ДЕМОКРАТИЗАТОРЫ

пропагандонство

Такого рода планов было много. Точно так же как и планов по нападению СССР на западные капстраны. А сценарии обращения с пленными и что им слушать похоже снимались под копирку.
Холодная война называется.

Точно так же как и планов по нападению СССР на западные капстраны.

Чтобы остановить СССР от нападения, США применили ядерное оружие против мирного населения Японии. Чтобы Советы боялись))).

За 15 центов ещё и не такие комиксы можно было купить в 1951 году. Это развлекательная книжечка для подростков, вроде нынешних компьютерных стрелялок, фантастика. Чтобы не было лишних мыслей у идиётов-пропагандонов подзаголовок:
Preview of War We Do Not Want/анонс войны, которой мы НЕ ХОТИМ

И даже в этом воображаемом, фантастическом сценарии, оккупировать силами ООН предполагалось не всю Россию, а только Москву.

Что Вы втираете нам всякую муть, Григорян?!!

Придурков отморозков хватало хватает с обеих сторон. Эти придурки настроены на конфронтацию, на противостояние. Такие есть и в США и в России. Нормальные люди стремятся к сближению, придурки к противостоянию.

"Нормальные люди" ----????

Список, пожалуйста

:)
@

Понятно, там без Ермимлова

... а, вот где вся ваша "трагедия" начиналась - в танке:)))) (честное слово, я не специально угадывал о тех, кто в танке на велосипеде и с кастрюлей на голове). :))))

ты то где служил , писатель ? в пехоте ? или стройбате, там тебе лопатой чурки извилины выпрямили.

Не-е-е...я в автобате. А "чурки" - это кто? У меня служили замечательные пацаны-узбеки и немцы, армяне и таджики... Расскажи про чурок - как тебе так удалось спастись-то? Или наоборот - они тебе понравились и ты им всю жизнь подражаешь?:))) как-то чурочно у тебя все...

спичак ты кто ?
ты писатель или троль ?

да нет , все таки ты троль в большей степени .

Вы хотели технологий? Вот - осваиваю. Технологию тролля... Не пугайтесь. Это так - посмотреть - как оно?

Ничего так,в тролле Спичаке есть эмоции, даже эмоции смешливые, а в Спичаке блогере одна спесь, пардон.

а вот интересно тролизмы коменнтариев спичака тоже войдут в его сборник литературных сочинений ?
и как эта книга будет называться ?
думаю подойдет такое название -
спичак - мои тролизмы ( том 2 ) )))
это будет его бессмертный шедевр который увековечит спичака в веках как маститого интелектуала современности .

:))) Спасибо...Ну куда ж я без вас, самых благодарных читателей:))

Действительно, как же без нас? Только вот не надо "инженерить" с человечьими душами, инженеры-душители! Дайте нам просто качественный продукт, чтоб хотя бы не рвало :)

"Действительно, как же без" Ерммилова

А с какой стороны вас, Ермилов, рвануло?:))))

@

а вот почему бы спичаку не написать какой нибудь тролизм не просто в комментариях , а в книге ,
которая к тому же будет увековечена на бумаге )))
представляю себе такое в будущем -
нашы потомки будут изучать тролизмы спичака и размышлять над этим !!!!
и будут диспутировать между собой рассуждая о том -
а может это и не пошлый тролизм как мы понимаем а скрытая философская мудрость великого спичака , мудрость в виде тролизмов-притч которые в свое время небыли понятны его современникам

А давай разберемся с понятием тролль и троллизм? В специфике этого жанра... Вдруг все это уже было, было было...И даже не вдруг...

Содержательно. В свое время куча народа испугалась радиотрансляции "Войны миров" Герберта Уэллса.
А Володя Григорян решил попугать нас комиксами.
Правда, считалось, что такая живость восприятия осталась в прошлом, в шестидесятых. Оказывается нет, чувствительные люди здесь, среди нас.

Аргументированно, очень...

"Дождь" сейчас рассказал о размотке нового политтехнологического хода против Олимпиады в Сочи...Якобы игры будут на костях черкесов, погибших от царского ещё режима... Не находишь, Леонид, никаких перекличек с комиксами?

Это не комиксы, а одна из крупнейших пропагандистких акций американского правительства за все время холодной войны. Тираж четыре миллиона. Задействованы все ведущие пропагандисты. Руководство осуществляется одним из крупнейших политиков США. Цель подготовить американское общественное мнение к нападению на СССР. Мне казалось, специально это объяснять не требуется.

Володя, не смеши народ. Совписы, по прямому заказу и за деньги государства клепали роман за романом о социалистической будущем человечества.
Ефремов, которым мы зачитывались, дожимал американских недобитков на другом краю галактики .
Спецов привлекли? Так это же рынок, а спрос на такую "футурологию" был. ( без всяких денег из бюджета заметь)
А вот официальная реакция:
"....Американские дипломаты были возмущены "футуризмом" журнала. В частности, Джордж Ф.Кеннан, который вскоре станет послом США в СССР, громко сетовал на фантазии "Колльерс", особенно на дурной вкус, выразившийся в описании постановки мюзикла "Парни и куколки" (Guys and Dolls)в честь празднования победы на сцене Большого театра.  Однако сам Кеннан считал, что специальный выпуск журнала был ответом на его призыв в статье, напечатанной в апрельском номере журнала Foreign Affairs за тот же 1951 год, где он призывал попытаться представить себе "какую Россию мы бы хотели видеть" и предлагал, чтобы внешняя политика США ориентировалась на этот "образ другой и более приемлемой России".
Художественные изыски на коньюктурную тему.
Но надо быть Володей Григоряном, чтобы вытащить это в 21-м веке.

Леонид, про Ефремова как-то разъясни чуток... Если ты про "Час быка", то я и мои друзья в 74-м воспринимали "четвёрку" и ихние сборища как точную и злую пародию на Политбюро и съезды. Практически - один в один. Ещё удивлялись, как это вообще могли напечатать:))

Мне вот тоже как-то больше Беляев вспоминается.

Вот что нарыл:)) Оказывается не только мы -студенты удивлялись.
"В 1970 году председатель КГБ Юрий Андропов направил записку в ЦК КПСС. В ней, в частности, говорилось: «В романе «Час Быка» Ефремов под видом критики общественного строя на фантастической планете «Торманс» по существу клевещет на советскую действительность, поскольку, как он сам признает в предисловии, книга «говорит о путях развития грядущего коммунистического общества».

Ну, не Солженицын же в самом деле! Это ведь фантастика – можно понимать и так и эдак. Кстати, на самом Ефремове «наблюдения» Андропова или его коллег, которые «просигнализировали» своему шефу, никак не отразились.

А вот главный редактор «Молодой гвардии» - издательства, где вышел «Час быка», был снят со своего поста.

Писатель, предчувствовавший неприятности, попросил аудиенции у министра культуры Петра Демичева. Секретарь ЦК КПСС, по свидетельству Таисии Иосифовны, оказался благодарным читателем Ефремова и, отзываясь о его творчестве, не скупился на комплименты. «Час быка» министру понравился, но он просил сделать кое-какие изменения в тексте, который готовился к переизданию. Иван Антонович, разумеется, просьбу выполнил…

Обыск породил не только сплетни, но и другие, конкретные последствия. По приказу сверху книги Ефремова изъяли из библиотек, а издание пятитомного собрания сочинений было остановлено. Перестали печатать произведения фантаста и отдельными сборниками, хотя при его жизни были включены в тематические планы нескольких издательств. Исчезла фамилия Ефремова и в специальных трудах по палеонтологии, отменили доклад о нем…"
http://evp90.livejournal.com/933047.html

Есть и такая трактовка. Но , Виталий, эти комиксы, тоже вполне потянут на карикатуру, а может и были ее.

Да уж... Я уточнил просто потому что малость покоробило твоё "совписы". Как-то тщательнЕЕ надо бы выражаться. Если на то пошло, то именно советская литература во многом и сформировала мировоззрение людей, для которых необходимость радикальных перемен стала жизенно-важной внутренней установкой. А вот та же литература постсоветская пока что ничего ТАКОГО духовного не предложила вообще. Ладно, жругая тема.
Я совсем не понял, к чему Володя вытащил именно эту агитку? Америкосы и фильмов смешных много наснимали... И смотрят ведь про ужасное КГБ... Ну, тупые они:)) А вот то, что и мы стали смотреть дебильную "Рембу"... Вот тут для беспокойства патриотов есть все основания.

Виталий, Леня просто троллит. Для выпуска, повторяю, собрали большую группу интеллектуалов под руководством далеко не маргинального политика. Поэтому попытки выдать это за комикс и т.п. это из серии: я не я и хата не моя.

Но не это ГЛАВНОЕ в данном посте и я это довольно тщательно разжевал. Напоминать, что в 51-м американцы раздумывали бомбить или не бомбить СССР - это смешно, все давно быльем поросло.

Заинтересовало меня совершено другое. Как именно представлял себя американский истеблишмент реорганизацию побежденного СССР, перевоспитание населения и т.д. и т.п. Это достаточно любопытная тема: "Как нам обустроить Россию-51".

Но форумная публика этой темы вообще не заметила, такое впечатление, что я столкнулся с группой американских политруков, ну тролли само собой. На будущее учту, что темы сложнее, чем: 2х2= с последующими бурными спорами между теми, кто полагает, что 5 и теми, кто 6, предлагать на сайте не стоит.

Я тоже не заметил:)) Вернее, меня это "не колышит". Ну, если, это реальный истеблишмент так считал... Ну... тупы-ы-ые... Но, скорей всего, эта агитка рассчитана на тупых американцев. Наши то её всё равно не видели. А в чем рассчёт? Не пойму. Когда в 96-м миллионными тиражами раскидали тупой и мерзопакостный "Не дай бог!" - в этом был хоть какой-то резон. А тут? "Идеологическое" обоснование гигантских военных расходов? Если честно - наплевать! А про 2Х2 есть анекдот:
- Григорий, сколько будет?
- Ну... если это в нашем пространстве... с учётом нелинейнсти времени... 3
- Садись... дурак
- Ты, Владимир!
- В историческом контексте православных ценностей и в соответствии с решениями Собора от 376 года до нашей эры... 4!
- Садись! Вся надежда на тебя, Леонид!
- Только православнутые имперцы тупо прячут правду от народа и боятся истинно либеральных ценностей. Им жаль несуществующего прошлого, а мы - либералы- смело смотрим в глаза истории. За нами здравый смысл и будущее. Конечно, 6, учитель! Это - аксиома!
- Молодец... Ну, конечно, не 6... Но, где-то так... семь... восемь...

Смешно.

"Но, скорей всего, эта агитка рассчитана на тупых американцев"

Не думаю. В этом случае не пришлось бы приглашать столько представителей элиты, во главе со Смит - женщины совершенно уникальной. Она была кумиром военных и одновременно кумиром интеллигенции, выступив против маккартнизма. Да и Collier’s был ориентирован отнюдь не на тупых, там публиковались Хемингуэй, Черчилль, Вонненгут и так далее.

Если честно, просто лень самому копаться... На Лёню отреагировал просто потому что он соврамши бросил тень на уважаемого мною писателя. А тут... ну... объясните тогда нам: какие такие высокие цели преследовали авторы этого шедевра? И зачем сегодня Вы решили нас развлечь этой ерундой? Или - не ерунда?

Корректней будет сказать: пустячок. Любопытные размышления американских интеллектуалов, как осчастливить Россию.

Володя, по моему вы могли бы сделать прекрасную карьеру политика. Вы не плохо владеете приёмами демагогии, с успехом всё переворачивая с ног на голову, по типу ветер дует, потому, что деревья качаются. Если вдуматься в ваши комментарии в других блогах, по вашей логике получается, что В Югославии НАТО «наших били», и чтобы мы не были следующими (мощности обеих стран, видимо, сравнимы), Россия, вместо сотрудничества с западом, вбухивает деньги на людоедские диктаторские режимы, которые помогают ей кусать за задницу, идущую впереди, Америку. Вцепиться в горло слабо – дыхалки не хватает забежать вперёд. И поэтому, по вашей логике, пусть лучше мы будем бедными и голодными, с отсталой наукой, медициной, технологией и промышленностью, разлагающейся армией, которая безнадёжно технологически отстанет, но конфронтацию не прекратим, потому, что, как вы утверждаете, «они первые начали»…
По вашей логике, тот факт, что Израиль в процессе шестидневной войны оккупировал территории, доказательство того, что это и было целью войны. Для подкрепления этой позиции, вы приводите анализ оговорок из мемуаров израильских политиков, из которых, по вашему следует, что, поскольку, Насэр закрыл тиранский пролив и перебросил войска на Синайский полуостров ПОСЛЕ того, как Израиль объявил о готовящемся ударе по Сирии (не по Египту) в ответ на её вооружённые провокации, то упреждающий удар по Египту был не оправдан и не легитимен. Вот, если бы ДО, тогда – другое дело…
И в таком же духе большинство ваших рассуждений.
Вы способный демагог. Мои аплодисменты!
Я просила вас поделиться вашим мнением «православного журналиста» о том, что происходило в Баку во время армяно-азербайджанского конфликта, поскольку мы с вами оба в какой-то степени являемся его участниками. Но ваше молчание в ответ на мою просьбу, видимо, говорит о том, что вас не очень интересует трагедия собственного народа, в то время, как евреям вы посвятили изрядное количество материала. Меня просто умиляет ваша юдофилия. В Израиле, вряд ли наберётся и пол процента населения, кто читал бы мемуары израильских политиков, а вы не просто все их прочитали, но и тщательно изучили и проанализировали оговорки (возможно и опечатки).
Да и не только оговорки, но и другие источники информации, которые вы приводите в качестве доказательств, обычно носят довольно сомнительный характер, как и в этом посте, где вы в очередной раз оседлали любимого конька и с завидным упорством продолжаете тему об агрессивности США.

Нина, это вы говорите о чьем-то мастерстве демагогии?:)))

Нина, отвечу по пунктам.

"Володя, по моему вы могли бы сделать прекрасную карьеру политика. Вы не плохо владеете приёмами демагогии, с успехом всё переворачивая с ног на голову"

Нет, Нина, меня совершенно не интересует карьера политика, в том числе потому что я не владею приёмами демагогии. Способности находить и оперировать информацией, журналисткого профессионализма недостаточно. Нужно уметь врать, как минимум, лукавить, а я этого, простите за нескромность, и не умею и не хочу уметь.

"и чтобы мы не были следующими (мощности обеих стран, видимо, сравнимы), Россия, вместо сотрудничества"

Вы неверно меня поняли. Мы очень хотели сотрудничать, потому что в изоляции, даже частичной разиваться очень сложно. Отчасти поэтому, даже в СССР очень много издавалось и американской и европейкой литературы, выходил прекрасный журнал "Иностранная литература", где публиковались не только "прогрессивные авторы".

Сам я вырос во многом на английской и американской литературе (сотни книг), немногим в меньшей степени немецкой, французкой, и если говорить о том, ощущаю ли я себя европейцем, отвечу: да, несоменно. Поверьте, Нина, что подозревать меня в ксенофобии совершенно не продуктивно.

Но объясните мне, почему я должен доверять американским и европейским политикам, в условиях когда с их легко руки кого-то все время бомбят и цивилизуют извращенными способами? Этот пост я поместил именно потому, что меня заинтересовали некоторые цивилизиторские идеи авторов выпуска "Кольерс", например, подарить каждому росиянину по портативному радиоприемнику, настроенному на одну волну: "Голос Америки". Представьте, как мы с вами смеялись над пропагандисткими потугами советского писателя-фантаста, приписавшего американцам подобную идею.

Есть западная цивилизация со всеми ее громадными достоинствами и есть колониальные и т.п. интересы этой цивилизации. Об этом нельзя забывать, и знаете, Нина, самый характерный, в каком-то смысле самый антизападный роман написал не русский пропагандист, а английский писатель Клайв Льюис. Называется он "Мерзейшая мощь". К сожалению, мир не столь совершенен, как нам хотелось бы.

"И поэтому, по вашей логике, пусть лучше мы будем бедными и голодными"

Нина, мы тратим на вооружение раз в 10 меньше Штатов, и раз в 15 меньше, чем НАТО, при том, что кроме Запада у нас не вполне идеальные отношения с Мусульманским миром и Китаем. В пересчете на каждого человека, мы тратим на армию намного меньше, чем Израиль. Поэтому винить нас в какой-то гипертрофированной опасливости, мне кажется не совсем верно.

По Шестидневной войне я уже все сказал. У меня нет никакого желания идеализировать Египет, арабов. Израиль, если честно, мне все-таки симпатичнее. Что не отменяет того факта, что это не самая миролюбивая страна в человеческой истории. Далеко не самая.

"Я просила вас поделиться вашим мнением «православного журналиста» о том, что происходило в Баку во время армяно-азербайджанского конфликта, поскольку мы с вами оба в какой-то степени являемся его участниками. Но ваше молчание"

Нина, я не видел этого вопроса. Здесь много веток, и этот комментарий я пропустил. Дайте, пожалуйста, ссылку, я обязательно отвечу, так как этот вопрос меня, конечно, волнует.

"вы не просто все их прочитали, но и тщательно изучили и проанализировали оговорки (возможно и опечатки)".

Нина, для меня - христианина, Израиль, конечно, актуален, и этим вопросом я всегда интересовался. Поверьте не ради "борьбы с сионизмом":) И хорошего об Израиле я знаю не меньше, чем плохого. Но если говорить о детальном знании каких-то моментов, это стало следствием полемик, подобных тем, что мы с вами вели. По ходу споров, пришлось изучить какие-то моменты достаточно тщательно, стараясь понять точку зрения разных сторон.

"источники информации, которые вы приводите в качестве доказательств, обычно носят довольно сомнительный характер".

Не могу согласиться. С источниками, как правило, все в порядке, хотя случаются сбои.

"продолжаете тему об агрессивности США"

Я думаю, что если бы у нас вышел журнал, посвященный советизации Америки, это тоже было бы забавно. Речь в этом посте идет не о агрессивности США, а о представлениях американского истеблишмента, как должно демократизировать Россию. Довольно любопытные представления.

И еще, Нина. Мне очень интересно с вами общаться, хочу поблагодарить вас за ваши комментарии, обращенные ко мне.

Володе Григоряну
Знаете, Володя, я поверю, что вы не страдаете ксенофобией, и антисемитизмом, в частности, и что ваши рассуждения не в пользу Израиля и евреев имеют целью лишь защищать свою, как вам кажется, верную, позицию в споре.
Я не говорю, что вы демагог, т.к. демагог добивается каких-то политических целей, а вы лишь отстаиваете свою позицию в споре с помощью, как я считаю, демагогических приёмов. В конце концов, в этом, наверное, нет ничего крамольного, но, на мой взгляд, ваши оппоненты (не все), более убедительны – я не себя имею в виду.
Не совсем с вами согласна, что демагог должен уметь врать. Опытный демагог врать не будет – его легко будет разоблачить. Он преподнесёт очевидные факты так, что аудитория сама сделает нужные выводы. Антисемит-демагог не будет кричать «бей жидов», он расскажет о каком-нибудь грязном событии и в качестве фигурантов, которых может быть множество, приведёт только нужные фамилии. А аудитория сама сделает нужные ему выводы.
Володя, это не я вас не правильно поняла, а вы меня – наверное, виной моё письменное косноязычие. Насчёт конфронтации: я же не говорю, что Россия готовится напасть на Америку, а вы опровергаете это, сравнивая затраты на вооружение с Израилем. Я же о том, что будь у власти умные и профессиональные политики, то не нужно было бы петь песню об опасности НАТОвской агрессии против России и талдычить, как в детском саду, что они первые начали, а можно было бы объединиться с развитыми государствами против нарастающего исламского радикализма, китайской угрозы и прочих общих проблем. Тогда можно и тесно сотрудничать с этими странами во всех областях, и нет у России другой альтернативы нормального, достойного существования в сегодняшнем мире. Но беда в том, что нынешняя политическая система России не даёт возможности прийти к власти таким политикам.
Володя, признаюсь, что и мне интересно с вами общаться, хотя бы потому, что интересно узнать мнение не только тех, с кем мои взгляды совпадают, но и оппонентов, к тому же, общение свободное от хамства, что не редко имеет место и на 7х7.
Насчёт армяно-азербайджанского конфликта я просила вас подсказать, где я могу почитать ваши публикации на эту тему. Почему мне интересно ваше мнение в этом вопросе, я уже объяснила.

В. Григоряну
Володя, забыла сказать, что именно ваш постоянный оппонент, Марк Каганцов, рекомендовал мне вас, как интересного собеседника.

Нина, спасибо, отвечу позже. Нужно отлучиться по делам.

"с помощью, как я считаю, демагогических приёмов".

Нина, демагогические приемы, это когда человек из полемических соображений или потому что цель, как ему кажется, оправдывает средства, из корысти или тщеславия и так далее пытается что-то обосноваться с помощью соответственно подобранной информации.

Я действительно стараюсь тщательно подбирать информацию. Нередко защищаю крайне неприятное кому-то мнение. На двух соседних ветках я одновременно говорил о Шестидневной войне и защищал доброе имя поэта Рафаила Соломонович Клейна. И в том и в другом случае меня обвинили в демагогии, полагая, что я спорю ради спора или каки-то посторонних соображений.

Это не так.

Я не виноват, что являюсь профессиональным журналистом и соответственно строю речь, подбираю факты. Но это лишь косвенные признаки, за которыми может стоять демагогия, а может обнаружиться овсем другое отношение к правде. Так вот, я защищаю что-либо (или наоборот) и здесь и в газете, лишь тогда, когда полностью уверен в своей позиции. Помню, как однажды мне предложили написать об иеговистах. Отвечаю:

- Но ведь я о них почти ничего не знаю.

- А ты почитай, что о них написано.

- Мне не нравится эта религия, но написанного противниками иеговистов мне недостаточно, для того, чтобы сложилось собственное мнение, уверенность в том, что я говорю правду.

Текст так и не был написан. Нина, я не претендую на знание высшей истины, но юлить, манипулировать фактами и аудиторией... Во всем грешен, но в этом нет. Не люблю, не то слово, ненавижу манипуляции, розыгрыши и т.п., считаю это покушением на что-то заветное в душе человека.

Вы можете не принимать мою позицию по Шестидневной войне, но в двух вещах винить не стоит: В том что отстаиваю ее из упрямства или враждебности. Если попытаться разобраться в моих мотивах, то это скорее сожаление. Как христианин, я желаю Израилю несколько другой судьбы.

"будь у власти умные и профессиональные политики, то не нужно было бы петь песню об опасности НАТОвской агрессии против России и талдычить, как в детском саду, что они первые начали"

Нина, и Примаков и Явлинский вполне умные, профессиональные политики, но придерживаются примерно того же мнения, что и я - человек, который лет десять не смотрит телевизор и не читает "советских газет".

Существует мнение, что наше правительство втюхивает населению что-то про коварный Запад, чтобы скрыть просчеты внутри страны. Но Примаков внесистемный политик, Явлинский - оппозиционный, а я вообще не политик и меня совершенно не интресуют пируэты кремлевских пропагандистов. В этом я, добавлю, совершенно не оригинален.

То есть, согласитесь, картина несколько сложнее, чем это видится из-за границы.

И мне, нам нет никакого дела до того, ко первым начал. Проблема совершенно в другом. В России почти нет людей способных хладнокровно вопринять выражение "гуманитарные бомбардировки". До таких высот глупости, лживости и т.д. мы просто не доросли, и, соотвественно, малопригодны для того, чтобы войти в семью цивилизованных народов. Мы не готовы хладокровно поддакивать вранью про ОМП в Ираке, а если шире, называть откровенный неоколониализм - демократизацией.

Эта замечательная глупость - портативные приемники, настроенные на одну волну, не пришла в голову даже советским лидерам. У нас выпускались миллионы коротковолновых приемников, на моем можно было слышать дюжину "вражеских голосов". Их глушили, но продолжали выпускать приемники с КВ.

Мы привыкли к несвободе, внутри которой была пропасть свободы, но к свободе, внутри которой бездна несвободы - нам адаптироваться очень сложно. Мы привыкли смеяться над отечественной пропагандой, но верить импортной - увольте.

На уровне человеческих отношений, культурного обмена, из уважения великим прошлого и простым хорошим людям настоящего, Россия готова сближаться с Западом сколько угодно. Но его идеологический мейстрим, идет ли речь о бомбардировках Ливии или усыновлениях геями детей без согласия последних, у нас называется отстоем.

С Ираном (простите) или Китаем нам проще общаться, не потому что мы близки им ментально или любим авторитарные режимы, не говоря уже о симпатиях к каким-то военизированным исламским организациям, гори они синим пламенем. Просто эти страны нам ничего не навязывают, не требуют чтобы мы восторженно относились к китайскому социализму или мусульманскому фундаментализму.

Между тем Запад, свою очередную идеологию, за которой стоят вполне определенные экономические соображения, втюхивает нам с чудовищной энергией, причем выше пояса, мы видим ультраордоксального либерала, который визгливо требует соблюдения прав какого-нибудь гея, требующего парадов, или ваххабита, которому мешают пропагандировать свои антироссийские идеи в России. А ниже пояса мы наблюдаем волосатые ноги с фундаментальными копытами, которые периодически пытаются втоптать в первобытное состояние, то Сербию, то Ливию.

Нина, они нам надоели, хотя бы потому что никуда не ушли от идей "Кольерс". И мы им, мягко говоря, не верим. Но это относится только к идеологам, а не к той Европе или той Америке, которые нам по-прежнему по-сердцу. С той Европой, этой Америкой, которые действительно цивилизованны, мы готовы сотрудничать сколько угодно, и учиться у них, сколько потребуется.

Это не было выбором, который сделали современные правители России, а консолидированная позиция самых разных людей и сил в нашей стране. Она оформилась в те дни, когда НАТО бомбил Белград, но дело далеко не в гуманитарных бомбардировках. Просто мы поняли, что по другому они принуждать к сотрудничеству не умеют, и что в понятие "сотрудничество" они вкладывают какой-то свой смысл, вроде того, что в ходу у лагерной администрации. Дружить - сколько угодно, но повиноваться мы не станем.

"я вообще не политик и меня совершенно не интресуют пируэты кремлевских пропагандистов"

1.вас не интересует , что пишет Спичак ?
2. почему же вы очень часто разбираете в своих постах и комментариях политические процессы , как современные , так и прошлых десятилетий, столетий ?

"С Ираном (простите) или Китаем нам проще общаться, не потому что мы близки им ментально или любим авторитарные режимы, не говоря уже о симпатиях к каким-то военизированным исламским организациям, гори они синим пламенем. Просто эти страны нам ничего не навязывают, не требуют чтобы мы восторженно относились к китайскому социализму или мусульманскому фундаментализму. "

1. почему вы пишите "НАМ" , это кому ВАМ ? или за весь народ России решаете ?
2.кто вам навязывает и требует от вас восторженно относится к демократическим ценностям Европы ?
не восхищайтесь и не восторгайтесь сами , но не препятствуйте это делать тем , кому эти ценности нравятся. А вы восхищайтесь и восторгайтесь Северной Кареей или царской Россией. Это ваш выбор. И вас никто не призывает изменить его.

"А вы восхищайтесь и восторгайтесь Северной Кареей"

Вы хотели сказать Кореей. Нет, не восторгаюсь, там совершенно отвратительный режим. Я говорил об этом на Семерке несколько раз. Следующий раз, когда придет охота фантазировать на мой счет, выясните, что я на самом деле думаю по тому или иному вопросу.

Вы из 4х пунктов выбрали самый легкий - узрели ошибку и реторику о режиме Сев.Кореи восприняли в качестве оскорбления.

тогда и сами прекратите свою риторику от имени "Нам" , "Мы".
Вы так можете заявлять только от своего мнения и говорить только за свою семью.
Не навязывайте народу свою риторику, не считайте народ России быдлом.

"Следующий раз, когда придет охота фантазировать на мой счет, выясните, что я на самом деле думаю по тому или иному вопросу."

- вам заданы 4 вопроса и ни на один из них вы не ответили.

Я выбрал не самый легкий, а тот, кто вы говорите откровенную неправду в мой адрес. Зачем? И сколько велика может быть охота отвечать после этого на другие (риторические) вопросы? Даже не подумав извиниться, вы опять лезете обличать.

Хорошо, отвечу еще на один, также клеветнический. Гриша Спичак ни сном ни духом не пропагандист власти. Он не занимает никакой оплачиваемой должности, то есть не получает ни гроша за свое членство в ЕР, ни в виде грантов, никак, ему плевать с высокой колокольни на карьеру, хотел бы, давно добился. То что он здесь говорит, это действительно его мнение. Да и говорит он не о том, какая у нас власть хорошая, а совсем о другом.

Вы, сударь, с собой начала разберитесь. "Вы" не в смысле, что вас много. К счастью нет, да и те что есть, анонимны. Кого-то боитесь? Не бойтесь.

Вы продолжаете дуться, требовать извинения,понятно - у вас болезненное самолюбие , ну ладно это ваше дело.

Спичак периодически поет панегирики власти , ее свершениям , но когда вопрос встает о цене или о запредельной коррупции начинает агрессивно фыркать.
Вот вам характерный пример на одном из его постов:
http://7x7-journal.ru/post/36753

P.S я не писал , что "Гриша Спичак" зарабатывает на пропаганде. Вы клевещите на меня.

"у вас болезненное самолюбие , ну ладно это ваше дело".

Мой милый безымянный друг, причем здесь мое самолюбие? Мне ваш жалкий наезд совершенно безразличен. Извинение за то, что солгали, нужно вам. Неужели так трудно понять? Помой сначала руки, потом за стол.

там застой.

:))) и в голову не приходит, что лень разговаривать с человеком, который сам не в состоянии ответить ни на один встречный вопрос.

напомните пожалуйста ваши вопросы.

А Григорян жалок в своих истериках.
В какой он лжи предлагает извиниться ? Я не лгал , Спичак панегирит своих хозяев.

P.S. Марк чудесный человек, к которому я, нсмотря на наши споры, отношусь с большой теплотой.

Прошу прощения, не ответил на вопрос о том были ли у меня публикации об армяно-азербайджанском конфликте. Нет, не было. Слишком больная тема, к которой я просто не знаю, как подступиться, если говорить о статье на эту тему. Если бы я был участником конфликта, мог бы расказать о том, что проихсодило со мной. А так просто не знаю, что сказать об этой трагедии, насмерть рассорившей два очень близких народа. Мне еще не встретилось в России азербайджанца, который сказал бы хоть одно плохое слово про армян. У мужа моей двородной сестры - карабахского армянина периодически останавливаетя погостить друг-азербайджанец. Мой отец в 92-м или 93-м взял билет на поезд Москва-Баку. Он все еще живет в СССР, не понимая почему и зачем он распался. К нему всю дорогу подходили азербайджанцы, пожимали руку. Тяготение друг к другу я наблюдаю в России постоянно, протест против того, что случилось. Как об этом рассказывать? Это был какой-то страшный морок.

Владимир Григоряну
«Слишком больная тема, к которой я просто не знаю, как подступиться»… «Если бы я был участником конфликта, мог бы расказать о том, что проихсодило со мной…»
= = = = =
По моему, Володя, именно то, что эта тема очень больная, о ней и нужно говорить. И не важно, что вы не были прямым участником событий, страшную трагедию пережил ваш народ и, наверняка, у вас есть родные, друзья или знакомые, пострадавшие в результате конфликта. Разумеется, никто не может просить вас рассказать о событиях, свидетелем которых вы не были. Я же говорю о вашей оценке событий, как опытного журналиста, исповедывающего православие, располагающего массой информации, включая, возможно, и такую, которая мне, как иностранке, не доступна.
Я, к несчастью, была непосредственным участником, даже, в какой-то степени, жертвой…
В частности, мне была бы интересна ваша оценка роли и участия в конфликте, в бакинском и сумгаитском погромах, России, русских, церкви и христианского мира.
Я, конечно, не настаиваю, и не хочу упорствовать. Не можете – не надо. Да и вообще, это не соответствует теме поста на этой странице, так можно было бы обсудить в каком-то другом месте.

Нина, я подумаю. Периодически изучаю эту тему, довольно много прочитал, но постоянно открываю для себя какие-то новые моменты. Я пока в стадии изучения. И ваш рассказ, как очевидца тех событий, выслушал бы с огромным интересом.

У меня много хороших друзей-армян. Один из них сказал недавно: смотри, ни в Армении нет азербайджанцев, ни в Азербайджане - армян. приедут - убьют, замучают в спецслужбах и т.д.. есть какие-то ничтожные исключения, половинки и прочее.
Но в Грузии полным полно осетин. Вот в чем разница между демократией, которую построил Саакашвили и той дрянью, что есть в этих странах.

Лёня, дёрни зуб?

"Вот в чем разница между демократией, которую построил Саакашвили и той дрянью"

Правда, осетины в Грузии были и до Саакашвили, хотя первая война произошла в начале 90-х. Так что дело совершенно не в нем. А в Абхазии целый район населен грузинами. Это тоже заслуга Саакашвили?

Владимиру Григоряну
" Нина, я подумаю. Периодически изучаю эту тему, довольно много прочитал, но постоянно открываю для себя какие-то новые моменты. Я пока в стадии изучения. И ваш рассказ, как очевидца тех событий, выслушал бы с огромным интересом".
= = = =
Володя, я, возможно, помогу вам думать над этой темой, если расскажу вам то, в чём была участником. Возможно, какие-то моменты из моего рассказа тоже будут для вас новыми, т.к. из того, что мне удалось найти в интернете, далеко не всё описано так, как я это видела. Правда, возможно, что, как раз вы знаете и то, что было скрыто от глаз очевидцев. Я хочу верить, что вы, как настоящий профессиональный журналист, пользуетесь не только информацией, добытой из всемирной свалки - интернета, с целью подобрать материал, подходящий под вашу позицию, но и часами просиживаете в библиотеке в поисках первоисточников, что мне, как иностранке не доступно. Я причешу свои мысли и напишу...

Владимиру Григоряну
О армяно-азербайджанском конфликте.

Нет нужды рассказывать, что Баку был, чуть ли не единственным городом в СССР, где проживало такое большое количество разных этнических общин. Сейчас много говорят, что в советское время все бакинцы жили, как одна семья, дружили, не обращая внимания на национальность, и, что в Баку проживал один народ по национальности «Бакинцы». И, в большой степени, это правда. Но при том, что, на бытовом уровне, было очень много дружеских и семейных связей между азербайджанцами, армянами, русскими, евреями и другими, нередко можно было слышать, как, разозлившись на кого-нибудь, азербайджанцы кричали: «езжай в своя Россия (Израиль, Армения и пр.) Трудно было не замечать тлеющую в азербайджанцах и армянах многолетнюю ненависть друг к другу, которую они не редко высказывали, чаще за глаза, но случались и открытые взаимные оскорбления. Но перерасти в массовый, открытый конфликт эта ненависть не могла, т.к. «железная пята» советского режима подавляла любые эксцессы, защищая свою лживую декларацию о дружбе советских народов. Когда советский режим приближался к неизбежному экономическому краху, «железная пята» немного приподнялась, и тлеющая национальная ненависть не только азербайджанцев и армян, но и других «братских» советских народов, начала разгораться, переходя в вооружённые столкновения, погромы и резню. Поводом к столкновению армян и азербайджанцев послужил карабахский геополитический конфликт…
Для меня в те дни мир перевернулся. Для Баку было типичным, что в жаркие летние вечера, соседи собирались вместе во дворах, судачили, жарили шашлыки, отмечали всем двором семейные торжества, поминки, помогали друг другу в быту… Во дворе, где жила моя семья, кроме нас, жили, в основном азербайджанцы.
Как только начались волнения на национальной почве, соседи, с которыми мы тесно общались с самого моего детства, детей которых мой муж лечил, а моя мать учила в школе, начали на нас смотреть косо, перестали здороваться и, вообще, общаться. И это были не малограмотные рабочие и крестьяне, а, в основном, представители элиты – мы жили в престижном районе города, не далеко от центра. В декабре 1989, когда мы собирались уезжать, соседи устроили провокацию, чтобы мы не могли продать свой частный дом, и он достался им на халяву. И стала я «неприкасаемой» лишь потому, что, хотя мама моя русская и меня вырастила русская бабушка, покойный отец наградил мою мать и меня смертельно опасной армянской фамилией. Не лучше обстояли дела на работе…
После кровавых событий в Сумгаите, в городе начались многочисленные демонстрации и митинги. Причём, лозунги были не только против армян, как, например: «смерть армянам», но и такие, как: «Азербайджан для азербайджанцев!». Я читала в интернете, будто беспорядки –дело рук каких - то уголовных элементов или безграмотных крестьян, которых выгнали из Армении. Возможно последующая кровавая резня и погромы – это и впрямь дело их рук – меня тогда в городе уже не было, а в то время, я видела в колонах демонстрантов известных актёров, политиков, писателей, да и многие мои знакомые ходили на эти демонстрации и митинги. По т.в. выступал один очень популярный писатель (не помню фамилии) с пламенной антиармянской речью…
Мне было очень страшно, при виде перекошенных от злобы лиц демонстрантов, многие из которых держали в руках железные прутья и обломки труб и скандировали «смерть армянам!» Массовых убийств, которые произошли после нашего отъезда, тогда не было, но в городе было не мало случаев, когда избивали армян на улице, в транспорте, даже в больницах, переворачивали и крушили машины, принадлежавшие армянам. Многих армян уволили с работы…
НО САМЫЙ БОЛЬШОЙ ШОК я испытала, когда среди демонстрантов увидела колонну людей с явно европейской внешностью, которые держали огромный транспарант: «АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ, РУССКИЕ С ВАМИ!». У меня подкосились ноги,. Я не могла поверить своим глазам… Сейчас я понимаю, что это могла быть организованная властями пропагандистская акция, хотя было уже не то время, когда нас принуждали ходить на ноябрьские и первомайские демонстрации. И я могу понять простых русских обывателей, которые опасались потерять своё благополучие в межнациональной драчке. Но вопрос мой в другом: ПОЧЕМУ НЕ БЫЛО ДЕМОНСТРАЦИЙ РУССКИХ В ЗАЩИТУ АРМЯН? ПОЧЕМУ БОЛЬШАЯ РУССКАЯ ОБЩИНА В БАКУ НЕ ВСТАЛА НА ЗАЩИТУ СВОИХ ЕДИНОВЕРЦЕВ? Прожив в Азербайджане много лет, я абсолютно уверена, что, если бы русские бакинцы встали на защиту, и загородили армян от озверелой толпы, погромщики не посмели бы поднять руку на русских, эта публика орудует только, когда уверена в своей безнаказанности.
ПОЧЕМУ В ПОСТСОВЕТСКОЙ РОССИИ, десантники российских миротворческих сил, опередив войска НАТО, вошли на территорию Югославии, а русские добровольцы пошли воевать, когда им внушили, что там «наших бьют», но молчали, когда в СССР их единоверцам грозила смертельная опасность? Почему в России не было демонстраций и митингов русских с требованием к правительству защитить «братский народ», который одним из первых в мире принял христианство. Почему не вмешалось мировое христианство, православная церковь? Лишь, когда резня и погромы были в разгаре, «Большой брат» ввёл в город войска, которые жёсткими действиями прекратили кровавую бойню, оградили остатки армян от разъярённой толпы, стреляя без разбора по всему, что движется, и вывезли армян из города на военном транспорте…
Мы жили не далеко от русской православной церкви. Я хоть и не религиозная, вернее, не придаю значения религиозным ритуалам, водила мою верующую бабушку в церковь по церковным праздникам. Я хорошо знала в лицо батюшку церкви, почти каждый день видела, как он подъезжал к церкви на чёрной волге. Если помните, Володя, чёрная волга – это был своего рода «дресскод» партийных функционеров высшего звена. Волги были и у других, но чёрные дозволялось иметь только «слугам народа». Так вот, я пошла к батюшке, наделённому привилегиями «народного слуги» и задала ему те же вопросы, да ещё спросила, почему он не призывает прихожан молиться за спасение армян и почему он не призывает свою паству на защиту христианских единоверцев? Хотя время ещё было советское, но уже, особенно по праздникам, в церкви собиралось много русских, к которым пастырь мог обратиться. Батюшка отмахнулся от меня какой – то церковной риторикой, типа:»Бог милостив, молитесь» и прочее – уже точно и не помню…
Когда я увидела колонну русских с заверением преданности к азербайджанцам, я подумала: глупцы, как вы не понимаете, что это «по вам звонит колокол», что не будет вам счастья от того, что присоединяетесь к улюлюкающей толпе. Мне было очень страшно и очень обидно, оттого, что мой народ совершает подлость.
После кровавых событий, когда армян в городе уже, практически не было, в массовом порядке уезжали многие. Призывы: «Азербайджан для азербайджанцев» возымел своё действие. Я не знаю подробностей, но знаю, что наряду с другими национальностями, множество русских покинули город, где родились и выросли они и их родители, потому, что жить там стало для них не возможно.
Так что, Володя, воспеваемое вами советское братство народов оказалось на деле мыльным пузырём…

Владимиру Григоряну
О армяно-азербайджанском конфликте.
P.S.
Хотя обезумевшая толпа, подстрекаемая азербайджанской элитой, вынудила меня и мою семью бежать из любимого города под страхом унизительной смерти, у меня нет ненависти к азербайджанцам. Здесь в Израиле мы дружим с азербайджанской семьёй из Баку, сестра моего мужа замужем за азербайджанцем, и я каждый год на Новруз Байрам пеку азербайджанские сладости и мы все вместе отмечаем азербайджанский праздник у нас дома.

Позже продолжу ответ.

"Я читала в интернете, будто беспорядки –дело рук каких - то уголовных элементов или безграмотных крестьян, которых выгнали из Армении"

Я тоже так думал, но чем больше пытался проясить для себя этот момент, тем яснее становилось что это неправда.

Нина, я не думаю, что эти русские вышли на демонстрацию добровольно. Помните эту историю про то, как армянин якобы принимал участие в погромах в Сумгаите? Так вот, его под страхом смерти таскали за собой. Именно для того, чтобы потом объявить об этой истории. Не думаю, что русские могли в той ситуации кого-то защитить, с помощью акций. Только спрятать у себя армян, что они и делали, мне такие случаи известны. Русских терпели, их очередь еще не пришла, не более того. У меня родственники жены - брат с сестрой - беженцы из Баку. Они русские. Брат простил, сестра нет.

Что могла сделать Русская Церковь в те дни? Любой протест обернулся бы против русской общины в Азерайджане. Это очень трудные вопросы. Простые вопросы - это когда речь идет о тебе самом. Трудные - когда ты за кого-то отвечаешь, когда твое движение может обернуться бедой для других людей. Но я буду помнить все что вы рассказали. Это действительно важно.

"Так что, Володя, воспеваемое вами советское братство народов оказалось на деле мыльным пузырём…"

Нина, все хорошие вещи - они для хороших людей. Я рассказа, как к моему отцу в поезде Москва-Баку подходили азерайджанцы и пожимали руку за то, что он не побоялся сесть на этот поезд, за то, чо в его сердце не было ненависти. Братство не было мыльным пузырем, но в том момент - растерянности, оно потерпело поражение. В России в 20-30 годы били уничтожены крещеными людьми тысячи церквей. Я уже не говорю о милионах убитых. И кто-то так же говорил, что христианство в России оказалось мыльным пузырем. Но это не так. В войне между дьяволом и человеком, человек побеждает не всегда. Мы знаем из Откровения, что в конце времен человество потерпит поражение. Но молитвами и кровью святых, милостью Божьей спасется. Никто не обещал, что будет легко и красиво. Люди даже Бога распяли. Что ему распять 10-летнюю армянскую девочку в Баку. Доброе для добрых, злое для злых. от нас зависит будет ли доброго больше. Пусть немного.

Владимиру Григоряну
Спасибо, Володя, что отозвались на мой, наверное, излишне эмоциональный рассказ.
= = =
Нина, я не думаю, что эти русские вышли на демонстрацию добровольно.
= = =
Поверьте, Володя, мне меньше всего хочется обвинять мой народ, который я очень люблю. Я обвиняю режим, который людей превратил в стадо, подгоняемое кнутом пастуха.
= = = =
«Не думаю, что русские могли в той ситуации кого-то защитить, с помощью акций.»
«Русских терпели, их очередь еще не пришла, не более того»
= = = =
Нет, Володя, русских не просто терпели – их боялись, и не только потому, что, за ними стоял «старший брат», который на протяжении всего периода советского феодализма, держал палку над головами «младших братьев», но, возможно, и вся история азербайджанского народа сказалась на том, что любой окрик «хозяина», делал покорными потомственных крестьян, которыми и были подавляющее большинство Бакинских азербайджанцев, пришедших из деревень за годы советской власти.
И, достаточно было русским бакинцам выйти на улицу, не только озверевшая толпа не посмела бы поднять на них руку, но и те, кто управлял «неуправляемой» толпой, побоялись бы неминуемого наказания.
= = =
«Что могла сделать Русская Церковь в те дни? Любой протест обернулся бы против русской общины в Азерайджане».
= = = =
Да не против русской общины, а против священника, который, возможно, потерял бы своё тёплое местечко. Ну что могли власти сделать против русской общины? Выгнать из партии и комсомола, уволить с работы? Подавляющее большинство русских в Баку были рабочими на заводах и фабриках, кроме тех, которые были специально поставлены «старшим братом» на руководящие партийные должности, чтобы контролировать поведение «младшего брата».
= = = =
Я хотела у вас спросить, Володя. Может быть, вам, как журналисту известно.
Есть рассказы о том, что были случаи, когда армян прятали от расправы русские, азербайджанцы и другие. Я не нашла конкретной информации ни об этом, ни о погибших и пострадавших в Бакинских событиях. Цифры какие – то не определённые. Где ни будь, вообще, есть списки пострадавших, имена тех, кто прятал? Меня очень впечатлило, что в Иерусалимском музее катастрофы европейского еврейства есть не только списки большинства погибших в катастрофе евреев, но и «списки праведников» - людей, которые прятали или другим путём спасали евреев. И это не просто списки: до сих пор предпринимаются усилия для нахождения таких праведников. Их или их потомков приглашают в Израиль, награждают и, если нужно, оказывают всяческую помощь и заботу.

Нина Аракелова:
" а в то время, я видела в колонах демонстрантов известных актёров, политиков, писателей, да и многие мои знакомые ходили на эти демонстрации и митинги. По т.в. выступал один очень популярный писатель (не помню фамилии) с пламенной антиармянской речью…"
--------------------
Так вот Нина, В то же самое время в России, тем же самим занимались те же самые актёры, политики, писатели самых разных уровней, каганцовы и зильберги , гадя на Армию, КГБэ , на власть, на всё прошлое Союза .
А без моральной поддержки власть была обречена только имитировать власть.
Отсюда и ваше:
" Так что, Володя, воспеваемое вами советское братство народов оказалось на деле мыльным пузырём…"
===============
И вполне закономерно, что Каганцов отправил Вас за ответом к Григоряну.

"Доброе для добрых, злое для злых"...
Свобода - для свободных.

Свободные - свободны. Они не ходят и не канючат всю жизнь: "О дайте, дайте мне свободы!"

о дайте , дайте мне ошейник иначе я покончу жизнь свою , мне свобода на мозг давит

В зоомагазин сходите. Зачем так мучаться?

в зоомагазине ? скажите строгий или обычный кожаный ?
Есть ведь еще отделы с ошейниками в сексшопах. Там
вам по всей видимости ошейники не понравились.

Нет, я только собачке своей покупаю. У нее их два. Один обычный, другой - блохоловка. Кстати, в каком сексшопе вы ошейники нашли? Я там не был ни разу, и не собирался, но после вашей просьбы: "дайте мне ошейник иначе я покончу жизнь свою", а теперь еще и наводки, какой именно ошейник вы ходите, у меня, похоже, не осталось выбора. В связи с этим, два вопроса: Где купить? и Куда выслать?

вы так живописали год назад о разных штучках , продающихся в сексошопе , сложилось впечатление , что вы постоянный клиент интернет - магазина , шалунишка.
И ошейник вы конечно же себе не там покупали , а зоомагазине , такой же что своей собачке , только размер побольше.
Ошейник вам просто необходим , иначе вы задохнетесь от свободы : "не дайте,не дайте мне свободы!"

"вы так живописали год назад"

Ну, это для вас, с вашим воображение, мое удивление относительно сайта, который тут почему-то начали обсуждать, пара скупых фраз относительно этого места, стало живописанием. У вас, мой друх, замечательное воображение, которое даже в рабском ошейнике сумело найти сексуальную подоплеку. Причем вы же ошейник и потребовали, угрожая совершить самоубийство. От свободы я не задохнуть, не волнуйтесь. Не надо переносить на меня свои страхи.

это вы озвучили свои страхи перед свободой
"Они не ходят и не канючат всю жизнь: "О дайте, дайте мне свободы!"
вас - раба , раздражает чужая свобода , вас она бесит - это признак рабства. Оденьте свой ошейник и успокойтесь . Никто не покушается на ваше рабство.

"вас - раба , раздражает чужая свобода"

Боюсь, вы не поняли мою мысль. Именно несвободные люди всю жизнь ходят и канючат: "Дайте свободы". Но никто не в силах их освободить, потому что рабство у них внутри. Свободному же выпрашивать то, что у него и так есть, как-то не с руки. Согласны?

рабы внутренне никогда не заявляют о своей свободе , ведь для них главное их инстинкты , лишь бы они были удовлетворены.

Богатство - для богатых? Богат ведь не тот, у кого все есть, а тот, кто доволен тем, что имеет.

ГЛебу
«В то же самое время в России, тем же самим занимались те же самые актёры, политики, писатели самых разных уровней, каганцовы и зильберги , гадя на Армию, КГБэ , на власть, на всё прошлое Союза»
= = = =
Не знаю. Каких «каганцовых и зильбергов» вы имеете в виду, мне больше из того времени врезалась в память фамилия академика Сахарова…
Это какое прошлое Союза вы имеете в виду?
Я лично вспоминаю, как по радио бодро сообщали о не бывалом урожае, о том, что в закрома Родины засыпали рекордное количество зерна. А в это время я с ужасом думала, чем кормить семью: в нашем городе, в магазинах продавали пародию на мясо, сливочное масло было не пригодно для еды, т.к. его выбрасывали в продажу после многолетнего хранения на военных складах н.з. Для того, чтобы мясник дал более или менее приличное мясо, человек с высшим образованием должен был заискивать и унижаться перед примитивным хамом, умоляя положить и мясо, кроме костей. И так практически со всеми продуктами. Я не преувеличу, если скажу, что часто мы не ели, а набивали желудок, чем придётся, что здоровья нам не прибавляло, хотя случалось и "доставать" что-то не столь отвратительное, особенно перед праздниками. Не менее серьёзной была проблема что-то достать приличное из одежды, мебели, домашней утвари. Не буду описывать, что творилось в "самом гуманном суде в мире" - народном суде, где я два года была народным заседателем, когда не редко отправляли по звонку за решётку не виновных, вместо тех, кто принадлежал к сильным мира сего и их отпрысков.
При этом мы видели, что всё, что не доступно нам,живущих на обычную зарплату, доступно, партийным функционерам, у которых были свои системы снабжения, торговым работникам, подпольным бизнесменам, которые отоваривались на дорогущем рынке, у спекулянтов и в валютных магазинах. Особая каста -партийная элита, у которой были свои магазины, больницы, санатории, дома отдыха, дома, похожие на музеи.
Перечислять можно до бесконечности. Сейчас много говорится о дороговизне и плохом качестве российской медицины, а я помню, как при лучшей в мире, бесплатной советской медицине, на моих глазах в роддоме, где я работала, вынули из кувеза (инубатора для не доношенных детей) младенца, обрекая его на смерть, т.к. вместо него поместили ребёнка какого - то важного начальника Да и медицина была страшно убогая, с морально устаревшей медицинской техникой очень низкого качества, с больничным питанием, которое по качеству нельзя сравнить даже с тюремным питанием многих стран. Там, где я жила, большинство врачей получили медицинское образование, поступая в институт и сдавая экзамены за взятки. Условие быта и жизни в квартирах отвратительного качества, заполучить которые тоже было огромной проблемой. Я не могу сравнивать советскую армию с нынешней Российской, но я могу сравнить её с той, которая сейчас охраняет меня в стране, где я живу. И в этом свете, в то время, когда я жила в СССР, советская армия, с её внеуставными отношениями, издевательствами и унижениями человеческого достоинства, пьяными офицерами, голодающими солдатами представляется, скорее пародией на армию.

Я уж было написал Вам о своём видении событий связанных с трансформацией Союза, как вдруг понял - бесполезно. Всё что Вы пережили в "перестройку" было для вас к лучшему. Сегодня Вы довольны всем.
Скажу лишь, что не Россия кинула младших братьев, а братья кинули Россию.
И ещё:
Один из вернувшихся из Израиля, сказал, что "там советского больше чем в Союзе." Потому я рад за Вас. Нам бы в тот трудный час, да побольше советского.

Уважаемый Глеб!
И всё же я была бы вам признательна, если бы вы написали о своём видении событий - мне это интересно. Я не поняла, почему это бесполезно.
= = =
"Всё что Вы пережили в "перестройку" было для вас к лучшему."
= = =
Что именно вы имеете в виду? армяно-азербайджанский конфликт - действительно был в "перестройку", а все остальные прелести советского времени, которые я описала, имели место от самого моего рождения, т.е за много лет до перестройки.
Почему то, что я пережила, было для меня к лучшему? Потому, что я была вынуждена покинуть Родину, хотя действительно, те условия жизни и работы, которые есть у меня сейчас, даже сравнивать нельзя с тем, что было на протяжении всей моей жизни в СССР? Но, поверьте, я предпочла бы жить там, где родилась и выросла, и, чтобы жизнь там была, хотя бы немного похожа на мою нынешнюю. И, видя, что такое достойная и качественная жизнь, у меня душа болит за Россию, за мой народ, за близких мне людей, которые живут в России...
= = =
"Один из вернувшихся из Израиля, сказал, что "там советского больше чем в Союзе."
= = =
Это правда. В частности, Израильские кибуцы. Когда я впервые увидела кибуц, я была поражена. Ведь я не раз видела советские колхозы: разгильдяйство, бесхозность, грязь, беспробудное пьянство, работа из - под палки и прочее. В кибуце же полный порядок, самое современное оборудование, везде, где нужно, асфальт, прекрасные жилища, коровы, дающие самые большие в мире надои, урожаи, которые снимают несколько раз в год, т.к израильская генетика - одна из самых передовых. И это при том, что страна испытывает огромный дефицит воды, но есть уникальная, запатентованная система мелиорации, которая позволяет использовать минимум воды. Но главное, что я увидела в кибуце - это отношение кибуцников друг к другу и их желание работать. Но при этом справедливости ради, должна заметить, что у частных фермеров, производительность выше, поэтому многие кибуцы не выдерживают конкуренции и, если бы государство не субсидировало их (эти и есть то советское, о котором вы говорите), кибуцное движение приказало бы долго жить. А что касается тех советских прелестей, о которых я рассказывала ранее, то такого я пока не замечала.

Хромает, хромает ваша идеология, причём на обе ноги.

Хотя, может быть, это и не Идеология вовсе виновата?

ОЛегу Мешкову
"Хромает, хромает ваша идеология, причём на обе ноги.
Хотя, может быть, это и не Идеология вовсе виновата?"
= = =
Уважаемый Олег! Вы к кому обращаетесь, и какую идеологию имеете в виду? Интересно было бы узнать ваше мнение в более расширенном изложении.

Имел в виду вашу идеологию. Она чёрно-белая, поэтому малоинтересная. А в реальности цветов больше и есть оттенки.

Олег Мешков
"Она чёрно-белая, поэтому малоинтересная. А в реальности цветов больше и есть оттенки."
= = =
Ну так поделитесь, нарисуйте вашу идеологию в цвете. Если идеология, в результате которой, народ живёт, как скоты, в то время, как правящая элита имеет всё, что нужно для достойной жизни, это чёрно-белая идеология, то что такое идеология в цвете? Бравурные марши и помпезные военные парады нищих ветеранов? Навязанная дружба народов, братских советских республик? Испоганенная природа, разбазаренные природные богатства, повёрнутые вспять реки, не существующая нигде больше, прописка, загубленная целина? Какие ещё цвета в палитре вашей идеологии?

Олегу Мешкову
Несколько лет назад мы путешествовали по Словении. Я от лица России сильно позавидовала по белому этой маленькой живописной стране, которая тоже входила в состав советской империи. Я позавидовала по белому тому, как этот славянский народ любит и лелеет свою страну, бережёт свою дивную природу. Замечательные дороги на европейском уровне, везде порядок, организованность, трудолюбие. Нет хамства и беспробудного пьянства. Развит иностранный туризм, на чём страна хорошо зарабатывает, помимо сельского хозяйства. И во многом всё это потому, что они отказались от социалистической идеологии и пошли по пути настоящей демократии и вливания в европейскую экономику.

"Нет, Володя, русских не просто терпели – их боялись, и не только потому, что, за ними стоял «старший брат»

Нина, вы глубоко заблуждаетесь. Если бы боялись в тот момент, эти события были бы в принципе невозможны. Вы знаете о захвате русского детского садика, где были дети военных? Как пытались таранить военный (гидрографический, безоружный) корабль, на котором вывозили беженцев? Бездействие союзных властей очень быстро убило страх.

Относительно тех, кто прятал армян, к сожалению инфорамцию собрать невозможно или почти невозможно. Имена спасителей ВСЕГДА скрывались, потому что что возможно они по-прежнему живут в Азербайджане. Скажем русская семья спрятала Эллу Тумасову с шестимесячным ребенком. Имена неизвестны. В других случаях имя известно, но... Скажем известный азерпроп и фальсификатор Вугар Сеидов прятал несколько дней, а потом вывез в аэропорт соседку Розу Саркисян. Это стало известно из его личной переписки, не им преданной огласке. Сам он это скрывал. Ну и пусть дальше "скрывает".

Национал-социализм закончился в мае 45-го. Но ни в Турции, ни в Азербайджане ничего не закончилось. Лечу в самолете в Константинополь, рядом армянин. Спрашиваю: "Ты армянин?". "Нет - я турок". Ну да, я армянина от кого угодно не отличу. Цифры тоже неизвестны, и никогда не станут известны. Убитых выдавали за умерших по естественным причинам.

Владимир Григорян
Спасибо, Володя, за информацию. Очень жаль, что нельзя публиковать списки жертв и праведников, чтобы мир их знал. Не знаю, может на то тоже есть объективные причины, но у меня и к моим соплеменникам с армянской стороны, есть претензии. Мне кажется, что Армения сделала слишком мало для тех, кто был вынужден бежать из Азербайджана. Я знаю это на примере некоторых моих родственников. Кроме того, большая богатая армянская община США и других
стран тоже не очень старалась заботиться о беженцах, которые оказались за границей. К нам приезжала в гости армянская семья из Сан Франциско. Они рассказывали, что почти не получили никакой поддержки от богатой армянской общины. И, вы не поверите, кто им помогал - еврейская религиозная община.

Глебу
P.S.
"Один из вернувшихся из Израиля, сказал, что "там советского больше чем в Союзе."
= = = =
Я бы даже сказала, что даже в самой капиталистической стране, США, социализма больше, чем было в СССР. Я имею в виду принцип: "от каждого по способности, каждому - по труду". Да и социальная защита слабых слоёв населения даже там лучше, чем это было в СССР. А вот принцип коммунизма: "от каждого по способности, каждому по потребности" в СССР соблюдался, но только по отношению к партийной элите.

вам надо знать с кем вы ведете дискуссию.

Владимир Григорян
РС - не нацисты, даже не националисты, по большому счету. Это та "народная" стихия, которая была всегда, выливаясь в какие-то буйства в защиту чего-то там. Она была сто лет назад, была тысячу. "

Уважаемый аноним!
"вам надо знать с кем вы ведете дискуссию."
= = = =
Я готова вести дискуссию и с теми, кто придерживается мнения абсолютно отличного от моего, даже, если оно представляется мне совершенно несуразным и даже диким. Лишь бы не было хамства, и, очень хотелось бы знать, с кем общаюсь. Как - то не комфортно беседовать с "духами".
= = = =
"Владимир Григорян
РС - не нацисты, даже не националисты, по большому счету. Это та "народная" стихия, которая была всегда, выливаясь в какие-то буйства в защиту чего-то там. Она была сто лет назад, была тысячу. "
= = = =
Я не нашла этой цитаты Григоряна. Не подскажете, где её искать, и, простите моё невежество: что такое РС ?

РС - это националистическая организация "Рубеж Севера" , это те кто у страивают акции вражды и ненависти в Сыктывкаре , выкрикивают оскорбления в адрес властей и отдельных личностей, Путина и его оппонентов и других людей , на своих митингах они всегда зигают "Слава России"

эта цитата Григоряна была на 7х7 весной 2013 года , когда осуждались акции РС.

"РС - это националистическая организация "Рубеж Севера"
= = =
Я, к сожалению, не знакома с деятельностью РС, поэтому обсуждать её с моей стороны было бы не верно, постараюсь исправить пробел в знаниях... При этом хочу сказать, что к националистам всегда отношусь с подозрением, т.к. на поверку он оказывается часто просто ксенофобами и шовинистами.
= = =
"Путина и его оппонентов и других людей , на своих митингах они всегда зигают "Слава России"
= = = =
К Путину у меня больше претензий, чем благодарности, поэтому, к тем, кто называет его "Слава России", присоединиться не могу.

"Слава России !" орут РС и зигают , это не относиться к Путину. Путина они оскорбляют как гопники , снимают это на ролики и выставляют у себя на сайте.

Нина ,посмотритеэту ссылку , там описана одна из акций РС , комментарии тоже , но непосредственно эта цитата Григоряна из другого поста о другой акции РС.

http://7x7-journal.ru/item/26857

Нина ,посмотритеэту ссылку , там описана одна из акций РС "
= = =
Я посмотрела. Там речь о реакции РС на парад гомосексуалистов. Ваше отрицательное отношение к РС я поняла и его разделяю. Что же касается гомосексуализма, коль скоро, мы этого коснулись, приглашаю вас ознакомиться с моим мнением в моём блоге и поучаствовать в дискуссии. Только пообещайте не обижаться, если ваше мнение не совпадает с моим, хотя мне почему -то кажется что оно сходно.
Это здесь:

http://7x7-journal.ru/post/36350

Только, если можно, придумайте для подписи хоть какое -нибудь имя, чтобы было удобнее обращаться.

мне вообще пофигу тема гомосексуализма , ссылку я дал для того чтобы вы имели некую картину о деятельности РС.

Собеседнику
Вообще-то, я тоже очень далека от тех, кого интересует однополая любовь, но я подняла эту тему, чтобы разобраться в отношении таких, как РС к тем. кто не разделяет их мнения. Вы ведь тоже дали ссылку на ветку, где речь идёт о гомосексуалистах, чтобы показать, что из себя представляют РС.

чтобы показать кто такие РС и Григорян , их поддерживающий , потому что их поддерживает Сыктывкарская епархия.

собесендник
"чтобы показать кто такие РС и Григорян , их поддерживающий , потому что их поддерживает Сыктывкарская епархия."
= = =
Ну тогда тем более моё отношение к РС отрицательное. Не потому, что их поддерживает В. Григорян: он мне симпатичен, хотя во многом наши взгляды сильно разнятся, но он, по моему, человек порядочный, материальной выгоды от своих убеждений не ищет, на мой субъективный взгляд, во многом заблуждается. Другое дело - епархия. К религиозному истеблишменту у меня отношение крайне отрицательное.

http://rubsev.ru/2012/01/episkop-syktyvkarskij-i-vorkutinskij-pitirim-zastupilsya-za-rubezh-severa/

http://rubsev.ru/2011/04/kruglyj-stol-na-temu-patrioticheskogo-vospitaniya/

Собеседнику
С вами согласна. Прочла мареиал по обеим вашим ссылкам и симпатии ни к РС, ни к патриархии от этого не прибавилось, скорее антипатия. А о моём отношении к патриотизму, смотрите ниже в ответе В. Григоряну.

я не имел мотивацию изменить ваше отн. к Григоряну.
Но вы должны знать его симпатии.

Собеседнику
"я не имел мотивацию изменить ваше отн. к Григоряну.
Но вы должны знать его симпатии."
= = =
Да, я так и поняла вашу мотивацию. Думаю, вернее, хочу надеяться, что его симпатии - результат заблуждений, религиозный фанатизм и тоска по совковому застойному омуту, где он чувствовал себя лучше, чем в современном бурлящем и многогранном потоке жизни.

ага - совковый под железным занавесом пруд.

Владимиру Григоряну
Володя, прежде, чем мы уйдём с этой ветки, я бы не хотела оставить без внимания вашу фразу, которая укладывается в рамки темы этой ветки:

«Нина, мы тратим на вооружение раз в 10 меньше Штатов, и раз в 15 меньше, чем НАТО…. В пересчете на каждого человека, мы тратим на армию намного меньше, чем Израиль. Поэтому винить нас в какой-то гипертрофированной опасливости, мне кажется не совсем верно».
= = = =
Володя, я не военный специалист, но мне кажется, что подобное сравнение не совсем корректно. Поясню, что я имею в виду. Сравнение было бы корректно, если бы речь шла о, скажем, мощности армий на душу населения, если можно так выразиться, но не о затратах на вооружение, которые, если разобраться, это не что иное, как зарплаты военного контингента, затраты на его достойное содержание, пенсии демобилизованных и инвалидов, затраты на их реабилитацию и прочее. Кроме того, стоимость физического вооружения – это тоже зарплаты тех, кто его производит, содержит и использует. Так, что, если бы сравнили затраты на вооружение с учётом зарплат в России и в Израиле, наверное, это было бы более правильно.
Здесь нужно также учесть, что в Израиле, большая часть рядовых военнослужащих, кроме регулярного состава, состоит и из тех резервистов, которые призываются ежегодно, и им работодатели продолжают платить зарплату, за что последним выплачивают полную компенсацию.
Далее, затраты на приобретение из-за границы и создание внутри страны вооружения, это, фактически, тоже зарплата тем, кто это вооружение делает. Полагаю, что эта зарплата и в Израиле и в США, тоже больше, чем в России, потому и вооружение Израилю обходится дороже, чем России, которая, в основном сама создаёт своё вооружение. Правда, здесь, возможно, следует учесть, что военные технологии в России таковы, что большой процент продукции выбраковывается – во всяком случае, так было в СССР.
Как правило, Израильская армия предоставляет в распоряжение офицеров личный транспорт(не «запорожцы», не «оку» и не «жигули») что тоже стоит не мало. Военные пенсии в Израиле весьма внушительны, по сравнению с Россией. Я это знаю, т.к. брат мужа, дослужившись до подполковника, получает такую пенсию, что жить на неё в Израиле было бы не возможно. Далее, армия платит солдатам, у которых нет семьи или они с семьёй не в ладах, на съём квартиры, т.к. по субботам и праздникам, солдат должен приходить домой. Многие служат на открытых базах, т.е. живут дома, а на базу приезжают каждое утро – так было с моей дочерью. Армия оплачивает проезд. Моя дочь ездила из Иерусалима в Реховот – это дальше Тель Авива.
Я уже не говорю о расходах на инвалидов армии. Мало того, что они материально так обеспечены, что могут содержать семью, но им ещё и предоставляют такие льготы, которые и не снились русским ребятам, потерявшим здоровье в армии или в военных конфликтах. Думаю, что можно было бы перечислять ещё много. Например, расходы на питание...

«Нина, мы тратим на вооружение раз в 10 меньше Штатов, и раз в 15 меньше, чем НАТО…. В пересчете на каждого человека, мы тратим на армию намного меньше, чем Израиль."

сравнивать население Израиля с населением России , да и в США проживает меньше.
Крыша едет у филолога.

Господин, Бред Григоряна!
Я согласна с вами в том. что Володя ошибся в способе оценки военных расходов обеих стран, но он подчеркнул, что это в пересчёте на каждого человека. А в чём, как я считаю, его ошибка, я пояснила выше.

а для Григоряна - это вестский аргумент ( по расходам на амию на душу населения ) и вы его не убедите , что он бредит.

веский аргумент

"Не потому, что их поддерживает В. Григорян"

Нина, это местные тролли развлекаются. "Народная стихия" - это вовсе не комплимент. В феврале 17-го тоже была "народная стихия".

РС я никогда не поддерживал, и готов терпеть лишь как альтернативу радикальным группировкам. Это действительно националисты, хотя довольно негативно настроенные, а не нацисты, вроде украинской "Свободы", лидер которых входит в топ-10 антисемитов мира по версии центра Визенталя, кумирами которых являются палачи, вроде Шухевича.

А здесь просто пацаны - дети 90-х, которым хочется как-то продемонстрировать свой патриотизм, но их толкают на всякие пакости и глупости, вместо того, чтобы уводить от них, развивать. При неблагоприятных обстоятельствах это может вылиться в откровенный фашизм, при благоприятных во что-то сносное. К тому что они представляют собой сегодня, периодически совершая разные большие
малые глупости, у меня нет даже тени симпатий, только сожаление.

Относительно вооружения, я гововил лишь о том, что назвать Россию перевооруженной страной, учитывая все угрозы - это абсурд.

Владимир Григорян
"А здесь просто пацаны - дети 90-х, которым хочется как-то продемонстрировать свой патриотизм, но их толкают на всякие пакости и глупости, вместо того, чтобы уводить от них, развивать. При неблагоприятных обстоятельствах это может вылиться в откровенный фашизм, при благоприятных во что-то сносное."

- это результат духовного воспитания епархии (несколько лет). ? или они вопреки духовному окормлению духовенства Сыктывкарской епархии и скрывая свою мотивацию и прячась за епархию , творят беззакония ?
Вам , Владимир , наверняка известно болше чем другим.

Владимиру Григоряну
"А здесь просто пацаны - дети 90-х, которым хочется как-то продемонстрировать свой патриотизм, но их толкают на всякие пакости и глупости"
= = =
Вот здесь, Володя, я наконец с вами частично соглашусь. Но насчёт патриотизма или как его сегодня чаще называют:"православного патриотизма", мы с вами общего языка не найдём. Я больше согласна с той оценкой патриотизма, которую дал Л.Н. Толстой, хотя это было и по другому поводу и в другое время. А то, что сейчас происходит в России, это настоящий разгул "квасного патриотизма" внушаемый властями вкупе с духовенством. Вообще, честно признаюсь, после всего, что со мной произошло, я отрицательно отношусь к понятию патриотизм, почти, как к национализму, хотя оба эти понятия, по определению, положительны. И вы правы в том, что, если бы в пацанах, которым некуда себя деть, вместо квасного патриотизма, воспитывали действительно что-то высоконравственное, то они бы приносили пользу, вместо того, чтобы точить штыки против иноверцев, и, вообще, против не таких, как они.
= = =
Относительно вооружения, я гововил лишь о том, что назвать Россию перевооруженной страной, учитывая все угрозы - это абсурд.
= = =
Так я и утверждаю, что, если верно оценить затраты на вооружение, то, может, и окажется, что страна перевооружена. И я продолжаю считать, что, если бы международная политика России была более разумной, то не было бы нужды в таких военных расходах. Но это тесно связано с внутренней политикой, при которой умные профессионалы оказаться у власти не могут.

христианством в РПЦ
http://7x7-journal.ru/post/36058#cm_308418

"Мне кажется, что Армения сделала слишком мало для тех, кто был вынужден бежать из Азербайджана".

Армяне, Нина, к сожалению, столь же мало дружны, как и русские. Мой отец - редкое исключение, у него есть такое смешное выражение "это наш самый ближний человек", которое может быть применено не только к родственнику в сотом колене, но и к беженцу из Армении, с которым познакомился два часа назад. Воспоминание из детства. Мы в Кремле, отец замирает, потом с радостным криком: "Армяне!" движется к группе людей. Оказалось, французские армяне. К сожалению, сплошь и рядом - другое. Армяне, мне кажется, самый недружный народ на Кавказе. Правда, в хорошем тоже много сходства с русскими.

Григорян , ты необъективен в отношении армян.
У меня зять армянин и я знаю его отношение ко всем родственникам и землякам - нам , русским , есть что перенять.

Очень много, как и армянам у русских. Но цивилизация быстро умервщляет традиционные отношения.

ты опять погнал...
как цивилизация может умервщлять традиции ?
Чо - далой цивилизацию ? Да здравствует средневековье ? или нет.. лучче так : Да здравствует каменный век.
Ты цивилизацию видишь в извращенной картинке.

"И я продолжаю считать, что, если бы международная политика России была более разумной, то не было бы нужды в таких военных расходах".

Нина, мне кажется это можно адресовать очень многим странам. Сегодня расходы Штатов на вооружение составляют 46 процентов от мировыХ, еще 20 процентов другие страны НАТО. Расходы России - 4 процента. Мне кажется более, чем скромно, с учетом того, что в отличие от Америки и Европы у нее под боком непредсказуемый Китай, на Кавказе приходится держать фронт против мирового исламского фундаментализма, да и расширение НАТО на Восток, с "учениями" в Югославии, трудно назвать миролюбивой политикой.

То есть, мне кажется, в целом понятно, почему Россия до сих пор не распустила армию. Международная политика России, согласен, далека от идеала. Но она в этом отношении - не лидер, во всяком случае, в тысячах километров от своих границ никого не бомбит без передышки, как это делают миролюбивые страны, например, США, Англия, Франция и так далее. Как только они перестанут прибегать к насилию по любому поводу, свергать правительства в других странах и пр. наши отношения, уверен, значительно улучшатся.

"религиозный фанатизм"

Нина, мой религиозный "фанатизм" значительно уступает "фанатизму" святого Григория Просветителя. Не думаю, что это был результат его "заблуждений".
Сегодня под православным фанатизмом имеют в виду следование учению своей Церкви и верность ей. Это ультралиберальные, атеистические, большевисткие, обывательские взгляды на нашу веру. Мне кажется, они не вполне объективны.

"и тоска по совковому застойному омуту, где он чувствовал себя лучше, чем в современном бурлящем и многогранном потоке жизни".

Нина, у меня нет тоски по застойному омуту, все недостатки того СССР, который я застал мне хорошо известны. Мне не нравились комсомольские собрания. на которых меня прорабатывали за вольнодумство и то, что люди не платят в автобусах за проезд, пустые полки магазинов и лекции по марксизму-ленинизму, которые я посетил один раз за все время обучения в Университете. О чем говорили, не знаю, так как я заснул. Кроме того, в "современном бурлящем потоке жизни", я, в силу своего исповедания, своих интересов и так далее реализовался куда больше, чем смог бы это сделать в 70-е годы. Когда я, в 1989, подал заявление о выходе из комсомола, это означало, что мне не устроиться на хорошую работу
и так далее. Годом раньше я собирал на факультете подписи против поставок химического оружия Ираку, и вообще не отличался особым конформизмом.

Поэтому мне, кажется, вы не совсем справедливы, полагая, что я тоскую по СССР, исходя из каких-то личных интересов, испытываю иллюзии, что в СССР смог бы добиться большего. Скорее наоборот, и добился всего, чего хотел, а если что-то не сложилось, то исключительно по моей вине.

Тем не менее, я люблю свою родину - Советский Союз, его крушение стало для меня трагедией. Миллионы судеб были погублены, место плохого заняло страшное. Мы можем обсудить причины моей любви к своей родине, но я предлагаю обходиться без гипотез и стереотипов.

"А то, что сейчас происходит в России, это настоящий разгул "квасного патриотизма" внушаемый властями вкупе с духовенством".

Картина намного сложнее, Нина. Никакого "квасного патриотизма" у духовенства я, за редчайшими исключениями, не наблюдал. Наоборот, это как правило, ответственный патриотизм, ответственность за судьбу своей страны. Там где ведется реальная, добротная патриотическая работа на приходах - нет даже намека на шовинизм, неприязни к тем или иным народам. Если говорить о разгуле "квасного патриотизма" в стране, это есть. Но его нельзя излечить либерализмом и т.п. средствами. Некультурный патриотизм лечится с помощью его окультуривания, а не выжигания.

"Вообще, честно признаюсь, после всего, что со мной произошло, я отрицательно отношусь к понятию патриотизм, почти, как к национализму, хотя оба эти понятия, по определению, положительны".

Я тоже думаю, что они по определению положительны и тоже обожжен тем диким национализмом, с которым нашей стране пришлось столкнуться на рубеже 90-х. Я ценю лишь тот патриотизм, который начинается в любви и ответственности, тот что начинатеся со злобы - разрушит и тебя и твою страну.

Маленькая иллюстрация к вопросу о патриотизме:) Год примерно 98-99, московское метро. Впереди меня идут два армянина, один ухоженный, типичный, второй - бородатый, высокий, одет нормально, но без какого-либо интереса к одежде. Тот тип людей, которых много было в сражающемся Карабахе. Что-то объясняет товарищу, который его внимательно слушает. Я прислушиваюсь.

- Наша главная задача сегодня, - это величие России! - сказал высокий, бородатый федаин.

Типчно армянское поведение:) Я с похожим сталкивался, может не в столь ярком виде много раз. Когда сообщили, что кто-то бросил гранату в Буша в Тбилисси, даже тени не сомнений не возникло, кто был бросивший по национальности. Армения, Карабах - продержатся ровно столько, сколько Россия будет сохранять остатки сил.

Владимиру Григоряну
Володя, я вовсе не имела намерения вас обидеть. Более того, мне нравится ваш бунтарский дух, вы этим похожи на моего мужа, который тоже, рискуя карьерой, отказывался вступать в комсомол и в партию, участвовал в протестах и прочее.
Что касается вашего фанатизма, я тоже применила это понятие, не как оскорбление. По моему, все люди во что-то фанатично верят в той или иной степени. Я, например, фанатично верю в то, что существуют законы природы и, тесно связанные с ними законы развития общества, и, что человеку не дано действовать в противоречии с этими законами. Переход из одной историко-экономической формации в другую происходил не потому, что какие – то прекраснодушные граждане боролись за права рабов, крепостных или других обездоленных слоёв общества, а потому, что был необходим экономически для развития общества. Поэтому, искусственно созданные, вопреки общественным законам, политико-экономические формации, обречены на гибель, часто, мучительную, как это и произошло с СССР.
Я также фанатично верю, что никому не дано действовать вопреки объективным законам природы, с учётом того, что далеко не все законы природы открыты человечеству. Я могу допустить, пока не доказано обратного, что во вселенной существует некая материальная субстанция, которая, с помощью не ведомых человечеству средств, может влиять на происходящее. Но я не понимаю, почему я должна слепо верить людям на слово, зная, что люди лгут всегда и везде. Люди лгут с выгодой и без оной, люди лгут даже, когда им это вредит: лгут своим адвокатам, врачам. Так почему я должна верить людям, рассказывающим о событиях, происшедших вопреки очевидным законам природы, много веков назад, да ещё при том, что их рассказы, дошедшие до нас, изобилуют противоречиями, а история христианства пронизана ложью, авантюризмом, насилием, ксенофобией. От такого фанатизма я свободна. Это не значит, что я отрицательно отношусь ко всем представителям духовенства. Конечно, среди них есть не мало порядочных, высоконравственных священников, которые, подчас, жертвую жизнью, боролись с подобными уродливыми явлениями в христианстве. Таким, например, был отец, Александр Мень…
Думаю, ещё не пора ставить точку в дискуссии на эту тему и уходить с этой ветки. Если вы не против, я ещё продолжу о патриотизме.

Глебу
Вы написали комментарий к посту в моём блоге и ушли, не дав мне возможности ответить. Поэтому я продублирую мой ответ здесь, если Владимир Григорян не против.
= = = =
Глеб, вы очень не внимательно читаете мои комментарии, потому делаете не верные выводы. Например, я не писала, что мой муж политолог - он врач, это моя дочь по образованию политолог, и я не понимаю, почему это должно быть страшно. Вы верно не понимаете огромную разницу между политиками и политологами - УЧЁНЫМИ, изучающими
сферу жизнедеятельности людей, связанную с властными отношениями, с государственно-политической организацией общества, политическими институтами, принципами, нормами, действие которых призвано обеспечить функционирование общества, взаимоотношения между людьми, обществом и государством.
= = =
"Даже козе понятно, что россииская картошка самая вкусная"
= = =
Может вашей козе и посчастливилось попробовать картошку со всего мира, и ей понятно, что российская картошка самая вкусная, а я, поездив по миру, вкусила не менее вкусные блюда из картошки, которые подавали в европейских ресторанах, чем те, которые ела в СССР. Приходилось мне есть и канадскую картошку, которая не менее вкусная, чем российская, но выращена без ядохимикатов.
= = = =
"Кстати, Россия на днях отменила ввоз ГМО к своему населению."
= = =
А вакцинацию детей Россия ещё не отменила?
= = =
"С либерализацией в торговле продуктами питания в России начались капитальные проблемы со здоровьем молодых....
А мой внук, обожравшись вкусненькими чипсами, серьёзно заболел животом.
= = =
Не надо бардак и бесконтрольность называть либерализацией.
В странах запада либерализации не меньше, чем в России, и проблемы со здоровьем молодых есть, но намного меньше, чем в России.
А чипсы и подобную им гадость я не ем и внукам не позволяю (чего и вам рекомендую, как медик), т.к имею возможность готовить и есть качественную и здоровую еду.
= = =
Русские деревни (88проц. населения России) разъехались по стройкам индустриализации, освоение Сибири, Севера
= = =
Не надо было силой загонять людей в колхозы и гнобить частных фермеров, называя их кулаками.

"Думаю, ещё не пора ставить точку в дискуссии на эту тему и уходить с этой ветки".

Нина, я с удовольствием продолжу разговор с вами, как с человеком мне симпатичным, и не думаю, что вы имели намерение меня обидеть.

Ваши взгляды на материализм мне хорошо понятны, потому что я лет пять-шесть сам их придерживался, очень много читал и думал над этим.

Единственное, я никогда, даже в пору самого энергичного атеизма, не придерживался точки зрения, что: "история христианства пронизана ложью, авантюризмом, насилием, ксенофобией".

Ведь это не научный подход, винить христанство в несовершенстве мира, в том что это несовершенно проникает в церковные стены. Если директор института ядерной физики - негодяй, какое отношение это имеет к науке?
Напомню, что ГУЛАГ дело рук материалистов, уверенных в том, что у них научное мировозрение, и доктор Менгеле ученый-атеист. Бросает ли это тень на науку? Сама постановка вопроса - смешна. Бросают ли день на науку толпы невежественных прохиндеев, в том числе с учеными степенями, как "историк" Фоменко или "физик" Петрик?

Понимаете, Нина, история христианства написанная под редакцией атеистов, пусть даже трижды честных, имеет ту же ценность, что история Израиля, написанная честными борцами с сионизмом. Даже если там не будет ни слова лжи, к реальной истории Израиля все это будет иметь более чем косвенное отношение.

Каждое явление следует рассматривать исходя из его сути. Возьмем пророка Мухаммеда. Уже будучи религиозным учителем нападал на торговые караваны язычников - своих вчерашних сограждан. Соответственно, вооруженная борьба с кафирами - не случайное явление в исламе, заложено в его коде.

Но где в Евангелие вы найдете хоть слово не то что поощряющее, а хотя бы предполагающие равнодушие или терпимость ко лжи, насилию, авантюризму и так далее? И если мы возьмем судьбы христианских преподобных за 2 тысячи лет, там также не было места ни лж , ни авантюризму.

Подчеркиваю, я говорю это не только с позиции христианина. В пору своего материализма я думал точно так же.

Владимиру Григоряну.
Володя, вы меня извините, но вы опять исказили мною сказанное. Наверное, всё же я не достаточно ясно выражаюсь. Я - не журналист.
Я же говорила, что не понимаю, как я могу верить в те события, которые противоречат ОЧЕВИДНЫМ законам природы, если мне рассказывают о них не какие нибудь особые существа, а обычные люди, в природе которых (всех людей) ложь. Почему я должна верить на слово обычным людям, что то, что написано в Евангелие, в Ветхом завете, в Коране написано не обычными людьми, а пророками или теми, кто получил учение от пророков или непосредственно от Бога. Только потому, что эти люди называют себя слугами божьими? Но у меня не только нет основания верить, что они не обычные люди, а слуги божьи так они, ещё и не оправдали доверия к ним.
= = =
я никогда, даже в пору самого энергичного атеизма, не придерживался точки зрения, что: "история христианства пронизана ложью, авантюризмом, насилием, ксенофобией"
= = =
Да причём тут ваша точка зрения? У вас что, есть другая история христианства, написанная не "под редакцией атеистов" или вы хотите с помощью теологической риторики доказать, что крестовые походы, инквизиция, межконфессиональные войны, сжигание еретиков и прочие мерзости слуг Божьих имели смысл? Впрочем, удивляться не приходится. С помощью риторики можно объяснить всё.
= = =
"Если директор института ядерной физики - негодяй, какое отношение это имеет к науке?"
= = =
А такое, что, если человек, рассказывающий мне о чудесах, которые не возможно проверить, негодяй, или ему рассказывал об этом негодяй, то я вправе усомниться в его рассказе.
= = =
"И если мы возьмем судьбы христианских преподобных за 2 тысячи лет, там также не было места ни лж , ни авантюризму."
= = =
Да откуда вы знаете? Потому, что вам это рассказали те, в правдивость которых вы верите, потому, что они говорят, что им можно верить?
Я помню, как дед моего мужа - он был очень остроумный человек - сказал как - то: "наконец у нас на работе пришёл новый директор. Он очень порядочный человек". Я его спросила: "откуда вы это знаете?" - "Так он сам это говорит"
= = =
Володя, я не атеистка. Атеист - это тоже фанатик, который уверен в не доказуемом: что нет никакой субстанции, управляющей миром. Я - агностик. Я даже не материалист, потому, что готова поверить и в духовное начало, будь на то какие - то основания. Во всяком случае этого не отрицаю, хотя к мистике отношусь скорее, как к суеверию.

"Я же говорила, что не понимаю, как я могу верить в те события, которые противоречат ОЧЕВИДНЫМ законам природы, если мне рассказывают о них не какие нибудь особые существа, а обычные люди"

Нина, а что именно я исказил, если темы: верить вам или нет - вообще не касался?

"или вы хотите с помощью теологической риторики доказать, что крестовые походы, инквизиция, межконфессиональные войны, сжигание еретиков и прочие мерзости слуг Божьих имели смысл?"

Нет, не хочу. Но как я уже объяснил, ни директор института, который оказался негодяем, ни тьма тмьмущая научных атеистов, ни, добавлю, атомная бомба - не дискредируют науку.

Так вот, и инквицизия и крестовые походы и все прочее из того, что вы перечислили в корне противоречит христианскому учению.

На каком основании вы их относите к христианству? А человеку который не умеет считать, вы поверите, что он математик? Фоменко, что он историк? Петрику, что он физик?

Как видте все мои вопросы не имеют миссионесркой подоплеки, не обязуют вас во что- поверить. Речь о том, что "увидев на клетке слона надпись буйвол?" - не стоит спешить верить этому.

Владимиру Григоряну
«Нина, а что именно я исказил, если темы: верить вам или нет - вообще не касался?»
= = =
Хотя у меня создалось впечатление, что мы уже ходим по кругу, поясняю, что я имела в виду.
= = =
«Ведь это не научный подход, винить христианство в несовершенстве мира, в том, что это несовершенно проникает в церковные стены.»
Я вообще не обвиняла христианство в несовершенстве мира и вообще ничего не говорила о несовершенстве мира. Мир не может быть не совершенен по вине людей, потому, что существует по, не зависимым от людей, законам природы и законам общества, в частности. И я, вообще, не давала оценку христианству. Мой посыл заключался в том, и только в том, что я – речь идёт только обо мне, а не обо всех верующих – не могу верить на слово обычным людям, и даже тем, которые сами о себе говорят, что они особые. Других источников информации, доказывающих достоверность их рассказов, лишённых очевидной логики, я не знаю. А упомянула я историю христианства лишь потому, что, поскольку, эти люди, замарали себя не благовидными поступками, это веры к ним не добавляет. Опять повторяю, я не даю оценку их не благовидным поступкам в этом контексте, а лишь оценку возможности им верить, но, раз уж вы коснулись этого, я спросила вас, а как вы можете давать оценку, если сами утверждаете, что та история христианства, которая до нас дошла, была отредактирована атеистами? (А я думаю, что не только атеистами). Получается, что вы просто верите, не опираясь ни на один достоверный источник информации, поскольку других носителей информации, кроме отредактированных, не существует. А это и есть фанатизм.
= = =
А что касается науки, коль скоро вы и её упомянули, то, когда учёный утверждает, что «генетика – продажная девка империализма», потому, что этого требует его идеология, то это бросает тень не на науку, а на идеологию. То же самое и с религией. Если говорят, что во имя Бога, нужно убивать людей, то понятно, что не Бог виноват, но идеология.
= = =
«Так вот, и инквицизия и крестовые походы и все прочее из того, что вы перечислили в корне противоречит христианскому учению».
= = =
Я так понимаю, что христианское учение – это учение Христа, которое дошло до нас, благодаря тому, что некие обычные люди, («ловцы человеков»),некоторые из которых, тоже замарали себя не благовидным поведением по отношению к учителю, и которым мы тоже должны верить на слово, изложили это учение в Евангелиях, которые тоже дошли до нас через тех, чьё поведение, по вашим словам, в корне противоречит христианскому учению. Так, где же гарантия того, что эти лжехристиане донесли до нас истинное христианское учение, и как можно знать, каким же на самом деле было истинное учение Христа?
Я не понимаю, почему я должна верить именно тем четырём Евангелиям, которые теми, чьи поступки противоречат христианскому учению, признаны достоверными, а не тем, которые ими же признаны апокрифами? Почему надо верить, что именно они не были отредактированы, хотя в некоторых апокрифах есть больше логики? Но я не хочу, чтобы наша дискуссия переросла в теологический спор – я в этом не специалист, думаю – вы тоже.

А БЗ - сторонник фашизма

- сторонник оккупации Гитлером Западной Украины , проводимых СС этнических зачисток на территории Западной Украины.
Ибо с режимом Гитлера воевал Бандера.
Мешков Бандеру записал в фашисты.

судите сами
http://7x7-journal.ru/post/37033#cm_309723

что ты глупый

Господин, Бывший Земляк!
Я уже в нескольких блогах заметила ваши комментарии. Многие из них, по моему, справедливы. Как, например, вот это:
= = =
"У меня зять армянин и я знаю его отношение ко всем родственникам и землякам - нам , русским , есть что перенять." - Я абсолютно с вами согласна.
== =
Я только не понимаю, почему бы вам не включиться в нашу с Володей, полноценную дискуссию, вместо отрывочных наскоков на него. Думаю, вам есть, что сказать интересного.
Ещё, было бы мне интересно узнать, что означает ваша подпись: "Бывший Земляк"? То, что вы сейчас живёте не в России или не в Коми? А где? Почему бы вам не открыть настоящего имени? Вы что в розыске?
Гюльчатай, открой личико!

Бывший Земляк
"А зачем вам мое личико ?"
= = =
Да я просто имела в виду, что по имени, как-то приятнее обращаться к человеку. Я не в прямом смысле "личико" имела в виду. Я на 7х7 новичок, и мне показалось, что тех, кто комментирует анонимно, презрительно здесь называют троллями. А насчёт места жительства, просто хотелось знать, вы россиянин или живёте за границей. Мне интересно получать информацию от тех, кто живёт в России...
= = = =
он нередко извращает Евангелие и Учение Христа - приходится реагировать
= = = =
Ну вы, хотя бы выскажитесь насчёт моей позиции...

11:24, 30 января #
+ - 0
Владимир, всё, что я публикую в своем блоге, имеет своё подтверждение. Думаете ли Вы о страхе Божьем, когда льете грязь на церковь "Божья Слава" в своей газете?

Вероятнее всего, Вам знакомы эти строки: "...ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками" (Деяния 5:38,39)

Ольга, ни слова неправды о вас я не сказал. Более того, я не сказал о вас и одной сотой доли правды, которую знаю. Не хотел компроментировать, причинять боль тем членам БС, которые искренни в своей вере.

Речь шла о том, что негоже христанам все время судиться, особенно в тех случаях, когда их позиция, требования - сомнительны. Многие атеисты осуждают Русскую Церковь осуждают за то, что она проводит в Сыктывкаре два-три крестных хода в год в местах общего пользования. Вам разрешали проводить порядка сорока мероприятий в год. То есть в несколько раз больше, чем всем остальным многочисленным конфесииям Республики вместе взятым (!). Но вы начали судиться из-за того, что вам не раршели провести 72 мероприятия.

В следующем году вам снова разрешили провести порядка сорока мероприятий. Но вы начали судиться из-за того, что вам не дали провести 130 многочасовых выступлений, с использованием мощных динамиков. Вы утверждали, что людям нравится, что им нужны ваши выступления. Но когда вам предложили для выступлений площадку в центре города, в Мичуринском парке, в пяти минутах ходьбы от главного проспекта Сыктывкара, вы наотрез отказались, заявив, что это место недостаточно людное.

Вот о чем я написал, добавив, что ваш лидер Дудин из-за своего непростого характера был запрещен в служении той церковью, которая его рукоположила, за: "бесчинства, злословия и оскорбления других священнослужителей, незаконные снятия со служения, отлучения от Церкви и рукоположения внутри поместной общины Сыктывкара, поношения братских общин региона, лжесвидетельства, распри, злоречия, лукавые подозрения".

Это не мои слова, а руководителей движения пятидесятников в стране. Где же грязь, Ольга? Вам стыдно упрекать меня в этом, еще и потому что сами вы льете грязь на своих же единоверцев - пятидесятников - непрерывно, только на этом сайте сотни раз подряд. Обвиняете в алкоголизме и наркомании, обвиняете Фролову в сожительстве с "наркоманом Фроловым", который давно исцелился от наркомании и был мужем Фроловой, пока не умер. Вы непрерывно льете грязь на людей, а меня за предельно корректно высказанное мнение на счет БС обвиняете в каких-то гнусностях. Вам должно быть стыдно, но... Бог вам судья.

а сколько грязи вы вылили здесь на 7х7 на церковь "Божья Слава" , мы ведь все это читали, и как вы неоднократно обвиняли нашего пастора в уголовном преступлении , которое было сфабриковано, за которое отбыл срок наказания. Как вам не стыдно ?

"как вы неоднократно"

Насчет "сфабриковано"... Не дай вам Бог, увидеть его воочию... Лучше не будируйте эту тему. Пару раз очень давно я упомянул об этом этом предельно сдержанно, в смысле: А судьи кто? ( о чем сожалею). Это было сказано в ответ на ваши ваши выходки, например поношения ГБН, что там якобы царит содом и гомора. Но я против публикации ростовского дела, копии которого есть в Сыктывкаре.

Есть и другие материалы по Дудину, которые относятся к недавнему периоду. На вопрос одного человека, - стоит ли их предать огласке, я ответил: нет не стоит, ты повредишь этим прежде всего самому себе. Он полностью согласился. Понимаете в чем трагикомизм ситуации Ольга. Когда вы повторяете в тысячный раз, про то как единоверная вам Фролова сожительсвтвала с наркоманом Фроловым, обвиняете в пьянстве и наркомании людей, которые давно расстались с этими пороками, у вас нет никаких доказательств. Между тем доказательств относительно Дудина более чем достаточно. Но люди, которых он считает врагами, тем не менее, молчат, скрывают эти факты, потому что они действительно христиане, и не хотят прибегать к подобным методам борьбы. Я, Ольга, не исключение. Ни слова грязи в моем материале вы не нашли. Но даже та сдержанная критика, которая там есть, не появилась бы в газете, если бы вы не терроризировали всех непрерывно, в том числе на этой сайте. Уймитесь, наконец. Перестаньте писать гадости про людей, которые вам лично ничего плохого не сделали.

а почему бы вам не заняться очищением РПЦ от негативных проявлений , как это делает А.Кураев.

А почему бы вам не заняться очищением Божьей славы, что вы все о ГБН печетесь? Я на вас реагирую не потому что у меня есть охота вас чистить. Но вы же только что под ноги всем не бросаетесь, вам нужно постоянно фигурировать, так что ни обойти вас не объехать. Два три хода у епархии в год, сто тридцать заявок на мероприятия у вас. Такое соотношение.

"почему бы вам не включиться в нашу с Володей, полноценную дискуссию, вместо отрывочных наскоков на него."

Нина, мне кажется в этом случае мое согласие тоже требуется. С Б.З. я ни о чем дискутировать не буду. Это тролль, который ходит за мной почти с самого начала своего появления здесь и старательно мешает разговаривать с другими людьми. Число его ЦУ в мой адрес исчисляется уже десятками тысяч. Тысячи из них модераторы удалили, но затем отчаялись и перестали обращать на него внимание. Стараюсь на это существо не реагировать, отвечаю примерно на одну из тысячи его нападок. Некоторые его замечания, возможно, справедливы, но они теряются в общей, колоссальной по объему, массе его ЦУ и заявлений в мой адрес, которые по существу являюься клеветническими, но он сам в них верит в силу... своей специфики. Вы лично, естественно, можете с ним дисскутировать, сколько угодно и о чем угодно, но просьба меня с ним ни в каком виде не увязывать.

Я тебе несколько раз, мерзавец, подробнейшим образом объяснил, что ни к какой прежней версии не возвращался.

"Я так понимаю, что христианское учение – это учение Христа, которое дошло до нас, благодаря тому, что некие обычные люди, («ловцы человеков»),некоторые из которых, тоже замарали себя не благовидным поведением по отношению к учителю"

О чем вы от них же и знаете.

Нина все что мы знаем об этом мире, все без исключения, мы знаем от людей, которым нет никаких причин доверять, в том числе потому что они запятнали себя неблаговидными поступками. Но это касается не только других людей, но и нас самих. Ведь мы тоже далеки от совершенства (я - точно, ), и не всегда можем доверять себе.

"не могу верить на слово обычным людям, и даже тем, которые сами о себе говорят, что они особые".

Они не говорили о себе.

"а как вы можете давать оценку, если сами утверждаете, что та история христианства, которая до нас дошла, была отредактирована атеистами"

Речь идет о том, что в последние два-три века из идеологических соображений было вброшено очень много специфических, проще говоря, пропагандистких материалов об истории христианства.

Например, историк Гиббон в конце 18 века создал миф, будто христиане сожгли Александрийскую библиотеку. На самом деле жечь ее начал Юлий Цезарь, основная часть была утрачена при языческом императоре Аврелиане, а о том, что христианами была уничтожена хотя бы одна книга, нет никаких сведений, совершенно никаких, даже косвенных. Косвенные говорят, как раз, об обратном. Очень богатая библиотека с большим кол-вом языческой литературы имелась при Александрийской Патриархии.

И вот таких эпизодов, недобросовестной критики очень много. Это не значит, что нет других источников, в том числе христианских. Их бесчетное множество. Кроме истории христианства, отредактированной атеистами, есть история не отредактированная. Но этим нужно специально интересоваться.

"Получается, что вы просто верите, не опираясь ни на один достоверный источник информации"

Евангелия (их четыре. Говорю не для справки, а чтобы пояснить, что имелось четыре точки зрения на одно событие), послания апостолов - вполне достоверный источник информации. Как вы сами заметили, их авторы не пытались скрыть даже какие-то собственные неблаговидные поступки или своих учителей, которые помогали им в создании Еванеглия. ни один из четырех авторов (реально их было больше, у каждого автора были соавторы, например, Еванеглие от Луки создавали, кроме св.Луки создавали Божия Матерь и предположительно апостол Павел. В создании Еванеглия от Иоанна принимала участие св.Мария Магдалина и т.д.) не претендует на знание истины в последней инстанции. Они просто записали то что знали.

"а не тем, которые ими же признаны апокрифами"

Я читал все известные апокрифы. Смотрятся они на фоне Евангелий очень и очень бледно. Впрочем, это дело вкуса, я ни на чем не настаиваю.

"Но я не хочу, чтобы наша дискуссия переросла в теологический спор"

Избави Бог. Ядумаю нам вообще не стоит обсуждать этой темы.

Все комментарии Б.З. под моими постами, втом числе анонимные, будут с этого момента удаляться.

Ну и правильно, помню ещё Иван Тролев советовал провести эксперимент и вы его провели, но ваше , Владимир, ЭГО, не смогло стерпеть малое количество комментариев. Наверное жизнь учит?

побырому удалил , чтобы Нина о нем правду не успела прочитать))))

радуйся , мл-АДа-старче предивнЫЯ
радуйся клевету глаголевый
радуйся себя в святцы включающи

Вячеслав Анатольеивич, мне что каждый раз объяснять людям, которые не в курсе, кто такой Б.З. что он несколько лет меня троллит, имеет склонность врать как сивый мерин, хотя при этом сам не всегда понимает, что врет? У Семенова похожая проблема. Сплошь и рядом клевещет на кого-то, при этом, сам по себе, честный человек.

Поверьте, я могу стерпеть малое число комментариев, но мне а)не нравятся карательные меры в отношении незарегистрированных участников форума сами по себе. В том числе и не под моими постами. б)Если говорить о моих постах, отсекаются в результате запрета на анонимные сообщения люди, чьи комментарии я хотел бы видеть.

Последний коммент Б.З. оставлю, чтобы он с ума не сошел, пусть выпустит пар, но последующие будут удаляться. Мое эго это выдержит:)

А вот почему тролли к Григоряну как мухи на ... ?
Это вопрос...

Владимиру Ермилову
Господин Ермилов! Я встречаю ваши комментарии во многих блогах на 7х7. Мне показалось, что многие участники дискуссий вас воспринимают, как деревенского юродивого, который крутится под ногами, вмешивается в беседу серьёзных людей со своими короткими репликами. Но, по моему, вы скорее похожи на королевского "дурака", который на самом деле умён и остроумен, и которому дозволяется говорить всё. Ваши реплики часто бывают "в самую точку", грубоваты, и не лишены остроумия. Многие ваши взгляды совпадают с моими.

"Царство Мое не от мира сего" (С)

Владимиру Григоряну.
Володя, как человек, разбирающийся в истинном христианском учении, разъясните мне, пожалуйста, почему, если безнадёжно больной человек, испытывающий ужасные муки, не имеющий никакого желания продолжать совершенно бессмысленную, никому не нужную не достойную жизнь, положит конец своим страданиям, то милосердный Бог, говоря по простому, обречёт его душу на вечные муки с кипящими котлами и прочими пыточными аксессуарами? Неужели, это и есть истинное христианство?
= = =
«Я читал все известные апокрифы. Смотрятся они на фоне Евангелий очень и очень бледно. Впрочем, это дело вкуса, я ни на чем не настаиваю»
= = =
Вы правы: это дело вкуса. На мой взгляд, те, в которых меньше упоминаний о вещах, противоречащих очевидным законам природы – вкуснее.
= = =
«Нина все что мы знаем об этом мире, все без исключения, мы знаем от людей, которым нет никаких причин доверять…»
= = =
Есть причины доверять тем, кто может доказать, что земля круглая и вращается вокруг солнца, хотя это и не очевидно. Немного иначе обстоят дела с такой наукой, как история, которую, как известно, пишут победители. Поэтому, подчас не легко найти зерно истины в исторических материалах. Но можно, хотя бы опираться на археологию, на современные научные методы, например, определения возраста, отбирать документы, не противоречащие здравому смыслу и законам природы.
= = = =
«Это не значит, что нет других источников, в том числе христианских. Их бесчетное множество. Кроме истории христианства, отредактированной атеистами, есть история не отредактированная. Но этим нужно специально интересоваться. »
= = =
То есть, если интересоваться, то, чтобы делать выводы о событиях двухтысячелетней давности, можно легко разделить источники на те, что отредактированы атеистами, те, что не отредактированы ни кем, и те, что отредактированы не добросовестными христианами, как, например, свидетельства Иосифа Флавия о жизни и деятельности Христа. Или, если интересоваться, то можно отобрать те материалы, которые просто подходят для подтверждения «истинного христианского учения», НА СВОЙ ВКУС.
А не правильнее было бы сказать, что религия – это Вера, а Вера не нуждается в доказательствах. Кому–то комфортнее жить с верой, а кому-то комфортнее жить с доказательной наукой. И религия имеет право на существование, пока она нравственно дисциплинирует и помогает жить, а не, опираясь на средневековые догмы, заставляет страдать, тормозит медицину, науку, прогресс. Не объединяет людей, а разделяет.

Владимиру Григоряну
"Нина, мне кажется в этом случае мое согласие тоже требуется. С Б.З. я ни о чем дискутировать не буду."
= = =
Конечно, извините, Володя. Я не знала о ваших отношениях с Б.З. Вы - хозяин блога, а хозяин - барин.
= = =

Вот оно! То самое, о чём я говорил Яне Литвиновой в прямом эфире Би-би-си 20/06/2011

- "Не те люди, одни хотят барина хорошего, другие сами хотят быть господами. А Рынок это Игра, "easy come - easy go". А хорошо играют лишь дети и внутренне свободные люди. Над сознанием надо работать прежде всего.
- Спасибо, Leo!"

Кое-что меняется, правда? А, Нина?

это удалил Григорян
один из многочисленных эпизодов григоряноской гнусной клеветы
ПАУТИНА ЛЖИ (печорский скандал)

Григорян - оппоненту из Печоры
18:04 31мая
"я говорю правду: конфликт начался с того, что епископ попросил Виталика вернуться от певчей к жене, вы врете, что это неправда."
-----------------------------------------------------------------
а в 00:37 уже опровергает сам себя
Григорян
00:37 1иоюня
Относительно того, что с Полищуком история не была связана, я ошибся (уже который раз говорю), полагая что была финансовая подоплека.
----------------------------------------------------------------
через шесть часов (в 00:37) Григорян признает, что ЭТО ОН ВРАЛ О ПРИЧИНЕ КОНФЛИКТА и вернулся к прежней своей версии - "финансовой"

а вот цит.Григоряна (ранее ,за двое суток)
02:10 30мая
"Только в одном я был неправ, подозревал, что была финансовая подоплека. Но за это уже раза три извинился
________________________________________
меня он неоднократно отлучал от своей "цекви" - без заповедей Христа , делал попытки вымазать в своей клеветнической слизи , оскорбления лились потоками, анафемы - полные штаны , я был и иудой и богоборцем. Но я не одинок ... Прихожане г.Печора были тоже Григоряном анафематствованы "вы - не приход" , тех кто вел дискуссию (один - не один Стефан Пермский пришел к зырянам) и говорил , что пришел не один , Григорян нарек "насильниками первоклассниц" . Да-да ... много выхлопов от Григоряна , вы просто недавно и многое пропустили.
Так же было и со мной , я когда пришел на сайт , то ко мне прикрепился Григорян и стал ласково грузить, по причине , что ему необходима аудитория в которой он - гуру. Уже к тому времени с Григоряном многие адекватные комментаторы прекратили общаться.
Вот и сейчас он нашел новые уши - вас...

К Б.З.
Вот и сейчас он нашел новые уши - вас...
= = =
Не только уши, но и говорящий язык

удачи !

Не только уши, но и говорящий язык
===========================

«Молчи, пустая голова!
Слыхал я истину, бывало:
Хоть лоб широк, да мозгу мало!
Я еду, еду, не свищу,
А как наеду, не спущу!»

Безику
Ваши слова:
"Слыхал я истину, бывало:
Хоть лоб широк, да мозгу мало!
Я еду, еду, не свищу,"
= = =
И всё же, кроме свиста, от вас пока ничего путного не слышно.
Если у вас во лбу много мозгу, так может пораскинете им и скажете что нибудь по существу, и не, как тролль "Безик", а подписавшись нормальным человеческим именем? Или для этого дыхалки не хватает?

Нина , мои рекомендации - не реагируйте на тухлого троля , он вас разводит, ему скучно .
Если у вас есть желание отвечать тролю - станьте безниковой , комменты пищите с любого слова , которым начнете полемику.
Иначе вам будет тяжело - особенно если вы будете показывать раздражение или обиду - тролли этим питаются.

Не хвастайтесь своим языком.
Женщина красива в длинном платье, но не с длинным языком.

Попова рекомендует

Пить Трою Л.Попова стала рекомендовать поста М.Каганцова, где фотографии 50летних "девушек"?

А что же пить после таких девушек? http://www.youtube.com/watch?v=xdXy7zZc3g4&feature=share

Бывшему Земляку
"вам будет тяжело - особенно если вы будете показывать раздражение или обиду - тролли этим питаются."
= = =
Я не раздражаюсь и не обижаюсь, лишь насмехаюсь над глупостью...
Но за верный совет спасибо!

В. Григоряну
P.S.
Нина, средневековые догматы почему-то совершенно не мешали и ничего не тормозили для таких ученых (и далее, по тексту…)
= = = =
Вы приводите пример религиозных учёных, а я, говоря:
« религия, опираясь на средневековые догмы, заставляет страдать, тормозит медицину, науку, прогресс. Не объединяет людей, а разделяет" имела в виду невежественное духовенство, отправлявшее на костёр врачей анатомировавших трупы, учёных, утверждающих, что земля вертится. А священники, отвергающие вакцинацию есть и сегодня в России.
А то, что религия разделяет людей, очень хорошо описал мой муж в его рассказе «Благими намерениями»

Нина, я не барин, и дело совершенно не в каких-то там моих отношениях с Б.З. Просто он не даст разговаривать. Собственно, уже не дал, вы же видите, он за исключением слов что у него зять-армянин, все остальные комменты посвятил моему "разоблачению". Он на существе дела просто не может сосредоточиться. Три года назал решил вывести меня на чистую воду:), и с тех пор тратит на это несколько часов в день. Как вы предлагаете нам втроем о чем-то говорить?

Ну вот, опять накатал простыню с разоблачениями. Нарушу данное ему обещание и удалять не стану:), тем более что человек честно признается "Вот и сейчас он нашел новые уши", что говорить нам не даст, спасет ваши уши. Если вы нуждаетесь в спасении, воля ваша, Нина.

Григорян ! покайся ! ты оклеветал прихожан г.Печора,
ты обливал грязью христиан церкви "Божья Слава".
Человек с резиновой совестью.

хочу казню - удалю коммент, хочу милую - оставлю коммент льстивый . Например такой : "Григорян - Золотое Перо России" - иеромонах Амвросий.

В. Григоряну
Я опять напрасно ляпнула про "барина" . Наверное, верно кто - то мне уже на 7х7 сказал типа: "молчи женщина, когда джигиты разговаривают". Я просто поговорку применила, не имела в виду, что вы - барин, в плохом смысле, а получилось обидно. Сожалею...

Зачем Вы его жалеете, Нина? Он кого-то щадит?

В. Ермилову
"Зачем Вы его жалеете, Нина? Он кого-то щадит?"
= = =
Я не кого-то жалею, а сожалею, что не ясно выразилась.

Григорян предал анафеме т/к "дождь" , вместе с Милоновым.

Какая замечательная, умная женщина появилась на сайте. Во истину говорят " Не родись красивой, а родись умной ".

что блестит

здесь есть Золотое Перо России - Владимир Григорян - так его назвал иеромонах Амвросий.

"И вдруг сидит передо мной
Старушка дряхлая, седая,
Глазами впалыми сверкая,
С горбом, с трясучей головой,
Печальной ветхости картина.
Ах, витязь, то была Наина!..."

?

Любовь Попова
22:21, 29 января #
+ - 0
Трои попейте,

спасибо конечно - Васильне ! Но можноя откажусь от этого алаверды ?
Взамен предлагаю текилу.

Попова вам предложила попить трои , а сама написала , что не пьет. Значит и текилу не будет.

Я ей клизьму текильную сделаю!

неа клизьму мне сделайте , сегодня пятница , у меня по пятницам коктельные вечеринки с коктейлем в моем анусе.

Давай Слава и тебе сделаю. Могу сделать всем желающим. Кому клизьмачку в оппочку становитесь в очередь.

слышь Бздун , все клизьмы загоняй в мой анус , у меня сегодня гости , будет им угощение , я им соломинки раздам.

И мне клизьму охота.

ты к Б.З. на процедуры крайний? Я за тобой!

идите все лесом , на сегодня клизьмы закончились , могу вечером угостить анал-коктейлем по глоточку через соломинку

и клизьму не предлагать

Яка людына не пье, або хвора, або падлюка! Може она ещё и сало ни ист?

сало я уже перепрятал, так шо - гхэть !

Нина, ничего страшного. Да и все равно уже. Я с самого начала знал, что говорить они нам не дадут - два этих близнеца-интеллектуала - Самсонов и Ермилов. Так что все в порядке:) Кстати, с Ермиловым я ни о чем не спорил и, собственно, не ссорился. После нескольких его оскорблений в мой адрес, перестал на него реагировать. Это у него называется "не щадит". Вы, наверное, мало ходили на форумы. Подобные тролли - заурядное явление и обычно определяются сразу. Скучающие дяденьки, которым сказать решительно нечего, но очень хочется фигурировать, назидать и пр.

Лёню замучил, аспид!

"стал ласково грузить, по причине , что ему необходима аудитория в которой он - гуру. Уже к тому времени с Григоряном многие адекватные комментаторы прекратили общаться".

Б.З. тебе не кажется, врать так часто и много - это некоторый перебор даже для тебя? Ни один комментатор, включая тебя, болезного, общаться со мной не прекращал. Помню, вы со Щиголевым объявили мне бойкот, но хватило вас на день, а то и меньше. Я весь исстрадался.

А встретил я тебя действительно уважительно, как и всех встречаю. Но когда ты понес пургу, то сначала пробовал увещевать тебя, а потом сказал, что о тебе думаю. С тех пор и ходишь обиженный за мной по пятам, не оставая ни на шаг. Так как ты никого кроме меня и себя не читаешь, напомню, что пообщаться со мной Нине порекомендовал Марк (а мне посоветовал пообщаться с Ниной). Ты уже все здесь Нине обо "мне" поведал, кроме Кадафффффи, может на этом и уймешься?

ну чо ты себя опять в белопушистики причислил то ?
Если я тебя долго не трогаю и пишу тебе неск. дней , тебе мазохисту кисло и ты вламываешься в мой разговор с кемнить и не с пустыми руками - с обильно переполненными гнусью высерами в мой адрес.
Ты так привык к тому что серешь на всех кто с тобой спорит , что перестал даже замечать.

....

"вламываешься в мой разговор"

:)))))))))))))

Давно ты так меня не смешил. Вломиться в твой разговор невозможно по той причине, что ты только ругаешься с кем-то, издавая какие-то нечленораздельные выкрики. Я даже твои ругательства и разоблачения в мой адрес читаю через три раза, а твою перебранку с другими не читаю вовсе. Так что не льсти себе.

ты уже совсем спятил , не помнишь что писал пять минут назад
Вот ты вломился в разговор
Бывший Земляк "Б.З"
09:44, 31 января #
Любовь Попова
"Виола. Все уже знают, что вы это БЗ. И наоборот. Плохо играете."

бгггг))))
так ! ну эта параноя уже стала классикой )))
Дубнов переболел , Балафря болел ,неисключено что все еще болеет.
Теперь вот Васильна... хотя у Васильны - рецидив, у нее эта паранойя ( Б.З = Виола ) уже была.
Ответить | Уведомлять об ответах?

Виола
10:41, 31 января #
Григорий Иванович Спичак тоже "болел")
А В.Григорян , наверное для того чтобы удостоверится в том, что я-это я, приглашал зайти в редакцию его газеты для знакомства.)))
Ответить | Уведомлять об ответах?

Бывший Земляк "Б.З"
10:48, 31 января #
бгггг ))) значит и у меня девичья память - этих гурЕй я забыл перечислить , но хорошо что они исцелились.
А вот с Васильной - печалька...рецидивССС накрылССС
Ответить | Уведомлять об ответах?


Владимир Григорян
10:48, 31 января #
+ - 0
Не для того Виола. Вы задавали какие-то вопросы, на которые сложно ответить на сайте. Вот я и предложил вживую поговорить. Кто ж знал, что последует такая нервная реакция. До сих пор поминаете.
_______________________________
Григорян - ты смешон.

И все-таки БЗ - вы не мужчина. Как что, начинаются оскорбления. Чушь нести не надоело?

5 ноября 2013, 14:25
Спасибо БЗ! Сколько мы с Вами ни ругались - Вы никогда не опускались до низостей в общении со мною!...

Ранее Вы писали что именно Б.З. обладает необыкновенной мужской харизмой.

Как Вы быстро меняете своё мнение. Тогда Вы не женщина-загадка, а сплошной ребус.

Васильна , я вот тоже начал сомневаться - а женщина или вы ?
3,14-дите как тупой мужлан

Любовь Попова
22:55, 28 января #
БЗ. Ты с говном меня хоть не обсуждай. Я-то тебя за морта держу

Любовь Попова
22:21, 29 января #
+ - 0
Трои попейте,

Просто редкостный...уникальный...мерзавец!

Берегите свои чакры, Люба.

троей

Васильна ! пора вызывать на помощь чертей ))))

Вячеслав Анатольевич пишет под ником
Бывший Земляк "Б.З"
14:25, 31 января #
Я ей клизьму текильную сделаю

женщина загадка , Поповой не нравится самой ее комменты

Поповой
23:08, 31 января #
Любовь Попова
22:21, 29 января #
+ - 0
Трои попейте,
Ответить | Уведомлять об ответах?

Любовь Попова
12:59, 1 февраля #
Просто редкостный...уникальный...мерзавец!
===============
Попова предлагает оппоненту попить трои , как бы рекламирует и рекомендует , но при этом оппонент в чем-то виноват и Попова называет его редкостным ...уникальным...мерзавцем.

ЗАНАС ! конец первого акта пьесы.

ЗАНАВЕС !....

Занавес открыть!

Сам БЗ - торговец Троей. Люди ее пили, а он богател. Теперь свой яд пить не желает..под занавес.

вам его богатство глаза колит. совсем в неадекват впали.
Правильно говорят: от любви до ненависти один шаг.
А может это любоффь?
«Умейте властвовать собой».

Мне, его богатство? )))Да уж...
Голыми народились - голыми уйдем...Нет,БЗ уйдет "заспиртованным"?

что не так Вы и голы. Сами писали, что местные считают Вас зажиточными.
Про уход дурные мысли.
А на этом форуме, как пишут сами блогеры, многие увлекаются спирными напитками, или когда-то пили без меры.

А у нас всех учителей, медработников и коммерсов считают...Но разница таки большая.

Если Вас не устраивает Ваше мат.положение, меняйте профессию, идите в предприниматели. Но, став предпринимателем, таким малюсеньким-малюсеньким, станете завидовать олигархам.
Всё-таки замечательная, мудрая сказка "о рыбаке и рыбке".

Не надо "пудрить" мозги читателям. Речи нет о зависти с моей стороны. Это вы завели речь про зависть к его богатству.
Богатство нажитое на Трое и горе, у коми называют "дармовым"
"Дармовому - дармовое"...Так говорят!

Вторым понятием "дармового" у народа является кладбище.

алкоголики всегда найдут что выпить, любую спиртосодержащуу жидкость в себя вольют. Это не значит, что в аптеках не должны продавать настойку боярышника, в "косметике" лосьоны, с хоз. товарах...
Говорите, что нет в Вас зависти. Есть в Вас зависть, чем бы Вы её не прикрывали.
А лучше посмотрите на себя, посмотрите какая Вы богатая женщина! У Вас замечательный муж, дети, внуки, чудесный брат, родня. Вы учитель, успеваете помогать людям, пишете на проза ru. и не только там, у Вас хозяйство с которым Вы управляетесь, Вы интересуетесь всем новым, неизвестным, у Вас есть прекрасный собеседник Троечник...Вы богатая женщина! Цените это.

В бой вступила Виола! Я сдаюсь!)))

Говорите, что нет в Вас зависти. Есть в Вас зависть, чем бы Вы её не прикрывали.
==========
Есть понятие здоровой зависти - к хорошему, прекрасному и пр...Но я не завидую к БЗ. С чего бы? Я его ни разу не видела. Это нереально и было бы глупо.

Я его тоже никогда не видела, как, впрочем, никого с этого форума, если не считать пары людей, которые мимолётно заходили на форум.
Для меня не существует белой ли, чёрной зависти. Если мне что-то нравится, как человек делает,а я не могу, не умею так или мне этого не надо, я отдаю должное этому человеку, но никак не завидую. Ежели что-то открываю для себя новое и мне это по душе, то "копаю" глубоко. На жизнь не сетую, спасибо за то, что имею в жизни сейчас.
Я ведь прекрасно поняла, что Вас разозлило в "Б.З". Так ведь нам, женщинам, на себя надо злиться))) Мужчинам не понять, ЧТО может сильно обидеть женщину. Не потому, что они тупят, а потому, что им в голову не приходят наши заморочки)))

Вот честно, Виола, женщины за 50, с их шикарными формами мне понравились. Мне не нравится, что БЗ "спелся" с Ермиловым. Вы прочитали, посмотрели его выбросы? Рядом с БЗ, Ермило - это что-то!!!

Про спевку с Ермиловым ничего не скажу, не отслеживала.
Совсем недавно Б.З., Олег и Ваня устраивали текиловые вечеринки. Олег прям-таки равнение держал на Б.З. И что теперь?
Меня конечно же не устраивает то, что на сайте пропала лёгкость общения. Некогда весёлый сайт превратился в клубок ядовитых"змей". А зачем? Чего ради ?

Политика сайта изменилась...

Хозяин-барин.
У меня, кроме семьи, работы, масса увлечений, которые мне приносят положительные эмоции, так что, можно прожить и без "семёрки". Ну не заходить же на этот сайт для того, чтобы нахвататься негатива. Оно мне не надо.
Я ценила в "семёрке" общение. Зачастую интерес вызывали люди, а не выставленные посты.

БЗ?Я как-то видела его седины ВКонтакте и дачу с цветами...

Цветы... замечательно.
Моя бы воля, везде бы сажала цветы и цветущие кустарники, обязала бы все гос.организации,коммерческие структуры, облагораживать город хотя бы в пределах своих территорий.

Бгггггг... Второй акта пьесы. Васильна у меня никогда не было страницы ВКонтакте! Пиши исчО! Ржунемагу.

Я тоже думаю, что у Вас Б.З. нет страницы ВКонтакте. Это лукавые с форума пошутили с Любовь Васильевной,имхо.

я уууею !!! Это ей черти нашептали. Дубль три.

Любовь Попова
22:21, 29 января #
+ - 0
Трои попейте,

Я не пью то, чего не произвожу! Вы - пейте...

Нет. БЗ заходил ко мне - песенку прислал. Я пошла по отправителя и увидела легендарного БЗ. Он сед и благообразен...С ним две женщины. Может жена и сестра. ССыль он быстро убрал, но я успела.

Странно. Вы так близки. А может Вы Виола - его супруга или сестра? Защищать БЗ - никто кроме Вас и меня этого не делал...Но в отличие от меня, Вы быстро реагируете - есть там связь.)))Пусть БЗ поверещит.

Бгггг. Фото в студию. Плисссс.

Я досье, в отличие от БЗ, не коплю. Нет надобности.

СкушнА с вами. Пойду пить текилу.

Да и пожалуйста, да и пей, нагуливай аппетит)))
Прибавляй в весе.)

Вот это точно...БЗ с Ермиловым сделали главное дело своей жизни: заходишь на ветку комментов - а, вот тут пропустим, тут эти двое несут что-то...где там кто-нибудь, кого можно прочитать? КПД их действия в модуле -0,1...

бгг
вот и поперли оценочки гурей-курей)))

сами гуры Спичак , Григорян как несли , так и несут на 7х7 ересь и полную чушь.

Особенно порадовало последнее "откровение" батюшки Григоряна-богослова:
http://7x7-journal.ru/post/36975

Я с Виолой парой доброжелательных реплик обменялся, после того, как она помянула меня. Ты здесь при чем? Что-то ты Юра совсем плох стал. Я с человеком разговариваю. Тебя даже не поминают, а тебе мерещится, что в твой разговор вламываются.

Дык.. Осатанеешь тут, с такими "батюшками"
:)))

И так каждый раз:) Тролли мои дорогие. Что б я делал без вас. Может и поговорил бы с кем. Но куда там, как без ваших двух копеек, которые вы таскаете с собой мешками.

монеты выпущенные к Олимпиаде 2014.

Григорян:
" как без ваших двух копеек,"
------
Помнится, и мои комменты ты назвал двухкопеечными.
И я просто отошёл в сторонку, посмотреть как ты возишься с "двухкопеечными профи", с революционером З. Нравится - возись.
Но на днях ты сообщил про своё уныние , чем слегка потряс меня. Похоже что ты выдохся на своих двухкопеечных спарингпартнерах.

В. Григоряну
"И так каждый раз:) Тролли мои дорогие. Что б я делал без вас..."
= = =
Володя, и всё же троллям вы отвечаете, хотя зарекались на них реагировать, а ответ мне почему то задерживаете.

реагировать на троллей, вот и реагирует, общается с ними. А Вы у него главный оппонент, у Вас такие интеллигентные беседы. Он давно мечтал о таком собеседнике.

а ответ мне почему то задерживаете.
===========================
И вдруг терпеть не стало мочи;
Я с криком вырвался, бежал.
Она вослед: «О, недостойный!
Ты возмутил мой век спокойный,
Невинной девы ясны дни!
Добился ты любви НаИНЫ,
И презираешь — вот мужчины!
Изменой дышат все они!
Увы, сама себя вини;
Он обольстил меня, несчастный!
Я отдалась любови страстной...
Изменник, изверг! о позор!
Но трепещи, девичий вор!»

собеседнике - да это так.
Но посмотрим надолго ли Григоряна хватит , он не предсказуем , ему может показаться , что оппонент оскорбил его сакральное пространство и тогда оппонент начнет обтекать от высеров Григоряна. Пощады не будет !

"Пощады не будет !"

То меня обвиняют за то, что я поддерживаю хорошие отношения с атеистами, то в том, что мое скаральное пространство легко оскорбить. Определитесь, друзья:)

Нина, простите, что задержался с ответом.

"то милосердный Бог, говоря по простому, обречёт его душу на вечные муки с кипящими котлами и прочими пыточными аксессуарами? Неужели, это и есть истинное христианство?"

Нина, неужели вы думаете, что милосердному Богу нечего больше делать, иначе как обрекать кого-то на вечные муки с пыточными аксесуарами? Но есть такое понятие, как свобода воли, человек сам выбирает между раем и адом. Вы можете возмутиться, какой же дурак выберет ад, между тем это происходит в нашей земной жизни сплошь и рядом. Вместо того, чтобы выбрать любовь, хороших друзей, чистую совесть и так далее, выбирают прямо противоположное, а того, что может сделать счастливыми не замечают. ТАМ никто у нас этой свободы не отнимет, и человек, привыкший выбирать злое, выберет злое, а хорошего просто не заметит. Человек кончает с собой в состоянии жуткого, бесконечно отчаяния, так бросают на пол драгоценный и хрупкий подарок, ломают его ударом каблука, закрепляя разрыв. В случае с самоубийством, это разрыв с Богом, как бы Его не называли. Нет, Бог не накажет, просто ТАМ это отчаяние никуда не денется, а желание покаятся за этот разрыв едва ли появится. Это и есть ад. Но винить в наказании нужно себя, а не любящего Бога. Самый любящий отец, ведь вы знаете, так случается, не может спасти сына или дочь, которые сами этого не желают.

"Есть причины доверять тем, кто может доказать, что земля круглая и вращается вокруг солнца, хотя это и не очевидно".

Но нет ни одной причины доверять тем, кто говорит, что есть любовь, совесть, что у него болит душа, или наборот, светло на душе. Боюсь наша жизнь, Нина, сильно обеднеет, если мы будем верить лишь в то, что земля круглая и вращается вокруг солнца. Если честно, мне совершенно безразлично круглая ли она, и вокруг чего вращается. А вот любовь, совесть и прочие недоказуемые вещи волнуют
по-настоящему. Не странно ли, Нина? Почему именно те вещи, которые можно доказать, имеют для нас наименьшее значение. И наоборот. Вам не кажется, что здесь есть определенная закономерность, а именно: по-настоящему важно то, что можно увидеть лишь зрением души, с которым у нас дела обстоят не так здорово, как с хорошими телескопами.

"Но можно, хотя бы опираться на археологию, на современные научные методы, например, определения возраста, отбирать документы, не противоречащие здравому смыслу и законам природы".

Нина, самые древние из найденных рукописных строк Евангелий археологи датируют 125 годом, то есть к этому времени Еванегелие получило широкое распространение. А самые древние рукописи античных авторов, кажется, восьмым или девятым. Весь корпус античной письменности, который мы имеем, переписали и сохранили христианские монахи конца первого тысячелетия (кроме того, что какое-то время переписывали или хранили мусульмане, захватившие значительную часть Римской империи).

"и те, что отредактированы не добросовестными христианами, как, например, свидетельства Иосифа Флавия о жизни и деятельности Христа".

Нина, есть неотредактировнные труды Флавия, об этом я прочитал очень давно у Свенцицкой, изданной в серии "Атеистическая литература". Так, вот, там все равно написано:

"В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса"

Как видите, здесь есть оличия от отредактированной версии, но не столь значительные, как это хотелось бы разоблачителям. Их попытки доказать, что и эта версия - отредактирована, совершенно бесперспективны, так как первые ссылки на нее относятся ко временам гонений на христиан, когда труд Флавия имелся в языческих библиотеках. Именно на основании этого отрывка, Ориген сожалел, что Флавий не верил в божественность Христа.

Я уже не говорю о том, что ни один историк нет обнаружил до сих пор ни одной серьезной причины для того, чтобы усомниться в том, что Евангелия, а это четыре разных книги, написанных независимо друг от друга (и это не считая посланий), действительно были написаны в десятилетия последовавшие за распятием Христа.

К этому выводу, в клнце концов, пришли и совесткие атеисты. Вот рекомендую статью на эту тему:

http://apolsoc.info/563-sovetskie-ateisty-priznavali-dostovernost-kanonicheskix-evangelij.html

"Или, если интересоваться, то можно отобрать те материалы, которые просто подходят"

Нина, интересоваться нужно всем сводом материалов.

"А не правильнее было бы сказать, что религия – это Вера, а Вера не нуждается в доказательствах".

Безусловно, как и любовь. Но и любви не мешают брачные отноешния (сужу по своему опыту:).

"а не, опираясь на средневековые догмы, заставляет страдать, тормозит медицину, науку, прогресс. Не объединяет людей, а разделяет".

Нина, средневековые догматы почему-то совершенно не мешали и ничего не тормозили для таких ученых (я говорю лишь о действительно, а не формально, религиозных), как Блез Паскаль и Сергей Павлович Королев, открыто верили все четверо отцов-основателей Квантовой физики, и один из крупнейших праткиков и теоретиков медицины епископа Лука (Войно-Ясенецкий). О то, что религия остается одним из последних источников вдохновения для науки писал, не без толики зависти, неверующий Энштейн. Довериться ли нам этим людям, или нет, решайте сами.

В. Григоряну.
«Но нет ни одной причины доверять тем, кто говорит, что есть любовь, совесть, что у него болит душа, или наборот, светло на душе. Боюсь наша жизнь, Нина, сильно обеднеет, если мы будем верить лишь в то, что земля круглая и вращается вокруг солнца.
= = =
То, что есть любовь, совесть, ненависть и другие эмоции – это очевидные вещи, их не надо доказывать. Так же, как не надо доказывать, что человеку больно, если его ударить. А то, что у него болит душа, так один верит, что это болит то, наличие чего не очевидно. Другой знает, что это химико-биологическая реакция организма на внешние раздражения, потому, что доказано учёными, хотя и более прозаично.
= = =
Володя вы очень красиво выражаетесь о свободе воли, о любви, чистой совести, хороших друзьях…
Но, простые люди, а их большинство, не такие эрудированные (или, говоря на жаргоне, «подкованные»), как вы, а такие, например, как была моя бабушка, мыслят по простому. Добрая католичка, например, знает, что лучше мучиться с извергом мужем всю жизнь, чем потом вечно гореть в аду. Хорошо, хотя бы, что в православии развод возможен. Простая христианка не очень хорошо разбирается в таких высоких категориях, как свобода воли.
= = =
« Человек кончает с собой в состоянии жуткого, бесконечно отчаяния, так бросают на пол драгоценный и хрупкий подарок, ломают его ударом каблука»
= = =
Хорош подарок: безнадёжные, бессмысленные, нестерпимые муки, которые нельзя прервать, под страхом потерять любовь того, кто обрёк тебя на эти муки или под страхом ещё более страшных вечных мук – кто, как понимает ад.
= = = =
«я прочитал очень давно у Свенцицкой…»
= = =
Володя вы очень вольно пересказали Свеницкую. Вот её настоящие слова:

В послесловии к книге польского писателя и исследователя Библии Зенона Косидовского «Сказания евангелистов» она пишет:
…Накопление нового материала (в частности, открытие кумранских рукописей, папирусных фрагментов евангелий, анализ общих законов мифотворчества) побудило некоторых советских исследователей поставить вопрос о ВОЗМОЖНО историческом существовании Иисуса — проповедника из Галилеи (А. П. Каждан, И. Д. Амусин, М. М. Кубланов, а также автор этих строк)", однако "признание реальности прототипа для образа Иисуса Христа НЕ МЕНЯЕТ наших представлений о мифологическом характере основных новозаветных сказаний.

— Свенцицкая И. С. Послесловие // Косидовский З. Сказания евангелистов. — М.: Политиздат, 1977. —
= = = =
Я ведь не говорила, что отрицаю существование Иисуса — проповедника из Галилеи. Я это допускаю, а сомневаюсь в правдивости тех событий, описанных в Евангелиях, которые противоречат законам природы, как и описанных в торе, в коране.

В. Григоряну
P.S.
Нина, средневековые догматы почему-то совершенно не мешали и ничего не тормозили для таких ученых (и далее, по тексту…)
= = = =
Вы приводите пример религиозных учёных, а я, говоря:
« религия, опираясь на средневековые догмы, заставляет страдать, тормозит медицину, науку, прогресс. Не объединяет людей, а разделяет" имела в виду невежественное духовенство, отправлявшее на костёр врачей анатомировавших трупы, учёных, утверждающих, что земля вертится. А священники, отвергающие вакцинацию есть и сегодня в России.
А то, что религия разделяет людей, очень хорошо описал мой муж в его рассказе «Благими намерениями»

"Другой знает, что это химико-биологическая реакция организма на внешние раздражения, потому, что доказано учёными"

Нет, не доказано. Учеными вообще намного меньше доказано, чем кажется. Большая часть того, что ими якобы доказано, это гипотезы. Что такое совесть или любовь - они вообще не знаю, а когда некоторые из них начинают доказывать это сильно смахивает на то, что лаконично пишется о любви на заборах, и свидетельствует о культурном уровне доказывающих. Настоящие ученые говорят: "НЕ ЗНАЮ".

"например, как была моя бабушка, мыслят по простому"

Мне не показалось, что ваша бабушка мыслила по простому. Простому человеку сложно объяснить сложные вещи - это проблемы языка. Но это не значит, что он и мыслит односложно. Я вырос именно среди простых людей, большая часть моих армянских родственников и в России остались крестьянами, да и среди русских не все имели высшее образование. Но за их простыми ответами очень часто скрывалась высокая душевная культура. То же самое я могу сказать о вашей бабушке, которая приняла на себя ответственность за мужа-изверга, за святость уз брака, и предпочла страдать на этом свете, чтобы этим великим трудом заработать счастье в лучшем мире. Я лично убежден, что ей это удалось. И я каждый день вижу альтернативу этому, женщин, мужчин, которые меняют супругов, бросают детей и пр. в поисках счастья. Счастливы ли они? Нет, вот кто уже на этом свете живет в аду, да и на том, не уверен, что у них все сложится хорошо. Ваша бабушка была мудрым человеком, Нина. И ей не нужно было много слов, чтобы иметь свободу воли, и сделать свой выбор.

"Володя вы очень вольно пересказали Свеницкую"

Я говорил о другом месте в другой ее работе. Там сказано: "Исследователи при помощи филологического анализа показали, что текст Агапия является переводом с сирийской версии «Иудейских древностей», которой не коснулась рука христианского редактора" (Свенцицкая Ирина "Раннее христианство").

"сомневаюсь в правдивости тех событий, описанных в Евангелиях"

Нина, под обложкой Нового Завета мы находим не один а целый ряд ПЕРВОисточников, четыре Евангелия, Деяния, послания апостолов. Степень их достоверности, даже каждого в отдельности, не говоря о совокупности, высочайшая. Вот из Свенцицкой, Нероной и Дьяковновой:

" В «Евангелии от Марка» мы читаем поразительное свидетельство о том, что в Назарете, где Иисуса встречали с недоверием, как слишком привычного земляка, он «не мог совершить никакого чуда... и дивился неверию их» (гл. 6, с. 5). Одного этого достаточно, чтобы высоко оценить совестливость рассказчика и понять, что он здесь во всяком случае не мифограф. Перед нами вовсе не какое-то особо тактичное и сдержанное применение установок жанра ареталогии, а некая противоположность этим установкам: получается, что, хотя чудотворство Иисуса реально для верующих, именно там, где оно было бы нужно, чтобы по всем правилам посрамить неверующих, заткнуть им рты, принудить к вере эффектным, показательным чудом, его как раз и нет, оно куда-то пропадает...
Когда стоит вопрос о своеобычности евангелий и достоверности евангельского рассказа, важно не то, какие черты ареталогии есть в евангелиях, а то, каких черт этого жанра там решительно нет. И в этом смысле одна фраза «Евангелия от Марка» о том, как чудотворец «не смог» совершить чуда перед буднично настроенными земляками — не то что не пожелал, а именно не смог,— важнее многих сверхъестественных эпизодов, ибо она ощутимо выявляет границу благочестивой стилизации, предел, положенный ей реальностью".

Если проще, Марк был честным человеком, который писал о том, что хорошо знал.

Нужно понимать, что Свенцицкая работала при Суслове, вы сами помните что это было за время. Я уже не говорю о том, что она была атеисткой. Это лишь пример, что степень достоверности Нового Завета столь велика, что честному ученому-атеисту очень трудно этого не заметить.

Все что там написано - было на самом деле. Здравому смыслу это не противоречит точно, иначе нам придется полагать, что тысячи ученых прошлого, включая величиайших и честнейших из них, не имели здравого смысла. Являются ли эти чудеса основанием верить в Бога. Нет, Нина. Я не поверю в существование Зевса, даже если его жрецы поразят меня тысячью чудес.

Вера - это совершенно, принципиально, другое.

- Это не убеждение, сложившеся под влиянием чудес

- Это не идеология

- Это не страх перед смертью

- Не попытка объяснить труднообъяснимое

И т.д. и т.п. Все попытки неверующих описать, что такое вера, это попытки слепца рассказать об облаках.

На самом деле, вера - это ВСТРЕЧА человека с Богом, которую он ощущает, переживает глубочайшим образом. Не в его воле эту встречу организовать или придумать. Так же как любовь или совесть, это невозможно доказать с помощью приборов и опытов.
Это можно было бы объяснить безумием, но наличие среди верующих огромного числа здоровых людей, делает и это объяснение крайне сомнительным. Так же как и любовь - это просто есть. Я не настаиваю на то, чтобы вы поверили мне. Вы имеет полное право мне не верить, и меня это нисколько не обидит. Но если вы вместо "Нет" скажете "Не знаю" (ведь вы агностик), это, мне кажется, будет правильно.

В. Григорян
Володя, вы ошиблись насчёт моей бабушки. Изверг-муж - это не про неё. У бабушки был замечательный муж. Я же писала, вообще, про добрую католичку, которая не может развестись, а бабушка - православная.

Атеист заходит в храм, и с ним просиходит нечто поразительное, он плачет и не хочет уходить, потому что понимает, что впервые в жизни попал домой, здесь его настоящий дом. Все этажи доказательств, что Бога нет, вся эта гигантская конструкция, которую он строил всю жизнь, мгновенно рушится от одного любящего прикосновения Бога к человечекому сердцу. Так происходят встречи, происходят, наверное, каждый день по всему миру.
Как это происходит? Что это? Большое чудо, чем движение горы по мановению пальца и так далее.

Атеист заходит в храм, и с ним просиходит нечто поразительное, он плачет и не хочет уходить, потому что понимает, что впервые в жизни попал домой, здесь его настоящий дом.
==============================
Ну, это уж точно - фантастика. Я не набожный. Два раза был в храмах, ну не слезинки и намёка та такое ЧУДО! Откуда вы Владимир такую информацию черпАете?

Вячеслав Анатольевич, редко, но психи встречаются и среди атеистов. Почему вы считаете, что психически больной атеист, не может плакать в храме и уверовать в Бога? Григоряну виднее, в храмах постоянно стоят душевно больные.

Бывают конечно и среди атеистов психи и это несомненно. Но мне подумалось, что Владимир под словом " атеист" подразумевал нечто большее, масштабное, повсеместное, хоть и с оговоркой "конечно". Ну, типа ..Вот зашёл атеист в храм и навзрыд, и навзрыд.

Вместо " конечно" читать " наверное" :)))

Я, собственно, ничего не имел в виду такого о чем не сказал. Описал реальный случай. Человек был совершенно здравый, хороший мужик. А если говорить о случаях обращений атеистов, как таковых, тех кого лично знал, то их просто не сосчитать. Да я и сам из таковских.

Помню случай один.... Реальный случай помню...Был свидетелем случая одного, атеист зашёл в храм...
Думаю... вероятно... безусловно...так происходят встречи каждый день по всему миру.
Нет, я абсолютно уверен и могу утверждать, что так оно и есть, ибо лично знал таких людей бессчётное количество. Вот я - живой пример.)


P.S. Сказал, не сказал. Пусть будет по твоему, Владимир. На базаре , мы, что ли?

Григорян, о каких этажах доказательств о том, что Бога нет вы пишете? Что за чушь вы несете?
Если нет ни одного доказательства существования Бога, то кто и зачем будет строить этажи доказательств существования или не существования фикции?
В бога верят эмоциями, чувствами. Доказательства при этом не имеют никакого значения. Верующий не способен воспринимать какие- либо доказательства. А священники запрещают оценивать какие- либо доказательства, так как они могут породить сомнения. Для них важно одно- слепая вера без сомнений.
Известно, что служители культов с древности использовали наркотики, воскурениями наркотиков воздействуя на людей. Нанюхавшись дури, люди начинали плакать и смеяться, и хотели вновь и вновь испытать воздействие наркотиков. Возвращаясь к этому служителю для введения себя в состояние дурмана.
Вполне возможно, что Григорян был свидетелем того, как священник использовал наркотики и кто- то подсел на наркотик в его присутствии.

В нашей стране используют обычно ЛСД. Где- то с 70-х годов. На самом деле это споры поганки. И сушеная поганка использовалась с давних времен. Она может вызвать чувство эйфории, а может и чувство удушья. Извлекают ее из и из спорынью. ЛСД вызывает галлюцинации и является одним из самых распространенных наркотиков среди служителей всевозможных культов. Вводят во внутрь как угодно. Можно проглотить с пищей или с водой, можно уколом. Начинает действовать через 10 минут. Действует от 2 до 12 часов. Но иногда накапливаясь в организме, оказывает воздействие без принятия очередной дозы.

В. Григоряну
2Атеист заходит в храм, и с ним просиходит нечто поразительное,"
= = =
Так не даром же церкви тратят огромные средства на атрибутику воздействия на человеческое воображение. И это воздействие по разному действует на людей.
Я была в лучших соборах Европы, в том числе в самом большом христианском соборе Святого Петра в Ватикане. Я восхищалась искусством знаменитых мастеров, но ничего поразительного со мной не происходило, религиозного трепета я не испытывала, хотя я и не атеистка.
= = =
Совесть, любовь, страх, злость, любовные переживания - это всё эмоции, продукт деятельности мозга. Может учёные и ошибаются, утверждая, что они развивались у человеческих особей в процессе эволюции, но, практически, любую эмоцию можно контролировать, воздействуя физически на соответствующие области головного мозга или с помощью лекарственных препаратов. И даже, когда болит душа, унять боль можно не только с помощью молитвы, но и с помощью фармакологии. Есть, конечно, и пока неизлечимые болезни души, но и неизлечимых болезней тела тоже не мало. Всё ещё впереди.
Я бы даже взяла на себя смелость и после того, как вы очень красочно описали, что такое вера, я бы сказала, что, возможно и вера - это совокупность эмоций не "безумных", а вполне здоровых людей. А, поскольку у всех эмоции проявляются по разному, то и "чувство" веры у всех разное.
= = =
Но если вы вместо "Нет" скажете "Не знаю" (ведь вы агностик), это, мне кажется, будет правильно.
= = =
Так я же с самого начала говорила, что я - скептик, потому, что "НЕ ЗНАЮ", и допускаю всё, что не противоречит очевидному или не доказано, что противоречит очевидному. Была бы я атеисткой, утверждала бы, что знаю то, что не очевидно, а я этого не знаю, и, возможно человечеству не дано это знать. Это и есть агностицизм.

"Так не даром же церкви тратят огромные средства на атрибутику воздействия на человеческое воображение".

Нет, Нина, дело совершенно не в этом. Какая-нибудь совсем неказистая церквушка для подобных историй куда более подходящее место. Болшие, слишком красивые храмы скорее подаввяют и отвлекают.

"Совесть, любовь, страх, злость, любовные переживания - это всё эмоции, продукт деятельности мозга".

Нина, вот не религиозное, а совершенно светское определение вульгарного материализма:

"Вульгарный (от французского — простой, примитивный, обычный) материализм — направление в философии, получившее широкое распространение в XIX веке.

Сторонники вульгарного материализма:

• полностью отрицали дух (идею) как реальность;

• единственной реальностью считали материю;

• отрицали за сознанием качество идеальности, пытались объяснить сознание как химический процесс".

Основным направлением материализма является последовательный материализм, который не сводит любовь, совесть, мысль к химическим и прочим процессам организма. Помните, как мы в советской школе изучали "Отцы и дети". Там вульгарный материализм исповедовал Базаров, но не нашел в этом поддержки даже у советских атеистов.

Давайте поробуем обходиться без явного радикализма.

В. Григоряну.
Володя, я не очень понимаю, что именно в моих комментариях вы называете радикализмом. Я бы скорее вашу философию назвала религиозным радикализмом, имея в виду радикальное мировоззрение.
У меня создалось впечатление, что вы подчас убеждаете меня в том, чего я и так не отрицаю. Как же я могу быть приверженицей вульгарного материализма, если я допускаю и наличие идейного элемента в строении мира, о котором мы ничего не знаем и, возможно, узнать нам этого не дано. Я бы сказала, что это вас, можно было бы назвать вульгарным идеалистом, если бы такое учение было в философии. Вы абсолютно уверены, не допуская никакой альтернативы, не только в идейном начале строения мира, но и в идейной сущности всего, что нас окружает, отвергая напрочь любое материальное объяснение происходящего с нами и вокруг нас, например, эмоции. Вы сами говорите, что ничего не доказано - но не доказано и обратное. Я допускаю, что существуют материальные законы природы, о которых сегодня человечество ничего не знает, а, возможно, никогда и не узнает. Возможно, знание этих законов дало бы человечеству ключ к пониманию материального строения мира, а возможно, убедило бы в идейном присутствии. Но этого не дано, поэтому безапелляционные утверждения о материальной или идейной сущности мира, являются спекуляциями.
Когда я привожу примеры материального воздействия на те категории, которые вы считаете духовными, я лишь хочу сказать, что и материальное объяснение имеет право на существование, в то время, как вы его напрочь отвергаете на основании того, что ничего не доказано.

Нина, вы не совсем правильно меня поняли. "Вульгарный материализм" - это не мое определение, не моя характеристика, не попытка как-то уязвить вас, а общепризнанный термин. Можете посмотреть в философском словаре РАН. Вот это:

"Совесть, любовь, страх, злость, любовные переживания - это всё эмоции, продукт деятельности мозга".

полностью подходит под это определение. Я сказал об этом лишь для того, чтобы отметить, что большинство материалистов с вами не согласится, так называемый "последовательный материлизм", не считает любовь продуктом мозга. Считайте, что я спорю с вами не как идеалист, а как последовательный материалист.

"Вы абсолютно уверены, не допуская никакой альтернативы, не только в идейном начале строения мира, но и в идейной сущности всего, что нас окружает"

Да, я не допускаю никакой альтернативы, в чем честно сознаюсь.

"отвергая напрочь любое материальное объяснение происходящего с нами и вокруг нас, например, эмоции".

Нет, не отвергаю, эмоция может быть следствием лекарственного воздействия и т.д. Я, Нина, вообще материалист по сути, это мне ближе. Просто я материалист, который верит в Бога. Но, как я уже сказал выше, даже материалисты отвергают идею, что любовь, совесть и т.д. результат неких процессов в организме.

"Но этого не дано, поэтому безапелляционные утверждения о материальной или идейной сущности мира, являются спекуляциями".

Поясню, Нина, свою мысль, относительно того, что не допускаю альтернативы. Я согласен с вами, что подавать свое мнение о материальности или идейности мира, как якобы научное знание, это спекуляция.

Но я не позиционирую его, как научное. Я просто верю, что наш мир создал Бог, который так или иначе открывает себя индивидууму. Я могу говорить об этом на основании собственного опыта, так же как о любви, хотя доказать, что я любил и люблю не
могу.

Простите, что бездумно употребил этот термин "вугьгарный материализм", мне нужно было догадаться и это было нетрудно, что он может вас обидеть. Но я проявил завидную тупость.

В.Григоряну
Володя, с чего вы взяли, что я обиделась.
Во первых, я не из обидчивого десятка, считаю, что обидчивость - удел слабых и не умных людей.(разве, что обида носит демонстративный характер)
Во вторых, я знаю, что такое "вульгарный материализм" - помню это ещё из философского кружка в университете. И значение слова "vulgaris" , я знаю не только из выражения "вульгарная женщина", но и, как биолог из научной терминологии.
= = =
"Я сказал об этом лишь для того, чтобы отметить, что большинство материалистов с вами не согласится, так называемый "последовательный материлизм", не считает любовь продуктом мозга. Считайте, что я спорю с вами не как идеалист, а как последовательный материалист."
= = =
Я ещё раз повторяю. что я себя материалистом не считаю, так почему материалисты должны со мной согласиться? Своё мнение о природе эмоций, я высказала не, как материалист или идеалист, а, как биолог с медицинским образованием и медицинской практикой, включая практику в психиатрическом отделении в далёком прошлом.
Что же касается любви, то это такая сложная категория, что, вообще, было бы ошибочно считать её просто эмоцией. Это, скорее, не только совокупность эмоций, но и философская категория, настолько сложная и малоизученная, что отнести её природу к материальной или духовной было бы тоже спекуляцией. То же, наверное, и совесть.
= = =
"Но я не позиционирую его, как научное. Я просто верю, что наш мир создал Бог, который так или иначе открывает себя индивидууму. Я могу говорить об этом на основании собственного опыта, так же как о любви, хотя доказать, что я любил и люблю не
могу. "
= = =
Ну, так вы и пришли к тому, что я говорила. Что Вера не нуждается в доказательствах. Но, только ваше "без доказательства" и "на основании опыта" - нонсенс. Опыт и есть элемент доказательства, по крайней мере для вас самого. Только, как я понимаю, под опытом вы подразумеваете некие ваши ощущения Божьего воздействия в какой - то форме. Ведь не пророком же вы себя считаете, с которыми Бог говорил непосредственно. Может, это и есть то "чувство Веры", о котором я говорила?
= = =
"Просто я материалист, который верит в Бога."
= = =
По моему, это не возможно по определению.

Нина, простите, отвечу позже

В. Григоряну
Нина, простите, отвечу позже
= = =
Нет проблем!

"Что же касается любви, то это такая сложная категория, что, вообще, было бы ошибочно считать её просто эмоцией. Это, скорее, не только совокупность эмоций, но и философская категория, настолько сложная и малоизученная, что отнести её природу к материальной или духовной было бы тоже спекуляцией".

Я думаю, на этом мы можем сойтись, Нина.

"Опыт и есть элемент доказательства, по крайней мере для вас самого. Только, как я понимаю, под опытом вы подразумеваете некие ваши ощущения Божьего воздействия в какой - то форме. Ведь не пророком же вы себя считаете, с которыми Бог говорил непосредственно".

Нет, не говорил:) Любовь и совесть тоже не говорят, но являются воздействиями такой мощи, столь очевидны для человека, что слова не нужны. Вера воздействует не менее, пожалуй даже более интенсивно. Это я говорю из своего опыта, который совпадает с опытом многих и многих людей. Моя семья была совершенно нерелигиозна, практически никакой информации о Боге я не получал, и, что важно, не хотел получать, меня это совершенно не интересовало, когда я поверил в первый раз. Мне было тогда лет 12. Через полгода-год мне удалось с этим справиться:), точнее загнать внутрь, лет на пять-шесть.

Но стоило мне раскрыть Евангелие, как весь мой атеизм рухнул. Причем, те сотни книг, в том числе научно-популярных, которые я читал для укрепления своего атеизма, большое количество исторических, сработали в пользу веры. Они учили меня трезвости, но именно в христианстве, в Евангелиях, с их трезвостью, я обнаружил основы европейской культуры, научного мировосприятия.

"По моему, это не возможно по определению".

Если считать, что материализм сводится к забавному, совершенно недоказуемому тезису, что материя первична, то невозможно. Но если понимать материализм, как культуру отношения к материи, уважения к ней, то очень даже возможно. Нина, Церкви пришлось выдержать жесточаший натиск идеалистов, пытавшихся доказать, что Христос не был человеком, что плоть его была не вполне материальна и т.д.