Так что спасибо вам, спасибо «Эху». И спасибо всем тем, кто задавал мне вопросы.
Источник: Эхо Москвы, 9.01.2015
