Юрий, в передаче Виктора Топаллера "Рикошет" на нью-йоркском "Дэвидзон-радио" Вы сказали, что Украине — кранты, Путин пойдет на Киев и далее на Прибалтику, и, скажем, Латвии надо включаться в боевые действия, и лучше их провести на территории Украины — так выгоднее для Латвии. Мол, все пусть перемелется на территории Украины, и Украина тоже перемелется, Украина — собственно, мелочи… Правильно я передала смысл Ваших слов, хоть точно и не цитировала?
Скажем так, я картинку показывал по цветному телевизору, а Вы ее сейчас демонстрируете по черно-белому. Ничего нового по отношению к тому, что я говорю и пишу, начиная с марта этого года, я не сказал. Я определил срок начала Третьей мировой сентябрем 2015 года и считаю, что все, что предшествует этим событиям — в том числе и российско-украинская война, — это подготовительные операции Путина. Главная война еще впереди. Подготовительный период большой войны это март 2014 — август 2015: Украина, Белоруссия, Латвия. И да, я считаю, что единственный для мира шанс остановить Третью мировую — если считать, что у человечества бывает шанс остановить мировую войну — это встретить агрессора на территории Украины и вести войну на территории Украины, имея Украину своим союзником, а не союзником покорившей ее и подчинившей ее себе России. Конечно, я не говорил, что Украина это "мелочь", потому что Украина — европейская страна размером с Францию, и по территории и по населению.
Вы сказали, что поставку вооружения Пентагоном в Украину надо усилить. Мол, хоть украинская армия и никакая, но в последнее время она показывает зубки, — значит, есть смысл задействовать в месиве именно ее, зачем же гробить американских солдат. Да и Обама американцев в Украину не пошлет, на фиг ему Украина. Так? Это Ваши слова?
Двинувшись на восток Украины после блицкрига в Крыму, Путин, конечно, надеялся на столь же легкую победу. Надежда ведь всегда есть у всех. И изначально казалось, особенно если судить по российскому телевидению, что все продвигается быстро и без особых проблем. Затем как-то забуксовало: Украина дала понять, что капитулировать не собирается. А план блицкрига на материковой Украине строился на том, что Украина капитулирует еще до президентских выборов. Но Украина стала сопротивляться: как может, как умеет, без армии (которой нет), без техники (которая давно заржавела), без доктрины (какая может быть у Украины доктрина в войне с Россией?). Ну представьте себе, что Чехия, добровольно разошедшаяся со Словакией, вдруг соберет армию и пойдет войной на Словакию исправлять "историческую ошибку". Бред, да и только. Вот в этом бреду мы и оказались благодаря Путину. И реальность этого бреда состоит в том, что помощь Украине никто не начнет оказывать пока, во-первых, Россия не начнет полномасштабную агрессию; во-вторых, не начнут гибнуть тысячами украинцы; в третьих — не начнут гибнуть сотнями и тысячами российские военнослужащие. Только после этого Украине начнут поставки по мелочам. Воздушного и морского присутствия НАТО, думаю, не будет. И солдат в Украину тоже никто не пошлет. А в остальном помогут, если Украина будет держаться и не капитулирует.
Если рассуждать хладнокровно (что очень сложно), чем дольше будет длиться противостояние российской агрессии в Украине, чем дольше Украина будет держать удар, тем больше будет времени у НАТО собраться с силами и переосмыслить тот новый мир, в котором мы оказались в марте 2014 года, после оккупации Крыма. Потому что история XXI века разделится теперь на период "до" и "после" Третьей мировой; или на "до" и "после" марта 2014 года, если мы сумеем этой войны избежать — благодаря Украине. Сейчас все зависит только от Украины, так как российскими выстрелами разбужена сегодня только Украина. Остальные пока мирно спят.
Значит ли это, что приведенный Вами сценарий — это сценарий похорон Украины? Он действительно таков? Реален? И заведомо был ясен Западу?
Запад в данном случае не виноват. Пока что не виноват. Пока что во всем происходившем виновата Украина. И в том, что не использовала период с 1991 года для создания действительно независимого государства, не оглядывающегося вечно на Россию; и в том, что не смогла создать стабильную политическую систему. Потому что ситуация, когда президента каждый раз избирают с перевесом в один голос и половина страны считает, что выборы несправедливые, губительна для страны. Политические амбиции лидеров естественная и ожидаемая в конкурентной борьбе вещь. Но ведь должна же быть еще и государственная мудрость, а ее никогда не было, ни у одного из политических лидеров Украины. Я помню, как спросил у Юлии Тимошенко: "Скажите, Ющенко ваш союзник?" "Скорее, соперник", — ответила Тимошенко. Это было в 2004 году, еще до начала предвыборной кампании. Это был честный ответ, я был очень признателен за него Юлии Владимировне, потому что мне эти два слова прояснили всю последующую историю Украины: что на выборах победит Ющенко, победит благодаря поддержке Тимошенко; что в благодарность он назначит ее премьер-министром; что чуть позже он снимет ее с поста, потому что она продолжает оставаться его соперником; и что на очередных выборах Тимошенко будет пытаться стать президентом и проиграет, потому что уверена в победе.
В том, что Янукович победил на выборах, Запад не виноват. В этом виновата Украина. Ну про кланы, олигархов, коррупцию я вам рассказывать не буду. В этом, кстати, Запад тоже не виноват. В этом тоже виновата Украина. И в том, что памятники Ленину и улицы Ленина везде остались, и у них сегодня собираются сторонники вхождения в СССР (именно в СССР, а не в Россию, потому что люди, которые ратуют за аншлюс с Россией, считают, что они возвращаются в старый СССР) — в этом Запад тоже не виноват. Запад виноват только в том, что не предвидел марта 2014 года и отказывался верить, что Путин — офицер КГБ, пришедший к власти по заданию КГБ для реализации внешнеполитических и внутриполитических планов КГБ. Но этого, откровенно, никто не видел (кроме меня с Литвиненко).
А теперь про похороны Украины. Представьте себе Путина. Он сегодня пребывает в абсолютной уверенности, что и Америка слаба, и Европа еле дышит, что в России все определяет ФСБ и администрация президента (подконтрольная ФСБ, благо генерал ФСБ Сергей Иванов ею руководит) и что изголодавшиеся по орденам, новым чинам и премиям армейские генералы по приказу полководца Шойгу двинут танки, куда скажут. Как вы думаете, находясь в такой эйфории, может он считать, что Украина, которой почти никогда и на карте не было, как независимого государства, окажется преградой на пути реализации великих планов Путина по захвату человечества? Не может он так считать. Он считает, что Украину сметут за летние месяцы, пока холода не наступили. Сколько Путин готов ради этого народа положить? Да вообще его это не волнует. В Чечне положили десятки, а то и сотни тысяч людей — своих и чеченцев, и никто не требует точных подсчетов жертв. Нет такого вопроса: а сколько потеряла Россия в этой гражданской войне? Никто точно не знает. Кадыров получает деньги из Кремля и на эти деньги посылает новых чеченцев то в Грузию в 2008-м, то в Украину в 2014-м. И украинцы, по мысли Путина, тоже за деньги будут потом своих посылать в Молдавию, Беларусь и Прибалтику и далее, куда скажут. Главное, чтобы деньги были. А деньги, если всех захватить, будут. Главное — чтобы всех захватить. Такой вот у Путина калькулятор в руках.
От кого Украине надо спасаться — от России Путина, от Запада, от мировой олигархии, которая живет и работает исключительно на свой живот, или от мирового маразма — а значит, включать мозги и лететь к чертовой матери на Марс, искать другие галактики, а вы тут, Запад и Восток, хоть запоритесь?
Сейчас от себя уже поздно спасаться. Этот поезд ушел, когда Януковича выбрали. А с марта 2014 года определено направление украинского главного удара: Россия. Другое дело, что для Украины это чисто оборонительная война, в то время как для России грядущая война — наступательная. Украина ведь на российские территории не претендует. Но для того чтобы Украину оставили в покое, нужно сменить режим в России, т.е. избавиться от Путина и его сторонников. Получается, что для победы в войне с Россией Украина должна спасти Россию от Путина. И это самый легкий и дешевый путь к военной победе над Россией.
У Вас корни — все в России? В Украине — нет? А вот, кроме путинской России и кроме "гибнущей" Украины, — реальных людей, жителей этих территорий — никого не любите, ни к кому не успели прикипеть? Вообще что для Вас — страна, государство, гражданство? Может, это искусственные понятия? Стоит ли людям драть за госграницы сердца и глотки и омывать свои судьбы кровью, если они, люди, никому не нужны, даже таким, как они сами, а не только правительствам?
Понимаете, если бы вся страна хотела бы и могла эмигрировать — проблем бы в мире не было. Это как, знаете, эталон человеческого счастья, когда все женщины замужем, а все мужчины холостые. Но так не бывает. Эвакуируйте 1,8 миллиона человек из Газы — и не будет конфликта между Газой и Израилем; эмигрируют все евреи из Израиля — и не будет израильско-палестинского конфликта. Уедут все японцы из Японии — и решат таким образом проблему перенаселения. Арифметически все просто. Но так не работает почему-то. Большинство населения никогда никуда уезжать не хочет. Ни из Чечни, ни из Палестины, ни из Советского Союза. Сегодня границы практически всех стран открыты. Но большая часть населения остается на месте. Финны живут в холодной Финляндии, хотя жалуются на холод и мечтают, выйдя на пенсию, уехать во Флориду или Испанию. Но многие эмигранты, проработавшие большую часть жизни за границей, мечтают, уйдя на пенсию, вернуться на родину и говорить на родном языке.
Да, у меня так сложилось, что родители умерли, когда мне было 16—17 лет, братьев и сестер не было. Мне было легче уехать из ненавидимого мною Советского Союза в 1978 году, когда мне был 21 год, чем тем, у кого в СССР оставалась семья. Но я жил в Москве в двухкомнатной квартире, что считалось роскошью, и многие не понимали, как я могу уезжать из такой квартиры в никуда, со 126-ю долларами в кармане. Это людей удивляло даже больше, чем то, что я эмигрирую. Американский паспорт я достаю только когда границу пересекаю. Ни для чего больше он никому не нужен. К России я привязан и культурно, и эмоционально, и профессионально. Но Россия, в которой я готов жить, оказалась миражом в пустыне. Этот мираж мерещился где-то в 1991—1992 годах и исчез так же быстро, как и возник. Пришлось спуститься на землю. В моем случае эта земля — Америка. Но весь народ нельзя любить никогда и нигде, ни в какой стране. И если ваш собеседник говорит, что он любит весь народ или все человечество, поверьте, что, скорее, всего он тиран и убийца. Страна, государство, гражданство — это действительно искусственные понятия. До 1914 года в Европе паспортов вообще не было, и в этом смысле не было гражданства. Границы стран и государств вечно менялись. Создание в современном смысле государств это всего лишь XIX век. Так что никакой нормальный человек, кроме семьи и друзей, привязан ни к чему быть не должен. А родиной должна быть земля, где тебе и твоим близким хорошо. Если так совпало, что это еще и страна, где ты родился, — совсем удачно. Но если родина начинает от тебя что-то требовать, потому что это "твоя родина", нужно срочно переизбирать правительство, а если его нельзя переизбрать, потому что ты живешь уже в диктатуре, следует сопротивляться и даже бороться. А если и этого нельзя — эмигрировать, если такая возможность есть (часто и ее по совокупности причин не бывает). Сейчас о родине больше всего говорят в России. Это всегда плохой знак.
Правда — зачем эти границы? Эти войны? Эта вражда? Которая отнимает и время, и силы, и жизнь?.. Ведь нормальным, умным мальчишкам, девчонкам, дамам и господам так хочется порыться в компьютерных программах, довести до ума исследование по той или иной области науки, написать свои откровения, наконец, и даже просто понаслаждаться жизнью! Разве в планы умных, деятельных людей входит война?! Или набивание брюха немеряным капиталом, который — если краденый или окровавленный — умному уж точно не нужен. Скажите же по сути, наконец, Юрий.
Конечно, по общечеловеческой наивности мне кажется, что, если бы я управлял миром, я осчастливил бы максимальное количество людей и избежал бы максимального количества ошибок. Именно потому, что не мыслю в категориях границ, я не ввязывался бы в территориальные конфликты; из-за безразличия к религиям я избежал бы религиозных войн; а не разделяя классовых теорий, не наказывал бы бедных за их безденежье, а богатых за желание быть богатым. И подавляющее большинство населения мира, поверьте, точно такое же, как я. Суть в том, что в человеке — в любом человеке — есть хорошее и плохое начало. Примитивно рассуждая, есть люди, которых мы считаем добрыми, а есть — которых считаем злыми. Но и в злом человеке присутствует доброта (злой человек искренне может любить жену, ребенка, родителей, собаку); и в добром человеке может проявляться злоба, искры негодования и ненависти. Государственные тирании держатся на том, что с помощью имеющихся в их руках инструментов (например, власти или пропаганды) возбуждают, развивают и поддерживают в своих подданных исключительно плохое начало, и хорошее постепенно отходит на задний план и со временем исчезает. Задача любого диктатора натравить одну часть населения на другую. Ленин использовал для этого классовую теорию (богатых на бедных, горожан на сельских, бескультурных на образованных, большевиков на меньшевиков). Главное — найти линию для раскола. Ленин всегда ее находил, как и Сталин после него. Гитлер раскалывал по национальному принципу: немцы против евреев; немцы против поляков; немцы против французов; немцы против всех. Путин в этом плане не придумал ничего нового и пытается объединить опыт Ленина — Сталина и Гитлера. В Чечне бились с чеченцами; в Украине — с украинцами. Но когда доходит до противостояния США, Путину вспоминается прежде всего советский опыт, в основе которого лежит сталинизм 1923—1953 годов. Можно ли, скрестив худших диктаторов ХХ века — Гитлера и Сталина — стать супердиктатором в XXI веке? Мне кажется, что это невозможно. Никаких аргументов и доказательств в пользу того, что это невозможно, у меня нет. Но не вижу я Путина президентом государства, в состав которого входят (например) Украина, Молдавия, Белоруссия, Прибалтика и Армения — этот как минимум. Не вижу я такого "союза нерушимых республик свободных", даже когда зажмуриваюсь. Потому что единственный талант, которым обладает Путин, это гэбистская "разводка". Развести Борю с Володей, НТВ с ОРТ, Сибнефть с ЮКОСом, русских с чеченцами, чеченцев с грузинами, грузин с осетинами, Европу с Америкой (тут пока сложности), русских с украинцами, всех остальных — с русскими. Других приемов в карманах Путина нет, только "разводка".
И что? Что Вы предлагаете? Вам самому доставляет удовольствие анализировать войну, передел мира? А мирные процессы и борьбу с невежеством, тупостью войны — неинтересно? Ведь от Вашего ответа тоже многое зависит. Вот представьте, Юрий: Вам, Пионтковскому, Илларионову, другим сильным политологам вдруг опротивеет анализировать войну. Потому что — войну. Потому что война — дикость и к человеческой жизни новых лет уже не имеет никакого отношения. Уже даже информационные войны скоро почиют в бозе за ненадобностью и глупостью оных. Вам опротивеет, надоест журналистам, ТВ перестанет гоняться за картинками со стволами и кровью… Представляете? Таким образом, все пишущие-думающие покажут большую дулю всем правительствам вместе взятым. И, таким образом, перестанут работать на войну. Что тогда будет?
Ой-ой-ой... Вы не хотите сказать, что войны возникают из-за того, что Фельштинский, Пионтковский и Илларионов их анализируют или даже предсказывают? Вы ведь не хотите сказать, что Путин прочитал мою статью "Третья мировая" и подумал: "А что, неплохая идея! А не рвануть ли мне действительно в материковую Украину, Белоруссию, Молдавию, Прибалтику? Не мелко ли для меня ограничиваться одним Крымом, как я изначально планировал?"
Послушайте, я вот тоже смотрю на нас троих — Илларионова, Пионтковского и себя, вывешивающих, как часы, новые и новые тексты на запрещенном в России Каспаров.Ru, и на ум лезут одни пословицы да поговорки: "плетью обуха не перешибешь", "как об стенку горох", "как с гуся вода", "а Васька слушает, да ест" — это все про Путина. Потому что ни власти, ни силы, ни даже денег у нас троих нет. Есть у каждого по компьютеру, стоящему в разных уголках земного шара, и все, что мы можем, это высказывать свою точку зрения и "вывешивать" ее в интернет, причем ни один из моих текстов в России ни в бумажном, ни в электронном виде никто не публикует, и между прочим (не знаю про Пионтковского и Илларионова, разумеется), денег за мои публикации мне никто не платит, ни доллара, ни рубля, ни гривны. Я подозреваю, что мы занимаемся очисткой собственной совести: чтобы нам троим никто не мог сказать, что мы молчали и не предупредили мир о грозящей ему катастрофе. Мы предупредили: грядет катастрофа, давайте противостоять ей, кто как умеет; кто-то, как США и Европа, на государственном уровне, кто-то — на индивидуальном. Кто-то — с оружием в руках; кто-то — с пером. У нас троих — перья. Лучше бы, конечно, у нас были крылья. Но крыльев нет. Есть только перья.
Ваши предложения на этот час, Юрий. Вот представьте себе, что Вы руководите мировым правительством и Вашему слову подчинятся все. Мое такое: отдать власть в руки программистов. Пусть они изобретут такой искусственный интеллект, за неимением человеческого, который будет способен останавливать глупые войны (а все войны как преступления с кровью — глупые, несомненно) в три счета. И пусть программисты правят, а искусственный интеллект работает. Пока искусственный ум не приведет в порядок мозги людей. Но это мое предложение. А Ваше?
На этот час, как Вы предлагаете, у меня есть предложение, даже два. Они вызваны в том числе моими теплыми чувствами к киевлянам и Киеву, где я неоднократно бывал: перестать выплачивать России долги, в том числе за газ (потому что украинцы России уже ничего не должны), и любой ценой включить в Киеве только что отключенную горячую воду. Потому что без горячей воды войну можно только проиграть.
Интервьюировала Наталия Голованова
Третья мировая
Юрий Фельштинский: Нюрнбергский процесс над Путиным будет проходить в Севастополе
язык: EN,UA
Статья опубликована на: inforesist.org Каспаров.ру Telekritika.ua
Пришло время открыть глаза и назвать вещи своими именами. Мы стеснялись называть Путина Гитлером. Не потому, что он родился и жил в другой стране, то дружившей, то воевавшей с нацистским лидером. Мы считали, что Путин не тянет на Гитлера, потому что до марта 2014 года ему было важно оставаться членом европейского сообщества: несмотря на подрывы домов в сентябре 1999 года в России, несмотря на новую войну в Чечне, на подавление свобод собственных подданных, на войну 2008 года против крошечной Грузии.
В марте 2014 года Путин перешел Рубикон. Он вычеркнул себя из европейского и мирового сообщества; он показал, что корпоративные финансовые интересы страны отходят на второй план перед национальными, точнее националистическими и геополитическими интересами России как видит их Путин.
А видит Путин Россию исключительно как новою поднимающуюся из руин империю. Причем возрождает эту империю он: Владимир Путин.
Путин — безответственный и необразованный упрощенец. Он очень плохо знает историю, и не случайно канцлер Германии Меркель (которая свою историю хорошо знает) сказала, что президент России живет в другом мире. Она не имела в виду, что Путин сошел с ума. Она имела в виду, что Путин оперирует понятиями, давно отжившими — из XIX и первой половины ХХ веков, когда все мыслили в формате захвата территорий и объединения наций.
Россия уже вела войну из-за Крыма в 1853-1856 годах, и Россия эту войну проиграла. Путин разговаривает сегодня с миром с позиции силы — как в свое время Гитлер. Но Гитлер все-таки опирался на блок с Италией и Японией, а с августа 1939 года еще и на союз со Сталиным — и все равно проиграл. Россия в деле захвата Крыма оказалась в абсолютной изоляции. Ее не поддержала ни одна страна (кроме пары африканских). Даже Китай ограничился вежливым нейтралитетом.
Аналогия между мартом 1938 года, когда Гитлер сначала захватил Австрию, а затем, в сентябре того же года, Суддеты, и Путиным, оккупировавшим в марте 2014 года Крым, настолько очевидна, что сравнение Путина с Гитлером не сходит с газетных полос и уст политических и общественных деятелей. Даже Хилари Клинтон сравнила Путина с Гитлером. Но вопрос не в том, является ли Путин Гитлером и идет ли он по его стопам (является и идет). Вопрос, что делать и чего ждать всем нам, знающим историю гитлеризма. Если бы Гитлер остановился в марте или сентябре 1938-го, или даже в марте 1939-го, после оккупации Чехословакии, он вошел бы в историю Германии как выдающийся политический деятель и остался бы в памяти немецкого народа фюрером, объединившим этнических немцев в границах новой германской империи. Но он не остановился, потому что немцев нужно было «спасать» и «объединять» во всей Европе. 1 сентября 1939 года он начал военные действия против Польши, не сознавая, что начинает войну, которая войдет в историю как Вторая мировая, искренне не желая и не планируя вести большую войну.
Путин тоже не остановится. Как и Гитлер, Путин не может остановиться. Потому что русских «притесняют» не только в Украине.
Крым не может стать концом националистических и имперских устремлений российского пожизненного президента. Пожизненного — потому что по новой российской конституции Путин имеет право остаться президентом сначала до 2018 года, до следующих президентских выборов, а затем еще и переизбраться на следующие шесть лет — до 2024 года (к концу этого срока он как раз достигнет возраста Сталина).
Видя навязчивую аналогию, зная историю Второй мировой войны, задним число оглядываясь на 1938 год, что могли и должны были сделать западные демократические страны? Начать войну с Гитлером в 1938 году? Заключить глобальные антигерманские международные соглашения и изолировать Германию, введя против нее всевозможные санкции? Выжидать, ничего не делая, надеясь, что пронесет? В 1938 году Европа выбрала последний вариант: выжидать и ничего не делать. Через полтора года, по дороге отдав еще и остатки Чехословакии, она все равно оказалась вовлеченной в войну, начатую Гитлером, причем даже возможности капитулировать Гитлер никому не предоставил. Он предоставил возможность умереть или победить.
Мы знаем, кто победил в этой войне и как закончили Гитлер, Германия и немцы — поражением, разоренной страной и Нюрнбергским процессом.
Я думаю, что Нюрнбергский процесс над Путиным будет проходить в Севастополе. Все подсудимые, кроме тех, что покончат с собой, доживут до дня, когда им будет зачитан приговор. Я хочу, чтобы эти будущие подсудимые (по крайней мере некоторые из них) услышали свои имена уже сейчас: это министр иностранных дел России Сергей Лавров, исполняющий сегодня при Путине функции Риббентропа, повешенного по приговору Нюрнбергского трибунала; это министр обороны России Сергей Шойгу; это Вячеслав Сурков, политический и идеологический автор проекта «Захват Украины»; это бывший директор ФСБ, нынешний секретарь Совета Безопасности Николай Патрушев, ответственный за силовые и карательные операции в войне с Украиной; это русский фашист Дмитрий Рогозин; это средневековый мракобес-националист Александр Проханов и душитель свободы на российском телевидении Константин Эрнст; это и те, кто по долгу службы остаются за кадром: генералы КГБ/ФСБ Сергей и Виктор Ивановы и Игорь Сечин. Это все члены российского парламента и Совета Федерации, сначала давшие санкцию на ввод российских войск в Украину, затем на аннексию Крыма.
Мы вспомним и молчание Анатолия Чубайса, послушного раба, ни в чем не возражающего начальству; и стыдливое полуоправдательное заявление Александра Волошина — одного из создателей нынешней путинской «вертикали власти»; и всегда лавирующего Владимира Познера, выпущенного на западные каналы точно так же, как выпускали его в начале 1980-го, когда советская армия вошла в Афганистан, и он объяснял на родном английском — ни капельки не краснея — что речь идет об «ограниченном контингенте» и «освободительной миссии». Мы вспомним всех, но это будет чуть позже — когда мы победим.
В марте 2014 года перед демократическим миром стоит тяжелый выбор, точно такой, который был в 1938-м: начать войну с Путиным в 2014 году?
Заключить глобальные антироссийские международные соглашения и изолировать Россию, введя против нее всевозможные санкции? Выжидать, ничего не делая, надеясь, что пронесет? К сожалению, не пронесет. Я делаю прогноз, основанный на истории Германии: сентябрь 2015-го. Это дата начала Третьей мировой войны.
Мы победим в этой войне, потому что Россия не в состоянии вести ее против всего человечества. Результатом этой войны будет распад Российской Федерации, на фоне которого развал Советского Союза в 1991 году покажется скромной репетицией перед премьерой. Я далек от мысли, что у России сегодня хватит внутренних сил для того, чтобы остановить надвигающуюся катастрофу. Но я хочу, чтобы эти строчки успели прочитать россияне: Путин — агрессор и поджигатель войны. Вас втягивают в мировую братоубийственную бойню. Вы становитесь жертвами (и соучастниками) государственных преступников, пришедших из недр КГБ и захвативших в вашей стране власть. Эта война не несет вам выгоду; она несет лишь позор, разорение и смерть. Украинцы доказали на Майдане, что готовы умереть за свою свободу. Готовы ли вы умереть за имперские амбиции Путина? Это то, что всех вас ждет в недалеком будущем. Потому что за всю историю демократический мир не проиграл ни одной схватки. Он выходил победителем из всех битв. Если хотите жить — сметите Путина!
Юрий Фельштинский
доктор исторических наук
Бостон
21 марта 2014 г.
интервью Радио Свобода Юрий Фельштинский отвечает на вопросы о том, как развитие событий на Украине в последние полгода повлияло на характер путинского режима.
– По крайней мере с марта инициатива в политических действиях, которые мы наблюдаем, принадлежит российской стороне, как бы эти действия ни называть – агрессией или освободительной миссией. А весь остальной мир судорожно пытается понять, как реагировать на эти действия Москвы. Того, с чем мы сейчас столкнулись, Европа не видела с 1945 года; о ситуации, когда одно европейское государство отхватывает у соседа часть территории, Европа уже давным-давно забыла. Как все эти события влияют на сам режим Путина? В первую очередь – очень сильно сдвинулась планка допустимых действий. Мы теперь смотрим на российские проблемы, которые раньше нам казались глобальными, как на некие мелочи, сопровождающие серьезные изменения российской политики в отношении всего мира.Все эти годы – начиная где-то с 1989 года, а уж тем более с 1991 года – Россия стратегически развернулась в сторону цивилизованного мира. Советский Союз, который никак нельзя было отнести к цивилизованным странам, под Горбачевым, а потом и Россия – развернулись к Европе и пытались стать частью европейской цивилизации. Этот период продолжался примерно до 2000 года – со всякими оговорками, с остановками, конфликтами, Россия, тем не менее, видела себя частью европейской цивилизации. После 2000 года скептики вроде меня начали бить тревогу в связи с тем, что к власти в России пришел бывший сотрудник КГБ. Эти скептические оценки оказались справедливыми, более того – они даже оказались в каком-то смысле заниженно справедливыми, реальность оказалась худшей, чем самые плохие опасения.
Теперь Путин может себе позволить разговаривать с Европой и с США естественным для него языком
– это, к сожалению, язык не сильно образованного офицера КГБ
Сегодня Путин уже не ставит перед собой задачу сидеть за общим столом с лидерами европейских государств и цивилизованного мира. Его задача – разговаривать со всем миром с позиции силы, и в этом смысле Путину, в общем-то, плевать на то, остается ли он членом группы демократических лидеров или нет. Понятно, что пока речь не идет об открытой, глобальной войне, с Путиным будут встречаться и разговаривать, но за общий стол друзей, улыбающихся друг другу, российского лидера, конечно, уже не посадят. И в этом смысле, к сожалению, Путину тоже нечего терять. Теперь он может себе позволить разговаривать с Европой и с США естественным для него языком – это, к сожалению, язык не сильно образованного офицера КГБ.
– Коли так, скажите, что сыграло большую роль в стратегическом изменении политики России? Украинский кризис – это результат ситуационной реакции кремлевской элиты на развитие событий в соседней стране или это все-таки в большей степени логичный результат мутации, изменений путинского режима?
– Во-первых, я думаю, что мы должны забыть про элиту в России. В период еще до 2004 года можно было подозревать, что какая-то новая элита в России сформировалась, и эта элита худо-бедно имеет отношение к управлению государством. Сейчас уже понятно, что никакой элиты нет. Есть достаточно жестко отстроенная вертикаль власти. В конце 15-летнего пути все, что мы имеем в России, – это диктатура. Это диктатура не сталинского типа, а скорее мягкая диктатура фашистского типа, как при Муссолини или раннем Гитлере. Диктатура при открытости границы – а при Сталине границы были закрыты, при рыночной экономике – а при Сталине никакой рыночной экономики не было, без концентрационных лагерей, без массовых политических репрессий. Но эта мягкая диктатура в любой момент может превратиться и в более жесткую диктатуру – просто по законам жанра.
– Когда вы говорите о фашизме, что вы вкладываете в это понятие? Корпоративное устройство общества, внутренняя схема его организации по итальянскому или немецкому примерам середины ХХ века?
В конце 15-летнего пути все, что мы имеем в России, – это диктатура
– Я привел в пример Муссолини и Гитлера, потому что выстроенные ими схемы управления обществом – два классических вида фашизма. Нужно понимать, что до начала Великой Отечественной войны, пока Вторая мировая война из такой пассивной фазы 1939-41 годов не перешла в самую активную и страшную фазу, многие вполне обоснованно считали, что фашизм – достаточно выгодная форма управления государством. Германия в 1938-39 годах смогла возродиться как сильное государство, как империя, и подавляющее большинство немцев вполне приветствовало такой поворот. До тех пор, пока не начинают убивать тебя, до тех пор, пока не начинают гибнуть твои дети, мелкие победоносные войны населением воспринимаются положительно, так устроен человек. Так что тому, что маленькие победоносные войны с точки зрения пиара приносят Путину сплошные победы, удивляться не стоит. Это ровно тот начальный период агрессии, экспансии, через который проходили и Италия, и Германия. Когда принц Чарльз и Хиллари Клинтон – демократический, мягкий политический лидер по американским стандартам – сравнивают Путина с Гитлером, поверьте, это очень серьезные индикаторы того, что Запад понимает, о чем идет речь. Эта проблема, осознанно или неосознанно, но должна быть миром решена – потому что если она не будет решена на самом начальном этапе своего возникновения (скажем, так, на этапе 1938 года), то ее через год придется решать на этапе 1939 года, а еще через два-три года придется решать уже на этапе 1941 года.
– Я верну вас к вопросу о внутренней логике развития путинского режима…
Подчинив себе страну, они закончили подготовительный период. Теперь начинается новый этап: Россия пытается вернуться себе те территории, которые когда-либо принадлежали Советскому Союзу или Российской империи
– В основном и в большой степени Россией управляют либо бывшие сотрудники КГБ (типа Путина, Сергея Иванова, Виктора Иванова, Игоря Сечина), либо люди, которые из-за идеологических соображений (как Рогозин), или из-за приятельских отношений (как Медведев), или из-за финансовых соображений нынешний российский режим поддерживают, думаю, только сейчас, в 2014 году, они наконец понимают, для чего был весь период с 1991 года – весь этот период, с их точки зрения, был подготовительным для нового этапа, который начался с аннексии Крыма. Даже российско-грузинская война 2008 года была «подготовительной пробой» – с одной стороны, российских сил, а с другой стороны, проверкой того, как Запад отреагирует на использование Россией своей армии за границей, ответом на вопрос, примет по умолчанию Запад результаты этой войны или не примет. Запад разрешил российской армии вести агрессивные действия (я говорю это безотносительно политических, эмоциональных, национальных симпатий, безотносительно того, насколько права или не права была Грузия в абхазском и осетинском вопросе) – и ничего не изменилось. И вот то, что после 2008 года в отношениях между Россией и Европой, Россией и США ничего не изменилось, для Путина, конечно, стало серьезным указанием на то, что можно двигаться дальше. И теперь настала очередь Украины. Наверное, события на Майдане, бегство Януковича спровоцировали этот конфликт. Но я абсолютно убежден, что в Кремле есть некий общий стратегический план, может быть, даже не план, а некая философская концепция. Суть ее сводится к тому, что людям в Кремле наконец стало понятно, зачем все эти годы они терпели, унижались перед олигархами, улыбались демократам, и своим, и заграничным. Подчинив себе страну – причем Россия подчинена и с точки зрения политики, и с точки зрения экономики, и с точки зрения уничтожения инструментов, могущих противостоять власти, вроде института свободной прессы, – они закончили подготовительный период. Теперь начинается новый этап: Россия пытается вернуться себе те территории, которые когда-либо принадлежали Советскому Союзу или Российской империи.
Когда Путин стал хозяином Крыма, то со всех сторон, и из Америки, и из Европы, ему были посланы сигналы: скажите, что на Крыме все кончается, и мы заживем по-старому. Но Путин такого заявления не сделал – наоборот, он стал говорить про Новороссию, про исправление исторической несправедливости 1991 года. Так что начатый в марте 2014 года конфликт – это всерьез и надолго. Никакую территориальную проблему (за исключением, может быть, крымской, ведь на полуострове стоял серьезный российский гарнизон и там с военной точки зрения, собственно, не много что нужно было делать) быстро и бескровно не решить, мы это видим по истории с Луганской и Донецкой «народными республиками».
Поскольку Путин, я думаю, долго анализировал ситуацию с точки зрения реакции западных стран, один момент для него оказался главным. Этот момент заключается в позиции президента США. Президент Обама в свое время пришел к власти для того, чтобы закончить две войны – в Афганистане и в Ираке. Собственно говоря, эти задачи для президента Обамы были главными. И когда он переизбрался на второй срок, Путин понял, мне кажется, что у него есть еще четыре года для решения внешнеполитических проблем России. Потому что следующий американский президент – независимо от того, будет ли это демократический президент или республиканский, – безусловно, займет в отношении России более жесткую позицию.
– Понятно, что такого рода операции, как крымская, требуют внутренней консолидации режима и, с другой стороны, сами ведут к повышению мобилизационной готовности общества. Путинский режим, по вашим оценкам, стал внутренне сильнее за последние полгода?
– Я никогда не относился к критикам режима, которые считали, что путинский режим быстро падет, что он не может долго просуществовать так, как он существует, что Путину осталось, как политическому деятелю, жить несколько месяцев, максимум год. Я всегда считал, что путинский режим – это надолго. Но вот сейчас я считаю, что этот режим, может быть, – и ненадолго, именно потому, что Путин начал активные агрессивные внешнеполитические действия. Понятно, что путинский режим не мог пасть без давления извне, и понятно было, что этого давления извне не может быть, потому что зачем же давить на Россию, где президентом является, в общем-то, достаточно прогрессивный, проевропейский, проамериканский политический деятель, если сравнивать его со всеми предыдущими? Путин, конечно, никогда не был демократом с точки зрения Запада, но он был абсолютно нормальным партнером, с которым можно было разговаривать. Со временем в России через вертикаль власти создана система, при которой жизнь населения страны оторвана от действий Кремля – как при советской власти. Путин, собственно, вернулся к этой советской системе – когда Кремль управляет Россией, а все остальное население к этому процессу отношения не имеет.
Российское руководство делает очень много-много разных маленьких шажков, которые указывают на одно-единственное глобальное, стратегическое направление: страна готовится к войне
Я бы поостерегся считать, что Украина – слабый противник, который быстро сдастся. Попытка моментально создать так называемую Новороссию захлебнулась. В то же время слово «быстро» тоже нужно ставить в кавычки, потому что мировые войны в формате месяцев не анализируют, каждый день войны не приносит серьезных стратегических изменений в расстановке сил. То, что вижу в последние месяцы со стороны – российское руководство делает очень много-много разных маленьких шажков, которые указывают на одно-единственное глобальное, стратегическое направление: страна готовится к войне. Какими силами и какой ценой будет проводиться эта война – мы сейчас не знаем. К сожалению, поскольку в России нет инструментов свободной прессы, мы не можем узнать, как на самом деле население сегодня относится к Путину и к тому, что происходит. Можно давать какие угодно сейчас цифры – 86 процентов поддержки, 75 процентов поддержки, но им нельзя верить, – считает историк Юрий Фельштинский.
Андрей Шарый
Опубликовано 07.07.2014
Trackback from your site.
Интервью Юрия Фельштинского польской газете Niezalezna Gazeta Polska
— В статье «Третья мировая», которая в переводе на польский была опубликована в еженедельнике Gazeta Polska, Вы делали прогнозы относительно того, как могут развиваться события в мире в связи с российско-украинской войной. На каком этапе мир находится сегодня? Еще на уровне 1938 года или уже на более позднем?
— В марте 2014 года, сразу же после оккупации Россией Крыма, я сделал достаточно рискованный для историка прогноз — по аналогии с историей начала Второй мировой войны — о том, что оккупация Крыма Путиным это преддверие начала Третьей мировой. Сегодня мы знаем о том, как начиналась Вторая мировая война: приход Гитлера к власти, создание в Германии однопартийной диктатуры, аннексия Австрии в марте 1938 года, аннексия Судет в сентябре 1938 года, захват остальной Чехословакии в марте 1939 года, начало войны в сентябре 1939 года. С Путиным несколько этапов мы уже прошли: приход Путина к власти в 2000-м, установление фактически однопартийной диктатуры Кремля через полностью контролируемое президентом России правительство и парламент, фактическая отмена свободных выборов, фактический запрет свободной прессы. В России все это назвали «вертикалью власти». Но результат — полная узурпация власти небольшой группой людей, в основном — бывших офицеров КГБ-ФСБ: Путиным, Сергеем Ивановым, Виктором Ивановым, Игорем Сечиным, Николаем Патрушевым… Март 2014 — оккупация Крыма, это гитлеровский март 1938-го — аншлюс Австрии. Сейчас мы ровно там, где я и предсказывал, потому что, после оккупации Крыма со всех сторон — из Англии, из Германии, из США — Путину были посланы сигналы: скажите нам, что внешнеполитическая экспансия России заканчивается на оккупации Крыма, и мы все простим и дружно и мирно заживем по-старому. Вместо этого Путин выступил с речью и рассказал, что Россия начинает (только начинает) исправлять великую историческую несправедливость 1991 года, когда Советский Союз распался и Россией были потеряны территории.
17 апреля 2014 г. Путин выступил в телевизионной программе и рассказал об особенностях русского народа и русском гене, который отличает русских от всех остальных. Одновременно сразу же после аннексии Крыма началась подготовка полномасштабной агрессии против Украины. Очевидны несколько компонентов этой подготовки: создание мощного военного плацдармы в Крыму; проведение целого ряда военных учений в приграничных с Украиной районах, в Калининградской области и на Балтике; постоянное нарушение воздушного пространства ряда стран боевыми самолетами России (аэрофотосъемки, необходимые генштабу); беспрецедентная антиукраинская и антизападная кампания, развернутая по всем каналам российского телевидения и в российской прессе; концентрация российских войск вдоль всей российско-украинской границы; призыв российских резервистов на два-три летних месяца; засылка диверсионных групп в Украину для развертывания в восточных регионах Украины «гражданской войны» с целью последующего вторжения в Украину российской армии. Так что сейчас мы на уровне июля 1938 года, то есть «все развивается по плану».
— В СМИ широко обсуждался случай, когда во время попытки убежать из Украины российские террористы подверглись обстрелу российских же войск на российско-украинской границе. Как можно объяснить такое поведение российских властей? Может, это был лишь спектакль, разыгранный для неизвестного зрителя? Если нет, то во что такое предательство по отношению к террористам может вылиться Путину?
— Бардак для России вещь привычная. Да и для Украины — тоже. Я не знаю, разумеется, что именно произошло на границе. Понятно, что задача России — спровоцировать максимальное количество приграничных инцидентов, которые потом министр иностранных дел России Лавров длинным списком будет зачитывать своим иностранным коллегам, оправдывая этими инцидентами вторжение в Украину российских войск. Будем откровенны, российско-украинская граница в смысле демаркационных линий существовала только на бумаге. Где именно территориально проходит граница двух республик, когда-то входящих в состав единого СССР, населению и сегодня не всегда ясно. Поэтому в ходе боевых действий в восточно-украинских районах и боевики-повстанцы-диверсанты, и украинская армия, ведущая с ними бои, с точки зрения правительства России, может нарушать российскую границу. Может быть, обстрел российской армией «своих» был провокацией, целью которой было обвинить в обстреле украинских военных; может быть, российская армия считала, что вторгаются не «свои», а украинские подразделения. Может быть, российское командование давало таким образом понять «повстанцам», что они должны не отступать в Россию, а стоять до конца в восточно-украинских районах. Такая тактика использовалась Сталиным во время Великой отечественной войны 1941—45 годов и называлась «заградотрядами», когда позади наступающих войск стояли войска НКВД (госбезопасности) и расстреливали отступавших. Мы не скоро узнаем о том, что именно произошло и по каким причинам российская армия открыла огонь.
Разумеемся, фашистская или националистическая «оппозиция» Путину ожидает от него немедленных активных действий. Она «требует» от него военного вторжения в Украину и недвусмысленного заявления о том, что Россия начинает пересматривать границы, образовавшиеся в 1991 году. Понятно, что осторожность и промедление Путина вызывает скрытое и даже явное недовольство этих людей. Но не нужно переоценивать влияние фашистов на действия Кремля, по крайней мере сегодня. Дело не в том, что в России мало фашистов, типа Владимира Жириновского и Дмитрия Рогозина. Может быть их много. Но «оппозиция» эта контролируема Кремлем и сильна лишь до тех пор, пока вектор ее движения совпадает с кремлевским. Жириновкий, представляющий собой тип итальянского фашиста, никогда не был самостоятельным политиком, и сегодня тем более он исполняет исключительно указания Кремля, являясь тайным агентом Путина и ФСБ в российской Думе. Рогозин представляет классический тип русского нациста. Он искренне предан своим идеям, считает, что в их претворении и есть будущее России. В нынешнем правительстве Рогозин единственный искренний фашист. Так что у нас есть две лакмусовые бумажки для понимания тактики и стратегии Путина. В геополитическом плане — захват или аншлюс Белоруссии; в идеологическом — назначение Рогозина премьер-министром («канцлером») российского правительства. Сделано это может быть только по решению президента Путина, никак иначе. Когда и если это произойдет, значит на нашем календаре — август 1939-го. А что было в сентябре 1939-го Вы сами знаете.
— На сегодняшний день три страны бывшего Советского Союза подписали договор об ассоциации с ЕС — Украина, Грузия и Молдавия. Пока что два последних государства Москва открыто не атаковала. Но как Вы думаете, может ли Кремль в ближайшее время попытаться оказать давление также на Кишинев и Тбилиси? Какого рода давление могла бы применить Москва в этом случае? К каким методам прибегнуть? Вооруженный конфликт? Смена правящих элит?
— Три названные Вами страны подписали договор об ассоциации с ЕС не случайно. Все три страны находятся фактически в состоянии войны с Россией. Россия давно уже претендует на часть Молдавии, и военный конфликт, организованный Россией в Приднестровье — части Молдавии — это и есть попытка России создать условия, позволяющие аннексировать Приднестровье. Другое дело, что Приднестровье нельзя присоединить к России без предварительного захвата восточной и юго-восточной Украины. Поэтому и была срочно создана концепция нового государства — Новороссии, которое должно было включить в себя территории восточной и юго-восточной Украины, отрезать Украину от Черного моря и выйти через Одессу сухопутными границами к Приднестровью. Это то, как видят очередной внешнеполитический этап своей деятельности упрощенцы из Кремля, смотрящие на карту Европы глазами политиков и полководцев XIX — первой половины XX века.
Уже после оккупации Крыма Путин назвал Молдавию как страну, нарушающие права русских в Приднестровье. Одновременно первый вице-премьер российского правительства, отвечающий за военно-промышленный комплекс России (сейчас этот термин срочно пытаются «переименовать» в «оборонно-промышленный комплекс и использовать сокращение ОПК вместо ВПК) Рогозин, классический русский фашист, сделал попытку собрать подписи граждан Приднестровья с просьбой о присоединении к России, а когда молдавское правительство воспрепятствовало вывозу Рогозиным этой петиции в Москву, заявил, что в следующий раз он прилетит в Молдавию на бомбардировщике.
Что касается Грузии, то в 2008 году российская армия вторглась в пределы Грузии и взяла под свой контроль территории Абхазии и Южной Осетии, которые входили в состав Грузии. Так что в 2008 году между Россией и Грузией шла настоящая война, закончившаяся поражением Грузии (в смысле потери Абхазии и Южной Осетии).
И вот теперь — Украина. Понятно, что все три республики — Грузия, Молдавия, Украина — много бы отдали, чтобы своевременно оказаться в НАТО, поскольку в этом случае Россия, может быть, не решилась бы на открытое военное вторжение. Но, к сожалению (или к счастью), НАТО так устроено, что это сложная, медленная бюрократическая машина, и в один день в НАТО не запрыгнешь. Прием в НАТО это процесс, долгий и сложный.
Вхождение в ЕС это тоже некая, пусть не военная, но политическая, дипломатическая и психологическая гарантия безопасности. Но и в ЕС быстро не войдешь: ЕС требует от своих стран определенных — высоких европейских — стандартов. Так что и прием в ЕС это долгий и сложный процесс. А вот договор об ассоциации, ничего реально не меняющий, говорящий лишь о стратегических намерениях этих трех стран и ЕС, можно подписать быстро. Это символический знак, но он говорит о том, что три страны, подвергшиеся агрессии со стороны России, не намерены отказываться от своих планов войти в ЕС, и ЕС, несмотря на давление России, не отказывается от планов принятия этих стран в свои ряды.
— На внутриполитической сцене Польши несколько недель не утихает скандал с прослушкой польских министров, политиков правящей партии «Гражданская Платформа». Ее лидер и премьер-министр страны Дональд Туск заявляет, что за публикацией компрометирующих правительство записей стоят российские спецслужбы. А как Вы думаете, есть ли сегодня у Кремля повод желать смены польского правительства?
— Спецслужбы всех стран предпочитают работать тайно. Открытость — последнее, к чему стремятся спецслужбы. Записывать чужие разговоры, с санкции или без санкций, это занятие людей, работающих в спецслужбах. Это могут быть действующие или бывшие сотрудники спецслужб, работающие на государство или частных граждан, но это профессионалы, знающие свое дело.
Разумеется, если мы с вами в состоянии определить, кто стоит за недавней прослушкой политических деятелей Польши, то это само по себе означает провал операции, потому что основная задача тех, кто организовывал запись, это не быть пойманными. Если бы что-то подобное произошло в России, я сказал бы примерно следующее: господа, если ФСБ не имеет никакого отношения к происшедшему, виновные будут найдены. Если виновные не будут найдены, значит, записи организованы или произведены ФСБ. Я думаю, что, если записи в Польше производились не польскими спецслужбами, а кем-то еще — частными заказчиками в Польше или иностранными спецслужбами — польская контрразведка обязана это определить. И если это будет установлено, это будет означать провал операции со стороны тех, кто организовывал записывание. Но если виновные так и не будут найдены, можно будет предположить, что в записывании участвовали польские спецслужбы.
Политическая сторона скандала мне видится следующим образом. Погибший под Смоленском в апреле 2010 года Лех Качиньский считался антироссийским политиком. Нынешнее правительство Польши считается пророссийским. Я понимаю, что столь черно-белая классификация не очевидным образом правильна, и я не утверждаю, что классификация про- и антироссийский является исчерпывающей и научной. Я пишу это только потому, что на волне нынешнего российско-украинского конфликта следующее польское правительство вряд ли будет в той же степени «пророссийским», что и нынешнее. Поэтому, как мне кажется, Путин не слишком заинтересован в отставке нынешнего руководства (а результатом скандала может быть в том числе и отставка правительства или отдельных министров). С другой стороны, если считать, что прослушивание организовывала российская разведка, нужно понимать, что ради неочевидного скандала с неочевидными последствиями раскрывать сам факт того, что создана система, позволяющая российской разведке записывать в Польше разговоры польских политиков, — размениваться по мелочам. Теперь-то уж точно в Польше все политики перестанут разговаривать в ресторанах. Задача разведки — собирать информацию, набирать компромат для шантажа или вербовки. Компромат для спецслужб это удавка, а не пуля. Выстрелить можно лишь один раз. А удавкой на шее пользоваться можно вечно, если правильно использовать удавку, разумеется.
— В свое время Вы сами участвовали в расшифровке тайных записей, правда, это касалось политиков иной страны. Я имею в виду Украину, так называемые пленки Кучмы, записи Мельниченко. Что это был за проект? Что за человек? Что за записи? И каков был результат расшифровки записей?
— В 1999—2000 годах в кабинете президента Украины Леонида Кучмы были произведены несанкционированные записи ряда разговоров президента и его посетителей. Речь шла о примерно 600 часах записей. В конце 2000 года один из офицеров охраны президента Николай (Мыкола) Мельниченко выехал за пределы Украины и сделал заявление о том, что несанкционированные записи в кабинете Кучмы производил он. Одновременно один из видных украинских политиков заявил в Киеве, что в его распоряжении есть эти записи и что они доказывают причастность президента Кучмы к ряду преступлений, в том числе к убийству в Украине известного украинского журналиста и критика президента Георгия Гонгадзе.
С тех пор прошло 14 лет, и этот сюжет до сих пор не сходит со страниц украинской и иностранной прессы. Расследованием истории с записями и убийства Гонгадзе занимались десятки исследователей и даже генпрокуратура Украины, причем много раз, потому что каждый генпрокурор очередного президента обещал украинскому народу поставить в этом вопросе все точки над «i». Тем не менее до сих пор нам многое неизвестно, главным образом из-за того, что Николай Мельниченко правды не говорит и лишь дозированно выдает некую информацию (или дезинформацию), всех запутывая. Так что все, что мы узнаем о «пленках Кучмы», мы узнаем вопреки желанию Мельниченко, а не благодаря ему.
Тем не менее достоверно известно, что записи в кабинете Кучмы произведены украинскими спецслужбами (по версии Мельниченко — лично Мельниченко); что руководил этой операцией бывший генерал КГБ СССР, бывший глава СБУ Украины, бывший кандидат на пост президента Украины Евгений Марчук; что операция по прослушиванию Кучмы была организована для сбора компромата против Кучмы с целью его отставки и создания условий, при которых президентом Украины станет другой человек. Это то, что я бы считал объективно известно. Мои собственные выводы заключаются в том, что Марчук в данном случае выступал как генерал КГБ и агент ФСБ, а не как украинский политик, и что с помощью собранного на пленках компромата Россия намеревалась добиться отставки Кучмы и замены его Марчуком, своим генералом КГБ и агентом. Иными словами, операция по снятию Кучмы была первой попыткой России захватить Украину.
Когда сменить Кучму не удалось, потому что, несмотря на целую волну скандалов, Кучма в отставку не ушел, в 2004 году Россией была предпринята вторая попытка захвата Украины. Во время предвыборной президентской кампании в сентябре 2004 года был отравлен кандидат в президенты Виктор Ющенко. Если бы, как и планировалось, он умер, президентом стал бы пророссийский кандидат Виктор Янукович. Но Ющенко выжил и стал президентом, сменив Кучму. После этого России пришлось ждать до выборов 2010 года, когда на очередных президентских выборах, незначительно опередив Юлию Тимошенко, Янукович стал президентом (а став президентом, посадил Тимошенко в тюрьму и узурпировал власть).
В этот момент политические задачи России были выполнены — Украиной стал управлять пророссийский лидер. Но когда обнаглевший узурпатор не впустил Украину в ЕС в обмен на обещание России дать Украине кредит в 15 млрд долларов, Януковича свергли. Тот бежал в Россию, и Россия, отказавшись от постепенного мирного заглатывания Украины, приступила к блицкригу.
Для меня проект по расшифровке пленок, во главе которого я оказался и хранителем которых стал в 2002 году, всегда был академическим. Я не разбирался тогда в Украине и украинской политике, я был абсолютно объективен и даже аполитичен. Мы создали сайт для публикации расшифрованных пленок и много месяцев занимались технически довольно сложной, кропотливой работой по транскрибированию текстов. Мы не пытались этими публикациями влиять на украинскую политику. Надо сказать, что читатели нашего сайта это быстро поняли, и обвинений, что мы своими публикациями пытаемся играть кому-то на руку, если я не ошибаюсь, никогда не было.
После ухода президента Кучмы в отставку, уже при Ющенко, в 2005 году, генпрокуратура Украины официально попросила меня передать в прокуратуру пленки, являющиеся вещественными доказательствами в деле расследования убийства Гонгадзе, и дать показания о том, что я на эту тему знаю. Я вылетел в Киев, передал в прокуратуру все, что у меня было, и несколько часов подробно отвечал на вопросы следователей. Мое участие в проекте по расшифровкам пленок на этом закончилось.
— Август является в истории России особенным месяцем. В августе часто в стране происходили крупного масштабы катастрофы. Какие из них вы назвали бы самыми значимыми для России? И чего можно было бы ждать от августа 2014 года?
— Охватим лишь последние сто лет, не будем идти глубже. В августе 1914 года началась Первая мировая война. В августе 1939 года был подписан советско-германский пакт о ненападении, предопределивший начало Второй мировой войны. В сентябре 1939 года советские войска вошли в Польшу. Так что критическим временем для начала Россией военных действий являются август-сентябрь. Путч 1991 года; кризис 1998 года; вторжение в Грузию в 2008 году; дагестанские события 1999 года — были в августе. Взрывы домов и начало второй чеченской войны в 1999 году — в сентябре.
— 12 июля скоропостижно скончалась Валерия Новодворская. Как бы Вы характеризовали ее значение для российской оппозиции конца XX века?
— В любой стране очень важно иметь кристально чистых и честных людей, абсолютно не коррумпированных, служащих эталоном, поднимающих планку настолько высоко, что есть к чему стремиться. Таким человеком была Новодворская. Понятно, что с точки зрения практической политики и жизненных реалий многие ее требования и предложения были невыполнимы, но из этого не следует, что они были неправильны или несправедливы. Она прекрасно писала. Ее публицистика — свидетельство потрясающей остроты ума и остроумия, редкого умения автора анализировать сложнейшие и серьезнейшие российские и мировые проблемы с легкостью фельетониста. Нам будет очень ее не хватать, именно потому, что при возникновении проблемы она первой определяла высоту, до которой в идеале следует дотянуться, и все остальные (типа меня) спокойно начинали анализировать происходящее, понимая, что любая наша критика (например, режима Путина) окажется менее жесткой, чем планка, определенная Новодворской.
— Кого из российских политических деятелей Вы считаете достойными кандидатами на роль президента России и почему?
— Это очень сложный вопрос. Это примерно, как спросить, кого (в 1938 году) Вы смогли бы предложить канцлером Германии вместо Гитлера? Или кого вместо Сталина Вы могли бы предложить в качестве главы СССР? Понимаете, сегодня для того, чтобы серьезно отвечать на этот вопрос, нужно предварительно реформировать, а может быть, даже разрушить нынешнее государственное устройство России. Потому что в 1938 году уже недостаточно было сменить одного Гитлера; а в 1923—1953 недостаточно было сменить одного Сталина.
С учетом сказанного, будущий президент новой России не является частью сегодняшнего правящего класса. Давайте искать среди оппозиционеров. Я с легкостью проголосовал бы, если бы это был тот выбор, который был бы мне предоставлен, за Бориса Немцова, за Гарри Каспарова, за Андрея Илларионова. Но повторяю, сегодня все мои «фамилии», кого бы я ни назвал, вызовут возражение и ухмылку: «Но ведь это нереально». Разумеется, все это не реально сегодня, как нереально было в 1938 году искать кандидатуру нового канцлера для замены Гитлера.
— Как по Вашему мнению, поверит ли Запад пропаганде Кремля, относительно причин катастофы малайзиского самолета? Как Вы оцениваете сам факт применения пропагады Москвы в этом случае?
— Об этой трагедии мировые средства массовой информации будут писать и говорить много недель и месяцев. Между тем всем понятно, что произошло: ракета земля-воздух, управляемая российскими офицерами, находящимися на территории, контролируемой украинскими сепаратистами и российскими диверсантами, сбила пассажирский самолет малазийской кампании. Конечно, сепаратисты ошиблись: на борту не оказалось ни одного украинца. Если бы пассажирский лайнер был украинским, они считали бы, что попали в законную цель.
Что именно будет говорить и писать российская прокремлевская пресса (а она почти вся прокремлевская) — не имеет никакого значения. В эту пропаганду никто не поверит, по крайней мере на Западе. Когда Советский Союз сбил корейский пассажирский лайнер 1 сентября 1983 года, советское правительство сначало объясняло, что оно не сбивало самолет; затем призналось, что сбило, но что самолет занимался в советском воздушном пространстве шпионскими фотосъемками.
— Как могут дальше развиваться события в связи с трагедией?
— Есть два сценария. Первый, США и Европа пойдут еще дальше в своих санкциях против России в связи с очевидной причастностью России к инциденту со сбитым самолетом и в связи с отказом России помочь международной общественности расследовать инцидент. Потому что никаких сепаратистов на самом деле нет. Есть российские диверсанты, специализирующиеся на организации гражданских войн — в Африке, в Латинской Америке, в Украине… Им все равно — это их профессия. И дело свое они знают. Это их работа, организовывать конфликт. То, что можно на родном языке говорить, а не на испанском-португальном-африканском, лишь упрощает работу по разжиганию войны.
Второй сценарий, который, собственно, будет продолжением первого сценария, что Путин сам сейчас пойдет на обострение отношений с Западом, а не на смягчение конфликта, усугубленного сбитым самолетом, пассажирами которого в основном были западные европейцы. Его логика будет, что теперь уже терять тем более нечего, потому что «отмыться» ему и раньше было сложно, а теперь — просто невозможно.
Третьего сценария, что Путин скажет: все, ребята, доигрались, больше я в этом не участвую, я не предвижу.
Тот факт, что Путин позвонил президенту США Обаме сообщить о сбитом сепаратистами самолете; тот факт, что кабинет министров правительства России во главе с Путиным почтил погибших вставанием и минутой молчания, говорит о причастности к катастрофе прежде всего России: потому что в сбитом самолете не было граждан России и США (позже выяснилось, что в самолете был один американский гражданин двойного гражданства); самолет был иностранного происхождения, и сбит он был не над Россией. Так почему Путин звонил Обаме и почему почтил погибших иностранцев минутой молчания? Есть такая русская пословица: «На воре шапка горит». Это как раз про случай со звонком Путина.
Юрий Фельштинский