Это утомительно, но приходится прояснять раз за разом, потому что демагогия не прекращается.
Либеральное общественное устройство, это такое устройство, при котором существуют избираемые демократическим путем органы власти, есть разделение властей, правовое государство, секуляризация, независимая пресса и суд, подотчетность власти обществу.
Либерализация - это комплекс мер, направленных на достижение всех или некоторых из этих параметров.
Либеральные партии - такие партии, которые считают достижение этих кондиций и их сохранение своей главной политической целью.
Цели либерализации были в основном достигнуты в европейских странах и США, после чего либеральные партии стали терять популярность, так как их задачи были выполнены, а на повестке дня стояли социал-демократические преобразования, разного рода социальные гарантии и так далее.
Либерализацией часто занимались и совершенно не либеральные режимы, но делали они это под давлением внутренних или внешних обстоятельств. Это правда, что царский режим пошел на ограниченные либеральные реформы под давлением революции 1905 года. Правда также и то, что при малейшей возможности он сворачивал реформы и отказывался от своих обещаний. Другие режимы либерализовались под давлением внешней угрозы, так как без этого теряли конкурентоспособность в сравнении с соседями.
Верно и то, что многие либеральные ценности были знакомы человечеству с первобытных времен - свобода - естественное состояние человека, но только либерализм создал механизмы поддержания и сохранения свободы, тогда как раньше любой жесткий вождь, князь или демагог, мог поработить легковерных и податливых соплеменников.
Современные западные страны - страны победившего либерализма. Их особенность в том, что ни одна из серьезных действующих сил, будь то социал-демократы или консерваторы не ставят под сомнение господствующие либеральные ценности, а те, кто ставит, вроде Национального фронта Ле Пена, являются маргиналами.
Такая ситуация не единична в истории. Аболиционисты, боровшиеся против рабства выполнили свои задачи и ушли с политической арены, но никто и не думает оспаривать их завоевания.
Что касается России, то задачи либерализации в ней не решены, более того, движение пошло вспять. Опять же надо признать, что значительную часть либерализации проделала по необходимости ни разу не либеральная партия КПСС, но задача либерализации экономики оказалась ей не по плечу.
Теперь о либеральных партиях. Они бывают разные, порой чрезвычайно слабые и неумелые, но задачу либерализации страны это никоим образом не снимает. Если либерализацией будет заниматься авторитарное правительство, то это тоже неплохо, только нужно понимать, что конечным итогом будет упразднение этой авторитарности и власть должна быть к этому готова.
Примером не либеральной политики современных европейских государств наши оппоненты считают высокие налоги. Действительно, классический либерализм считает необходимым минимальную степень вмешательства государства в экономику, но это сейчас уже не совсем так: по мере развития произошла значительная конвергенция либеральных и социал-демократических ценностей. Однако на первых этапах либерализации большие объемы бюджетного перераспределения мешают формированию частного бизнеса.
Сейчас многое говорит о том, что Запад слишком далеко зашел в своей социализации и либеральные партии могут вернуться в политику.
Что же касается России, то у нас такая партия просто необходима: даже не находясь у власти она формулировала бы актуальную повестку дна.
Ненависть, которую испытывают наши оппоненты к либерализму и либерализации просто иррациональна. Каждый из них в реальной жизни радостно пользуется ее плодами, впрочем как и всем, что создает ненавистная идиотам Америка, а создает она все или почти все, что нас окружает: лекарства, техника, методы лечения, идеи, фильмы , самолеты, человеческий гений в менеджменте и исследованиях и просто еда ... даже если это было сделано в любой ср-ной Малайзии - это появилось и стало доступно нам, благодаря самой полной в истории человечества победе либерализма в именно Соединенных Штатах.
Ликбез на Раб_fuck_е :)))
http://youtu.be/BS-XzKFs9Js
"Ненависть, которую испытывают наши оппоненты к либерализму и либерализации просто иррациональна".
Леня, у карманников есть такой термин "фортецио". Это пальто, плащ, пиджак и ли куртка наброшенные на руку. Они прикрывают пальцы вора во время работы. Как-то раз наблюдал.
У пропагандистов есть целый набор "фортецио", которые ты пользуешься часто, но неумело Никто не испытывает ненависти, тем более "иррациональной" к слову liberalis - свободный, правовому государству, свободе вероисповедания, экономической деятельности и так далее и так потом.
Собственно все это было и в Российской империи, и отнюдь не в 1905 появилась независимая, и на редкость совершенная судебная система. В отличие от Англии у нас не вешали людей веками в режиме швейной машинки, не вели опиумных войн и, вообще, нравы были куда свободнее и мягче, хотя государство нередко перегибало палку и у нас.
Поэтому, если говорить о либерализме, как попытке смягчения нравов, подобно тому, как это делал Доктор Гааз, я либерал. В Америке середины 19 века я бы наверняка сочувствовал, а то и помогал аболиционистам. В октябре 1993-го я не радовался уничтожению законно избранного парламента и сотен людей, пытавшихся защищить Конституцию.
Кто же сочувствовал, кто восхищался, одобрял, был недоволен, что мало убили? Кто поддерживал создание Ельцным авторитарного государства, телом защищал чудовищную коррупцию времен приватизации, помогал фальсифицировать выборы-96 или тихо одобрял происходящее, кто монополизировал ТВ в 90-е, куда доступ оппозиции был открыт не больше чем в нулевые?
Люди, которые называли себя либералами.
Кто провел испытания ядерной бомбы в японских городах-госпиталях, раздолбил Югославию ни за хер собачий, и выморил блокадой сотни тысяч детей в Ираке?
Все это делали люди, именовавшие себя в России либералами. При этом они столько сил потратили на монополизацию этого слова, что пусть владеют.
Вот только к свободе, то есть либерализму, они имеют такое же отношение, какое педофил, изнасиловавший ребенка, имеет к педагогике. Кстати, "педофил" означает любящий детей, а "гей" - всего лишь веселый. Еще два примера монополизации слов, изначально позитивных.
Поэтому "иррациональная ненависть" помянутая тобой, не распространяется ни на понятие свободы, ни на свободу экономики, ни на правовое государство. Ненависть есть к лицемерию убийц, поработителей и их пособников, к их враждебным Богу и человеку идеям, которые они пытаются выдать за свободолюбивые и честность, и вообще лгут, подтасовывают, подменяют понятия практически непрерывно.
Потому не путай пожалуйста реальный либерализм с политическим течением, которое присвоило это слово и спекулирует на нем.
"Кто поддерживал создание Ельцным авторитарного государства, телом защищал чудовищную коррупцию времен приватизации, помогал фальсифицировать выборы-96 или тихо одобрял происходящее, кто монополизировал ТВ в 90-е, куда доступ оппозиции был открыт не больше чем в нулевые? "
А знаете, Владимир, те же самые люди, что сейчас c VIP пропусками в ХХС заходят и вещают налево-направо про духовные скрепы. А чуть ранее эти же люди стояли на страже идеалов коммунизма.
Спекулируют на термине "либерализм" (и на всех других) совсем не те, кто либералами являются.
По мне, сейчас выбор заключается в следующем: либо вы на стороне тех, кто считает возможным и правильней установление монополии (под любым термином), либо соглашаетесь с тем, что любая монополия вредна, и в общественных интересах сохранять и поддерживать плюрализм.
Григорян никогда не признает убийцей Сталина, который загубил больше людей, чем все вместе взятые либералы.
Поэтому любое обсуждение с ним бесполезно. Он не видит, что страной до сих пор управляют совки, выросшие из СС. Смотреть надо не на ярлыки, а на дела.
Говорят Сталин расстрелял 60 миллионов.
Это только лично. А так миллионов 300.
Володя, что-то ты уж совсем идеализируешь Российскую империю. Забыл что ли за что чуть не расстреляли, а потом отправили в острог Достоевского? Всего лишь за чтение письма Белинского Гоголю. Это либерализм по-твоему?
Даже после либеральных реформ Александра II граждане России были лишены права избираться и быть избранными в органы государственной власти, действовала цензура и т.д. Можно, конечно, всё это оправдать тем, что Россия, большинство населения которой составляли неграмотные крестьяне, постепенно шла к конституционной монархии, но либеральной её назвать никак нельзя.
Теперь по поводу слова "либерал". Если ты не желаешь понимать под этим словом то, что говорят словари, то давай тогда считать, что христиане - это только те, кто сжигал ведьм, ходил в крестовые походы, истово молился, как Иван Грозный, после совершённых злодеяний, кто настоял на запрете балета "Балда" Шостаковича в нашем театре и т.д. А потом удивляться иррациональной ненависти к христианству.
почему то ни чего не сказано, что либерализм в первую очередь проталкивала мелкая буржуазия
для получения политических прав и свобод в бизнесе
это голова, ее интересы основной массы мелких буржуа
и революция в англии, приведщая к мощному экономическому подъему
и революция во франции, принесшая свободу в европу, с кодексом наполеона
либерализации в рашке в первую голову подлежат рыночные отношения, ликвидация гос. монополий и гос. собственности
разрушение гос. капитализма
и в первую очередь именно в целях самосохранения, ибо всем видны печальные экономические результаты гос. капитализма и безумства правящей бюрократии в лице главного сюзерена
http://7x7-journal.ru/post/37554
Кто провел испытания ядерной бомбы в японских городах-госпиталях, раздолбил Югославию ни за хер собачий, и выморил блокадой сотни тысяч детей в Ираке?
Все это делали люди, именовавшие себя в России либералами. При этом они столько сил потратили на монополизацию этого слова, что пусть владеют
-----------------------------------------------------------------
chto echo soversily liberaly Possii ?
Tebe ne nadoelo bredit ?
chto echo soversily liberaly Rossii
А по мне, так либерализм - когда интересы отдельного человека ставятся выше государственных. Как у меня в семье. Или в Израиле, где плененный врагами солдат по уставу должен сделать все возможное, чтобы спасти себе жизнь.
Григорян же ваш типичный представитель православнутых государственников, такие и в Архаре водятся... в "Единую Россию" вступают"...
Когда говорят про абстрактное государство, забывают, что за этим словом подразумеваются просто люди, чиновники, которые исповедуют те же постулаты, которых придерживается Черток.
Таким образом, государство-это группа людей, у которых "интересы отдельного человека ставятся выше государственных", и которые любят называть себя либералами.
Государство - это аппарат управления и подавления. А есть общество, над которым государство измывается. Общество любит родину и ненавидит государство, желает, чтобы государство стало иным, более человеколюбивым. Но людоедское государство желает подменить понятия родина и государство, и объявить, что общество любит государство.
Вот комментарий в духе либерастов:). Государством-то кто правит? Инопланетяне? У нас Гайзер, Чернов, Ковзель,-все дружки Зильберга. Значит он сумасшедший, если любит их как друзей и люто ненавидит их, как людей, олицетворяющих государство?
"интересы отдельного человека ставятся выше государственных"
Помню работал после школы в тарном цехе на мясокомбинате. Там один мужичонка каждый день сумками воровал мясо. Обменивал на водку у мясников, потом перебрасывал через забор. Он определенно ставил интересы отдельного человека, то есть себя, выше государственных. Один из первых либералов, которых я знал лично.
Вскоре таких появилось много, и крали они уже не только сумки с мясом, а главное нашлись весьма образованные люди, некоторые даже в очках, которые подвели под их действия теоретическую базу.
Интересно, что героями большевиков были всякие разбойники, которые грабили богатых. А героями сменившего их режима стали разбойники которые грабили небогатых. Что самое интересное, многие теоретики и практики нового режима были детьми или внуками ведущих теоретиков и практиков предыдущего. То ли поумнели (по их собственной версии), то ли дурная наследственность. Хрен разберешь. Но мне кажется, все-таки второе.
григорашку то как трясет от злости
вот придут буржуа (частники) к власти, пойдет григорашка на паперть милостыню просить
и обломиться вся его РПЦ от халявы, и не будет ужо метрополита гэбня охранять от народа
Был нужен коммунистам. А сейчас нафуй ты кому нужен. Даже врачи тебя не хотят лечить за деньги.
Киселев, ты мыслишь, как совок
Кисель реально соображает, проверено. А с Мешком проблемы...
Если бы кисель реально соображал, то не скулил, как ты @. Не бежал бы в припрыжку за путинской пенсией, а нормально зарабатывал и ездил бы по заграницам , как " Б.З" и Зильберг. А кисель скулящий мужичонок, вечно недовольный жизнью. Таким, как кисель бабы не дают, тряпками называют , а не мужиками.
Сказало безымянное невидимое ЧМО из-под шконки.
о попы как возбудились
вот оно что!
бабло, кормушка, халява
А отрок Григорян смотрел на это на всё и философствовал, вместо того, чтобы защитить Право Собственности.
Собственность должна быть защищена Законом и Моралью, любая - частная, государственная, корпоративная...
А батюшки хотят только хорошо кушать и чтобы их не трогали... Понимаю... Сам такой :)
да на хера ему это надо было, не свое не жалко
сам пер наверняка, как все
а вот поповское сейчас получил на халяву и орет не трожь мое, давай еще больше
халявы, присосался к бюджету
Пущай не к бюджету присасываются, а реальную пользу людям за их деньги несут.
Психотерапией-то, поди, слабО заняться, проще бла-бла-бла...
А то на исповедь стоят прихожане в живую очередь, на каждого времени в обрез, толком не выслушают, ни хрена не посоветуют... И где же тайна исповеди, когда нету кабинки?!!
- Вот зачем психоаналитики, когда батюшки есть?
- А потому что батюшки халявщики.
окармливают, ох как окармливают
Сергей Гордеев, ученик 10-го класса школы № 263, пришел на урок с ружьем и застрелил учителя географии Андрея Кириллова, а потом, когда его пытались задержать, полицейского Сергея Бушуева. Кириллов из семьи высокопоставленных работников ФСБ, нелюдимый, замкнутый отличник, судя по всему, фанатично верующий, постоянно говорил о православии и высмеивал другие религии (его заставляли дома учить наизусть религиозные книги), писал рассказы о людях, обладающих сверхвластью, а накануне преступления кинул приятелю по «Фейсбуку» цитату из Ганса Христиана Андерсена: «Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу. Потому что творит добро, не ожидая награды, в отличие от верующих лицемеров»
А кабы в каждом храме да дежурного исповедника?
Мальчику бы запросто вправили мозги в интимной уютной обстановке исповедальни.
И мальчик не стал бы беспредельничать.
ИМХО, конечно...
У либералов тайна исповеди на квази-выборах!:)
Там есть кабинка)))
Это ваша сортирная кабинка?
Нет, любезный,ваша! На ваши либерастические выборы не хожу, в ваши исповедальные сортирные кабинки))).
Куды же ты ходишь, невидаль?
Я всегда определяю степень ума по тем вопросам, которые задает человек.
Какими соображениями руководствуется редакция, поощряя тролля Ермилова? Вы не понимаете, что он тем самым разоблачает и уничтожает ваши намерения? Если Зильберг выбрал курс на обесценивание и уничтожение ресурса, "либеральных идей", тогда продолжайте ту же политику.
Ермилов, ты прям с полки упал! Какая тайна исповеди? Попы стучали и стучат. В Советское время говорят, что некоторые попы и монахи даже деньги получали за это. Ты пообщайся с прокурорами и поймешь, что благодаря попам было раскрыто множество преступлений. Попы делают полезное дело, преступники исповедуются, а попы этих уродов помогают изобличить.
Володя, извини, но ты действительно несёшь бред. В основе либерализма лежит право, а основа права в государстве - это законы. Поэтому нарушитель законов, иначе говоря преступник, не может быть либералом по определению.
Жаль Григоряна.
Трудно врать...
Вот и не пишет давно...
emu boleznomu lechitsya nado potom pokayatsya.
Pomrachon on legonom besov i marazmom.
legionom...
Ещё одно маленькое наблюдение:
Активнее всего этот пост защищают Ермилов и Киселев. Мною уже приводился список из трёх анти аргументаторов.
Вот они, так показательно "работают".
Изыди, тупость!
Не мудрено. Верные псы зильбердоги! За похвалу хозяина порвут любого, а если кость кинет, то.. страшно подумать. Лаской их бери, колбаски подкидывай, тогда они не такие злобные.
издалека я. Вот, собачку говорящу поглядеть пришла.
Сообразите, что весь ужас в том, что у него уже не собачье, а именно человеческое сердце. И самое паршивое из всех, которое существует в природе.
Профессор Преображенский(с)
"Каждый из них в реальной жизни радостно пользуется ее плодами, впрочем как и всем, что создает ненавистная идиотам Америка, а создает она все или почти все, что нас окружает: лекарства, техника, методы лечения, идеи, фильмы , самолеты, человеческий гений в менеджменте и исследованиях и просто еда ..."
Сейчас пополдничал квашеной капусткой, и бутербродиком с салом, почитал Зильберга))). Как я благодарен Америке!))).
Кампутэр в окошко выбрасывай публично.
Добрый доктор поможет тебе :)
Я могу ошибаться,могу быть не точен,но по анализу,даже поверхностному,с уверенностью могу сказать,что большинство комментаторов,здесь на семёрке,либералы,не говоря уже об авторах.
Господа Григорян,Спичак,Дубнов и т.д. - типичные либералы - ставлю это слово без кавычек.
В российском либерализме,у многих приличных авторитетных авторов,существует два единоидейных,но антиидеологических течений или взглядов - кому как нравится. Это "оппозиционный" либерализм и "охранительный" либерализм. Из определений всё становится понятным.
Зильберг и Со,к которой я себя отношу,сторонники "оппозиционного" либерализма.Это принципиальная критика существующего режима или власти,в нашем случае это безусловно режим-авторитарный,с наглыми намерениями стать тоталитарным. И критика целенапраленная,аргументированная,ставящая своей целью созидание,а не разрушение. Ценность человеческой жизни,личные и общественные свободы человека,непреложность и неприкосновенность частной собственности,регулярная выборность и СМЕНЯЕМОСТЬ власти,независимость судов и СМИ - не подвергаются сомнению.
Григорян и Со,всем понятно кто к ней относится,сторонники "охранительного" либерализма. Это симпатия и поддержка сильной власти и порядка,основанных на оговоренных в законах ограничениях политического и социального характера,но в рамках Конституции - без расширительного и изменительного толкования властью. Но,принципиально важно,"охранители" также не подвергают сомнению универсальные человеческие ценности.
Подчёркиваю,что чётких границ между идеологиями "оппозиционных" и "охранительных" либералов нет и быть не может:какие-то "постулаты" и толкования разделяются и теми и другими. Но неизменным остаётся одно - уважение к жизни,достоинству правам и свободам человека и справедливое строение общественной (политической и гуманитарно-правовой) жизни государства.
Вот Дубнова я бы в эту группу не отнес. Сторонник сталинских методов модернизации.
А я бы их всех скопом отнёс к ретроградам...
Все трое безумно ностальгируют о прошлом и боятся будущего.
ИМХО, конечно :)
Зильберг и Со,к которой я себя отношу,сторонники "оппозиционного" либерализма.Это принципиальная критика существующего режима или власти
----------------------------------------------------------------------
Ну, про московскую Власть ещё повякать могу, а вот про местную, языки в жопу позасовывали...Власти той.
Тут не в либерализме или в его отсутствии дело. Тут дело в отсутствии мозгов или их помрачении от душевных болезней. А таковые есть в обоих лагерях. Особенно когда идут вместо аргументов эмоции, так сразу же становится очевидным умопомешательство глаголющего.
К теме о либеральных ценностях
http://7x7-journal.ru/post/37615
И это всё о том же...
Отчего умирают отцы
Feb. 11th, 2014 at 8:52 PM
ЧБ
«Сайт Челябинской епархии пополнился очередным некрологом (http://sobor-chel.ru/).
21 декабря 2013 года ушел к Богу протоиерей Игорь Казанцев, настоятель храма в честь Андрея Первозванного в Миассе. Сильный, здоровый человек не выдержал нервных перегрузок (его уволили с места настоятеля храма в городе и перевели служить в поселок) и тяжело заболел. Скоротечный рак - на руках у матушки остались трое ребятишек, мал-мала-меньше.
Тогда о. Дмитрий Алферов мне сказал, вернувшись с тех похорон - ну что же, я - следующий.
У него тогда уже тоже начались "нервные перегрузки" - сначала с того, что на храм наложили оброк больше обычного в два раза, а потом пошли разговоры о том, что храм, который о. Дмитрий строил и создавал с 1996 года - превращают в монастырь. Я его уговаривала, уверяла - что все будет хорошо, мы ездили молиться - в Чимеево, в Чудиново, общались с ним каждый день - он писал у меня на форуме под псевдонимом. А он говорил - "Лучше бы мне умереть. Заберут храм, и пусть делают что хотят. А я этого всего видеть не буду".
Когда вместо обычных десяти процентов митрополит стал брать 25 - для о. Дмитрия это был серьезный удар.
Он не мог остановить стройку, строилась воскресная школа, домик для детей и туалеты, без которых храм, который находился далеко от жилого района, существовал трудно.
Пришлось влезать в долги.
Потом новведение - митрополит запретил обращаться за помощью к спонсорам, с которыми о. Дмитрий выстраивал длительные, по несколько лет отношения.
А те, узнав, что теперь все пойдет напрямую в казну митрополиту - просто отказались помогать. Наш город хоть и большой, но новости распространяются по нему со скоростью света.
А уж резиденция для митрополита, которую он построил, чтобы принимать теперь уже бывшего губернатора, стоимостью около двадцати миллионов рублей как-то утаить сложновато. Деньги туда скачивались со всех приходов. А митрополит только красиво "махал руками" в Москве - "я вам построю пять монастырей!!!".
Когда стало известно об этом его обещании Патриарху - священство наше совсем приуныло. Храмов у нас строится раз, два и обчелся. Строятся тяжело и трудно. Поверьте, знаю об этом не понаслышке - мы своей семьей помогаем этим стройкам. Буквально каждая копейка экономится, рабочим платить нечем. При этом "оброк" снимается в полной мере даже со строящихся храмов. А еще наш митрополит пообещал построить большой собор…….
Месяц назад пришло известие - уже решено, что храм о. Дмитрия забирают под монастырь, митрополит сделал его архиерейским подворьем. Этот храм - лучший в нашем городе. С большой ухоженной, очень красивой, летом утопающей в цветах территорией - садом, с теплицами, со столовой для малоимущих, с большой воскресной школой, с множеством кружков для детворы, храм-красавец, стоящий на берегу озера, в который съезжались люди со всего города. Под монастырь, в котором нет монашеской общины, монастырь, за оградой которого - городской пляж. Разоряя храм со сложившейся общиной. Зато все готово - и храм, и постройки, и сад, и огород. Очень удобно. Только вот неудобно - куда деть батюшку то?
Вот тут и стал он говорить - я просто сейчас хочу умереть. Очень хочу……
У о. Дмитрия уже был инфаркт. В то время он служил с митрополитом Иовом. В лихие 90-тые им предлагали отмывать деньги. А за отказ в ход шли угрозы. И когда о. Дмитрию стали угрожать жизнью дочери - у него случился инфаркт. Тогда он выжил. Как и в горячих точках, вернувшись с медалями. Сейчас время покруче лихих девяностых. Потому что, когда гнобят так жестоко, бессмысленно и несправедливо свои же - стократ тяжелее и труднее. Не справился. Как бы сказал - "ниасилил".
У него рушилась жизнь. Храм был для него как дитя, выношенное, выстраданное, выращенное. С 1996 года, с нуля, с пустого места, нет - с болота, он строил и создавал не только прекрасный храм, постройки и территорию рядом, но и настоящую общину, в которой все знают и любят друг друга, растут, развиваются, общаются, учатся, знакомятся, венчаются, рожают и крестят детей. Он учил тому, что однажды так потрясло его и изменило всю его жизнь - Евангелию. И вся община была против того, чтобы был монастырь. Но митрополит своей жесткой рукой надавил, и заставил тогда его написать интервью - о том, что он согласен. Мы стали бояться - что о. Дмитрия снимут и вообще переведут в другое место. А он не выдержит - диабет, слабое сердце…. И мы все замолчали.
А неделю назад, перед престольным праздником - он узнал, что "оброк" еще увеличили на 300 тысяч. Это была абсолютно неподъемная сумма для храма, в котором было уже остановлено строительство. Нужно было увольнять людей, которые уже и так работали на голом энтузиазме. Он отслужил престольный праздник и ушел. К Богу.
Со святыми упокой. + »
http://marahovska-ya.livejournal.com/572207.html
***
И меня простите, о. Дмитрий. Его прихожане (и спонсоры) несколько раз обращались ко мне, ошибочно думая, будто я вхож в патриархию. Так что о конфликте вокруг этого храма я знал. Но мое публичное вмешательство лишь всё усложнило бы. о. Дмитрию было 50.
v nekotorych metropoliyah i eparhiyah feodalizm i krepostnoe pravo s elementami polnogo rabstva - vse dolgny slugit nebogitelu ierarhu.
Koroche - gut. I ento oni nazivaut hritianstvom.
Togda *hristos* u nih - ih ierarh RPC.
Polnoe potivlenie Hristu. A kto protivitsya Hristu ?
- antihrist i voinstvo eya.
http://diak-kuraev.livejournal.com/617797.html?thread=190665285#t190665285
http://diak-kuraev.livejournal.com/617797.html?thread=190836805#t190836805
http://diak-kuraev.livejournal.com/617797.html?thread=190745925#t190745925
http://3axap-kap-kap.livejournal.com/6189.html
Вывод напрашивается один: архиерейское сословие относиться с христианской любовью к своим священникам не умеет, не желает и не способно. Зато оно легко бросается выгораживать своих сотоварищей, оправдывая любые беззакония и проступки, особенно те, что были совершены в отношении подчиненных клириков. Наши чувства, наши сломанные судьбы для них никакая не ценность. Видимо, у каждого из князей Церкви есть свои собственные "скелеты в шкафу", а открытие дверей одного архиерейского трупохранилища повлечет за собой открытие всех этих дверей с выставленными на всеобщее обозрение жертвами архиерейского произвола.
Они нас боятся. Они нас ненавидят. Они нас презирают. Мы для них- без вины виноватые. Мы для них- недочеловеки, лишний раз напоминающие фактом самого нашего существования о том, что наше с ними племенное и духовное родство есть некое недоразумение, которое возможно упразднить лишь с помощью жесткой помещичьей политики кнута и непосильного денежного оброка. Денежные средства, которые они взимают с нас, являются залогом их всевластия и нашей платой за то, что мы осмеливаемся мечтать о нашем национальном и духовном родстве с этими небожителями. Они даже одеваются, как фараоны древнего Египта, высокие клобуки и архиерейские мантии особенно подчеркивают их величественную походку и горделивую осанку. Их высокомерная таинственная недосягаемость направлена на то, чтобы как можно успешнее дистанцироваться от этой проклятой, надоедливой поповской черни.
Они любят, когда перед ними заискивают и когда им угождают. Они торжествуют, когда их боятся. Вид задыхающегося от волнения и страха священника, дрожащим, прерывающимся голосом осмеливающегося просить о какой- нибудь сущей мелочи, заставляет деспоту торжествовать от осознания своей равноангельной власти и щекотливой мысли о том, что так запросто сейчас можно взять ЭТО и раздавить, как насекомое, а можно отпустить до времени, выслушивая славословия благодарного и облагодетельствованного дурашливого попа и упиваясь своей властью над человеком: властью вязать и разрешать. А можно просто взять и оторвать служивому крылья, как делают злые мальчишки, потешаясь над беспомощностью мух: пускай: мол: ползает теперь. Это всегда оправдано. Это нашего ради спасения и смирения. Это во избежания прелестного возношения новоначальных, коими попы, в силу своей мужичьей природы, не перестают быть во все дни живота своего. Это самое верное решение, царский путь, "ни мне, ни тебе"- как говорят торгаши на базаре, получая кайф от умения окончательно усреднить запросы своего клиента.
Но самое неприятное, что можно ожидать от подчиненного духовенства архиерею- это даже не своемыслие и неподчинение. Это критика. Иногда священники перестают быть рабами и выдают высокопреосвященному все, с чем внутренне несогласны. Что противоречит Святому Писанию и человеческим ценностям. Этого, основанного на Евангелии упрека, наши деспоты простить не могут. У них есть великолепная хлопушка- ... [апостольское Правило 55. Аще кто из клира досадит епископу: да будет извержен. "Князю бо людей твоих да не речеши зла" (Деян.23:5)], позволяющая отправить под запрет любого неугодного клирика, не утруждая себя поиском и доказательством действительной вины и сохранив видимость соблюдения канонов.
Все знание епископом Библии и Книги Правил может ограничиваться заучиванием этих двух цитат и снова "противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святыней,... в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" 2 Фес 2:4.
Но (вот беда!) мы им жизненно необходимы. Мы кормим их, обеспечиваем их, одеваем их и осуществляем безотказный отжим денег у населения в их пользу. Мы их руки и ноги, проводники их земной власти и дикой воли. Мы- надежная пуповина их внутриутробно- народного существования. Они так и остаются большеголовыми беспомощными духовными зародышами, от бремени которых Мать- Церковь все не может разродиться, явно перехаживая всякие допустимые сроки своей беременности.
А когда они, наконец, показываются из утробы Церкви, нашему взору предстают уродливые волшебники Черноморы, бородатые и всегда орущие на своих подчиненных.
Коммент 4 - очень точная и беспощадно справедливая оценка состояния МП РПЦ.
+ 100500 !
Anonymous
February 11 2014, 17:29:11 UTC
О. Андрей, спасибо за поднятую тему. Епископы не жалеют своих подчинённых и многих пресвитеров закапывают живыми в землю. Многие священнослужители страдают хронической усталостью от разного рода перегрузок, нередко непосильных финансовых обязательств и хамского отношения архиерея. Всё это создаёт в душе клирика сильнейшее нервное напряжение, которое проявляется в форме той или иной болезни, а то и смерти. Никто не защищён от епископского произвола. Наверное ни один священник не пожелал бы своего сыну тот же крест. Очень жаль, что у нас существует такая морально-угнетающая внутрицерковная атмосфера, скрывающаяся официально-парадной и пустозвонной благоуветливостью.
Reply
dlya nekotoryh arhiereev glavnoe po gizni - *chtoby byl normalek* , a vseh kto *dosagdaet* episkopu on posylaut *na hu-uy* ili *povesitsya*
OSATANELI nekotorye vladychenki ot neogranichennoy vlasti , bogkami sebya mnyat , im podpevaut holui rukucelovalchiki , raby duhovnie.
Vse oni otvergnuty Hristom - poka ne pokayatsya, polnostyu ne peremenyat svoy duhovniy oblik.
Мои увольнения
Feb. 12th, 2014 at 11:08 AM
ЧБ
Сразу скажу: их таки нет.
1. Из Московской Духовной Академии, вопреки декабрьскому заявлению ее пресс-службы, я не уволен. Моя трудовая книжка по прежнему лежит там, и в ней отсутствует финальная запись.
Причина очень проста: «трудовая книжка» не есть документ внутрицерковный, и заполняться она должна с соблюдением определенных правил деловых приличий. А при попытке это сделать оказалось, что в Трудовом кодексе нет статьи об «эпатажных высказываниях в блогосфере».
Полетевшие намеки на тему «может, Вы напишете заявление по собственному желанию» я принять не могу по причине присущего мне смирения:
Вы только представьте себе, какой была бы хроника 2013 года в случае моего согласия:
В 2013 году добровольно ушли отставку:
- папа Римский Бенедикт XVI
- бельгийский король Альберт II
- королева Нидерландов Беатрикс
- эмир Катара Хамад бин Халифа Аль Тани
- диакон Андрей Кураев.
Нет, не по чину мне вставать в один ряд со столь высокими особами. Так что просто пожелаю юристам патриархии креативных успехов.
2. В МГУ я каждый год заключаю годовой контракт как почасовик. Никто его расторгать не собирается. Но я сам сейчас прошу кафедру дать мне пару месяцев свободы для лечения.
С Университетом у меня проблем и непонимания нет.
Есть другое – и это уже проблема неизмеримо более масштабная, чем моя личная.
Дело в том, что патриарх Кирилл лично говорил с ректором МГУ, настаивая на моем увольнении из государственного университета.
Дело не во мне и не в личности патриарха Кирилла. Сама возможность такого разговора означает, что в наших церковных руководителях так и не сформировалась культура самостоятельного внутреннего самоограничения своей власти. Епископ может быть настоящим аскетом, отказывать себе во сне и еде – но не в лукулловых пирах распоряжения судьбами других людей. «Наш владыка подвижник: на завтрак ест одну просфорку и одного попа».
Уже давно я предлагал провести две конференции мечтателей: православных идеологов и радикальных антиклерикалов. И пусть обе группы помечтали бы о светлом с их точки зрения будущем. Предположим, каждая из групп влияния действует в «вакууме», не встречая противодействия и потому имея возможность реализовывать любые свои прожекты. Вот помечтали они в своем кругу – а потом эти свои «сны о чем-то большем» предъявили бы стране.
В России, мечтаемой антиклерикальными идеологами, остались бы кресты на куполах храмов? Колокольный звон? Право монахов в рясе выходить за стены монастыря? Право родителей по вечерам дома молиться вместе со своими детьми? Библии в библиотеках?
А что бы осталась от свободы совести в России, построенной по мечтам Чаплино-Фроловых? Вот дать архиерейскому собору на полгода полномочия Госдумы и посмотреть - как наши епископы определят границы своей компетенции? Скажут ли они хоть о чем-то – «вот сюда мы не вмешиваемся»?
Прямолинейное отождествление интересов Церкви со своими личными, отождествление своей воли с волей Божией разъедает внутренние ограничители для власти князей церкви.
Но раз нет внутренних тормозов, должны быть внешние. И, значит, только светское государство, закон, общество, зубастая пресса и люди, говорящие «нет», могут ставить пределы их властным амбициям.
Если бы действия наших епископов разворачивались безо всякого сопротивления, в идеально-церковной атмосфере «простите, владыко,.. как скажете, владыко!», то весьма быстро мы вновь увидели бы и монастырских крепостных и монастырские тюрьмы.
Скажи мне – о чем ты мечтаешь, а я подумаю, на какое расстояние к тебе можно безопасно приблизиться.
Я всегда мечтал о том, чтобы МГУ был открыт для православной культуры и мысли. Меня радует наличие Татьянинского храма в университетских стенах.
Но ни в мечтах, ни в кошмарах я не мог себе представить, чтобы Патриарх проводил люстрацию преподаваталей МГУ. Мы рождены, чтоб кафку сделать былью…
Дело в том, что патриарх Кирилл лично говорил с ректором МГУ, настаивая на моем увольнении из государственного университета.
Но ни в мечтах, ни в кошмарах я не мог себе представить, чтобы Патриарх проводил люстрацию преподаваталей МГУ. Мы рождены, чтоб кафку сделать былью…
Следует различать между собой либерализм и демократию. Несмотря на близость могут в некоторые периоды находиться в антогонистических противоречиях. Свободные выборы, разделение властей, правовое государство, секуляризация. независимая пресса это демократия. Либерализм -- это приоритет прав и свобод человека над интересами гобщества и государства.
А Лёня смотрит одним глазом: я удушу себя не сразу. Кто обо мне что плохо чкажет, тот явно враг или дебил! Еврею смысл бороться с властью? Тут основное - не попасться! Всем, как всегда: пардон и здрасьте! Ну, и гудбай, кого забыл!
Павел, простите, что отвечаю с задержкой.
"А знаете, Владимир, те же самые люди, что сейчас c VIP пропусками в ХХС заходят и вещают налево-направо про духовные скрепы. А чуть ранее эти же люди стояли на страже идеалов коммунизма".
Это упрощение проблемы. Были, конечно, такие люди как Гайдар, в прошлом сотрудник журнала "Коммунист" или Белла Куркова, снимавшая до перестройки фильмы про Ленина. Но даже их я бы не назвал перекрасившимися. Переход Курковой от воспевания большеивизма к необольшевизму, а многих других, певших про "комиссаров в пыльных шлемах", к радикальному либерализму нельзя сводить к мимикрии. Про духовные скрепы они сегодня не говорят.
Ложный либерализм - это принципиально другое. Его адепты готовы во имя своих идеологем с такой же легкостью жертвовать и людьми и свободами и всем за что они ратуют на словах, с какой это делают сторонники других идеологий. И Леня и Игорь Бобраков - добрейшей души люди, которых не особо напрягают расстрел Белого дома, чудовищное надувательство во время приватизации, выборы-96, миллионы жертв всего этого, потому что "лес рубят - щепки летят", потому что "ихние" - хорошие, мочили, давили, прессовали "не ихних" во имя светлого какого-то там будущего, шоб не было больше ГУЛАГа, очередей за цыплятами и сложностей с выездом за границу.
Сами они не замечают этой двойственности, своего необольшевизма, объяснить им что-либо, увы, практически невозможно. Именно это проблема либерального движения в России. Посмотрите, Чуб, с легкой руки Новодворской, доболтался до героизации Шухевича и произвел в "европейские интеллектуалы" откровенную и невероятно глупую нацистку Фарион. Поэтому сводить все к вип-персонам, вещающим про духовные скрепы - это заведомо отказаться от понимания сути проблемы. Они лишь малая часть тех людей, которые клялись некогда в верности либеральным ценностям.
"либо вы на стороне тех, кто считает возможным и правильней установление монополии..."
Павел, я ни на чьей стороне если говорить о персоналиях, партиях и .д. Я вообще не вижу сторон, потому что "Дождь" от "Первого канала" отличается формой, но не методологией, не содержанием. В 90-е, когда монополией были сотрудники "Дождя" и подобные им, они допускали в эфире чужие точки зрения, плюразизм, не чаще нынешнего НТВ и т.д. Касьянов и Немцов в недавнем прошлом столь же замараны в коррупционных скандалах, как те, с кем они сегодня борются, Рыжков был лидером фракции партии власти в Думе и вел себя абсолютно идентично нынешним лидерам едросов и т.д. и т.д.
Поэтому что касается "на стороне тех" - ответ отрицательный. Ни тех, ни других.
Относительно:
" соглашаетесь с тем, что любая монополия вредна, и в общественных интересах сохранять и поддерживать плюрализм".
Да, соглашаюсь, но, Павел, когда "Дождь" пропагандирует относительно Блокады лишь одну точку зрения, проигнорировав все остальные - это тоже монополия. Я соглашаюсь, но не в пользу того, чтобы одна пропаганда сменила другую, или чтобы они сосуществовали, и врали не в одно, а в три, четыре и более горла. Я за культуру вещания, подачи информации, политическую культуру, которой не вижу сегодня, ни у власти, ни у оппозиции. Поверьте, если оппозиция, наконец, поймет это и вместо того, чтобы орать про партию жуликов и воров, встанет на культурную почву, ее контраст с властью станет очевидным, а поддержка начнет расти. До тех пор, пока она будет стоять на почве пропаганды, ее шансы в России равны нулю.
Если проще:
Когда у власти будет монополия на пропаганду, а у оппозиции монополия на культуру подачи информации, политическую культуру, можно будет говорить о сторонах. А выбирать между остроконечниками и тупоконечниками я не буду.
Володя, я скоро перестану быть добрейшей души человеком, если ты не ответишь на поставленные мною к тебе выше по ветке вопросы и перестанешь за меня говорить, что я думаю.
И ты совсем помешался на "Дожде", который явно не смотришь. Предположим передача о блокаде была плохой (я видел только отрывок и судить не могу, сюжет о выступлении Гранина мне понравился). Но разные точки зрения на этом канале звучат постоянно. В минувший выходной у них целый день шли дискуссии о патриотизме и звучали порой совершенно противоположные точки зрения. И гостями их передач бывают политики самого разного толка. А в вашей газете не бывает плохих материалов, одни шедевры? Если так, то вы - не живая газеты. Живые СМИ ошибаются, как и люди.
И не могу понять: что у тебя за дурацкая привычка всех учить, например, оппозицию (к коей я, кстати, не отношусь), давать советы? Извини, но напомню тебе слова из песни Окуджавы со ссылкой на Чехова: "Умный любит учиться, а дурак - учить".
Игорь, извини, мне было некогда, я и Павлу ответил с запозданием. Кроме того, на все твои вопросы я ответил уже по многу раз. Эффект, извини, не превзошел моих ожиданий.
Я не идеализирую Российскую империю, а придерживаюсь на нее той же точки зрения, что и Достоевский. Достоевский, который был оправлен в острог отнюдь на за чтение Белинского, и почему-то не возненавидевший власть после случившегося. Можешь объяснить это его "rabskiv sosnaniem". Можешь попытаться ответить себе, почему так произошло. Второе, мне кажется, продуктивнее.
"Это либерализм по-твоему?"
Я вообще предлагаю не злоупотреблять этим словом, не совать его куда надобно и куда не надобно.
"граждане России были лишены права избираться и быть избранными в органы государственной власти"
Вследствии прозападных реформ Петра. До этого момента у них было право избираться делегатами Земских соборов. Кроме того, право избираться куда-то - не панацея. Вот у нас все сейчас куда-то избираются, но толку не видно. Но главное, избирательная система - не рождается мановением державной руки. Это сложный процесс, довольно опасный, который в России осуществлялся постепенно. Задолго до появления Думы у нас сложилась замская система, основанная на избрании. Ты ее проигнорировал, между тем она играла колоссальную роль со времен Александра Второго.
"Можно, конечно, всё это оправдать тем, что Россия, большинство населения которой составляли неграмотные крестьяне, постепенно шла к конституционной монархии, но либеральной её назвать никак нельзя".
Я и не называл. И ты совершенно прав, неграмотность населения, и поступательное движение страны в сторону новых форм управления и самоуправления, было очень заметным и серьезным.
"Теперь по поводу слова "либерал". Если ты не желаешь понимать под этим словом то, что говорят словари"
Игорь, я тебе много раз говорил, что мы живем не по словарям, которые ты, ко всему прочему, читал не все, и не всегда внимательно.
"давай тогда считать, что христиане - это только те, кто сжигал ведьм, ходил в крестовые походы"
То есть либо я верю твоим словарям, либо ты начинаешь считать христианами только тех, кто сжигал ведьм? Непростой выбор, Игорь:)
Но я хочу напомнить тебе, что я против сжигания ведьм, а ты так и не дистанцировался от тех, кто расстреливал Парламент в 93-м, провел насквозь коррумпированную приватизацию, фальсифицировал выборы-96, монополизировал ТВ, вернул страну на рельсы авторитаризма и так далее. Ты находишь для них тысячи оправданий, а потом сводишь проблему к тому, что я не верю словарям. Помнишь ли ты бессмертное наставление Козьмы Пруткова: "Если увидешь на клетке слова надпись буйвол - не верь глазам своим"?
Володя, отвечаю по пунктам:
1. Петрашевцы не были террористами, они увлекались идеями социалистов-утопистов и ругали чиновников. Одно из обвинений к ним - чтение и распространение письма Белинского Гоголю. Что тут надо объяснять? Только жестокостью деспотического неколаевского режима и можно объяснить. И уж никак страна, в которой за это сначала инсценируют расстрел, а потом отправляют в острог, не может называться либеральной или правовой.
2. Тебе не кажется, что это именно ты часто злоупотребляешь словами "либерализм", "либерал" причём в негативной окраске.
3. Мы сейчас обсуждаем не реформы Петра, которые были крайне противоречивы и непоследовательны, а твоё утверждение, что "все это было и в Российской империи", то есть РИ была правовым государством. А РИ, к твоему сведению, появилась как раз во время царствования Петра.
4. Хорошо, что ты гуманист и против сжигания ведьм. Но я тебя в этом и не виню. Ты просто словарям не веришь. Придумываешь свои значения слов, то есть мнишь себя языкотворцем. Может это гордыня?
Отвечать за события 1993 года я не собираюсь - власть действовала как слон в посудной лавке. То, что приватизация была несправедливой, никто и не сомневается. Но за Ельциным есть и более страшные грехи, в частности, война в Чечне, в которой погибли не сотни, а десятки тысяч человек. Так что думаю надо всё-таки верить глазам своим, читая словари. А не придумывать чёрт-те что.
Алексу Дёмину:
Со многим согласен из сказанного мною, но я против того, чтобы этим термином "либерализм" подменялись многие другие слова, понятия, смыслы.
Само понятие "личность" родилось в восточном христианстве, римское "персона" - это юридический термин, причем персона в Римском праве, язычестве, иудаизме никогда не стояла выше государства или народа или неких общественных нужд и т.д.
Личность в Евангелии, у апостола Павла и других последователей Христа - бесконечно выше и народа и страны и всего прочего, кроме Любви, которая ее, собственно, и созидает и наделяет правами и обязаностями. Не народ, не суд, не государство, а Любовь, которая является именем Божиим.
Из этого исходили и те, кого иногда называют либералами и те, кого называют консерваторами. Кем мы назовем доктора Гааза или Достоевского - людей, для которых личность была выше всего, кроме Любви? Либералами? Нет, они были всего лишь христианами, полноценно прочитавшими Евангелие. Вспомним, как святой князь Владимир, прочитав его попытался отменить на Руси смертную казнь. Этот жест можно назвать либеральным, но на самом деле он был евангельским.
Если брать экономику, была ли либеральной Древняя Русь, где царила полнейшая свобода экономической деятельности?
Если брать, избирательное право, была ли либеральной Запорожская сечь, где выборы носили более справедливый, строго законный характер, чем в нынешних демократических странах?
То есть под либерализм сплошь и рядом подводятся явления, которые существовали со времен рождения человечества и появлялись впоследствии совершенно независимо от каких-то политических теорий.
С другой стороны, возьмем одного из родоначальников английского и современного либерализма - Иеремию Бентама, о котором читаем: "Свобода и права личности были для Бентама истинными воплощениями зла, потому он не признавал и отвергал их". Он полагал, что главным двигателем человека является экономический интерес, на нем базируется нравственность и все остальное.
Были и другие возрения, в том числе прямо противоположные, но все они базировались на одной идее: неограниченная экономическая и политическая свобода способны создать идеального человека.
В этом коренное отличие либерализма от христианской концепции: человека созидает любовь, а любящий человек - это свободный человек, формирущий и политику и экономику и все мироздание согласно принципам любви и свободы.
Здесь нужно заметить, что идея неограниченной экономической свободы рухнула в 1929-м году с началом Великой депрессии в США. С тех пор к ней больше не возвращались. Где-то это обрушение произошло раньше, скажем в Норвегии в 1915-м, с тех пор там у власти социал-демократы, где-то позже, но сегодня это совершенно неактуально.
Если говорить о неограниченной политической свободе, это естественно для муниципалитетов, где все друг друга знают. В крупных странах, это приводит к власти либо олигархию, опирающуюся на либеральные партии, либо социалистов, как в Норвегии, опирающихся на олигархию. В обоих случаях общество становится заложником политэкономических теорий, ценность которых далеко очевидна.
вот кто пиздит про экономическую свободу?
свинья залезшая ногами в бюджетную кормушку
Образец хаотической демагогии. Вначале даются некие примеры, доказывающие, что в России тоже есть исторические предпосылки для либерального развития - кто бы спорил, мы ровно на этом и настаиваем. ( правда из этого пока ничего не выросло)
Затем предпосылки нелиберальности Запада( которые ничему не помешали) .
Заканчивается все утверждением, что общество становиться заложником ( видимо либерализма) .
Где и когда?
Вот заложниками презумпции невиновности государства, которую ты де факто отстаиваешь мы являемся и это доказать с тысячами примеров очень легко. Потому что это правда.
Батюшка о Христе вспомнил, это хорошо.
Только пусть не забывает батюшка о космополитизме христианства.
И о борьбе первохристиан с государством насилия тоже пусть всегда помнит.
Пусть батюшка будет Христианином, а не пропагандоном.
Доброго здоровья батюшке!
Володя, в либерализме много течений. И не надо брать одного из теоретиков и тыкать им. Я, честно признаюсь, Бентама не читал, поэтому трудно возразить. Но ведь таких теоретиков очень много, и они зачастую друг другу противоречат, что, кстати, вполне нормально.
Теперь что касается Древней Руси. Вообще большинство городов-государств, таких как древние Афины, Флоренция в эпоху Возрождения были отчасти демократическими. Но вряд ли их можно назвать либеральными в современном смысле слова. Во всяком случае Всеобщей декларации прав человека ООН порядки в этих городах сильно противоречили. Возьмём даже пункт 1: "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства." Или пп.2 и 3: "Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность", "Никто не должен содержаться в рабстве или в подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах." ну и т.д.
То же самое касается и Запорожской сечи. В этом случае надо ещё иметь в виду, что с точки зрения либерала, гарантии прав и свобод человека должно обеспечивать государство. А ЗС была неким анархическим сообществом, проще говоря, бандой разбойников. Не думаю, что разбойников можно причислять к либералам, как это сделал ты, причислив к либералам какого-то мужичка, который воровал мясо.
И ты совершенно напрасно разделяешь христианство и либерализм. Современный либерализм родился на христианской почве. С точки зрения христианина, Бог наделил человека свободной волей. И многие европейские партии называют себя христианско-демократическими или христианско-социальными. При этом они исповедуют вполне либеральную идеологию, то есть даже не ставят под сомнение необходимость прав и свобод.
Совсем не уверен,что понятие "личность" родилось в недрах восточного христианства.
Русское слово "личность" происходит от др. русского "личина" - маска,лицедейство,притворство - это обратная трансляция с греческого по смыслу,но не по звучанию. Латинское "persona" - по смыслу и звучанию заимствовано из этрусского - "phersu" - фигура в маске.
По мере развития духовных и научных знаний понятие "личность" или "персона" образуют социально-философскую субстанцию "сущности",а не "отношения",как было до христианизации. Но до христианства это уже составляло,если не основу,то одну из составляющих ДАОСИЗМА и СИНТОИЗМА с их поиском "вечного счастья".
В Евангелие личность выше "всего" не как собственное "Я" ,а в любви к Христу. Если Иисус и человек тоже,то я могу стремится к этому человеческому идеалу,который недостижим как бог Иисус. Но я могу впустить его к себе,но в этом случае моему собственному "Я" нужно потесниться. Но тогда я нужен Христу не как личность ("Я"),а как один из паствы.
Про взгляды Достоевского Ф.М. сказано предостаточно. Не мало современников отмечали некоторую неадекватность его поведения именно в идеологическом плане.В это я вдаваться не буду. Взгляды взглядами,а вот действия его были скорее либеральными,чем "патриотичными". Во всяком случае я скорее разделю точку зрения зарубежных литературных критиков,их головы свободны от всяких русских "идеологических головоломок": "Достоевский - это писатель экзистенциалист,остальное - проложения".
Вы помните Тютчев написал :
Умом Россию не понять
Аршином общим не измерить
У ней особенная стать
В Россию можно только верить.
Патриотично ? Очень !
Так вот... Фёдор Иванович так любил Россию,что 2/3 жизни прожил за границей,не совсем лестно отзывался о Родине,и говорил :"Всех тянет на Родину,а меня тянет прочь от Родины,за границу."
Вот такие метаморфозы "патриотизма".
Достоевский глубоко травмированный человек.
Это не его вина, это беда.
Но эталоном он быть не может...
http://youtu.be/ApyQIl5YKtM
Идём далее.
В 983 году,в Киеве, на глазах у молодого князя Владимира,толпа язычников разорвала варягов-христиан :отца и сына.Это так повлияло на психику Владимира,что он ускорил принятие христианства и до конца жизни не решался казнить разбойников,хотя епископы требовали казнить их. Об "отмене смертной казни" не было и речи,так как не было свода законов,содержащих подобное наказание. Но более интересно то,что епископы "требовали казни" - они что не были христианами или "неполноценно прочитали Евангелие ???
Запорожская Сечь - это балаган ряженых и приводить их как пример или антипример не совсем корректно. Они и сейчас имеют балаганно-ряженное самоустройство (российское казачество).
Джон Локк - также основоположник либерализма,но гораздо более авторитетный,также англо-сакс,также протестант. Но у него абсолютно противоположные взгляды,хотя о взглядах Бентама ничего не говориться. Либерал Локк говорит не о неограниченной свободе,а о самоограничении и самопознании. Свобода по Локку - это свободно распоряжаться "самим собой" - своей жизнью,своей личностью,своим интеллектом,результатами своего труда. Ни о какой неограниченной свободе речи не идёт. И не может идти в силу исповедуемого протестантизма,с его самоограничением и аскетизмом.
Если кому-то кажется,что провозглашаемая Локком идея "естественной законности восстания народа против тирании" является "неограниченной свободой" - то он или обладатель феодального мышления,либо глуп.
bggggg)))
Grigoryan opyat pishet svoi iZtoricheskie apokrify-mify-nebylicy :
"Вспомним, как святой князь Владимир, прочитав его попытался отменить на Руси смертную казнь. Этот жест можно назвать либеральным, но на самом деле он был евангельским."
knyaz Vladimir prinyav krechenie povelel vsem krestitsya , inache - vrag knyazu , chto ravnosilno kazni.
Pishi-pishi echhooo gurnalist))))
Pohoge Grigoryan perputal 7x7 so svoey gazetoy "Vera-Eskom" ...
vyshe komment pod moim nikom - B.Z.
ya pupanul slegka))))
Slavno poet Grigoryan :
"В этом коренное отличие либерализма от христианской концепции: человека созидает любовь, а любящий человек - это свободный человек, формирущий и политику и экономику и все мироздание согласно принципам любви и свободы."
- no k sebya on osvobodil ot entih ponyatiy - lyubvi i svobody. Potomy kak rab i cache byvaet zloben.
Znachi net v nem ni lyubvi ni svobody.Etni ponyatiya chugdy rabam.
"Не думаю, что разбойников можно причислять к либералам, как это сделал ты"
Игорь, я этого не делал, более того, сказал прямо противоположное, не нужно все сводить к либерализму. Рад, что ты, наконец, хоть с чем-то из сказанного моню согласился. Жаль, что сам ты этого не заметил.
"И ты совершенно напрасно разделяешь христианство и либерализм".
Игорь, я очень внятно объяснил почему. Согласно либерализму совершенного человека созидает экономическая, политическая и т.д. свободы. Согласно христианству, человека созидает любовь, следствием которой являются свободы. Две разные концепции, если ты не заметил.
Володя, ты там какого-то ворюгу-мужичка назвал первым либералом, но я готов согласиться, что неправильно тебя понял. И не будем выяснять по чьей вине.
А вот с разделением либерализма и христианства ты загнул. Во-первых, совершенных или, иначе, безгрешных людей нет в природе. Никакие свободы - политические или экономические - совершенным его и не сделают. Тем более, что совершенство - понятие относительное, каждый понимает его как хочет. Свобода нужна для того, чтобы человек смог реализовать себя, проявить инициативу и научился отвечать за свои поступки и за своё государство. Либерально-демократические страны именно поэтому и стали более развитыми, что основу их развития составляет частная инициатива. И, обрати внимание, это в большинстве своём страны христианские по своим корням.
Первый теоретик либерализма Джон Локк назвал Евангелие "превосходным трактатом морали", добродетель называл волею Бога. Так что либерализм и христианство вещи вполне совместные. И, повторю, либерализм зародился на христианской почве.
"Во-первых, совершенных или, иначе, безгрешных людей нет в природе".
Разумеется, не существует. Речь не об этом. О концепции, что политическая и экономическая свободы - условие движения к совершенству. Вот краеугольный принцип философии, теологии протестансткого либерализма. Потом Адам Смит придумал невидимую руку рынка, Маркс по своему это все осмыслил, по сути довел либерализм до логического конца, выбросив из него христанские начала. По его мысли, свободная экономика неизбежно, в силу своих противоречий, перерастает в коммунистические отношения. Но мысль, по сути та же - бытие определяет сознание.
Христианство это категорически отвергает. Там совершено другая цепочка причинно-следственных связей. Человек через любовь обретает внутреннюю свободу, побочным эффектом этого становится обретение внешней свободы, свобод политических и экономических.
Володя, Маркс, во-первых, вовсе не был либералом, а радикальным социалистом, во-вторых, он указывал на противоречия свободного рынка, которые с неизбежностью должны привести к мировой революции и к переходу к более совершенной экономике, где не будет собственности и эксплуатации человека человеком. И тогда люди изменяться, станут более совершенными. Так что он, скорее, был антилибералом.
Адама Смита я, в отличие от Евгения Онегина, не читал. Но, насколько мне известно, он был теоретиком либеральной экономики и не отвергал христианство. Он был против морали, построенной на страхе перед адом. А Джон Локк, как я уже написал, был глубоким приверженцем христианской морали.
Марксизм и христианство действительно друг друга отвергают. Либерализм с христианством вполне совместимы. В конце концов, это разные вещи. Либерализм - это политическая или экономическая идеология, а христианство - религия.
Добавлю, протестанты - тоже христиане. Но среди либералов есть и католики, и православные, и атеисты, и агностики, и даже мусульмане и буддисты.
v liberalnoy Danii pidorgi hotyat ustroit seriynoe ubiystvo
gerafov iopyat pokazat detyam - kak ustroen geraf iznutri.
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.gazeta.ru/social/2014/02/13/5904369.shtml&lang=ru&lr=21341
URUDY GOMOSEKI
-1
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.tvc.ru/news/show/id/31401&lang=ru&lr=21341
Алексу Демину:
"Русское слово "личность" происходит от др. русского "личина" - маска,лицедейство,притворство - это обратная трансляция"
Оригинальная трактовка, я такой не встречал. Вообще-то "личность" происходит от слова "лицо", от него же происходит и "личина", то есть ложное лицо, подделка, маска.
Русское слово "личность" всегда означало только личность и ничто другое.
А вот греческое "ипостась" и латинское "персона", тут вы правы, имело много значений, в том числе и маска, роль, но обычно тоже самое, что значит "персона" в русском языке. По мере того, как христианские богословы пытались уточнить, что же такое личность, "ипостась" и "персона", вы правы, эти слова приобрели совершенно новый смысл.
"В Евангелие личность выше "всего" не как собственное "Я" ,а в любви к Христу".
Понимаете, есть языческие термины "персона" и "ипостась", которые можно перевести, как роль, и которые заведомо не выше всего.
И есть христианские понятия "персона", "ипостась", "личность", которые выше всего, через любовь. Да, ко Христу, как источнику любви, но через любовь к людям тоже "я" развивается в личность, или можно по другому выразиться, вспоминает, что оно личность. Нелюбящая личность - это как неподвижный ветер. То что существует в потенции, но не в реальности.
То есть "Я" в христианстве не нужно тесниться. Ему нужно развиться или вспомнить, насколько высоки его задачи. Можно выразиться еще и таким образом - перестроиться, определиться с приоритетами. Личность - это "я" осознавшее смысл, цель своей жизни, и реализующее это на практике. Осознавшее не силой мысли. Осознание "я" происходит только через любовь к другому "я", самоотречение, а наиболее полноценное осознание происходит через любовь ко Христу. Я бы не назвал это "потесниться". Повторяю, если это не подходит, есть языческие "персона" и "ипостась", где никакого "выше всего" нет. И здесь не выручит "дао", потому что "дао" - это хотя и намного значительнее языческих "персоны" и "ипостаси", но выше, как вопрос, а не ответ, это сплошная потенция, вроде сократовского "я знаю, что ничего не знаю". Это выше неправильного знания, но это еще не знание.
"действия его были скорее либеральными,чем "патриотичными".
Я думаю, что они не были ни либеральными, ни патриотичными. Они были христанскими.
"так как не было свода законов,содержащих подобное наказание. Но более интересно то,что епископы "требовали казни"
Не было свода законов, но была практика смертной казни. Вот об отмене этой практики и идет речь. Что касается позиции греческихъ священников, то это вечная тема, неразрешимый вопрос, как вести себя христианину в миру. Епископы не требовали, чтобы христианин Владимир сохранил смертную казнь. Они говорили, что князю Владимиру в той реальности, без этого не обойтись. Хочешь отменять, снимай титул, иди в монастырь. Князь, отменивший смертную казнь (в тех условиях) - это вроде солдата, который ссылаясь на "не убий" выбрасывает меч. Здесь конфликт между мирскими обязанности и идеалом, заданным Евангелием. Впервые об этом конфликте говорится в евангельском рассказе о том, как к Иоанну Предтече пришли рисмкие воины, спросив, что им делать, чтобы соответствать к проповедуему им идеалу. Он ответил, что службу бросать не надо, просто служить нужно честно. Примерно тоже самое сказали греческие священники Христу.
"Либерал Локк говорит не о неограниченной свободе"
Вы не совсем верно меня поняли. Речь идет о внешней неграниченной свободе, которую человек сам, добровольно ограничивает. Скажем Робинзон Крузо - неограниченную свободу имел, но будучи христианином, ограничивал себя и много достиг. Это такая идеальная иллюстрация представлений либеральных протестантов о свободе и о том, как с ней поступить.
bggggg )))
Grigoryan *Robinzona Kruzo* zapisal v starchy zapisal )))) *prepodobniy Robinzon* - noviy *svyatoy* u Grigoryana v cerkvi.
Naver ikonu napisaly i akafist sostavili.
Pipec ! U Grigoryana krysha poehala - vzyal geroya detskoy knigki kak primer dlya argumentov. I ved ni kakogo iz svyatyh i prepodomnyh Cherkvi...
*"В Евангелие личность выше "всего" не как собственное "Я" ,а в любви к Христу".
Понимаете, есть языческие термины "персона" и "ипостась", которые можно перевести, как роль, и которые заведомо не выше всего.
И есть христианские понятия "персона", "ипостась", "личность", которые выше всего, через любовь. Да, ко Христу, как источнику любви, но через любовь к людям тоже "я" развивается в личность, или можно по другому выразиться, вспоминает, что оно личность*
- o chom bazarite , pomrachennye prelestyu besovskoy ?
* Menya lyubit tot - kto ispolnyaet zapovedi Moi* - Iisus Hristos.
Tak cho ugomonites besnovatye - koly ne ispolnyaete zapovedi , znachi ni o kakoy lyubvi ko Histu ne trechite.
В.Григоряну...
= Вообще-то "личность" происходит от корня и слова "лик"-церковнославянского,а не "лицо",которое появилось позже.Все имеют один этимологический корень,а конечная согласная чередуется:ли-К,ли-Цо.
Слово "лицедей" имеет в своей основе "лицо",но означает - притворщик,человек одевший личину - маску,по европейски.Личина - ли-Чина,т.е. чередование конечной согласной в корне ли-к,ли-ц,ли-ч. То есть слова лик - личина - личность однокоренные и этимологически последовательны именно в этом порядке и семантически логичны по законам русского языка.
==== Вы так и написали "пытался отменить на Руси смертную казнь".
Вы признаёте ,не было смертной казни как санкции,потому что не было свода законов.Далее вдаётесь в словесную эквилибристику.
На самом деле в Древней Руси не было никаких законов ни писанных,ни неписанных. Значит лишение человека жизни не было основано на Законе,т.е. было незаконным. А это означает,что это была расправа,т.е. не смертная казнь как таковая,а убийство. Вот этого и не хотел делать Владимир,хотя без колебаний совести убивал врагов на войне.
=== И не стоит облекать это в столь утомительную словесную паутину.
"Вообще-то "личность" происходит от корня и слова "лик"-церковнославянского,а не "лицо",которое появилось позже".
Алекс, "лицо", точнее "лице" - древнерусское слово, впервые зафиксированное письменно в 1076 году. А вот "личина", как раз, слово позднее. Оно впервые зафиксировано в 15 веке, так называлась лицевая часть боевого шлема, предположительно заимствованного у монголов в 13-м веке. "Личина" в иносказательном смысле - это вообще восемнадцатый век, минимум семнадцатый. Ни "личико", ни "обличие", ни "личность" от него не происходят. Когда требовалось как-то назвать маску, ее так и называли "лице зверинное" и т.п.
Впрочем, это лирика. "Личность" происходит от прилагательного "личный" появившегося во второй половине 17-го первой половине 18-го века. В современном смысле оно стало употребляться в 30-е годы 19-го века, и к "личине", само собой, никакого отношения не имело.
До того времени современному понятию "личность" соответствовали "душа", "лик", "лице".
"На самом деле в Древней Руси не было никаких законов ни писанных,ни неписанных".
Неписанные законы, Алекс, есть у самых диких племен и разбойничьих шаек. Поэтому совершенно фантастично предположение, что у Древней Руси не было законов. Разумеется, они были, ряд преступлений наказывался смертной казнью.
"Образец хаотической демагогии..."
Леня, ты живешь в замечательном мире, откуда регулярно доносятся какие-то странные обвинения в мой адрес. Как реагировать на твои "ничего не выросло... ничему не помешали" я не знаю. Это идеологические штампы, лишенные смысла. Брось маяться дурью, и передавай привет Красной Шапочке.
Grigoryan , peredavay privet *prepadobnomu*Robinzonu ))))
Да, это похоже на правду.
Я живу в мире Красной Шапочки, а ты Серого Волка, которому ты старательно красишь губки и повязываешь платочек.
http://diak-kuraev.livejournal.com/619726.html?thread=192411854#t192411854
У Б.З. своя олимпиада.
u Grigoryana olympida zla. On uchastvuet v sorevnovaniyah
po zlobnym vyseram.
"Человек через любовь обретает внутреннюю свободу, побочным эффектом этого становится обретение внешней свободы"
Господь изначально дал человеку свободу, без которой и любовь была бы невозможна. Поэтому люди, стремящиеся к внутренней свободе, возможно, придут и к любви - потом. Таким образом, право на свободу - неотъемлемо. И человек за нее борется, хотя, возможно, часто ошибочными способами. Ведь главный враг свободы - он сам.
Ирина, ты права в том, что любви без свободы не бывает. Ошибка в том, что любовь и свобода у тебя - равноценным, между тем, как любовь выше, а свобода всего лишь одно из ее свойств. Господь по любви дал человеку свободу, так что любовь все-таки первична.
Если все это рассматривать в практической плоскости, в рамках темы которую мы обсуждаем, то даже раб может через любовь обрести внутреннюю свободу. За любовью свобода следует всегда, потому что человек поднимается над собой и над обстоятельствами. Между тем, за свободой свободного человека любовь чаще всего не следует. Любовь это действие, которое дарит все, свобода - потенция, которая куда чаще остается пустоцветом, чем реализуется.
Григорян ты как всегда не можешь понять написанное. И поэтому потом пишешь сам , не понимая, того, что пытаешься оспорить. Ирина много умней тебя и выразила свои мысли очень правильно. Перечитай раз двадцать тридцать то, что она написала и медленно медленно попытайся начать осмысливать написанное. Может со временем у тебя что- то будет получаться.
Судя по вашей склонности к хамству Кэт (с ходу перешли на ты, и начали меня оскорблять) свободы у вас с избытком, а с любовью очень напряженно. Мне кажется, вы очень убедительно подтвердили мою мысль, что там где есть любовь, есть и свобода, зато свобода без любви - явление вполне типичное и печальное.
Как всегда. браво!
Бедный бедный Григорян, так и внял совету Кет. Ирина пишет про Фому, а Григорян про Ерему. Типично для православнутого.
и всех помирил.
1. "Господь по любви дал человеку свободу, так что любовь все-таки первична". У Бога - первична.
2. "любовь выше, а свобода всего лишь одно из ее свойств". Согласна, Божья любовь выше человеческой свободы.
3. "свобода без любви - явление вполне типичное и печальное". Для человека. То есть, свобода - ЕСТЬ, а любви - НЕТ.
4. Любовь без свободы для человека - просто нереальна. Как говорят, "насильно мил не будешь."
Вывод: сначала человек становится свободным - по Божественной любви, потом - любит вследствие своей свободы. Если же не любит - остается свободен, по Божественной (да и не только, часто и по человеческой) любви.
Ирине плюс 5. Григоряну кол с минусом.
"Любовь без свободы для человека - просто нереальна. Как говорят, "насильно мил не будешь."
Разумеется, без той свободы, которую нам дал Господь, полюбить невозможно, во всяком случае это будет не совсем любовью. Я с этого и начал предыдущий ответ, перечитай:
"Ирина, ты права в том, что любви без свободы не бывает".
Суть нашего разногласия в совершенно иной плоскости.
Твоя мысль: нужно стать свободным, и тогда, возможно, придет любовь (если я ошибся, поправь).
Моя мысль: Нужно искать любовь, и тогда свободу обретешь непременно.
Ведь Господь не говорил: "Заповедь новую даю вам - освободитесь". Он сказал: "Заповедь новую даю вам - любите друг друга".
А если Бога нет, то нет ни любви, ни свободы? Абракадабра и ерунда это.
Любить можно по всякому, и по- рабски и свободно. Любовь еще не значит свобода. И любовь не дает свободу. Это разные плоскости. Каждому свое. Кому свобода дороже всего. А кому рабство. И тому и другому хочется любить и быть любимым.
Володя, если свобода (сейчас, как я понимаю, идет больше речь о внутренней свободе) - лишь одно из свойств любви, то поиски одного приведут ко второму, и наоборот, так что это не так уж и важно.
В общем-то, свобода без любви, конечно, тоже некоторая условность. Наверное, лучше говорить о состоянии поиска свободы. Кто из нас вообще может сказать, что он свободен внутренне на все 100... Вспомни заповеди блаженств - там и плачущие, и алчущие правды, и миротворцы - просто разные пути бывают.
А как даже начать искать любовь без решения своей свободной воли - тоже непонятно.
Ко всему прочему, если уж говорить о любви как о действии, то для нее и внешняя свобода очень даже важна, а то и любовь останется в "потенции".
nu kak moget Grigoryan , rab po nature ponyat chto takoe svoboda.
Kak voobche moget pab ne imeuchiy svobody lyubit ,rabu prisucha lyubov plotskaya, emu prikaget hozyain ubit obyekt lyubvi - chto sdelaet rab ? ne imeyuchy svobody.
Grigorya pishet chush :
"даже раб может через любовь обрести внутреннюю свободу"
Hristianstvo - religiya vobody.
a Grigoryan propgandyruet rabstvo.
Что сказано в Евангелие о свободе:
Иоанн, 8, 31-36:
"Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. "
Irine - Respekt ! vse kommenty - v temu !
K Grigoryanu vy zrya s citatami iz Evangeliya.
On v Evangelii - neofit. Skoro on obyavit vam < chto vy nichego ne ponimaete v hristianstve i zpretit vam citirovat Evangelie. Esli vy prodolgit - on predast vas anafeme i oyluchit va ot svoey "cherkvi" - bez zapovedey Hrista.
Ya pishu ob entom , t.k imeyu opyt obcheniya s Grigoryanom - ml-ADA-starchem.
И вновь Ирине плюс пять, а Григоряну неуд.
"А как даже начать искать любовь без решения своей свободной воли"
Мне всегда казалось, что сначала должна появиться потребность в любви, боль от ее отстутствия или недостатка. Даже когда собачка ластится к человеку, ей тоже хочется, чтобы ее любили. А свободное решение искать или не искать, это уже как-то
потом. Или нет?
Потребность ведь не есть любовь.
Начало любви. То с чего она начинается.
С этого начинается ее поиск. Свободный, в отличии от животных, которые свои потребности не осознают.
Ирина, я не очень хорошо понимаю, что такое свободный поиск любви. Когда я сказал "искать", то имел в виду не совсем это. Любовь, как и вера - дар Божий в ответ на нашу жажду, впрочем, мы можем их принять или отвергуть. Жаждать или нет, тут мы тоже можем своему сердцу что-то запретить. Но "свободный поиск"... не знаю.
Жажда и поиск для меня одно и то же. А вот свобода, вера, любовь - конечно, дары Божии. И с жажды самой по себе они не начинаются.
Как скажешь
hamish ml-ada-starche.
na (TY) pereshol
a sam napisal
4:45, 14 февраля #
+ - 0
Судя по вашей склонности к хамству Кэт (с ходу перешли на ты, и начали меня оскорблять) свободы у вас с избытком, а с любовью очень напряженно.
----------------------------------------------------
i kak vsegda vmesto argumentov nachal kapriznichat i fyrkat.
Ty ne menyaeshsya - vse te ge duhovnie ocenki stepeni chugoy lyubvi , skopo vozopish anafenu vsm svoim opponentam, otluchish ot svoey "cherkvi" - bez zapovedey Hrista. Narechesh yudmi i nasilnikami pervoklassnic)))
Ya ge tvoi povdki izuchil < ml-Ada-starche predivnya.
Sam to ty kakuyu lyubov tut ayvlyaesh vse znayut - pochti kagdy den ot tebya zlobnye visery na sayte 7x7. Molchal by uge besyara pomrachenny prelestyu.
"Моя мысль: Нужно искать любовь, и тогда свободу обретешь непременно."
- bredyatina kak vsegda. Kak rab , ne obredshiy svobody moget lyubit ? tolko - plotski.Potomu kak on - obstvennost hozyina , hozyain prikaget ubivat , rab obyazan ispolnit. Ubivaya kak on moget lyubit gertvu - sly rech idet o LYUBVI ne plotskoy , a vysshey , ko vsemu sushemu. Rab ne moget obesti takuy lyubov , t.k podvlasten.
Grigoryan ty bredish.
"Kak rab , ne obredshiy svobody moget lyubit ? tolko - plotski".
Вообще-то, среди первохристиан были и рабы.
i rabovladelci toge....
no pervoe chto delali on - osvobogdaly svoih rabov . Tak postepenno Rim otkazalsya ot pabstva.
SVOBODU davaly - potomu kak ponimaly , cho istinnuyu hristianskaya lyubov prisucha lichostyam SVOBODNYM.
delali oni...
Ирина "как скажешь" в смысле, у нас действительно разные представления, но, ты права, это нормально. Потому что и ситуации разные и т.д.
Володя, я все же заметила у тебя подмену смысла - "потребность в любви, боль от ее отстутствия или недостатка. Даже когда собачка ластится к человеку, ей тоже хочется, чтобы ее любили." То есть потребность в том, чтобы любили и
"подлинной, самоотверженной любви, когда другой человек дороже тебе, чем ты сам" - потребность любить. Немного разные вещи.
А вообще-то хотелось поговорить о свободе. И что человек первоначально получил ее от Бога как дар, просто так.
Ирина, здесь нет никой подмены. Собаки, как правило, готовы отдать жизнь за тех, кого любят. А многие христиане готовы умереть за Того, Кто отдал жизнь за них. Во время гонений это обнаруживается очень ярко. Любовью за любовь. Представляю, какую бездну иронии может вызвать подобное сравнение, но я был бы рад в этом походить на собак. Это стержень нашего мира - благодарность. И вообще мне ужасно нравятся собаки - я не знаю существ более благородных, столь естественно благородных. Когда потребность в любви находит ответ, все встает на свои места. Впрочем, любовь может быть безответной, это все равно что-то великое, что позволяет человеку стать самим собой. Любовь это не формула, и там где ты нашла подмену, я говорил лишь о разных ее сторонах.
"А вообще-то хотелось поговорить о свободе".
От Бога человек получил только одну свободу, свободу выбора, в том числе выбора быть ли ему свободным или нет. Мы, кажется, сошлись на то, что свобода обретается через истину. Вопрос лишь в том, что считать истиной.
Может быть ты не совсем разделяешь свободу выбора, то есть потенцию, и свободу, которая уже выбрана, там о которой говорит Христос?
Володя, я, конечно, в первую очередь имела ввиду свободу выбора. Именно ее, как я полагаю, и подразумевают в обсуждении на тему либеральности и либерализма. О свободе, которую человек выбирает, некоторой высшей свободе, имеющей философское определение, вообще трудно рассуждать. Ты сам можешь дать ей определение?
О свободе, которой говорит Христос, то есть о христианском понимании свободы, ты, как я поняла, готов говорить с невоцерковленными посетителями сайта. А наши с тобой рассуждения, если мы будем продолжать, будут носить формат "православного форума", к которому у тебя, судя по последним комментариям, отношение отрицательное. Однако если ты согласен - я могу еще порассуждать.
Ирина, я отвечу в конце ветки, а то тут как-то все запутанно становится.
Сюды, Владимир: http://7x7-journal.ru/post/37806
You are welcome :)
"истина сделает вас свободными"
Вот и я о том же. Истина - Христос, Христос - это Любовь. Вот великая истина, которая делает по-настоящему свободными. Но и просто любовь к человеку - это тоже истина, которая тоже освобождает. Речь идет о подлинной, самоотверженной любви, когда другой человек дороже тебе, чем ты сам. Вот это и освобождает. А освобождать себя самому, то есть без любви, это как Мюнгхаузен, который вытащил себя за волосы из болота.
i ty , Grigoryan tut kagdy den proyavlyaesh takukuyu lyubov.... tooretik-propagandust.
Boltat - ne meshki vorochat.
Ty na syte 7x7 proslavilsya svoimi zlobnymi vyserami.
I pupizmom . Tvoy "svyatoy robinzon" - posledniy iz shedvrov tvoego marazma.
tioretik
Истина это Солнце.
Кому Любовь, а кому Смерть.
AMEN
http://7x7-journal.ru/post/37422
Уходи Ермилов с сайта! Ты отстойный блоХЕР!
Grigoryan :
"Господь по любви дал человеку свободу, так что любовь все-таки первична."
Ty pishesh o Boge - On est Lyubov. No chelovek chelovku , chto bi obresti lubov neobhodima svoboda. Svoboda vybora (dobra-lyubvi ili zla-nenavisti) - kotoruyu daroval cheloveku Bog. Irina - 100% prava. Tolko u cheloveka est takaya svoboda . Bogu nugno nashe proizvolenie < stremlenie.
Inache On by nas sotvoril vseh odinakovimi zomby.
No On sotvoril nas po Svoemu obrazu i podobyu - lichostyami duhovnimi i so svobodnoy voley - vybora obra ili zla.
dobra...
Вот и я о том же. Истина - Христос, Христос - это Любовь. Вот великая истина, которая делает по-настоящему свободными. Но и просто любовь к человеку - это тоже истина, которая тоже освобождает. Речь идет о подлинной, самоотверженной любви, когда другой человек дороже тебе, чем ты сам. Вот это и освобождает. А освобождать себя самому, то есть без любви, это как Мюнгхаузен, который вытащил себя за волосы из болота.
_________________________________
В общем смысл, что без ортодоесов не познать любви и спасения себя из болота.
Приходите в темные церкви, только там в темном углу за алтарём живет - бог, которые вас научит любви , хоть ко христу, хоть плотской, что у ортодоксов одно и тоже. ))))
педо_рясы и есть педо_рясы.
Ирина, я, конечно, не против, здесь вполне удобно это делать.
"Володя, я, конечно, в первую очередь имела ввиду свободу выбора".
А я свободу как состояние души, после того, как приходит понимание, что свободными нас делает истина, то есть любовь. Тут у нас, возможно, и нестыковки. А возможно их и нет.
Бог по любви делает нас свободными, а мы свободно выбираем любовь, после чего любовь делает нас свободными... Но... если в тебе нет любви, ты даже имея бездну свободы, все равно выберешь рабство...
Тут знаешь нет ли чего от спора что было в начале яйцо или курица или полон ли стакан наполовину или наполовину пуст? Это не риторический вопрос. Наверное, дело в том, что любящих всегда не хватает, а свободными себя считают все. А может в том, что свободы у меня всегда было много, и я не научился ее ценить. В юности ощущение свободы мне давала возможность прекратить все это в любой момент. Не совсем суицидальность, я не собирался этого делать, но запасной выход. А потом, когда я стал христианином, этим запасным выходом стала возможность пожертвовать всего себя без остатка Богу и людям. В обоих случаях это было отречение от своего "я", только в первом прекращение функционирования, во втором... наверное подлинная свобода. Но это очень трудно. И был еще один вариант, просто любить, как сможешь, насколько сможешь. Все три подразумевали освобождение о себя, своего эгоизма и пр. Вот мой ненавистный враг и поработитель, цепь и ошейник. Это мешает мне сосредочиться на проблемах "либералов", которым вечно недостает какой-то другой свободы, их куда-то не пускают, чего-то не додают и прочее. То что я говорю, это звучит очень пафосно и даже глупо, если не понимать моих обстоятельств. Я вырос окруженный прекрасной, самоотвержженой любвью моей многочисленной русско-армянской родни, и была какая-то любовь даже в незнакомых людях, оставивших во мне множество удивительных воспоминаний. Помню слепого летчика, приехавшего в Армавир, чтобы попросить прощения за то, что он бомбил наш город, над ним же был ранен и потерял зрение. Он сел на остановке возле вокзала в автобус, ему уступили место. В этот момент летчик заплакал и объяснил, почему он здесь. Сколько любви было в этом его жесте, поступке. И весь тот мир - мой русский, совесткий мир (и книги и живые люди, подобные этому летчику или моим родственникам) , был пронизан ею - любовью и свободой, которую она дарила.
А потом с криком: "Швабоду!!, дайте нам швабоду!!!!" этот мир разрушили, и стали рабами, сами этого не заметив.
Поэтому счастье у меня ассоциируется только с любовью, а любовь со свободой от своего поганого стозевного "я", которое меня счастья лишает.
Но главное слово для меня все-таки любовь, а не свобода.
Солнышко, Вова :)
http://video.yandex.ru/users/archivariusvideo/view/510/
Володя, чтобы пояснить (и прояснить) свой взгляд на эту тему, приведу выдержки из Основ социальной концепции Русской Православной Церкви, с которыми я полностью согласна.
"Возникновение земного государства должно быть понимаемо не как изначально богоустановленная реальность, но как предоставление Богом людям возможности устроять свою общественную жизнь исходя из их свободного волеизъявления, с тем, чтобы таковое устроение, являющееся ответом на искаженную грехом земную реальность, помогало избежать еще большего греха через противодействие ему средствами мирской власти."
"В современном мире государство обычно является светским и не связывает себя какими-либо религиозными обязательствами...Однако, как правило, государство сознает, что земное благоденствие немыслимо без соблюдения определенных нравственных норм — тех самых, которые необходимы и для вечного спасения человека. "
"Появление принципа свободы совести — свидетельство того, что в современном мире религия из «общего дела» превращается в «частное дело» человека. Сам по себе этот процесс свидетельствует о распаде системы духовных ценностей, потере устремленности к спасению в большей части общества, утверждающего принцип свободы совести...Но этот принцип оказывается одним из средств существования Церкви в безрелигиозном мире, позволяющим ей иметь легальный статус в секулярном государстве и независимость от инаковерующих или неверующих слоев общества. "
"Современные демократии, в том числе монархические по форме, не ищут божественной санкции власти. Они представляют из себя форму власти в секулярном обществе, предполагающую право каждого дееспособного гражданина на волеизъявление посредством выборов. "
Следующее замечание для меня стало особенно интересным:
"Изменение властной формы на более религиозно укорененную без одухотворения самого общества неизбежно выродится в ложь и лицемерие, обессилит эту форму и обесценит ее в глазах людей."
В общем-то, мне к этому уже и нечего добавить, кроме пожелания всем заинтересовавшимся прочитать социальную концепцию РПЦ полностью, она доступна в интернете.
Насчет состояния души - приведу цитату из 13 главы Послания ап. Петра к римлянам, также упомянутого в социальной концепции, эти слова и для меня имеют большое значение:
"Итак отдавайте всякому должное: кому по'дать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.
Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона."
Ирина, это интересно, как иллюстрация мысли. Но я бы хотел также услышать и саму мысль.
Володя, я надеялась, что мысль все-таки прослеживается из этих выдержек.
Попробую ее выразить. Бог дал нам свободу, но мы по греховной натуре не можем в совершенстве, через любовь, которая тоже несовершенна,ее вернуть. Но свобода выбора, свобода воли, у нас осталась. Поэтому взамен полной свободы, опять же по Божьему промыслу, люди устанавливают правила совместной общественной жизни, основанной на доступном этому обществу понимании свободы, взаимном учете интересов.
И этот процесс, как мне кажется, идет постоянно, поэтому и политическая деятельность - отчасти оправданное явление, имеющее целью установить приемлемый для общества порядок.
Современное общество постепенно утрачивает понимание духовных ценностей, но винить в этом какие-то отдельные слои общества, граждан, мне кажется, бессмысленно.
И следует признать, что как на западе, так и у нас, общество становится светским. Поэтому принцип свободы совести просто необходим для защиты самой же Церкви от от инаковерующих или неверующих слоев общества.
Религия, как и всякая другая система ценностей, становится частным делом человека. Что, как я считаю, не мешает объединению людей с общими убеждениями и верой. Просто сами люди к этому сейчас перестали стремиться. Кто в этом виноват? Либералы? Думаю, что нет.
Володя, тебе, конечно, повезло вырасти в такой хорошей атмосфере, но видимо, ростки этой разобщенности наметились уже тогда. Не даром же говорят, что каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает.
"отчасти оправданное явление, имеющее целью установить приемлемый для общества порядок".
Ирина, обрести внешнюю свободу, будучи внутренне несвободным, как мне кажется, невозможно. Это
будут какие-то новые, модернизированные формы рабства. Мы это воочию наблюдаем уже четверть века.
При этом, вместо прежних гонений, вот-вот появятся новые. Например, увольнение учителей или воспитателей детского сада, которые произнесли слово "Бог", или поздравили детей с Пасхой.
Нельзя обрести свободу через свободу, так же как и вытащить себя за волосы из болота. Свободу дает любовь, в том числе такое ее проявление, как уважение с чужой свободе.
"Религия, как и всякая другая система ценностей, становится частным делом человека".
А что общим? И с какой стати мы должны кому-то подарить свою страну, уйдя в подполье? Мы не граждане? Каким образом это коррелирует со свободой? Или я тебя неправильно понял?
"Кто в этом виноват? Либералы? Думаю, что нет".
Отчасти, установив новые правила игры: человек человеку волк. На сильных это не повлияло, но их в каждом обществе лишь горсть. А большинство следуют сиюминуным правилам, установкам. Прислушиваются к тому, что видят по ТВ и пр. Но, повторяю, лишь отчасти виноваты они. Главная проблема из общества постепенно начало уходить тепло, люди все реже ходили друг к другу в гости, друзья все чаще предавали друг друга. Среди христиан - это не так остро, но мир нас тоже прогибает под себя, пусть и с отставанием, не
так мощно.
"видимо, ростки этой разобщенности наметились уже тогда"
Разумеется. Но сверхзадача, иначе для чего все, бороться с этим. В чем скажем главное дело нашей газеты? Создать некую общину численностью в 10-20 или больше тысяч человек. Где люди бы узнавали друг о друге, культурно, нравственно росли благодаря этому общению и так далее. И это собственно основа свободного общества - сеть таких общин. Свобода немыслима там, где люди атомизированы. Между тем, обрати внимание именно это с нами проделывали все 90-е.
"обрести внешнюю свободу, будучи внутренне несвободным, как мне кажется, невозможно. Это
будут какие-то новые, модернизированные формы рабства. Мы это воочию наблюдаем уже четверть века"
Володя, так ли были люди внутренне и внешне свободны в советское время? Без веры в Бога?
Борьба идет и сейчас, в том числе, за свободу вероисповедания. Вопрос - кто и за что борется. Тут уж каждый сам решает.
В подполье я не предлагаю уходить. Но некоторые слишком резкие заявления о праве Церкви на доминирование вызывают, как мне кажется, еще более сильную волну противодействия в обществе.
"Человек человеку волк" - не видела ни в одном либеральном заявлении...
"сверхзадача, иначе для чего все, бороться с этим" - так и я о том же.
Grigoryan :
А потом, когда я стал христианином, этим запасным выходом стала возможность пожертвовать всего себя без остатка Богу и людям.
Kakoy ty hristianin - esly slugish otcu lgi diavolu .
Ty vozmogno stanesh hristianinom esly pokaeshsya za klevetnicheskuyu sliz , kotoroy ty v izobilii istochal na svoih opponentov - kogda zachicha bezzakonikov ariereev RPC. Pokaysya , Grigoryan i poprosi procheniya u prihogan g. Pecora , u popov Konstantina i Vitaliya.
Ty ih oklevetal v ugodu vlasti episkopa.
U hristianina merilom svoih postupkov yavlyaetsya SOVEST - eto toge dar Bogiy , na ryadu s Svobodoy.
Ty, Grigoryan v pecorskom svare sovest svoyu usypil klafelinom .
Pokaysya ! I stan hristianinom ne na slovah - ibo vera bez del mertva, i besy veruyut , no trepechat.
Как там на Олимпиаде? Когда в Москву возвращаетесь, 24 го?
ya vrode uge obyasnyal chto ya so 2.02 v Pattaye.
Mne po limpiyada.
Kakoy-to mudelek pridumal (son videl) chto ya na olimpiade ))) On ge neskolko raz pisal svoi pidarizmy pod moim nikom.
poka etot pridurok klavu drochil - ay pobival na ostrove Ko-Kud (otkroy v poiske) - vot gde ray i sploshnoe BAUNTY.
a Limpiada mne i darom ne nugna.
Врёшь Б.З., ты гей-волонтёр на игрищах. Не запутаешь народ, мудель эдакый!
bgggg)))
chto v entom sluchae pishet Vasilna - " troi popey"
ent stimuliruet drochevo klavy.
g. Pechora
v pechorskoy svare
Grigoryan , ty sovsem nedavno zachichal pido - ryacov v RPC (napomnu) - kak ty otreagiroval na razoblacheniya Kuraeva ?
Gde sovest tvoya ? "hristianin" - bez zapovedey Hrista. Ty cho s gomo ierarhami v raskol sobralsya ?
Grigoryan ! vot kak dolgen sebya vesti hristianin
http://diak-kuraev.livejournal.com/620655.html
Тут жуткие вещи про Патайю пишут, Юра:
"Красивая и сексуальная на вид тайка, которая будет стрелять вам глазами в баре, на дискотеке или просто на улице с большой вероятностью может оказаться трансвеститом, трансексуалом или катоем, как называют их в Таиланде . Нет, конечно, вы можете перепроверить достоверность этой теории, но в таком случае мы не отвечаем за ваше психическое здоровье после шока разоблачения".
Лучше бы ты на олимпиаду поехал. Слушай лекции профессора Осипова и не отходи от жены ни на шаг. Может пронесет.
Troi popeyte ! I budet u tebya vse normalek - kak skazala by Vasilna)))
Skagy ty zachem etot komment napisal ? Da echo takoy bludliviy i fludliviy... vyshe volosy na golove svoey rval - dokazival Irine kakoy ty hristianin.
I ne vydergal - opyat sprignul na bludlivy flud.
Pro svobodu )))) chot pisal i kto ? porabochonny besami Grigoryan.
"Troi popeyte ! I budet u tebya vse normalek"
С тех пор, как ты завязал ею торговать, днем с огнем не найдешь.
И чего я тебе обидного-то сказал, что ты тут расшумелся? Всего лишь посоветовал держаться жены и профессора Осипова, дабы избежать опасностей в незнакомой стране. Я не только за тебя, Юра, беспокоюсь. Ведь если ты переживешь психологический шок, то все это потом на нас выместишь.
Grigoryan :
Нельзя обрести свободу через свободу, так же как и вытащить себя за волосы из болота. Свободу дает любовь, в том числе такое ее проявление, как уважение с чужой свободе.
------------------------------------------------------------------
naverno uge 10 raz Grigoryan pishet vsoy bred o svobode
chto yakoby tolko cherez lyubov chelovek obretaet svobodu. Emu uze neskolko raz pisaly cho tolko svobodny chelovek v sostoyanii lyubit.
Po Grigoryanu vihodit , chto i rab polyubivshiy obretaet svobodu.
Sam ge Grigoruan boitsya svobody i rekomenduet :
" Лучше бы ты на олимпиаду поехал. Слушай лекции профессора Осипова и не отходи от жены ни на шаг. Может пронесет."
Zdes on otkrovenen i napisal kak by ot sebya , chto esly on okazalsya by v Pattaye to ego by obyazatelno snyal by transvestit . Po Grigoryanu - a zachem echo v Tayland ezdyat ... tolko za sex turizmom.
Po sebe vseh meryaet ml-ADA- starche predivny.
pishet svoy bred...
ty , mla-ADA-starche predivny sebya opyat filosofom-bogoslovom vozomnil : pishesh ot Imeni Boga - chto pervichnee svoboda ili lyubov.
Chitaem u svyatitelya Grigoriya Bogoslova :
" Sotvorivshiy cheloveka Bog vnachale sdelal ego svobodnym , ogranichiv tolko odnoy zapovedyu ; sdelal bogatym sredi radostey raya , i blagovolil darovat eti preimuchestva vsemu rodu chelovecheskomu v liche praroditeley. Togda svoboda i bogatstvo zaklyuchalos edinstvenno v soblyudenii zapovedi , a istinnye bednost i rabstvo - v ee narushenie."
Ty ze proizvolno traktuesh , ishodya iz svoih izvrachennyh ponyaty o svobode i Bogyem promysle. Koroche ty opyat gonish eres , besy toboy rulyat. V porabochenii ty u nih.
chitay chto pishet Kuraev v poslednem svoem poste :
– Отец Андрей, что вы скажете о том крепостном праве, с которым сейчас столкнулось белое духовенство?
– Мы сами это допустили. Мы сами допустили хамство епископата и их приближенных. Если бы они видели какой-то коллективный отпор, то пошли бы на попятный. Проблема не только в иерархах. Они хамят настолько, насколько мы им позволяем – мы, рядовые священники, миряне. Слушайте, в Москве недавно патриарх своего любимого диакона назначил быть настоятелем одного из двух главных храмов страны – Елоховского патриаршего собора (в котором похоронены патриархи Сергий и Алексий Второй). Этот недавний диакон в священниках до этого назначения проходил лишь полгода, а настоятелем не бывал никогда. При этом традиционно именно настоятель Елоховского собора считается «протопресвитером» – почетнейшим и старейшим священником всей Русской церкви. Так вот, этот отец Александр Агейкин, едва получив назначение, завел манеру заставлять сослужащих ему священников целовать ему руку. Нет, не обмениваться взаимным братским лобзанием, как это принято у равных, а именно односторонне: вы, попы, мне руку целуйте, а я в ответ вам этого делать не буду. И кто возмутился выскочкой? Кто поставил его на место?
----------------------------------------------------------
ty k takoy "lyubvi" prizyvaesh ? eto takoy "lyubovyu" priobretaetsya (s tvoih slov ) svoboda.
http://diak-kuraev.livejournal.com/621043.html
"Володя, так ли были люди внутренне и внешне свободны в советское время?"
Они больше любили, поэтому были больше свободны внутренне. В их распоряжении было колоссальное кол-во хороших книг, никто не ограничивал прекрасные, умные разговоры, стремления. Была большая, чем сейчас свобода выбора работы, ее было с избытком, и местожительства внутри страны, так как цены на жилье были почти одинаковы.
"Без веры в Бога"
Но совсем не знали Бога, поэтому все это было обречено, люди были лишены собственного иммунитета, которой защитил бы их зла. Иммунным щитом была партия, которая справлялась со своими обязанностями все хуже.
"Борьба идет и сейчас, в том числе, за свободу вероисповедания. Вопрос - кто и за что борется".
В том-то и дело. На данный момент ситуация едва ли не хуже, чем в 90-м.
"Но некоторые слишком резкие заявления о праве Церкви на доминирование вызывают, как мне кажется, еще более сильную волну противодействия в обществе".
Я не слышал таких заявлений. Сегодня у Церкви намного, несопоставимо меньше прав в России, чем у ведущих деноминаций Европы. То есть де факто, у нас по порежнему атеистическая страна. Микроскопические подачки власти положения не меняют. Строятся тысячи мечетей за государственный счет и атеисты молчат, боятся мусульман. Но стоит какого-тому муниципалитету попытаться построить церковь взамен разрушенной, начинается дикий визг демшизоидов переходящий во что-то напоминающее предсмертный вой.
"Человек человеку волк" - не видела ни в одном либеральном заявлении...
А я и не говорил, что было такое либеральное заявление. Перечитай внимательно. Понимаешь, когда у тебя кошелек крадут, тебе никто в ухо не кричит: "Краду ваш кошелек". Так что заявления в таких случах не самое главное.
Почти все, что ты говоришь - неправда.
Поселиться и работать в Москве было невозможно, только в качестве "лимиты", книги были малодоступны, а огромного числа авторов просто не было.
Было много работы... Какой, дворником по лимиту?
Отец у меня все время пытался перебраться в другой университет. Ничего не получилось.
Сейчас ты сам можешь сделать себе работу в любом городе.
Разговоры, стремления... можно подумать их сейчас кто-то ограничивает, а тогда за некоторые разговоры можно было очень даже пострадать.
Все что ты рассказываешь - для созерцательных натур, для них мало что изменилось, но для натур деятельных открылся целый мир.
Ты конечно имеешь право на свои оценки, исходя из своего мироощущения, но хоть попытайся понять людей другого склада
Володя, я не буду с тобой спорить о количестве любви, внутренней свободы и умных разговоров - все это достаточно субъективно, и оценить не представляется для меня возможным. Судить по фильмам и книгам советского времени я бы, честно говоря, не решилась. Мой собственный опыт и опыт моей семьи подтверждает только другие твои слова: "люди были лишены собственного иммунитета, которой защитил бы их зла"...
Ирина, в после 91-го у них этот иммунитет появился?
Юрка, а почему ты мусоришь именно там, где мы с Ириной разговариваем. Тебя папа с мамой не учили, что если с тобой не хотят говорить, не лезь?
a ty Vovka fludlyvy cho svoy tuhly musor vystavil < mog by ego dergat v bashke
Тут жуткие вещи про Патайю пишут, Юра:
"Красивая и сексуальная на вид тайка, которая будет стрелять вам глазами в баре, на дискотеке или просто на улице с большой вероятностью может оказаться трансвеститом, трансексуалом или катоем, как называют их в Таиланде . Нет, конечно, вы можете перепроверить достоверность этой теории, но в таком случае мы не отвечаем за ваше психическое здоровье после шока разоблачения".
Лучше бы ты на олимпиаду поехал. Слушай лекции профессора Осипова и не отходи от жены ни на шаг. Может пронесет.
"Troi popeyte ! I budet u tebya vse normalek"
С тех пор, как ты завязал ею торговать, днем с огнем не найдешь.
И чего я тебе обидного-то сказал, что ты тут расшумелся? Всего лишь посоветовал держаться жены и профессора Осипова, дабы избежать опасностей в незнакомой стране. Я не только за тебя, Юра, беспокоюсь. Ведь если ты переживешь психологический шок, то все это потом на нас выместишь.
-------------------------------------------------------
ty bludnik duhovniy vral i prodolzaesh vrat chitatelyam svoey gazety.
Ty tak prevyk k svoemy lukavstvu , chto eto stalo dlya tebya normoy.
Gnusnye vykrutasy pro trou : "Troi popeyte ! I budet u tebya vse normalek"
С тех пор, как ты завязал ею торговать, днем с огнем не найдешь.
------------------------------------------------------------
skoro ya vernus , a tebe pridetsya s sayta valyt - obechau ! bodesh opyat pisat svou gnus po nocham - yako aspid.
"Поселиться и работать в Москве было невозможно"
Возможно. У меня соседка купила там квартиру на рубеже 80-х. Но сложно, понятно почему. Зато был открыт практически весь остальной СССР, о чем ты благополучно забыл сообщить. Без особых проблем можно было обменять квартиру в Сыктывкаре на почти равноценную в Ленинграде.
Работу можно было найти, естественно, в соотвествии с образованием, зато элементарно. Без малейших рисков можно было сменить Владивосток на Брест и работу и жилье. Все это в условиях стабильности, причем, стабильности не обывательски-унылой, а заряженной энергией.
"книги были малодоступны, а огромного числа авторов просто не было".
Не столько малодоступны, сколько дороги. Но многое было в библиотеке, что-то в самиздате или с рук. Так что огромные библиотеки редкостью не были, а глвное книги ценили, это была драгоценность, иногда переписываемая от руки, а не что лежит сейчас стопками возле мусорных баков. Из огромного числа авторов, которых не было даже в самиздате, стоили того, чтобы их прочесть - единицы.
"за некоторые разговоры можно было очень даже пострадать".
Для этого нужно было о-очень постараться. Что, впрочем, повышало ценность таких разговоров.
"Все что ты рассказываешь - для созерцательных натур"
Нет, деятельные тоже себя обычно находили. Скорее, то о чем ты говоришь - это для созерцательных натур, которым казалось, что они деятельные, просто им мешают. Так им и сейчас мешают.
Но в чем-то ты прав, и я слишком хорошо знаю ту жизнь, чтобы отрицать все сказанное тобой. Просто 9\10 проиграли, в том числе деятельных, которые вместо того, чтобы запускать корабли в космос, владеют сейчас сетью магазинов женского белья или парикмахерской для стрижки собак. Вместо того, чтобы писать хорошие, действительно хорошие книги, работают какими-то жалкими рирайтерами, а если и пишут, то издают свои книги тиражом в пять тысяч экземпляров. Даже самиздат был мощнее по своим возможностям.
1\10 выиграл, но что выиграл? Оно того чаще всего не стоило. Самое смешное в нашей полемике, то что я принадлежу к 1\100 или даже 1\1000 реально, а не мнимо, выигравших.
В 70-х годах продавали реально ценные по содержанию книги. В Москве на Калиновском из книжного магазина чтобы выйти требовалась сила воли. Книги завораживали. Исчезать хорошая книга с прилавков стала в 84-85гг , это был период процветания продажи книг из под полы, по блату...
Но, тем не менее, читали и читали много, сейчас такого рвения к чтению что-то не наблюдается. Это Сафронов хвастался на форуме, что роман "Анна Каренина" он не читал? Признайся в таком лет дцать назад, приняли бы за дурочка.
"Разговоры, стремления... можно подумать их сейчас кто-то ограничивает"
Да! Болтунов сейчас развелось хоть пруд пруди, такое наболтают, что невольно мысль возникает: Крыша съехала.
Володя, шансы запускать в космос корабли были и остаются у одной миллионной. Зато остальные действительно могут владеть сетью магазинов.
Это было больше романтическим флером, чем реальностью, те кто реально хотят, работают сейчас в НАСА, есть теперь и такие.
Но мне очень сложно понять о какой "заряженности" ты
говоришь. Ничего более унылого чем "совок" я себе не могу представить. Зато сейчас у меня полное ощущение доступности мира во всей его полноте.
Резюмируя: нужно отказаться от всех эмоциональных оценок, очевидно, что все это тусклое-яркое,больше-любви-меньше любви находится внутри нас и к реальности не имеет отношения.
Также и стопки книг - не результат каких-то катаклизмов, а объективный процесс.
На выходе можно говорить о барьерах, их физически и неоспоримо стало меньше - выезд за границу, возможность иметь свое дело, покупать любые книги...
Перчика запретного стало меньше? Тоже нет, он даже стал острее. Раньше ты мог сесть, порвав избирательный бюллетень, теперь - попытавшись в этом бюллетене оказаться.
"Ничего более унылого чем "совок" я себе не могу представить".... .
---------
Это про вас пел Гребенщиков: " Им нечего больше хотеть "
===========
"... Зато сейчас у меня полное ощущение доступности мира во всей его полноте. "
-------
Да нет. Не полное . Капризному бесёнку для "полноты" нужна Россия под ногами.
И про бесёнка это точно - не надо даже дорисовывать рожки к физиономии вечного провокатора и революционера.
==========
Глеб, почему- то представляю вас рогатым и с хвостом. Наверно потому что вы вечно бесовщиной занимаетесь. То предлагаете с людей шкуру живьем снимать, то варить суп из человечины. Вы лучше психушку сходите, полечитесь. А то с вашими настроениями на самом деле займетесь каннибализмом.
Разберись для начала с собой.
кто-то кому-то советы, поучает, то это фальшивенько подпевает хозяевам Лена. Её опять инопланетянин посетил, вот она и с чудинкой, как в народе говорят "с придурью".
"Зато остальные действительно могут владеть сетью магазинов".
Леня, инженер торгующий трусами - вот что по-настоящему уныло. Про космические корабли я сказал к слову. Была масса интересной работы по специальности. У всех, кто мог и хотел. Сейчас она тоже есть. Но только для этого придется уехать из России, впрочем, ты об этом уже сказал. Так что свобода передвижения очень кстати. Ты, правда, упустил из виду, что необходимость уезжать, в данном случае, это такое же насилие над людьми, как запрет на выезд. Читать любые книги я мог и тогда, за редчайшим исключением. Тем более что общий уровень литературы был несопоставимо выше. Каких барьеров стало меньше? Только про выезд за границу не поминай и возможность оказаться в бюллетене. Это совершенно не актуально для абсолютного большинства людей. И еще пойми пожалуйста, я не говорю, что мне эти барьеры нравились, что они были нужны. Просто ликвидация барьеров не компенсировала даже в малой части того, что оказалось ликвидировано вместе с ними. Ну это как, потерять дом, так сказать, избавившись от уз недвижимости, но получить широчайшие возможности реализовать себя на мусорной свалке. То что жизнь в СССР была для тебя унылой - это сугубо личное.
"это тусклое-яркое,больше-любви-меньше любви находится внутри нас и к реальности не имеет отношения".
Это - не так. Ты и сам доказываешь противоположное: как тебе было уныло в совке, и стало весело на его руинах. Ты, безусловно, оказался в своей тарелке. Проблема в том, что колоссальное кол-во людей для этого пришлось из тарелки выбросить. Это очень хорошо описал Лимонов по следам поездки в СССР году, кажется, в 90-м. Он увидел, как кучка людей затачивают страну под себя, лишая будущего всех остальных.
"skoro ya vernus , a tebe pridetsya s sayta valyt - obechau !"
Зафиксируй, кстати, угрозу Бздуна. Приглашаю стать зрителем обещанного шоу. Что-то новое вряд ли придумает, будет делать десятки высеров под каждым моим комментом.
"skoro ya vernus , a tebe pridetsya s sayta valyt - obechau !"
Скоро приедет Бывший Земляк. Расскажет нам, как ему понравились Игры.
Григорян вечно свои бредни и фантазии приписывает другим. Бред воспаленного сознания. Вы галлюцинациям не подвергались?
Каким образом это объективно, я так и не понял. Мне весело, еще миллионам тоже весело, кому-то грустно.
В совке было так же, с другим составом участников этих групп. Опросы не подтверждают, что проигравших больше, это тоже твое субъективное.
А вот барьеры - абсолютная реальность, они или есть или их нет это юридический факт вне любой вкусовщины.
Все дело объясняется просто. У кого- то он стоит до глубокой старости. А у кого- то нестояк начинается рано. Отсюда и грусть по ушедшему времени, когда были молодыми. Когда трава была зеленее...
тебе просто не повезло с мужиком. Говорят, жена-стрева приводит к импотенции...
Вы хотите сказать, что Григорян не виноват, а виновата его жена.
"Читать любые книги я мог и тогда, за редчайшим исключением."
Володя, я понимаю, что память отбрасывает то плохое, что было в прошлом, а оставляет хорошее. Но всё-таки не надо настолько идеализировать советское время. В "редчайшие исключения" придётся отнести: 1. Библию. Её можно было получить только в читальном зале и по большому блату. 2. Произведения Солженицына, "Доктор Живаго" Пастернака, всего Бродского, "И дольше века длится день" Айтматова и даже вторую часть романа о Сыктывкаре "36,6" Рекемчука. 3. Огромный пласт не запрещённой литературы, которую просто невозможно было достать. В книжных магазинах продавался в основном Шараф Рашидов (узбекский писатель - он же I секретарь ЦК Узбекистана), Брежнев и Ленин. Самые ходовые книги в библиотеке можно было почитать только в читальном зале.
В годы перестройки многое изменилось, но ведь перестройка была началом конца советской эпохи. Советская система не терпела не только свободы слова, но и даже гласности, потому и рухнула с её появлением.
Сейчас же ты можешь читать все, что хочешь и где угодно - развалясь в кресле, лёжа на диване, сидя на скамейке в парке, за едой, в очереди к поликлинике... В общем, получая удовольствие от чтения. А в читальном зале какое удовольствие?
Игорь, я где-то вострогаюсь этими запретами, пустынными книжными магазинами? Нет, но я говорю, что только "запрещенной литературы" в саимиздате читали тогда куда больше, чем сейчас. Интерес был. Сейчас все досупно и практически этого всего ничего не читает. Что лучше? Мне, кажется, ответ очевиден. Лучше, когда трудно достать, но читают.
Читают и читают много. Вы Григорян почему - то всех по себе судите. И поэтому для вас люди то жадные, то циничные, то глупые, то книг не читают. Не нужно обо всех судить по тому какой вы сам.
Я читаю много. Никогда здесь жадными ни разу не назвал. Слово "цинизм" прозвучало лишь в адрес Лени, пытавшегося оправдать виновных в гибели сотен тысяч детей в Ираке. Слова типа "глупость" употребляю очень редко в адрес пары действительно не очень умных людей. И уж точно для меня люди в целом не глупые, не жадные и не циничные.
Вопрос: откуда вы все это взяли, почему приписали мне то, от чего я очень далек?
Ответ: воспольуйтесь своим советом. Перестаньте злобствовать.
Володя, речь шла не об абстрактных других, а конкретно о тебе. Тебе в советском времени нравилась возможность читать "любые книги, за редчайшим исключением". А это 100%-ная ложь. Что я тебе и показал.
А спорить о том, когда читали больше - тогда или сейчас в эпоху Интернета бессмысленно.
"Лучше, когда трудно достать, но читают."
По-моему, у тебя какая-то мазохистская любовь к дефициту. Это очень плохо, когда книги недоступны. И далеко не все умеют доставать. Я, например, не умею. А читать очень люблю.
"Опросы не подтверждают, что проигравших больше"
Леня, прошлый раз ты, сославшись на опросы, сказал, что гренадцы очень довольны, что их завоевали Штаты. В этом раз оказалось, что В следующий раз, будь так добр, упоминая о странных опросах, ну типа "большинству мужчин нравится садомазо" и т.п. давай ссылки.
"...3 ноября 1983 года американская телекомпания CBS провела опрос среди гренадцев: 91 % опрошенных заявили, что рады приходу американской армии на остров, через два месяца число гренадцев, выступавших в поддержку интервенции, снизилось, но все равно составило 84 %, а 12 % выступали против неё..."
Леня, а ведомство Геббельса в Белоруссии опросов не проводило? Нет, у меня нет особых претензий к CBS. Просто это было ТВ оккупантов, и требовалось особое мужество сказать "нет". На фоне твоего недовольства НТВ и т.д., доверичивое отношение к опросу, который проводили журналисты сопровождаемые военными... Ты Леня такой Леня все-таки.
Это было ТВ "оккупантов", пальцем мирных жителей не трогавших.
Никакого мужества не требовалось
"Никакого мужества не требовалось"
Захватывают твою страну, непонятно с какой стати, убивают кучу народа. Потом подходит журналист в сопровождении солдат, спрашивает: "Вам понравилось?". Леня! Что? Здесь? Можно? Обсуждать?
Володя, это конечно наш субъективный опыт, но я действительно могу сказать, что у моих родных за последние 20 лет, даже из сельской местности, повысилась, так скажем, "жизнеустойчивость". Особенно это касается молодежи.
А вообще и правда интересно было бы провести социологическое исследование, только не в плане "Хотите ли вы вернуть СССР?", а с вопросами по сравнительной оценке показателей качества жизни. Именно "качества жизни", как существующего в современных гуманитарных науках понятия, оно включает не только и не столько материальное благосостояние, но и образование, и трудоустройство и многое другое. И взять возрастную категорию, которая была в дееспособном состоянии как советское, так и в постперестроечное время, то есть примерно 40 - 50 лет. Иначе все наши споры будут несколько безосновательны.
На этом хотелось бы пока прекратить дискуссию.
Ирина, опросы существуют. Например один из них был недавно проведен Левада-центром (в декабре). Сожалеют о том, что СССР прекратил свое существование 57 процентов опрошенных (участие принимали граждане от 18 лет) . В 2000-м тех, кто сожалел было 75 процентов, но многие из тех, кто его застал, уже умерли.
Сожалеющих старше 55 лет - 86 процентов.
От 40 до 54 лет - 64 процента.
Думаю, это исчерпывающий ответ на твой вопрос.
Модер! Ты отлично поработал нынче вечером. Кнопку жал отменно, счётчик аж зашкаливало. Смотри опять сайт тормознёт от твоих стараний.
Печененку ты заработал от Зильберга.
Андреев в будке у Зильберга сидит!
Так это ты, кучерявый, так на красну кнопочку давил? Малыш, ты пальчик отдавил. У малыша мозоль на пальце, но так старался, так нагонял цифирку посетителей. В один момент чуть ли не роту посетителей нарисовал.
Вруны вы, "правозащитнички".
Павлуша-одуван(похож на одуванчик)
меня забанил два месяца назад и теперь удаляет мои комменты , как только я начинаю напоминать на модераста- ху Йло совершившего DDooS-атаку на мой айпи - забанил так , что у Леди Бан (Соловьевой) в списке бана мой айпи не значится. В посл.посте Соловьевой опять удалил мой коммент, паскудник.
Вывод : тот модераст - сам Павлуша-одуван , шаловливые ручонки.. Он же и кнопу "посещаемости" 7х7 жмет "вход-выход" - яко мастурбация ПЛАТНАЯ !
в подтверждение моих слов копипаста с поста Соловьевой (удаленные все мои...) :
22:23, 21 мая #
Комментарий удален модератором
простой прохожий
23:55, 21 мая #
Ну, не знаю, у меня все работает и работало.
я правда на експлоере. и вам того же желаю.
Ответить | Уведомлять об ответах?
Павел Андреев
23:58, 21 мая #
+ - 0
Эксплорер и врагу не пожелаешь )
Ответить | Уведомлять об ответах?
00:02, 22 мая #
Комментарий удален модератором
00:04, 22 мая #
Комментарий удален модератором
----------------------------------------------
дуропляс удалил даже коммент - где я написал , что в следующий приезд в Сыктывкар я обязательно найду офис 7х7 - чаю попить )))))
А тебе нужен их чай?
У них же чашки грязные, как и их сайт. Брррр