Логоцентричность и демократия

"Понадобилось соединение христианства и демократических идей, чтобы понятие неотъемлемых прав человека соединилось с концепцией власти народа".

Что происходит в условиях дехристианизации?

Как быть с тем, что около 90 процентов англичан были против войны в Ираке, но правительство все равно в нее ввязалось? То есть в области внешней политики демократия не работает в принципе.

"демократические общества просто сильней. Маленькие Афины разбили громадную персию".

А маленькая армия Московского княжества разбила новгородскую, в десять раз более многочисленную. Спарта - не была демократическим государством, что никак не повлило на 300 спартанцев во главе с царем Леонидом.

"При демократии неизбежна словесная борьба: пропаганда, пресса, партии, право. Общество просто вынуждается разговаривать само с собой".

Все это было в России после 1905-го года. Тем, кому пример может показаться некорректным, приведу пример кайзеровской Германии, где все это тоже было.

Револьт, ни одна схема не работает применительно
к истории. Чтобы обосновать политологическую схему, нужно либо забыть про историю, обратившись к философии и т.д., либо манипулировать историей напропалую.

Револьта, вообще, трудно бывает понять=)) Но, Владимир, что есть "дехристианизация"? Где она происходит? И, наконец, что же всё таки происходит в её условиях и при чём тут демократия??

Христианство и государство противоположные сущности. Чем больше государства, тем меньше христианства. И наоборот...

Дехристианизацию устроило ваше любимое тоталитарное государство:
"В сем виде, в сем одеянии странном не узнаю Царя Православного; не узнаю и в делах Царства… О Государь! Мы здесь приносим жертвы Богу, а за олтарем льется невинная кровь Христианская. Отколе солнце сияет на небе, не видано, не слыхано, чтобы Цари благочестивые возмущали собственную Державу столь ужасно! В самых неверных, языческих Царствах есть закон и правда, есть милосердие к людям — а в России нет их! Достояние и жизнь граждан не имеют защиты. Везде грабежи, везде убийства и совершаются именем Царским! Ты высок на троне; но есть Всевышний, Судия наш и твой. Как предстанешь на суд Его? обагренный кровию невинных, оглушаемый воплем их муки? ибо самые камни под ногами твоими вопиют о мести!.. Государь! вещаю яко пастырь душ. Боюся Господа единого!"
Убили праведного митрополита Филиппа "державники"... Вот с тех пор церковь вроде есть, а есть ли в ней Христос???

Я, вообще то, другого Владимира спрашивал?=)) С Вами я дискуссию не потяну... даже со своим любимым тоталитарным государством сразу сдамся под ударами убийственной логики убиенного в в 16-м (если не ошибаюсь) веке праведника.

Ермилов у нас заместо мухи - липнет ко всем.

Вообще-то я это Владимиру, он будто бы христианин, а на самом деле...

Я же сказал, что контраргументы - существуют.
Поэтому я и придаю такое значение обнаруженному мною центру.
Насчет дехристианизации я не знаю. Но знаю, что когда народ вершит политику молясь - тебе тоже не очень нравится, не так ли? Украинская демократия, которой сейчас весьма убедительно мешает Путин - меня привлекает и в этом контексте.
Почему московская армия была мала? Странно это.

Да с 1905 по 1914 страна бурно росла и экономически и культурно. Война - тоже не логоцентрическое явление.
Да, элементы демократии были в Германии и России и Австровенгрии - но все же куда менее чем у Англии и Франции.
Спарта была обществом гражданским и сравнительно с персами - свободным.
Мне интересно твое мнение по сути. Пока ты покритиковал мои разрозненные аргументы, как видишь не всегда твоя критика не может быть контркритикована. Но именно недостаточность и разрозненность этих аргументов и побудила меня искать центр.

"А маленькая армия Московского княжества разбила новгородскую..."

1.не такая уж маленькая была армия Моск.княжества.
2.новгородцы были христианами и жили по заповедям Христа , в них не было агрессии . В отличии от моск.княжества , агрессивной своры , ничего не имеющей общего с христианством - больше ветхозаветного , языческого. Для новгородцев было конечно же шоком - воевать со своими соплеменниками и т.н "христианами". Для московитов - это норма. Агрессию и лютость московия явила продвигаясь на Север и Восток.

"что есть "дехристианизация"?"

Массовый отток европейцев из церквей. Исключением являются лишь Италия и Греция. Но это лишь внешнее отражение. Для многих церкви стали лишь клубами по интересам, без даже слабого намека на веру. Догматами стали политкорректность и т.п. без минимального соотношения с христианской системой ценностей.

"И, наконец, что же всё таки происходит в её условиях и при чём тут демократия??"

Револьт справедливо заметил, что демократия лишенная языческих издержек, родилась из соединение христианства и демократических идей. Но сейчас христианство вымывается, и, соответственно, остаются лишь демократические идеи. В результате мы видим, как в демократичной Дании на глазах детей демократично расчленяют жирафа Мариуса. Вот что такое демократические идеи не питающиеся Евангелием. Из той же серии бомбардировки Ливии, отбрасывающие ее на столетия назад во власть хаоса. Это подается, как победа цивилизации.
Началось все это достаточно давно. Сейчас мы приближаемся к финалу.

Честертон - ревностный католик, писал о демократии, которая не имеет с нынешней ничего общего. Он писал о доступе простых людей к возможности что-то решать. Это была мечта. Она оказалась неосуществимой.

Существует громадное заблуждение, что демократия - это государственное устройство. На самом деле - это культура отношений, которая к государственному устройству не имеет никакого отношения. Культуру нельзя учредить, она нарабатывается столетиями. Но люди продолжают верить, что какие-то внешние, относительно легкодоступные изменения, могут изменить всю их жизнь. Украинцы вот верят, что вступление в ЕС, сделает их европейцами. Но ничего не делают, когда замглавы комитета Рады по свободе слова избивает и выбрасывают с работы руководителя ведущего телеканала.

Нет ничего более дикого, чем демократия не наполненная культурой отношений, христианскими ценностями и т.п. Помню какое жуткое впечатление произвела Швеция на моих товарищей-курдов. Они обранаружили, что это хорошо организованное общество, где нормальный человек жить не может. Поэтому что там нет не то что любви, но хотя бы минимума теплоты. На хера так жить, зачем, они не понимали совершенно. Ездили туда за пособиями, а жили в Ленинграде. Это были очень культурные, неглупые ребята, проблем формально вписаться в шведское общество у них не было совершенно. Но ЖИТЬ там не могли. Скучно, бессмысленно, никаких шансов завязать отношения со шведами, даже чисто гипотетических, потому у шведов между собой тоже никаких отношений не было.

Вот что такое демократия без христианства. В Мурманск из Норвегии часто приезжал лютеранский епископ, помню. Ходил на православные службы. Ему очень нравилось. Грозился уйти в раскол и возродить в Норвегии христанство. То что его там не осталось - это было априори, необсуждаемо. Но не осталось там не только христианства. Смысла жизни тоже.

Эка, хватил! Смысла жизни тоже... Да кто ты такой, Григорян, чтобы судить о смысле жизни других людей? Со своей разберись.

Да кто ты такой, Ермилов, чтобы задавать вопросы Григоряну? С собой разберись.

А мне пофигу. А кто такой григорян? И дубнов, кстати :)

Так и ты всем пофигу. Как и твои вопросы.

Ну так зачем реагируешь? Ещё так истерично, с руганью :)

Истерика, ругань? Где ж ты из узрел? Все только повторение твоих слов:))) А не реагировать нельзя - уж больно ты криклив. Прям, как Манька-Облигация.

Да почти всякий раз. Сегодня что-то Борька не активен, странно... Неужели доктор помог?

А вот и хамство. Ну не можешь ты без него. Не зря тебе "белый билет" в дурке выписали/

Что ты, Боря, разве же это хамство? Ирония просто. Вот у тебя хамство натуральное, вонючее :)

То есть, "дехристианизация" - процесс постепенный и повсеместный... Вне зависимости от государственного устройства, уровня жизни, культуры и природных особенностей? Правда, в нашей стране имел место резкий "скачок в атеизм". Надо ли понимать, что имеющее место быть формальное возрождение церкви сопровождается дальнейшей дехристианизацией?
Я во многом с Вами согласен. Особенно, в части демократии, как культуры отношений. И считаю, что эту культуру разумные правители должны прививать, развивать и лелеять в качестве некоей основы, гарантии стабильности своего государства. Христианство без демократии в части всяких госудрственных катаклизмов в виде религиозных войн, инквизиции и массовой резни ведь тоже отметилось не слабо (жирафы отдыхают). Пример со Швецией вряд ли очень уж удачен... У ваших товарищей-курдов попросту другой менталитет. Заявить, что у шведов нет любви... Ну... это - смело. Они бы, наверное, обиделись=)
Вы в своих примерах невольно ставите на одну доску духовность и религиозность. Даже не любую религиозность, но именно - христианскую. И одновременно указываете на фатальный процесс дехристианизации... Где тут причина, а где - следствие?
Было бы, разумеется, очень неплохо, если был церковь служила реальным центром духовности в жизни. А православные священники были реальными авторитетами в этом отношении. При чем - не только для "истинно православных. Но ведь этого нет. А может ли это вообще случится в рамках такой вот строго канонической модели - без развития, без реального учета всего многообразия концепций мироустройства в головах современных людей? А ведь (по моим личным наблюдениям) в абсолютном большинстве своём они религиозны... Только вот попов не любят. Не может быть духовным авторитетом человек, выучивший некий набор канонов, сам им не следующий, но защищающий их с истовым рвением, да еще и требующий в связи с эти неких привилегий... Это, разумеется, не о всех, но... но имеет место быть.
Перефразируя определения демократии можно сказать что и религия - это не церковь, а культура, питающая духовность и от неё же питающаяся.

Религия - это не церковь, особенно если церковь - часть государственного аппарата. Как это имеет место быть в России...

Виталий Шахов
"Было бы, разумеется, очень неплохо, если был церковь служила реальным центром духовности в жизни. А православные священники были реальными авторитетами в этом отношении. "

об этом говорили Апостолы и св.Отцы
Вот пара цитат:
"Особенно вам, служителям алтаря,советую не быть оком, исполненным тьмы , чтобы не оказаться первым в порочной жизни. Ибо если свет тёмен , чем будет сама тьма"
"Надо прежде самому очиститься , потом уже очищать других ; стать светом , потом просвещать ; приблизиться к Богу , потом приводить к Нему других..."
(Святитель Григорий Богослов) - сказано в IV веке.

ничего же не изменилось , да пожалуй даже прогрессирует , за внешним "благочестием" - лукавое и циничное фарисейство , остались по большей части лишь внешние формы и традиции , которыми маскируется служение маммоне и властолюбие.

Банально, но всё же.

"Много форм правления применялось и еще будет применяться в этом грешном мире. Все понимают, что демократия не является совершенной. Правильно было сказано, что демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени." — Из речи Уинстона Черчилля в Палате Общин 11 ноября 1947 года.

"Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."

"То есть, "дехристианизация" - процесс постепенный и повсеместный..."

У нас ее нет, скорее, наоборот. Да и в Европе - это временное явление, связанное с культом потребления и т.п. Очень хорошо заметно по Польше. Но немало детей атеистов или гностиков в Европе приходят сейчас в церкви. То что я сказал про Швецию актуально для многих других стран. Жизнь без веры - достаточно страшно. Даже если бы я был атеистом, не хотел бы жить в атеистической стране. Ни при каких обстоятельствах. Для меня - это ад.

Не для меня христианина, а для меня с моими представлениями о людях, об отношениях между людьми. Я не об СССР и не о Кубе, где несмотря на поверхностный атеизм, сохранялся христианский дух. Речь об обществах, откуда вера, патриархиальные традиции действително ушли, где возобладали "исламские" или "европейские" ценности.

"Христианство без демократии"

Христианства без демократии не бывает. Перечитайте Евангелие. Оно написано свободными людьми для свободных людей. Инквизиция и все остальное совершенно параллельно или даже перпендикулярно вере. Доказать это нетрудно. В 30-40-е годы атеисты Германии и СССР за неделю уничтожали больше людей, чем инкцизия за все время своего существования (тысяч сорок). Инквизиция была лишь отрыжкой жестокости, которая есть в человеке. Что такое настоящая жестокость мы увидели, когда немцы и русские поверили ненадолго, что Бог умер.

"У ваших товарищей-курдов попросту другой менталитет".

Нет, самый обычный. Они спустились не с пастбищ. Свесткие, образованные люди, очень демократичные ребята. В Ленинграде чувствовали себя прекрасно. И объяснения их, почему невозможно жить в Швеции не содержали жалоб на недостаток мечетей, коз, нвозможность купить овечьий сыр или развести костер посреди жилища.

Их испугало именно то, что о чем я сказал. Жизнь по принципу - человек человеку никто. Россия, увы, не образец противоположного. В Болгарии люди теплее относятся друг к другу, чем в России.

"Даже не любую религиозность, но именно - христианскую".

Не строго христианскую, просто в христианстве это проявляется намного сильнее, чем в любой другой религии. Во главу угла я ставлю богообщение, то есть любовь Божию, которой питается человеческая душа. Этой любовью может питаться и по-настоящему верующий мусульманин и даже, сам того не понимая, атеист. Дух дышит где хочет. А там где не дышит - там смерть.

"Не может быть духовным авторитетом человек, выучивший некий набор канонов, сам им не следующий, но защищающий их с истовым рвением, да еще и требующий в связи с эти неких привилегий..."

Конечно, не может. Я сталкивался с такими не так уж и редко, но большинство священников, которых я знал - замечательные люди. По жизни очень хорошие и для верующих и для неверующих.

"религия - это не церковь"

Религия - это отношения Бога и человека с одной стороны, и людей в Боге с другой. Церковь - это второе. Место, где люди двое или или трое или больше учатся любить друг друга. Я знал множество общин, где это происходит. Так или иначе, в каждой. Где-то ярче, где-то едва-едва.

Мне понятно то, о чем вы говорите. Я видел много плохих священнослужителей, епископов

Вот из недавнего моего разговора с другом-священником, как раз о таких.

Я: Человеческого языка они не понимают

О.И: Как-то так. И вообще не здесь все решают. А здесь только хапнуть пытаются как буд-то туда что-то можно унести из вещей.

Я: знаю, что не все. Если бы они решали все, меня бы в Церкви не было

О.И: Думаю и меня тоже.

Я: Все не так как казалось когда-то. Не то чтобы хуже, а просто совершенно по-другому

О.И: Да. С возрастом процент знания жизни катастрофически падает:)

Есть очень много дурного среди тех, кто называет себя христианами. И будучи не железным, я изранен этим так, что иногда кажется, что живого места нет.

Но... На войне, как на войне:) Спаситель не обещал, что будет легко. Я встретил в Церкви сотни совершенно поразительных людей и священников и мирян, которые сами по себе были доказательством и того, что Бог есть, и что Церковь не от мира сего. Если бы я мог, умел поделиться той красотой, любовью, умом, свободой, которые нашел в Церкви нам не о чем было бы спорить.

Обычно диалог продолжается, когда есть возражения=)) Когда я говорил о крестовых походах, инквизиции или варфоломеевских ночах, вероятно, следовало сказать не христианство, а церковь. Массовые избиения народа в миллионах появились в начале 20-го века в связи с техническим прогрессом... Тут, мне кажется, дело не в цифрах. Средневековая жестокость нравов ведь известна.
Качественное совершенствование оружия, может быть и совпало с "дехристианизацией" по времени... Я в этом не разбираюсь. Но технический прогресс - штука объективная и неизбежная. Что-то не слышал, что бы христиане всерьез против этого возражали.
Но, это частности. В целом возразить мне нечего. Да и не хочется.
Верю, что в церкви порядочных людей больше, чем в ПЖиВ "в пропорции членов" (как смешно выразился Григорий) и процент знания выше (как интересно посчитал Ваш собеседник=). Дай Бог, что бы и мирянам что-то от этих процентов досталось.

Григорян :
"Что такое настоящая жестокость мы увидели, когда немцы и русские поверили ненадолго, что Бог умер."

НЕ ГОНИ ГРИГОРЯН ФУФЛО!

русские при Сталине - все были крещенными в младенчестве , т.н "православными" .

В Фашистской Германии не было атеизма, религиозная жизнь кипела,их храмы не закрывались.
На бляшках ремней фашистов было написано "с нами бог" - пишу с мал.буквы , ибо их бог - дьявол.
Но! кроме активной религиозной жизни самих немцев , зарубежная православная церковь пела панегирики Гитлеру , и благословляла за нападение на СССР.
Так что не гони Григорян ! верили (в Бога) , и в церквах устраивали службы и молились за сотону Гитлера и немцы и русские. Даже Афон поклонился сотоне Гитлеру и благословил.

А я не хочу, не хочу по-другому. Я буду летать и в дерьме! И вы поднесёте мне рюмочку рому - надеюсь, не только во сне!

Ах, как приятно уезжать из Коми! В надежде, что никто и не догонит...

"а церковь"

Здесь нужно добавить - Католическая Церковь. Конфликт, который привел к отделению Католической Церкви напрямую связан и с инквизицией и т.п. Православные не считали Папу - наместником Бога, который должен быть в каждой дырке затычкой, лезть в светские дела и т.п. Это противоречило все правилам и принципам, которые христиаство вырабатывало с момента своего появления.

Я очень хорошо отношусь к Католической Церкви, но разница между православием и католицизмом достаточно существенно. Поэтому объединять их в одну Церковь, равно как и взваливать все вины католиков, скажем, на лютеран - то неправильно. Очень разные концепции.

"Качественное совершенствование оружия, может быть и совпало с "дехристианизацией"

Я несколько о другом Виталий. Качественное совершенствование оружия, конечно, привело к умножению жертв, но Освенцим и Воркуталаг - это из другой оперы. Там ничего особо не усовершенствовали. Просто начали вдруг гробить людей миллионами по каким-то идейным соображеним. Священников, отказавшихся признать, что Христос был истинным арийцем и т.д., в гитлеровских лагерях тоже сгинуло немало.

Григорян , у тебя есть свидетельства , что священников
убивали в фашистских концлагерях за то что они отказывались признать Христа истинным арийцем ?

все сочиняешь мифы ? золотым пером .

Между Освенцимом и Воркуталагом разница все же большая... Впрочем, это совсем другая тема.
Вы разделили Церковь на православную и католическую (в контексте разговора о "дехристианизации"). В то же время особо отметили, что у нас, в Греции, в Болгарии этот процесс не так уж и катастрофичен. Получается, что сам термин можно сузить до "декатоликозации"? Тогда мы последовательно движемся в сторону особой миссии России в погрязшем в разврате "декатоликаизровнном"=)) мире? Путину, случайно, не "ваши" там речи нашептывают?=))

"Вы разделили Церковь на православную и католическую (в контексте разговора о "дехристианизации")".

Упаси Бог, Виталий, это не я разделил. Я заметил вашу оговорку насчет контекста, но наши Церкви действительно не совпадают в вопросе вмешательства в светские дела. Поэтому обсуждать ошибки католицизма следует отдельно от обсуждения ошибок Церкви.

"до "декатоликозации"?

Нет, у протестантов дела обстоят значительно хуже, хотя у них, как и у нас не было инквизиции и т.д. Как я уже сказал это а)временное явление, б)причина его - культ потребления и т.п.

Относительно особой миссии, она есть, но не у России, как таковой, а у православного мира: Греции, Болгарии, Сербии и т.д. Наши представления о Церкви оказались не столь эффективны в плане миссионерства, как у католиков, или побуждения к бизнесу, как у протестантов. Но прочнее и ближе человеческому сердцу.

Кстати, вот эти слова принадлежат не Путину, а министру юстиции Италии Роберто Кастелли и произнесены были зимой 2004-го года: "Европа является старым миром, который все больше напоминает мне Римскую империю времен заката. Мы стары и лишены энергетики. Я думаю, что спасение для христианства может прийти только из России, от народов православной веры".

Украину он тоже имел в виду, именно по случаю украинских событий он и высказался.

На всякий случай, Виталий, я прекрасно отношусь и к католикам и к протестантам. Для меня значение имеет, прежде всего, вера, а конфессиональная принадлежность. Просто православие действительно обладает сокровищами, старчество, например, без которых западаное христианство начало задыхаться.

Думаю, что понял=) Все-таки Вы отталкиваетесь от особой миссии православия... и России, естественно. И Роберто помните не случайно. Согласен, что нечто такое висит в воздухе. Многие это чувствуют... но каждый трактует по-своему. Даже на семерке в разных контекстах витают православно-языческо-зырянско-русские мотивы. Так или иначе (если отбросить "википедо-исторические" нюансы) это мотивы об особой миссии России. Хотя есть и убеждённые западники. При этом очень часто в спорах, мягко говоря, до хрипоты спорщики вязнут в малоизвестных им самим деталях, не осознавая главного различия: признаете особую миссию или нет?=))

Виталий, я в высшей степени признаю особую неформальную миссию России, как части Православного мира. В известной степени ее роль, как государства, которое освободило Балканы от турецкого ига, спасло от уничтожени армян, а мир от фашизма.

Но я сознаю огромную опасность увлечься, формализовать эту миссию в какую-нибудь глупость, вроде Раскола. Он стал следствием как раз того, что царем Алексием Тишайшим овладели идеи особой миссии России на Востоке.

У Церкви есть мудрые, спокойные представления об этой миссии и они очень мало совпадают с представлениями разного рода околоправославных активистов. Один из ведущих православных учителей Церкви - американец Серафим (Роуз) был учеником святого архиепископа Иоанна Шанхайского. Замечательны были миссии св.Николая Японского и митрополита Антония Сурожского. Я понимаю особую миссию православия, так же как понимали они. Как тяжелый бескорыстный и мирный труд. Без державно-экспансионисткого невротического энтузиазма, без миссионерской лихорадки протестантов и т.п.

Иуда был. Он есть. И, думаю, что будет. И тот же Григорян по мысли так же блуден. Вы все мечтаете о главном. О себе. Что, заверяю вас, не отразится на судьбе!

Миссия России, как части Православного мира, не может строиться исключительно на лжи и насилии!