"Мирный гамбургер" наносит ответный удар

Оставляю пост открытым для всех пользователей. Но если здесь снова начнется обмен "пидаризмами", следующий раз оставлю возможность комментировать пост только авторизованным участникам.

Ответ Зиббельса на все будет примерно таким:

Не тебе, православнотому империалисту, возвеличивающему подлую империю Романовых, мракобесное православие и ужасы СССР, винить страну - лидера свободного мира. Уже то, что данный инцидент был расследован, говорит о тотальном превосходстве Империи Добра над твоим подлым ("подло" надо говорить по-чаще) государством, которое убило (ограбило, изнасиловало) миллион чеченских девочек (два миллиона немецких женщин, 10 миллионов монгольских старух). И не важно, что у Сил Добра не все получается, и иногда их солдаты расстреливают свадьбы, бомбят похоронные процессии и развлекаются стрельбой по мирным жителям. А что вы хотели? Солдатам трудно и у них так мало развлечений. Это не важно! А важно то, что когда мы объединим Мир, все стабилизнется в плоскости неотрицательных величин (что это такое, я не знаю, но звучит умно). Когда и как это случится я не знаю, но это будет, и Единому Миру покажутся мелочью все потери войны. Зиль Хайль!

О чем это? Об ужасах войны? Война ужасна.
Чем подробнее ее рассматриваешь, тем ужасней.
И тем прекрасней на ее фоне становится невкусный гамбургер.

У либералов все по такому принципу: пусть дерьмо, но если нам в голову залетело, то все должны это жрать - еду, идеи, теории... Пусть от этого блевать тянет, но ЖРИЦЦЯ.

быдла

Я Леня не об ужасах войны. Я об ужасах мира, который дает одному из восьми попавшихся убийц 24-х ни в чем не повинных мужчин, стариков, женщин, детей, три месяца тюрьмы, а остальных оправдывает вовсе. Который прочитав об этом, резюмирует, что вот теперь гамбургер стал почти вкусным. Который в ярости, что русскому Буданову дали всего десять лет, да еще отпустили на сколько-то там месяцев раньше, хорошо хоть убили потом, но когда речь о МЕРИКАНСКИХ убийцах, впадает в философическое настроение. Я этот пост посвящаю тебе и Партии Народной Свободы.

Бесноватому ничего не доказать, напрасный труд :)
Впрочем, дело Ваше...

Чтож, поговорим об ужасах мира и том, что творят будановы в собственной стране.
Это не имеет никакого отношения к гамбургеру, но тебе неймется.
Власти всех стран покрывают своих военных, есть такой грех, но не все военные совершают массовые убийства, да еще с грабежем и изнасилованиями, чего не было у американцев.

Массовые убийства

5 февраля Новые Алды были зачищены двумя подразделениями, которые вели себя по-разному. Подразделение, зачищавшее южную сторону посёлка, грабило дома, но убийств не совершало. Подразделение, зачищавшее северную сторону (именно ОМОН ГУВД Санкт-Петербурга) убило 56 человек (считая 10 человек, убитых в соседних районах Грозного), включая 6 женщин, 11 стариков от 60 лет и старше (самый старый 1924 г.р.); среди убитых был годовалый младенец (Хасан Эстамиров) и женщина на 9 месяце беременности (Тоита Эстамирова). Согласно «Новой газете», свидетели утверждали, что 49-летнему Султану Темирову отрезали голову, а туловище бросили собакам. Убитые по национальности в основном чеченцы, также двое русских (в том числе Кузнецова Елена, 70 лет). Средний возраст убитых составлял 44 года. В тот же день были совершены убийства и в прилегающих районах Грозного. Некоторым удалось откупиться. Свидетели утверждали, что жертв могло быть больше, если бы сельский врач Асет Чадаева не пробежала по дворам и не заставила людей выйти на улицу и собраться в толпу.

Согласно докладу «Human Rights Watch», имели место случаи поджогов и изнасилований
Следствие

21 апреля 2000 года военная прокуратура Северокавказского военного округа направила письмо в правозащитный центр «Мемориал». В данном письме указывалось, что военный прокурор воинской части 20102 ознакомился с информацией относительно преступлений против мирного населения, совершенных в Алдах 5 и 10 февраля 2000 года. Воинские подразделения Министерства обороны и Министерства внутренних дел, находящиеся в пределах юрисдикции военной прокуратуры, не производили военных операций или проверки паспортного режима в указанной местности в предполагаемые даты. В свете указанного, 3 марта 2000 года уголовное дело, возбуждённое военной прокуратурой, было прекращено за отсутствием состава преступления. В письме также указывалось, что «зачистка», имевшая место в селении Алды 5 и 10 февраля 2000 года, проводилась сотрудниками ОМОНа Министерства внутренних дел из Санкт-Петербурга и Рязани, в отношении которых у военной прокуратуры нет юрисдикции. Материалы уголовного дела были переданы в прокуратуру города Грозный для принятия необходимых мер. Все дальнейшие запросы должны быть адресованы прокурору Грозного или прокурору Чеченской Республики.

5 марта 2000 года прокуратура г. Грозный возбудила уголовное дело. Во второй половине апреля по требованию жителей была проведена эксгумация. По подозрению в причастности к преступлению был задержан один человек — боец петербургского ОМОНа Бабин (обвинённый в убийстве старика и краже 350 рублей и серег), который однако затем скрылся.

4 июля 2000 года Малгобекский городской суд Ингушетии засвидетельствовал факт смерти Хасмагомеда Эстамирова, 1933 года рождения, Хожакмеда Хасмагомедовича Эстамирова, 12 февраля 1963 года рождения, Тоиты Хаваж-Багаудиновны Эстамировой, 1971 года рождения, Хасана Хасмагомедовича Эстамирова, 20 января 1999 года рождения, которая произошла 5 февраля 2000 года в Октябрьском районе г. Грозный, Чечня. Решение суда было основано на показаниях Р. Эстамирова и двух свидетелей. В соответствии с показаниями, отец, брат, невестка и племянник Р. Эстамирова оставались в г. Грозный зимой 1999—2000 гг. В марте 2000 года Р. Эстамиров узнал от своего дяди М. о том, что его семья была убита сотрудниками российского ОМОНа (Отряда Милиции Особого Назначения). Суд также принял во внимание данные паспорта Р. Эстамирова, в соответствии с которыми он был прописан в г. Грозный, в доме номер 1 по улице Подольской, свидетельство об эксгумации, выданное Октябрьским ВОВД 8 апреля 2000 года, свидетельство Малгобекской городской администрации, в соответствии с которым Р. Эстамиров, Я. Эстамирова и Х. Эстамиров были зарегистрированы с 26 сентября 1999 года в качестве вынужденных переселенцев из Чечни. В решении было отмечено то, что свидетельство о смерти необходимо для получения компенсации за потерю кормильца.

В августе 2000 года ЗАГС Октябрьского района г. Грозный выдал четыре сертификата о смерти родственников Эстамировых. Датой смерти также было указано 5 февраля 2000 года.

8 августа 2000 года Р. Эстамиров и Я. Эстамирова обратились с гражданским иском против Министерства обороны, Министерства внутренних дел и Министерства финансов РФ в Верховный Суд Российской Федерации. В своём заявлении они указали на то, что пять членов их семьи были убиты 5 февраля 2000 года в своём доме в г. Грозный во время так называемой операции по «зачистке» местности. Их дом и машина были подожжены, а имущество разворовано. Эстамировы ссылались на решение Малгобекского городского суда от 4 июля 2000 года, а также на свидетельство об эксгумации, выданное Октябрьским ВОВД. По утверждению Эстамировых, указанные действия были, по всей видимости, совершены сотрудниками федеральных сил, так как в указанные дни г. Грозный уже находился под контролем федеральных сил. В тот же самый день в селении Алды, расположенном в 15 минутах ходьбы от дома Эстамировых, также были проведены казни мирного населения. Эстамировы указали, что 22 февраля 2000 года они обратились к Генеральному прокурору России с просьбой о проведении уголовного расследования. Однако, надлежащее расследование не было проведено. Кроме того, Эстамировы указали, что в Чечне не действуют суды, а также, что многие из относящихся к делу документов сгорели в доме. Они требовали компенсации нанесённого им материального и морального ущерба. Как следует из материалов дела, 31 августа 2000 года Верховный Суд отказал Эстамировым в рассмотрении иска на основании отсутствия юрисдикции. Эстамировым было рекомендовано обратиться в соответствующий районный суд.

16 октября 2000 года неправительственная организация Хьюман Райтс Вотч обратилась с письмом к Генеральному прокурору Российской Федерации. В письме содержалась просьба предоставить информацию о расследовании убийств в Новых Алдах. В своём ответе от 31 октября 2000 года Генеральный прокурор указал, что полученный им запрос был направлен к прокурору Чеченской Республики для подготовки ответа по существу.

4 декабря 2000 года прокурор Чеченской Республики направил ответ организации Хьюман Райтс Вотч. В ответе указывалось, что 14 апреля 2000 года прокуратура города Грозный возбудила уголовное дело № 12023 по признакам состава преступления, предусмотренного ст. 105 ч. 2 Уголовного Кодекса РФ (убийство одного и более лиц), а также то, что расследование проводится под контролем прокуратуры Республики.

8 августа 2001 года Л. Яндарова обратилась к прокурору Чеченской Республики с просьбой предоставить информацию о расследовании уголовного дела. В своём письме она просила предоставить ей информацию о том, какие меры были предприняты для установления и привлечения к ответственности виновных в совершении преступления. В случае приостановления предварительного следствия, она просила прокурора республики направить ей копию соответствующего постановления. Она не получила ответа на данный запрос.

14 августа 2001 года Московское представительство организации «Правовая инициатива по России» обратилось в прокуратуру Чеченской Республики с запросом о предоставлении информации по уголовному делу № 12023, возбуждённому по факту убийства пяти членов семьи Эстамировых. «Правовая Инициатива по России» не получила ответа на данный запрос.

11 октября 2001 года Л. Яндарова обратилась к Генеральному прокурору Российской Федерации. В своём письме она указала, что ею не было получено ответа на письмо, направленное прокурору Чеченской Республики от 8 августа 2001 года. В своём ответе от 16 ноября 2001 года Генеральная прокуратура России проинформировала Л. Яндарова о том, что её запрос был направлен для рассмотрения в прокуратуру Чеченской Республики.

В письме, направленном в ноябре 2001 года, прокуратура Чеченской Республики проинформировала Л. Яндарову о том, что расследование уголовного дела проводилось прокуратурой города Грозный, что прокуратура Чеченской Республики отслеживала его прогресс, а также то, что «следственные действия, направленные на установление виновных в совершении преступления, проводятся». В письме также ошибочно указывалось, что родственники Эстамировых были убиты в апреле 2000 года.

Расследование смерти родственников Эстамировых приостанавливалось и возобновлялось несколько раз. Расследование, проведённое прокуратурой города Грозный, не привело к каким-либо имеющим значение результатам. Как следует из материалов дела, следствие было сфокусировано на версии, выдвинутой с самого начала Эстамировыми, в соответствии с которой, убийства были совершены сотрудниками российского воинского подразделения. Однако оно также рассматривало другие возможные версии. Органы следствия не установили, какое именно подразделение должно нести ответственность за совершенное преступление, обвинение в совершении указанных преступлений никому не предъявлялось. Как следует из материалов, расследование не связывало убийство членов семьи Эстамировых с расследованием убийств, совершенных в селении Новые Алды 5 февраля 2000 года.

В марте 2003 года Х. Заурбекова обратилась в Ленинский районный суд г. Грозный с жалобой о пересмотре постановления прокуратуры о приостановлении предварительного следствия по уголовному делу, возбуждённому по факту убийства её родственников.

В июне 2003 года жалоба Эстамировых была коммуницирована Правительству Российской Федерации, от которого потребовали предоставить копию материалов уголовного дела № 12023. В сентябре 2003 года Правительство предоставило копию материалов дела, которые кратко изложены ниже. В мае 2005 года Суд объявил жалобу приемлемой и потребовал от Правительства предоставить последние данные о ходе расследования уголовного дела.

В августе 2005 года Правительство ответило, что расследование всё ещё продолжается, однако окончательного вывода о личности виновных не сделано. Оно также указало на то, что расследование провело проверку материалов уголовного дела № 12011, возбуждённого в связи с массовым убийством мирного населения в Новых Алдах 5 февраля 2000 года. Правительством не было получено доказательств, позволяющих сделать вывод о том, что убийства были совершены одними и теми же лицами, и поэтому оснований для объединений данных уголовных дел в одно производство не было. Далее Правительство указало на то, что предоставление в Суд полученных за последний период расследования документов из материалов уголовного дела № 12023, нарушит ст. 161 УПК ПФ. Оно утверждало, что в материалах дела содержится конфиденциальная информация относительно военных действий и мер безопасности, а также об именах и адресах свидетелей, принимавших участие в проведении контртеррористической операции в Чечне и о других участниках процедуры следствия.

В постановлении Европейского суда по правам человека по делу Эстамировых утверждается, что расследование этого дела было в общей сложности приостановлено три раза и возобновлено четыре раза. По крайней мере, семь раз производство предварительного следствия передавалось от одного следователя к другому. Как отмечал Страсбургский суд, половина документов по делу Эстамировых составлена 20-24 июля 2003 г., то есть после того, как России была сообщена жалоба семьи Эстамировых в Страсбург. В частности, «результаты баллистической экспертизы, несмотря на то, что они были готовы уже в июне 2000 года, были направлены соответствующим властям только в июле 2003 года.» При этом «запросы о предоставлении информации, связанные с установлением военных подразделений, направленные следствием в июле 2003 года, содержали ссылки на неверные даты убийства, то есть на конец февраля 2000 года, и поэтому не могли привести к получению реального результата». Ряд необходимых следственных действий был проведён с большим запозданием, другие вообще не были проведены. Родственники убитых, вопреки обычной судебной практике и законам, не были официально признаны потерпевшими и на этом основании «полностью исключены из процедуры следствия».

5 февраля 2010 года в день десятилетия событий в Новых Алдах член Совета Правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов на пресс-конференции в Москве продемонстрировал документальный фильм «Алды. Без срока давности», основанный на материалах сотрудницы грозненского «Мемориала» Натальи Эстемировой. Черкасов напомнил, что виновники массового убийства в Новых Алдах и других преступлений против мирных жителей в ходе второй чеченской войны не установлены и не наказаны. Он считает, что это событие сравнимо с «преступлениями гитлеровских карателей времен Великой Отечественной войны». Правозащитниками был подготовлен запрос в Генеральную прокуратуру о ходе расследования данного уголовного дела.
Решение Европейского суда по правам человека

12 декабря 2006 г. Европейский суд по правам человека в Страсбурге вынес приговор по претензии проживающей ныне в США семьи Эстамировых к России (дело «Эстамиров и другие против России»). Согласно приговору Европейского суда, российской стороной были нарушены 2-я и 13-я статьи Европейской конвенции по правам человека, которые гарантируют им право на жизнь и эффективную правовую защиту, и присудил Россию выплатить Эстамировым €220 тыс., из них основная сумма (€70 тыс.) в пользу десятилетнего Хусейна Эстамирова, «оба родителя которого были убиты».

Другой иск был подан оставшимися в России жителями села (дело «Мусаев и другие против России») и поддержан правозащитным центром «Мемориал» (Москва) и Европейским центром защиты прав человека (EHRAC, Лондон). Российская сторона не отрицала, что в этот день в Новых Алдах петербургский ОМОН проводил «специальную операцию», но уточнила, что участие омоновцев в убийствах следствием не доказано. Страсбургский суд отверг доводы российской стороны, и 26 июля 2007 г. вынес решение, согласно которому ответственность за неправомерные убийства родственников заявителей лежит на властях России и что расследование массового убийства российским правосудием было неэффективно. Суд приговорил Россию к выплате компенсаций заявителям за моральный ущерб: Юсупу Мусаеву — 35 тыс. евро, Сулейману Магомадову — 30 тыс. евро, Тамаре Магомадовой — 40 тыс. евро, Малике Лабазановой и Хасану Абдулмежидову — 40 тыс. евро.; кроме того, Тамаре Магомадовой за понесённый материальный ущерб 8 тыс. евро, а также судебные расходы и издержки заявителей в размере 14050 евро и 4 580 фунтов стерлингов.

По мнению правозащитника Александра Подрабинека, решение ЕСПЧ — это «указание властям России на неэффективность национальной судебной системы и косвенное обвинение в ангажированности следствия и суда»

Посвящать всю эту мерзость я никому не буду, все эти трупы и так навсегда посвящены вам, империалистам-"патриотам", не видящим людей за своим тупым желанием повелевать как можно большим числом народов и территорий.
Кровь их - на вас.

Леня, пора уже наконец понять, что в таких регионах как Чечня, Ирак, Палестина, Афганистан НЕТ мирного населения. Есть прямые террористы, активные. И есть якобы мирные жители - их пособники.
Пора уже наконец сделать вывод, что понятия "права человека" и исламский фундаментализм вещи абсолютно несовместимые. В этом посте неправы как ты, так и Григорян. У террористов и тех кто их поддерживает нет никаких прав: ни на судебное разбирательство по гуманным законам, ни на защиту. У них только одно право: получить пулю без суда и следствия.

Типичное маргинальное размышление. Пора уже отказаться от расистских позиций и начать новую политику. Направленную на созидание и конструктивный диалог. А не конфронтацию, основанную на ложных посылах, что все население тех или иных регионах , все, сплошь террористы и их пособники.
В Израиле на этих позициях стоит вся интеллектуальная элита. Которым противостоят ястребы из числа расистски настроенных экстремистов. И одно из самых главных требований интеллектуальной элиты: курс на приоритет прав человека, то есть отказ защиты прав по национальному признаку.

Одним из первых и самых ярких признаков маргинальности было, есть и будет стремление скрыться за псевдонимом. Личико открой(те), а потом будем дискутировать. С анонимами не спорю. Принципиально!

Откройте в википедии значение термина маргинал и освежите познания. Вы убедитесь лично, что неправильно понимаете этот термин.

А я ведь не о значении термина, а о присущих сей категории организмов личностных качествах. В столь нравящейся вам википедии утверждается, что "В современном русском языке это слово часто также употребляется как синоним понятия деклассированный элемент — представитель социального «дна»". И хотя википедия источник весьма сомнительный и крайне спорный, в данном случае с этим дополнительным определением (основное: " человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей, и т. д" просто воспроизводит академическое определение маргинальности) можно полностью согласиться, в своем основном смысле слово "маргинал" из употребления в русском языке практически выпало.
А для представителей социального дна как раз и характерно стремление к анонимности, нежелание и неумение вести открытый спор. Полагаю, что объясняется это в первую очередь осознанием собственной неполноценности.

Вы не открыли то значение, которое применяется в общепринятом значении? О том, что одни из признаков проявления маргиналов является деление людей на два лагеря, то есть дуализацию?
Да не пугайтесь вы так. Маргиналов здесь выше огромной кучи. Поскольку большая половина блогеров делит людей на своих и чужих. А это и есть основное отличие маргиналов.

Похоже после ухода советской идеологии большинство так и не смогло найти точки отсчета (координаты) в своём мировоззрении.

А я и не боюсь, отбоялся свое. А что касается деления на два лагеря, так это касается в первую очередь как раз столь опекаемых террористов, чьи права нарушают "злые вояки". Правда, можно ли террористов считать людьми, имеются весьма серьезные сомнения.

Ну-ну...... А как насчёт того, что в Грозном в 1993 году, ещё до начала боевых действий в 1994 году чеченский учитель, ходил по дворам и из охотничьего ружья расстреливал русских - всего 99 человек за сутки? Тогда ещё не было того фактора, как "деформация сознания и психики, возникшая в результате военных действий России в Чечне и гибели "мирных" граждан ичкерии" Тогда были лишь намерения об отделении Чечни от России. В дальнейшем можно всё списать на ненависть и месть - но в 1993 году этого ещё не было. Был просто беспредел...

НКВД ты фантазер и лгун. Такого не было и не могло быть в принципе. Ты просто не знаешь самых простых вещей.
Дудаев еще в 1991 ввел в Чечне всеобщее вооружение и право свободного ношения нарезного оружия. Для всех , кроме психов, состоящих на учете у психиатров. В Чечне стали производить собственную модификацию автоматов. Все гражданское население имело нарезные стволы и могли на законных основаниях хранить и носить.
Ваши байки о том, что какой- то псих ежедневно убивал из своего ружья свыше 90% мирных русских, свидетельствуют о том, что вы псих. Который живет в придуманном им мире и потерял чувство реальности.

Что-то я не очень понял. По-вашему, беспредельщиков нужно судить с соблюдением всех процессуальных норм, а не отстреливать как бешеных животных?

Владимиру Песецкому.
По-вашему, беспредельщиков нужно судить с соблюдением всех процессуальных норм, а не отстреливать как бешеных животных?
- - -
Беспредельщиков нужно уничтожать, но с соблюдением процессуальных норм. Иначе, мы сами превратимся в беспредельщиков, и борьба с террором превратится в драчку беспредельщиков. Другое дело, что процессуальные нормы, возможно, не всегда и не у всех оптимальны, и их нужно время от времени корректировать.

Нина, а бешеную собаку вы тоже будете уничтожать с соблюдением процессуальных норм? Задержите, предъявите обвинение, предоставите адвоката, конвой приставите и дадите ей возможность еще и конвоиров покусать?
Когда же наконец все поймут, что террористы (а в еще большей степени те, кто их готовит и организует) не люди, что с ними можно разговаривать только пулей? И для них не должно быть никаких процессуальных норм?

Владимиру Песецкому
а бешеную собаку вы тоже будете уничтожать с соблюдением процессуальных норм?
- - -
Владимир, уж кто, как не я, которая чудом не села в тот автобус, который на моих глазах взорвал шахид-смертник на остановке возле нашего дома, понимаю что такое терроризм. С тех пор прошло много лет, а я каждый день вижу на этой остановке фотографии погибших, и среди них девочка, которую я знала - она погибла вместе со своей бабушкой в этом автобусе. Почти каждый день кто-то приносит свежие цветы на эту остановку в память о погибших...
Но я всё равно уверена, что волю любому беспределу давать нельзя, потому, что тот, кому позволено всё, не известно, что может натворить, прикрываясь терроризмом. Не знаю, как в России, а в Израиле есть чёткие процессуальные нормы и инструкции, как поступать с "бешеными собаками" и террористами. Поверьте, они далеко не мягкие, настолько, что многие "друзья" Израиля вопят о бесчеловечности, но законы всё же исполнять надо. Как говорил один киногерой "Не в банде живём - в государстве"...

Нина, в Израиле одна из самых сильных в мире антитеррористических служб (если не самая сильная). Израильские самолеты не захватывают уже много лет. И в самом Израиле заложников не берут. Почему, коль скоро вы живете в Израиле, вы, безусловно, знаете: ваши власти не вступают с террористами в переговоры, но зато и не стремятся любой ценой захватить их живыми. В Израиле захватить заложников: быстрый, хотя и довольно хлопотный и трудоемкий способ самоубийства. И это правильно. Хотя некоторые, шибко "толерантные" "правозащитники" за это на израильские власти спускают всех собак.
Вот такие процессуальные нормы для террористов я приветствую.
Что же касается случаев, о которых тут рассуждали Леня с Володей Григоряном, то к ним никакие процессуальные нормы не применимы, потому что это было на войне. Хочу подчеркнуть: НА ВОЙНЕ. Кто не был на ней (а ни тот, ни другой там не были), рассуждать о ней не имеет права.

"С той поры минуло уже 8 лет, а невкусный гамбургер всё никак не запретят!" - я правельно понЯл Вашу мыслю, батюшка?
Кипит Ваш разум возмущённый?
Вам говорят "гамбургер невкусный, но мирный",
А Вы отвечаете "8 лет назад американский солдат оказался убийцей". А какое отношение тот солдат имеет к гамбургеру? Он что, гамбургер кушал и стрелял?
Короче, пафос Ваш неуместен. У вас своих проблем немеряно, "голубое лобби" у вас, а вы тут мозги пудрите... Плохо кончится, родной :)

Не кушайте гамбургер, батюшка, раз такой принципиальный. И компьютером не пользуйтесь. И лампочку на потолке не включайте. И шариковой ручкой не пишите. А заточите гусиное перо, зажгите свечечку и пишите... Православненько...

а ты чего тут под ногами путаешься, Ермилка?

Гамбургер атакуе, Григорян спасает Русь-матушку.
Ржунимагу
:)))

"Гамбургер стал почти вкусным". Жаль. Люблю русскую кухню. "Макдональдс" - гамбургер - это символы глобализации.

Глобализация это хорошо :)

Глобализация - отдельная и серьезная тема.

Татьяна, разве вас кто-то заставляет есть гамбургеры? Я, кстати, тоже больше всего люблю борщ, приготовленный моей женой. Правда, это блюдо не только русской, но и украинской, польской и литовской кухонь.

Игорь, ни разу не прикасалась к гамбургеру и поп-корму. Рецепты борщей национальных кухонь резко отличаются. На мой взгляд, самый лучший борщ - украинский. А американцы, по-моему, не знают, что за еда - борщ, сало.

Татьяна, вы не правы насчёт американцев. Я был в ресторане в городе Олбани штата Нью-Йорк, так там и борщи были, и всё, что угодно. На местном ТВ я встретился с редакцией, которая готовит передачу "Кухни разных народов". А в доме, где мы жили, наша хозяйка делала прекрасные пончики.
"Макдональдс", как в России, так и во всём мире, это просто такая точка общепита, где можно очень быстро и недорого перекусить (думаю, Дубнов подтвердит). За две недели в Штатах мы только один раз заглянули в "Макдональдс", поскольку просто не успевали нормально поесть.
Увы, в Москве мне тоже приходиться тупо жрать противный Биг-Мак, поскольку в центре города все рестораны очень дороги. Был китайский ресторан "Сено" в Калашниковом переулке, где готовили русскую кухню, но он почему-то закрылся.
Так что гамбургер вовсе не символ глобализации, а обыкновенная булка с мясом и салатом, от которой полнеют.
P.S. А вот в Лондоне, например, гречку, можно купить только в магазине "Калинка". Такие магазины для русских иммигрантов есть, наверное, во всех странах мира. Русские туристы туда не ходят. Гречку или таллинскую колбасу, как и шоколад "Алёнка" можно и на родине купить.

Игорь, частично Вы меня убедили. Что касается "точки общепита", думаю, что национальными экономиками государств через идеи глобализации командует глобальная финансовая олигархия. Так, по-тихому, строится Новый Мировой Порядок.

Татьяна, это уже теория заговора. Финансовые олигархи конкурируют друг с другом. А новый мировой порядок складывает вследствие вступления человечества в постиндустриальную эпоху. У этой эпохи свои законы, которые нам, людям консервативным, не всегда могут понравиться.

Игорь, постиндустриальная эпоха коснулась и России. Её теоретические основы не позволили нам динамично развивать экономику, хорошо, что нет пока рецессии.

Татьяна, теория тут не причем. Есть законы развития общества. На смену аграрной эпохе в результате промышленной революции, распространившейся на очень многие страны, в том числе и Россию, пришла индустриальная. Она породила революции, мировые войны и в то же время небывалый взлет науки, философии, новое искусство. Научно-техническая революция 50-х гг. привела к зарождению постиндустриального общества. Это фактически начало новой цивилизации, в котором человечество будет единым /глобализация/. Войны постепенно прекратятся. В то же время постиндустриальное общество - это общество потребления. Если люди начинают меньше потреблять, наступает кризис. Такова, увы, реальность. И это не чей-то заговор, не чья-то злая воля, а ход истории.

Игорь Чубайс
Важный шаг реформаторов — разрушение, зарождавшегося в годы Перестройки, малого бизнеса. То ли Гайдар объяснил Ельцину, то ли Ельцин потребовал от Гайдара, но суть подхода президент сформулировал четко (и объяснил Полторанину, см. его книгу "Власть...", с. 170) "Когда меньше хозяев — с ними работать удобнее. А все станут хозяевами — начнут власти приказывать. Какой тогда угол искать?". Монополизм и олигархизм постсоветской экономики — не ошибка, а стратегическая программа, способ удержания власти в изменившихся условиях.
На международном форуме так и не прозвучало, что гайдаристы не создали и не создавали частную собственность.
Они оставили экономику в руках бюрократии и обслуживающих ее олигархов. Эти реформы не создали рынок и рыночную конкуренцию, сформировав останавливающий развитие монополизм. В итоге нынешние российские показатели ВВП не превышают советско-ресефесеэровские 1991 года. Летят самолеты — привет мальчишу! Верной дорогой идем, товарищ!

Андрей Илларионов
Лысенковско-фоменковско-петриковский форум для экономистов



Это одно сплошное недоразумение.
Назвать экономический форум гайдаровским – это примерно то же, что назвать форум генетиков лысенковским, конференцию историков – фоменковской, симпозиум химиков – петриковским. Причем в нашем случае, уже в пятый раз обрушившимся на российское экономическое сообщество, форум оказывается фактически одновременно и лысенковским, и фоменковским, и петриковским, поскольку в силу многогранности талантов Е.Гайдара его вклад в экономическую науку и экономическую практику в России оказывается точно не меньшим, чем совокупный вклад в своих сферах каждого из упомянутых граждан – Т.Лысенко, А.Фоменко, В.Петрика.
http://aillarionov.livejournal.com/594719.html

Реплики на экономические темы на канале РБК
http://smotri.com/video/view/?id=v2650296fcbe
http://videoarchive.rbc.ru/archive/2014/01/15/wittel1938.mp4

Игорь, глобализация в России имеет древние корни. В основном начало этому положено в эпоху Петра Великого, когда он "в Европу прорубил окно". Отечественная война 1812 г., движение декабристов, революции начала 20 века, распад Российской империи, Гражданская война и 2 мировые войны, распад СССР - всё это продукты глобализации. Точнее, управление процессами глобализации. Это Вы называете законами развития общества? Ходом истории? Вы пишете об едином человечестве. А на каком языке оно, это человечество, будет общаться - на французском, латинском, русском?... Протестанты или исламисты будут молиться в православных храмах, которых в России большое количество?..

Татьяна, то, что пишите, это и есть ход истории. И если уж на то пошло, то глобализация началась отнюдь не с Петра. Еще Иван Грозный собирался жениться на английской королеве Елизавете. Отец Петра царь Алексей Михайлович активно приглашал европейцев на русскую службу, носил немецкую одежду, провел реформу церкви.
А на каком языке будет говорить единое человечество - время покажет. Европейские государства тысячилетия воевали друг с другом. Но с наступлением постиндустриальной эпохи объединились с ЕС. Пока говорят на разных языках.

Игорь, я "это никогда неполюблю". Про других не знаю.

Татьяна, это уже ваши проблемы. Но Россия - европейская страна. И то, что происходит в передовых в экономическом отношении европейских странах, неизбежно придёт и к нам. К.Маркс в предисловии к английскому изданию "Капитала" писал, что передовые страны - это образ будущего для, скажем помягче, менее передовых стран. Я не марксист, но в этом случае, думаю, Маркс прав.

Уважаемый господин, Владимир Григорян!
Я в вашем блоге новичок и пока мало знакома с вашими прежними публикациями (постараюсь восполнить), поэтому прошу простить, если я ошибаюсь. Если я верно поняла по вашей публикации выше и последующим комментариям, вы хотите сравнить гуманность методов ведения войны странами запада, имеющими большой демократический стаж, и Россией, находящейся под влиянием православной идеологии?
Не хочу тщательно разбираться в конкретном примере о событии в Субхани, который вы привели в публикации: вряд ли широкая общественность знает всю правду об этом. Я бы не стала безоговорочно доверять иракскому журналисту, хотя он и заснял инцидент на видео, так, как, живя много лет в Израиле, неоднократно имела возможность убедиться, как умело манипулируют арабские пропагандисты фото и видеоматериалами. На суд мировой общественности были, например, представлены видеоматериалы, где в процессе антитеррористической акции, израильские беспилотники нанесли ракетный удар по машине скорой помощи. Мировая общественность в лице СМИ громко возопила и осудила «израильских агрессоров» за убийство мирных граждан. Когда же израильское правительство в ответ предоставило доказательство того, что в машине скорой помощи были не врачи и пациенты, а прятались разыскиваемые террористы и перевозились оружие и боеприпасы, лишь не многие мировые СМИ написали об этом на последних страницах маленькими буквами короткое сообщение. И такой пример далеко не единственный. Были и фотографии и видео того, как израильтяне устраивают облавы на мечети, школы, больницы. Разумеется, не говорилось, что там намеренно прячутся боевики с оружием и пр. Да мне ли это рассказывать россиянам, имеющим, к сожалению, подобный опыт.
Поэтому, я бы всё же предоставила судить о мерах наказания военных в Ираке тем, кто имеет больше информации не только от иракского журналиста, но и от, участвующих в инциденте, военных.
А вы не задумывались над мыслью о том, что степень гуманности ведения войны очень сильно зависит не столько от идеологии, сколько от давления на армию, как со стороны собственного народа, так и со стороны мировой общественности? Причём, чем больше государство и, чем больше у него рычагов давления на мировую общественность, например, в виде нефти и газа, тем больше его армия может плевать на мнение мировой общественности. Не потому ли Россия, при поддержке не малой части народа (вернее, толпы) может позволить себе не очень церемониться в выборе военных средств для достижения цели. В противоположность этому, Израиль, не имеющий рычагов давления на мировую общественность, вынужден воевать «в белых перчатках»: Всевышний, снабдив многие арабские страны нефтью, почему-то позабыл снабдить чёрным золотом «землю обетованную». Но, даже при этом, когда при ликвидации террористов, случаются ошибки, не только проарабски настроенные страны, но и друзья Израиль осуждают и грозят санкциями.
Кстати, я пока не поняла, какая связь предложенной темы с гамбургером (см. выше мои извинения), но в Европе есть немало ресторанов «фастфуд», где подают очень вкусные гамбургеры.

что женщина вовремя должна закрыть рот.
А что? теперь более менее понятно, что за "птаха" эта Аракелова.

Господину "правильно говорят"
- - - -
МАЛЧИ, ЖЕНЩИНА, КОГДА ДЖИГИТЫ РАЗГОВАРИВАЮТ!...
Подвыпили русский и кавказец. Русский решил показать, какой он крутой и говорит: Я, как говорят на Кавказе, спрашиваю жену и делаю наоборот - Кавказец отвечает: НЭт. дАрАгой, не Кавказе женщину вАбще никто не спрашивает..."
Я родилась и выросла на Кавказе, так что с удовольствием "закрою рот" и выслушаю, что говорит такой умный джигит, как вы. Только скажите что-нибудь по существу.
Кстати, чтобы не только вам было понятно, может и мне и другим поясните, что за "птаха" эта Аракелова?

Простите, а почему все должны есть американский гамбургер и будет всем счастье, а не пить русский кисель? Вот почему американцы не пьют русский кисель и поэтому мир во всем мире?

Уважаемый, 111 !
"Простите, а почему все должны есть американский гамбургер и будет всем счастье, а не пить русский кисель?
- - - -
Очень хорошо, что вы затронули эту вкусную тему. Я очень люблю кисель. Нашёлся такой ловкий предприниматель, Макдональдс и распространил по всему миру гамбургеры, как быструю и дешёвую еду, хотя доказано, что эта пища вредна, а кисель полезен. Это натуральные ягоды антиоксиданты. Почему же не возможно пить по всему миру благословенный русский кисель? Многие с удовольствием станут его пить, кроме кофе, чая и колы - ведь это вкусно, полезно и ново. Почему же не переплюнуть американцев и не дать миру настоящий древний правильный продукт. У России есть не малый опыт в воспитании хорошего вкуса в области балета, музыки, литературы, искусства и пр. Так почему же не привить вкус к киселю. Почему бы не доказать, что и мы не лыком шиты. Только бы нашёлся, такой русский, который смог бы по всему миру распространить русские кисельные…

У России есть не малый опыт в воспитании хорошего вкуса в области балета, музыки, литературы, искусства и пр.
-------------------------------------------------------------------------------
Всегда считалось, что и балет, и музыка, и, в том числе литература, являются видами искусств.

видами искусствА.

если есть синтез искусств, значит есть и виды искусстВ.

Всегда считалось, что и балет, и музыка, и, в том числе литература, являются видами искусств.
- - -
Признаю грамматическую ошибку и добавляю: "и в других видах искусства"

"Я бы не стала безоговорочно доверять иракскому журналисту, хотя он и заснял инцидент на видео, так, как, живя много лет в Израиле, неоднократно имела возможность убедиться, как умело манипулируют арабские пропагандисты фото и видеоматериалами".

Уважаемая, Нина. Эта история тщательно и всесторонне изучена не только иракским журналистом, но и английскими, не говоря о том, что ею занималась военная прокуратура. Все доказано.

"А вы не задумывались над мыслью о том, что степень гуманности ведения войны очень сильно зависит не столько от идеологии, сколько от давления на армию, как со стороны собственного народа, так и со стороны мировой общественности? Причём, чем больше государство и, чем больше у него рычагов давления на мировую общественность, например, в виде нефти и газа, тем больше его армия может плевать на мнение мировой общественности. Не потому ли Россия"

Понимаете, Нина, заодно отвечу и Лёне, военные преступления совершают все воюющие армии, в том числе и потому, что через несколько месяцев войны нервы превращаются в ветошь. При этом, преступники попадаются очень редко, не только российские и американские, но и вообще любые.

Вот до этого момента я никаких суждений не выношу, я всегда говорю о том, что происходит позже, когда военный оказывается на скамье подсудимых. Мне есть с чем сравнивать.

В России военный преступник, если он попадется, ВСЕГДА получает реальный срок, хотя там и состояние аффекта, как у Буданова, полк которого впервые а войну понес большие потери, он с ума сходил и плакал еще накануне преступления. Иногда преступник вообще исполнял преступный приказ. Но срок ВСЕГДА реальный. Для тех, кто попался.

А теперь возьмем Польшу, у которой нет ни газа, ни нефти. Одно из ее подразделений в Афганистане уничтожило со скуки, чтобы как-то себя развлечь афаганскую деревню. Вместе с жителями. Все было доказано. Прокурор требовал серьезных сроков и боролся до конца. В реультате прокурора сегодня ненавидит вся так назывемая "польская общественность", а ВСЕ убийцы оправданы.

Возьмем Штаты. Тут нечего добавить к сказанному в посте.

Разумеется, я не утверждаю, что Штаты и Польша - это ужасные страны, а Россия прекрасна, как черная роза в бокале золотого, как небо Аи. Все о чем я прошу Леню и т.д. усвоить более объективный взгляд на действительность.

Если попадаются...
Такие неуловимые Джо...
Никто и не ловит.
ОМОН СПб в полном составе. До сих пор не попался, просто удивительно!
Понимаете, Нина, Володя очень хороший человек, живущий в очень своеобразной реальности.
В этой реальности династия Романовых - нечто совершенно бесподобное, Израиль - виновник войны 67-го года ( буду Вам очень благодарен, если скажете что-то об этом, под постом "Цена гамбургера"), а "святого" Гавриила Белостокского замучили еврейские кровопийцы.

"а "святого" Гавриила Белостокского замучили еврейские кровопийцы".

Я на этом никогда не настаивал, Леня. Речь шла о том, что ребенок был жестоко убит (кем убит - мне без разницы) и почитается народом. Св. Антония Сийского убила молния. Думаешь его почитают из ненависти к молниям? Кто убил Гавриила Белостокского - никого кроме тебя и кучки антисемитов (то есть людей вечно озабоченных не тем, что этого достойно), не интересует. Вы друг с другом устройте круглый стол и собачьтесь там, сколько вздумается. Или ринг снимите на сутки. А ребенка оставьте в покое.

Я никогда не говорил, что династия Романовых - это нечто богоподобное. Ее ошибки я могу перечислять в течение нескольких часов. В отличие от тебя, практически не знакомого с темой. Но эти люди искренне любили свою страну и свой народ. И во многих отношениях на голову выше правителей России в 20-21 веке. И точно не уступают другим правителям своей эпохи. Как мне относится к тем, кому присягали мои предки, предоставь решать
мне. Когда у меня возникнут к тебе вопросы по этому поводу, непременно извещу.

Относительно войны 67-го. За несколько дней до войны состоялся разговор меду директором Моссада Меиром Амитом и с министром обороны США Робертом Макнамарой.

– Если у вас начнется война, сколько времени она продлится? – спросил Макнамара.

– Мы закончим всё в два дня, – ответил Амит. Он был жестким человеком.

– Сколько потерь в живой силе Израиль сможет вынести?

– Мы потеряем много людей, но всё равно это будет меньше, чем в войне за независимость 1948 года, – сказал Амит.

В конце разговора он заметил полувопросительно:

– Я возвращаюсь домой с рекомендациями о начале войны?..

– Вы говорили громко и внятно, сэр, – заявил Макнамара, – вы нам очень помогли.

Источник, передавший этот разговор в высшей степени надежен, это жена Эшколя Марьям, которая была полностью в курсе всех дел своего супруга. В результате этой войны (которую начал кто, Леня, атаковав египетские аэродромы?) территория Израиля увеличилась в несколько раз.

У Сирии в тот момент была пародия на армию - 50 тысяч человек, а Египет отправил свои лучшие силы (8 элитных бригад) в Йемен, так что принять участие в Шестидневной войне они не могли. И, наконец, СССР категорически запретил Сириии и Египту наносить превентивные удары по Израилю, атаковать первыми, заявив, что в случае ослушания лишит всякой поддержки.

Все это ты выслушал и полностью проигнорировал. Никаких контаргументов у тебя, разумеется, нет. Зато есть позиция. Сверни ее в трубочку и... носи под мышкой. А в полемики лучше не ввязывайся, если кроме позиции у тебя ничего нет. Ограничься констатациями, типа "живущий в очень своеобразной реальности". Тут, как бы, доказывать ничего не надо, сказал и сказал, тут ты - король.

Ты забыл упомянуть, что были замучены и казнены евреи, якобы убившие вашего "святого" и вся ваша мразь до сих пор безнаказанно топчится на их могилах.
Тебе - без разницы кто убил, а вот мне - нет. Настоящие мученники - это они, затравленные и оболганные и только тогда, когда вы деканонизируете убитого вами же младенца и преклоните колени перед замученными вами невинными людьми, только тогда можно будет сказать о вашем очищении и прозрении - до тех пор вы - бесноватые.

Леня, а у тебя борзометр не зашкалил, чтобы требовать у кого-либо чего-либо? "На колени встать"... Ты-то какое отношение к этой истории имеешь? И почему у тебя к Польше претензий нет, власти которой тогда суд вершили?

Леня, младенец никого не убивал, я не знаю, как это донести до твоего сознания. За что именно его деканонизировать? Я имею представления о людях, которые почитают младенца Гавриила. Это те самые, добродушнейшие белорусы, которых немцы обвиняли в том, что они не желают убивать евреев, и вообще причинять им какое-то зло. Приходилось завозить карателей из столь любимой тобой Прибалтики, и с Западенщины, где живут твои любимые майданщики.

Если ты начнешь этим белорусам объяснять, что раз они почитают младенца Гавриила, значит анстисемиты, они тебя просто не поймут, примут за блаженного-не-Христа-ради. Убили убийцы, которых ни одному почитателю младенца Гавриила не приходит в голосу соотнести с еврейским народом, так же как Чикатило не соотносят с украинским. Соотносят несколько дюжин антисемитов, которые почитают младенца Гавриила не больше тебя. Он им совершенно безразличен.

Я не знаю, кто убил, я не был на том ПОЛЬСКОМ суде, не могу произвести проверку, насколько там все было объективно. Есть некое предание, достоверность которое я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, поэтому поступаю по примеру белорусов, в том числе Белорусской митрополии и Патриарха, то есть игнорирую его.

Я не предлагаю тебе делать тоже самое. Но оставь, пожалуйста, в покое младенца, который ни перед тобой, ни перед кем другим совершенно не виноват. Не виноват ни в чем, в том числе в том, что он святой. Все претензии к Господу Богу: грози кулаками, возмущайся, пиши письма. На худой конец, выдвигай претензии к полякам, суд, повторю был ПОЛЬСКИЙ. А нас просто оставь в покое.

Леониду Зильбергу.
"Израиль - виновник войны 67-го года ( буду Вам очень благодарен, если скажете что-то об этом, под постом "Цена гамбургера"...
- - - -
Конечно, виновник. А как же иначе? Не арабы же виноваты, что Израиль не хотел покончить жизнь самоубийством. Мало того, что евреи имели наглость создать государство, где могли бы найти убежище от многовековых преследований, погромов и геноцида, так они ещё отказались стать сталинской марионеткой, а предпочли демократический путь. Вот и правильно сделало советское правительство, что решило наказать за это не покорных сионистов (прошу прощения за это ругательство), а заодно и показать Америке "кузькину мать" на ближнем востоке. Вот и пошла безвозмездная военная помощь "герою Советского Союза" Гамаль Абдель Насэру и другим "братским народам".
Египет закрыл Суэцкий канал для прохода не только израильских кораблей, но и для других судов, которые везли груз для Израиля или из этой страны, что наносило экономике Израиля смертельный удар.
И ведь, вот наглость, сионисты не захотели воевать дрекольями, а попросили оружие у запада...
В результате войны были оккупированы не только синайский полуостров, который был впоследствии возвращён в процессе мирного соглашения с Египтом, но и восточный Иерусалим, с главной еврейской святыней, стеной плача, к которой до этого евреям доступ был закрыт. А также были оккупированы военно-стратегические территории, в секторе Газы, и на западном берегу Иордана, которые должны были стать разменной монетой для мирных переговоров с арабами. На части оккупированных территорий, в процессе перманентно протекающих мирных переговоров, была создана Палестинская Автономия. ДО настоящего времени, арабы требуют возвращения всех территорий и создания на них суверенного государства. Но эти "жестоковыйные" евреи упрямо не хотят иметь у себя за пазухой ещё одно вооружённое государство, народ которого не питает горячей любви к соседям. Но это уже совершенно другая тема, выходящая за рамки данной дискуссии.

Володя, для иллюстрации вашего посыла, "что православная Россия более гуманна и справедлива в ведении войн, чем страны с другой идеологией... вы приводите единичные примеры в Ираке, в Польше, в России и т. д. Это не совсем корректно. Ведь речь идёт о явлении, масштабы которого сильно разнятся в разных странах. Понятно, что нет идеальных сообществ и «A la guerre cjmme a la guerre». И понятно, что в любой армии возможны уродливые поступки. И суд, далеко не всегда вершится справедливо, в любой стране. Но, повторяю, речь идёт о масштабах. Если бы была доступна достоверная статистика подобных примеров - это другое дело, а единичные случаи - не серьёзно.
И рычаги давления - это не только нефть. Возможно и у Польши есть какие - то рычаги давления: я этот вопрос не прорабатывала, да и не думаю, что есть смысл это делать в русле нашей полемики.
- - - -
"В России военный преступник, если он попадется, ВСЕГДА получает реальный срок..."
Что-то не убедительно как-то звучит, хотя и "советский суд - самый гуманный суд в мире", а российский суд во многом унаследовал его традиции.
Я два года была народным заседателем в советском суде, и, далеко не всегда там вершилась гуманность и справедливость. Может теперь в российском суде всё изменилось к лучшему, буду рада это узнать, хотя судя по СМИ - вряд ли. Брат моего мужа был военным прокурором в советской, а затем в российской армии. Судя по его рассказам, военный суд мало чем отличался в этом аспекте.

Даже "народных пристяжных" нынче нету в российском суде... К лучшему ли?

Ермилов, дублировать свои пространные комменты (спам) на разных ветках не надо. Это, помимо прочего, нарушает правила данного сайта.

Выступавший на форуме член Международного консультатционного совета РАНХиГС Эско Ахо отметил, что в ближайшие 20 лет во всем мире произойдет двукратное сокращение рабочих мест. Это, по его мнению, грозит и России.
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/business/2014/01/16/1221954.html

Ну и посадят "население" на социалку, чтобы не сдохло, но и не размножалось. Всё в рамках концепции, я доволен :)

Этот штоле?

Американские ученые из Университета Южной Калифорнии представили 3D принтер, который может напечатать целое здание всего за сутки.
Технология, получившая название Contour Crafting, была разработана профессором Бероком Хошневисом (Behrokh Khoshnevis).

Пока что публике продемонстрировали уменьшенную модель огромного принтера, а процесс его работы смоделировали на компьютере.

Выглядит это так: гигантский принтер помещается на рельсы, уложенные вдоль фундамента строения. Через специальную насадку, установленную на подвесном кране, по заданному контуру автоматически слоями наносится бетонная смесь. Укладка перемычек над оконными и дверными проемами также не требует вмешательства человека – после завершения работы 3Dпринтера людям останется только вставить двери и окна.

По словам профессора Хошневиса, эта технология существенно снизить стоимость строительства и поможет в кратчайшие сроки возводить новое жилье для пострадавших от стихийных бедствий людей. В перспективе при помощи нескольких таких 3D принтеров можно будет возводить и многоэтажные дома или офисные здания. А в отдаленной перспективе и вовсе строить здания на других планетах.
Впрочем, система еще не доработана, и пока даже ориентировочно нельзя назвать дату реального применения технологии. Кроме того, отмечает PSFK, есть и другой нюанс: внедрение системы оставит без работы огромное число строителей, и эту проблему надо тоже учитывать.

http://www.ridus.ru/news/152864

И еще Леня, ты забыл сказать Нине главное. Я искренне расположен к замечательному еврейскому народу, и желаю Израилю счастливого мирного будущего. Но я не обязан верить тем или другим пропагандонским приколам, на которые ты так щедр. Я не обязан верить российским, штатовским, армянским, израильским, азербайджанским пропагандистким версиям тех или иных событий, и не планирую этого делать. Смирись с тем, что не всем это нравится.

Но упорно веришь любому российскому пропагандонству - самому лживому из всех

Сроду ему не верил, и практичеки никогда не прибегаю к нему в сорах с тобой. Была лишь пара исключений за несколько лет, одно касалось Чубайса, за которые я принес извинения. На фоне твой любви к информационным помойкам, вплоть до ОБС, это невинней невинного.

Володя!
Во-первых, как израильтянка благодарю вас за пожелание Израилю счастливого мирного будущего!
Я по натуре - скептик. Не утверждаю, что это хорошо, но это так. По поводу вас, честно говоря, пока не пойму. С одной стороны, вы пишите, что "не обязаны верить российским, штатовским, армянским, израильским, азербайджанским пропагандистким версиям тех или иных событий". Но, с другой стороны, вы без тени сомнения приводите в качестве доказательства какие-то, весьма сомнительные, выдержки . Хочу вас спросить: вы свои суждения и взгляды формируете только на основании сомнительных русскоязычных источников информации? Я бы поостереглась безоговорочно верить только тем источникам, которые являются прямыми интересантами в арабо израильском конфликте. Не мешало бы "выслушать" и другую сторону, для чего русскоязычных источников явно не достаточно. "Audiatur et altera pars". Я не только имею возможность пользоваться также источниками на иврите и английском (возможно, вы тоже), но и живя здесь, наблюдаю многое воочию. И то, ко многому отношусь со здоровым скепсисом. Например, и к израильским русскоязычным СМИ я отношусь с малым пиететом - врут. И не всем ивритоязычным верю. Но есть при этом ивритоязычные СМИ, которые доказали свою правдивость. Кроме того, в Израиле ещё живы многие очевидцы и участники войн. Вы пишите:
- - -
"И, наконец, СССР категорически запретил Сириии и Египту наносить превентивные удары по Израилю, атаковать первыми, заявив, что в случае ослушания лишит всякой поддержки..."
- - -
Володя, наивно же не понимать, что СССР планировал великую пропагандистскую провокацию, вынудив Израиль нанести упреждающий удар.
- - -
Вы пишите: "У Сирии в тот момент была пародия на армию - 50 тысяч человек, а Египет отправил свои лучшие силы (8 элитных бригад) в Йемен, так что принять участие в Шестидневной войне они не могли."
- - -
У вас какая-то сильно искажённая инфа, в духе советской прессы. Не поленитесь почитать побольше о шестидневной войне, и не только в советско-российских источниках.
В шестидневной войне участвовали не только Египет и Сирия, но и Ирак и Иордания. В составе иорданской армии, воевал сформированный Великобританией, хорошо обученный, арабский легион, который в то время не уступал израильской армии. И не надо забывать, что СССР оказывал арабам массивную военную помощь не только современным вооружением, но и военными советниками.
Продолжение следует...

"У вас какая-то сильно искажённая инфа, в духе советской прессы. Не поленитесь почитать побольше о шестидневной войне, и не только в советско-российских источниках."

Вообще-то, некорректный прием - послать оппонента что-то поискать. Если у вас есть другая "инфа", то "не поленитесь" ее привести.

Борису Дубнову.
Я же не предлагаю поискать то, не знаю, что или что - то конкретное. Я предлагаю почитать ПОБОЛЬШЕ о шестидневной войне. Достаточно в гугле написать "шестидневная война" и " The Six-Day War".
Я бы навскидку могла привести не мало информации, но та, что у меня под рукой, может не открыться на вашем компе, если у вас нет ивритского шрифта.

Всё верно!
И очень мерзким выглядит глумление "лёнчика":
-"О чем это? Об ужасах войны? Война ужасна.
Чем подробнее ее рассматриваешь, тем ужасней.
И тем прекрасней на ее фоне становится невкусный гамбургер".
Должны же, лёнчик, быть и у синайского велосипедиста некие моральные нормы. Хотя, они наверняка есть, но гамбургерные какие-то.

"И суд, далеко не всегда вершится справедливо, в любой стране. Но, повторяю, речь идёт о масштабах".

Нина, в том-то и дело, что о масштабах. Те редкие преступления которые доходят до суда, редко во всех перечисленных странах: США, Польше, России (да и других) немедленно становятся достоянием самой широкой общественности, и внутри страны и за границей. В известном смысле, в такого рода судах принимает участие все общество, которое имеет право возмущаться судом, если он принял несправедливое решение, требовать его объективности и пр.

И я могу констатировать, что во всех трех названных странах - общество на стороне военных преступников. Но так как Россия страна авторитарная, то преступники получают большие сроки. А США и Польша страны демократические. Поэтому там преступники получают помянутые мною сроки, от нуля до 3 месяцев.

Вот о чем я говорю, а не о том что американские военные более жестоки, чем российские. У меня нет возможности сравнить, нет статистики, нет личных наблюдений за той или другой стороной.

Относительно российских судов, в том числе военных, я не обольщаюсь на их счет. Там, безусловно, есть море недостатков, в отличии от судов дореволюционных, когда Россия имела одну из лучших судебных систем не только в мире, но и в истории.

Пытаюсь понять Григоряна и затрудняюсь как-то... По какому поводу сарказм?

"Те редкие преступления которые доходят до суда, редко во всех перечисленных странах: США, Польше, России (да и других) немедленно становятся достоянием самой широкой общественности, и внутри страны и за границей. В известном смысле, в такого рода судах принимает участие все общество, которое имеет право возмущаться судом, если он принял несправедливое решение, требовать его объективности и пр."
- - -
В том то и дело, что и здесь всё дело в масштабах демократии. Информация о том, что происходит в России, часто больше доступна за границей, чем внутри страны широкой общественности, до которой она доходит искажённой проправительственными СМИ. Есть, конечно, в России и другие СМИ, но они доступны, как я понимаю, только малой кучке населения. А, если общественность как-то и влияет на суды, которые де факто не отделены от исполнительной и законодательной власти, то, как правило, по совковой формуле: "мы этого автора не читали, но, все, как один, его осуждаем". Примерно так происходило с судом над Ходарковским.

"Хочу вас спросить: вы свои суждения и взгляды формируете только на основании сомнительных русскоязычных источников информации?"

Нет, Нина! Изучая то или иное событие, я стараюсь дистанцироваться от источников в объективности которых могут быть сомнения, или перепроверять их.

В случае с Шестидневной войной, обратите внимание, я опирался на Бен-Меира Алона директора ближневосточного отделения в «Институте мировой политики» (Нью-Йорк), который среди прочего ссылается на израильского журналиста Рами Таля, на воспоминания Марьям Эшколь (жены премьер-министра Израиля в 1967-м году), записанные израильским журналистом Марком Зайчиком (никто, насколько я знаю, не ставил их под сомнение) и и т.д.

В предверии войны заместитель начальника Генштаба генерал Хаим высказал свое мнение о ходе военных действий: "Мы вы...бем их сильно, быстро и элегантно". Вы без труда найдете ссылки на эту знаменитую фразу на израильских сайтах.

Особое внимание обращу на должность: "заместитель начальника Генштаба". Чтобы за шесть дней провести такую операцию (Меир Амит гооврил о двух днях, и, на самом деле, он не ошибся, еще четыре дня ушло на то, чтобы добить), Генштабу и другим структурам требуется несколько лет подготовки. Это вам подтвердит ЛЮБОЙ военный к которому вы обратитесь за консультацией.

С учетом того, что в результате войны, территория войны увеличилась в несколько раз, нет нужды говорить о мотивах. Впрочем, это лишь один мотив. Израильское командование предполагало, что потерпев поражение арабы 20-25 лет даже не шелохнутся. Это было необходимо, в частности, что довести до конца создание ядерного оружия.

Иордания и Ирак действительно приняли участие в войне, не имея даже на намека на боевой опыт, выставив 55 тысяч человек. Сирия - 52, Египет - 90. Также что даже намека на преимущество в людях они не имели. Чтобы захватить Израиль, им требовалось вдвое-втрое больше солдат, как минимум.

Египет действительно блокировал Тиранские проливы, но это произошло через несколько дней после того, как ЮПИ (крупнейшее и самое авторитетное американское информационное агенство, вроде нашего ТАСС) сообщило:

"…высокопоставленный израильский источник заявил, что Израиль предпримет ограниченную военную операцию с целью свергнуть дамасский военный режим, если сирийские террористы продолжат рейды с целью саботажа на территорию Израиля".

На самом деле никакие сирийские территористы рейдов не предпринимали, это были палестинские отряды, которые к Сирии имели такое же отношение, как и к любой другой арабской стране. То есть помогали им все, но специально на Израиль не натравливали.

Стоило Израилю дать гарантии, что нападение на Сирию отменяется, и проблемы с проливами были бы тут же решены. Посредничать готовы были кроме СССР, Франция и ряд других стран. Война не нужна была никому, даже самым ярым врагам Израиля. Любой минимально информированый человек знал, что Израиль сильнее.

Нина, на фоне всего этого, что мне с собой сделать, чтобы поверить в ужасных арабов, которые силами нескольких плохо подготовленных корпусов, собирались уничтожить значительно более сильную израильскую армию? Она же не 5 июня появилась, как чертик из табакерки, о сотношении сил знали все крупные разведки мира. Арабы просто блефовали, надеясь что Израиль откажется от нападения на Сирию. А Израиль, заставив их через ЮПИ и другими средствами суетиться и блефовать, просто воспользовался этим. Ловушка захлопнулась. Это ясно, как
Божий день, без единого русскоязычного источника, не говоря уже об арабских, достаточно внимательно просмотреть израильские. Собственно, их я, главным образом, и просматривал.

"С учетом того, что в результате войны, территория войны увеличилась в несколько раз, нет нужды говорить о мотивах."
- -
Вы хотите сказать, что мотивом был захват территорий?
Тогда можно сказать, что мотивом ВОВ было расширение советской империи.

Но, понимаете, Нина, я на основании всего этого
вовсе не делаю вывод, что Израиль ужасная страна, которая должна быть жестоко наказана. Пусть Бог судит, кто за что должен быть наказан. Израиль для меня - это две очень, очень разных страны, одна из которых это мои хорошие знакомые, которые там живут, это сотни тысяч прекрасных, честных людей, которые совершили и продолжают совершать невероятные, замечательные вещи. Вторая: это море лжи и хвастовства, к которым я стараюсь относиться терпимо, но очень устал
от них, от непонимания зачем это надо?

Еврейскому народу нужно избавляться от комплекса неполноценности, который заставляет категорически отрицать все, без исключения, недостатки, и в разы преувеличивать все достоинства. Причем в самом Израиле очень много людей, которым это удалось. Мне приходилось с ними общаться, отличные ребята.

Я очень надеюсь, что в будущем Россия и Израиль станут союзниками, для того есть колоссальное кол-во предпосылок. И есть несколько вещей, которые страшно этому мешают, в частности психологические моменты. Нет, ни антисемитизм ни разу. Но вообразите, как общаться с русским, который искренне верит, что в в 39-м Финляндия напала на СССР? Ты сразу теряешься, и не знаешь как себя вести в его присутствии. Пить с ним, я, точно, не решусь, кто знает, какие у него еще
глюки. Мне кажется, еврейскому народу нужно что-то делать с чудовищным кол-вом пропагандисткого мусора который у него накопился.

То есть всем народам нужно с этим что-то делать,
но когда азербайджане, скажем, всерьз начинают говорить, что резню в Сумгаите устроили какие-то неизвестные уголовники, в том числе армяне, я совершенно теряюсь. И так же я теряюсь, когда мы с Леней касаемся каких-то событий израильской истории. Это немножко за пределами моего воображения.

Володя, я готова подписаться под многими (не всеми) вашими высказываниями насчёт Израиля. И я не наивная дурочка, которая смотрит сквозь розовые очки и считает Израиль идеальным государством. Я могла бы поведать о многих отрицательных явлениях, о которых, вы, возможно и не знаете, и суть их не поймёте, поскольку не живёте здесь. Но я не хочу разбирать по косточкам Израиль на российских сайтах, т.к. сразу же на эти косточки набрасывается свора юдофобов и начинается вакханалия. Может надо бы просто не обращать внимание на антисемитские вопли трамвайных хамов, но я человек эмоциональный, и, хотя я не еврейка, не могу равнодушно читать, как не обоснованно оскорбляют тот народ, среди которого я живу...
Хочу вам сказать, выражая сугубо своё личное мнение, которое может быть и ошибочным, что ваши представления об Израиле и та информация, которую вы приводите - какие - то очень искривлённые.
Меня тут кто-то обвинил, что я критикую ваши источники информации, а сама не указываю конкретные источники, опровергающие ваши. У этого господина вполне может создаться впечатление, что поскольку, вы приводите выдержки из документов, высказывания политиков, журналистов, а я привожу лишь собственные абстрактные измышления, то ваши утверждения серьёзны в отличие от моих. Если бы я писала диссертацию, то, конечно, много часов просидела бы над подборкой материала, но мы же здесь только обмениваемся мнениями, поэтому я не отсылаю вас к определённым источникам информации, а только высказываю сомнение, что, приведённые вами выдержки из каких-то пропагандистских документов, вероятно, советского периода, достаточны для того, чтобы делать выводы о том, что происходит в Израиле. Вы приводите выдернутые из сомнительных переводов, в отрыве от контекста, высказывания израильских политиков и журналистов, полагая, что это делает ваши утверждения более весомыми, в то время, как в самом Израиле до сих пор идут ожесточённые споры вокруг шестидневной войны, войны судного дня и обеих ливанских войн...
Но я хочу сказать не это. Я не очень хорошо понимаю, к чему вы клоните, приводя подобные выдержки. К тому, что "еврейскому народу нужно что-то делать с чудовищным кол-вом пропагандистского мусора..."? Да, это плохо, что в демократическом обществе заткнуть рот журналистам любого пошиба не возможно, и не только в Израиле. Но хорошо, что, в отличие от авторитарных и диктаторских режимов, завравшихся пропагандистов можно опровергнуть. А делать верные выводы предстоит читателю, и он делает это в меру своего здравомыслия, знаний или под влиянием какой - нибудь идеологии: совковой, христианской, исламской, иудаистской или просто антисемитской...
Или вы хотите сказать, что Израилю не нужно было поддаваться на советскую провокацию и наносить превентивный удар, начав шестидневную войну, поскольку армии арабских стран были настолько слабы, что можно было пренебречь исходящей от них опасностью? Израильское правительство, военное командование, разведка спорили и мучительно ломали голову перед шестидневной войной над стратегией и тактикой ответа на советскую провокацию и, взвесив все за и против пришли к решению. Вы же, не являясь ни военным специалистом, ни специалистом по ближнему востоку, не имея, вероятно, возможности изучить в подлиннике исторические документы, не живя на ближнем востоке и не представляя, какая атмосфера царила в стране перед войной, начитавшись сомнительной предвзятой литературы, берёте на себя смелость осуждать действия израильского истеблишмента.
Есть в интернет-помойке не мало материала о том, что миф об израильской армии, которая воюет с «папуасами», сильно преувеличен. Во первых, воевать с «папуасами» - это тоже не пикник, и то, что американцы со своей самой лучшей в мире армией, завязли в Ираке и Афганистане, СССР, завяз в Афгане, а Россия завязла в конфликте с Чечнёй, лучшее тому свидетельство. А Израилю, как никому другому, приходится тщательно придерживаться правил гуманного ведения войны, в то время, как его противнику сходит с рук любая мерзость. Кроме того, и «папуасов» со времён шестидневной войны достаточно натаскали их друзья из Ирана и России. У меня самой есть не мало претензий к израильской армии, но я знаю о ней гораздо больше чем те, кто её критикует, живя в России – моя дочь была в армии командиром, её муж до сих пор ежегодно призывается в «милуим» (не могу найти верный перевод, т.к. это не просто военные сборы, а полноценная служба, в действующей армии). Оба племянника мужа служили в боевых частях. Поверьте, Россия может позавидовать, и её армии есть чему поучиться у израильской…
Вы пишите, что очень устали от «моря лжи и хвастовства» в Израиле, хотя здесь не живёте. Представьте, как я, будучи наполовину русской, устала от того же в России, и как больно мне слышать хвастливые лозунги «православных патриотов». Но патриотизм –это отдельная тема…
Вы, Володя, при всём желании не сможете понять, что на самом деле происходит в Израиле уже, хотя бы потому, что, вероятно, не владеете ивритом. Израильские русскоязычные СМИ не являются не зависимыми, большинство кормятся от «русских» партий, которые, желая занять свободную политическую нишу, готовы на любую откровенную ложь.
Рискуя предоставить антисемитам шанс погавкать, хочу сказать, что у Израиля и России есть много похожего. Вы, позиционирующий себя, как православный журналист, конечно, со мной не согласитесь, но современная Россия находится под сильным влиянием религиозной идеологии, с вытекающими из этого положительными и отрицательными вещами. В Израиле, как и в России, религиозный истеблишмент повинен во многих уродливых явлениях и даже своей средневековой идеологией и влиянием на политику и экономику, представляет угрозу существованию государства...

"сомнение, что, приведённые вами выдержки из каких-то пропагандистских документов, вероятно, советского периода, достаточны для того, чтобы делать выводы о том, что происходит в Израиле".

Нина, я вообще не пользовался в обсуждении Шестидневной войны советскими документами, не говоря уже о пропагандистких.

"Вы приводите выдернутые из сомнительных переводов, в отрыве от контекста, высказывания израильских политиков и журналистов, полагая, что это делает ваши утверждения более весомыми"

Это не совсем так. И еще, я действительно не великий специалист в истории Шестидневной войны, но и великие знатоки, как вы знаете, ни о чем договориться не могут, не просто спорят, но напрочь отрицают концепции
друг друга.

Но ведь это не значит, что я должен поверить в то, что Шестидневная война произошла по инициативе СССР и арабов? Мне знакома эта точка зрения, но я так и не понял, чем она подкреплена. Сплошь голословные утверждения, догадки, я уже не говорю об откровенных ошибках или неправде. Как вариант, пересказывание ЧАСТИ событий, которое должно создать у читателя ощущение, будто арабы готовились напасть, но их удалось опередить.

Если вы сможете дать мне ссылку (в сети) на СЕРЬЕЗНУЮ публикацию в этой области, буду благодарен. Ничего страшного если на иврите, я достаточно хорошо знаком с темой, так что с помощью гугл-переводчика, как нибудь разберусь.

На остальное постарюсь ответить позже.

Володе Григоряну.
«Но ведь это не значит, что я должен поверить в то, что Шестидневная война произошла по инициативе СССР и арабов?»

Володя, я вас, Боже упаси, не призываю во что-то поверить. Я уже говорила, что и сама по натуре скептик, потому меня и удивляет ваша безапелляционность в вопросе, в котором, как вы сами пишите «и великие знатоки, как вы знаете, ни о чем договориться не могут». Вы же, надеюсь, не страдаете манией величия, и не считаете себя великим знатоком в этом вопросе, но утверждаете без тени сомнения и знака вопроса.
Моё предположение, что вы используете пропагандистские документы советского периода основаны на том, что вы высказываете точку зрения, которая была официальной позицией СССР. Я, кстати, так и не поняла, какие документы вы используете. Я же себя специалистом не считаю и высказываю своё мнение, которое вовсе не считаю истиной в последней инстанции, и которое во многом совпадает с официальной позицией Израиля и не только. Буду благодарна, если вы просветите меня, с официальной позицией каких стран, совпадает ваша позиция. Какова официальная позиция Российского истеблишмента, не подскажите? Хотелось бы знать, отличается ли позиция России от советской. Вы, как журналист должно быть это знаете.
И ещё у меня к вам просьба: не можете ли дать мне ссылки на ваши публикации о армяно – азербайджанском конфликте? Уверена, что вы об этом писали, было бы очень интересно почитать.
А материал о шестидневной войне, подтверждающий мою точку зрения, я постараюсь подобрать, когда будет время.

Нет, Нина, я не считаю себя великим знатоком.

"Буду благодарна, если вы просветите меня, с официальной позицией каких стран, совпадает ваша позиция".

Нина, я не понял этого вопроса. Почему моя позиция должна совпадать с официальной позицией каких-то стран?

"Какова официальная позиция Российского истеблишмента, не подскажите?"

У него нет никакой позиции по этому вопросу. Эта тема его не интересует.

"Моё предположение, что вы используете пропагандистские документы советского периода"

Я не использовал ни одного документа советского периода.

Что я использовал?

В частности воспоминания Эшколь (Эшкол), и т.д. Но на самом деле перечислять можно долго-долго, причем ограничиться только произраильскими источниками, потому что их авторы постоянно проговариваются.

Вот, например, из книги стопроцентно, неистово произраильского Уинстона Черчилля (внука), точнее из предисловия к ней написанном израильским бригадным генералом Хаимом Герцогом:

"Насер стоял перед альтернативой, и он решил, что если Израиль начнет
военные действия против Сирии, а он не придет ей на помощь, то останется в
арабском мире полностью изолированным и лишенным всякого влияния. Поэтому он
перебросил в середине мая большую часть своих войск на Синайский полуостров".

Как видите именно страх, что Израиль нападет на Сирию положил начало конфликту. Нина, они все время проговариваются, а потом словно забывают об этом. Они говорят о бесчисленных полчищах арабов, а потом рассказывают, как директор МОССАДа за несколько дней до войны отвечает, что с арабской коалицей будет покончено за два дня, и получает молчаливое согласие Штатов (нарочитое отсутствие возражений) на то, чтобы атаковать Египет.

Есть серьезное и совершенно реальное оправдание у тех людей, которые начали эту войну. Израиль действительно находился во враждебном окружении, и чтобы разжать это кольцо, бил первым. Эта политика выглядит сейчас из 2013-го года - тупиковой, но это настолько сложный, большой, трагический вопрос, что он далеко выходит за границы нашего обсуждения. Я не выношу суждений, прав или нет был Израиль, начав эту войну. Не выносил его с самого начала полемики с Леней, не давая никаких моральных оценок Израилю в связи с Шестидневной войной. Но меня очень трудно будет убедить, что ее начали несколько малобоеспособных арабских корпусов. Что война нужна была Египету, который в тот момент воевал с Саудовской Аравией, задействовав против нее лучшие свои части. Генерал Хаим Герцог предельно четко сформулировал причину, по которой Египет закрыл Тиранские проливы и вообще подставился. А сообщение ЮПИ предельно четко отвечает на вопрос, почему этот страх у Египта и Сирии возник. ЮПИ - не совестий источник. Хаим Герцог не советский источник. Марьям Эшколь и т.д. не совесткие источники.

Владимиру Григоряну
Володя.
Дело в том, что мы с мужем в Израиле часто участвуем в различных диспутах, в том числе и на политическую тему. Шестидневная война – тема очень подходящая для диспута. Мы с мужем, обычно используем какие – нибудь скандальные факты для возбуждения аудитории. Я хотела бы воспользоваться вашей версией, тем более, что вы ссылаетесь на воспоминания израильских политиков. Но мне не удалось в Гугле найти подтверждение. Я не могу, в качестве доказательств отсылать участников дискуссии к Григоряну. Не могли бы вы поконкретнее подсказать, где искать.
И ещё раз прошу вас подсказать, где я могу найти ваши публикации о армяно – азербайджанском конфликте. Думаю, вы понимаете, почему мне это интересно, тем более, что вы освещаете с позиции православного журналиста.

Владимир, Вы делаете сайты Эскöм и Эскöм. Форум?

Нет, Владимир, этим занимается Миша Сизов

Понятно.

Мне не нравится там реклама.
Да еще сайт, форум - на поддоменах.

Можно ведь сегодня форум на бесплатных "движках". Ну имя сайта + место под сайт - 1,5-3 тыс. рублев в год. (понятно дизайнерам больше надо будет дать).


И еще.
Там есть учительное послание Стефана Пермского - можно как-нибудь еще и оригинальный текст добавить? И к текстовому варианту еще изображение оригинала?

Очень интересное письмо...
И мне почему-то кажется, что никто его не читал, как надо читать...

Владимиру Григоряну
Володя, ниже я привожу несколько публикаций о шестидневной войне на русском языке. Есть среди них и версии – гипотезы, достоверность которых не подтверждается документально, но приведённые в них факты довольно интересны.
= = = =
Черчилль, Рэндолф Спенсер и У. , Churchill Randolph Spencer & W.
Шестидневная война
http://militera.lib.ru/h/churchills/index.html
= = = =
Маленькая победоносная Шестидневная война
http://www.pravda.ru/world/asia/middleeast/08-06-2012/1117565-six_day_war-0/
= = = = =
http://btvt.narod.ru/2/6d0.htm
Бронетехника на Ближнем Востоке
= = = = =
ШЕСТИДНЕВНАЯ ВОЙНА. 1967 г.
http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/95319/6/Okorokov_-_Sekretnye_voiiny_Sovetskogo_Soyuza.html
= = = = =
http://www.newsru.com/world/16may2007/ussr_agressor.html
"Шестидневная война" была прелюдией к агрессии СССР, считают израильские историк
= = = = =
http://shaon.livejournal.com/23793.html
Участие советского ВМФ в Шестидневной войне 1967 года
= = = = =
Евгений ПОНАМАРЧУК, специально для "Конфликтолога"
http://www.conflictologist.org/main/aris67.htm

Арабо-израильский конфликт второй половины XX века и после войны 1956 года постоянно грозил новой войной и сильной дестабилизацией обстановки в регионе. После Суэцкой войны 1956 г., второго по счету из обострений арабо-израильского конфликта президент Египта Гамаль Абдель Насер приобрел огромную популярность в арабском мире. Выступая вдохновителем идеи панарабизма, Насер в 1958 г. заключил договор с Сирией о создании единого государства – Объединенной Арабской Республики. В 1961 г., после очередного внутреннего переворота, Сирия вышла из этого объединения, однако Насер продолжал уделять ей значительное внимание. В ноябре 1966 г. было подписано египетско-сирийское соглашение о совместной обороне, согласно которому в случае вступления одной и стран в войну другая обязывалась оказать ей полную поддержку.

В то же время именно с Сирией у Израиля складывались наиболее сложные отношения. В 1964-1966 гг. на сирийско-израильской границе произошел ряд вооруженных инцидентов (в целом иногда называемых “войной за воду”), связанных с попыткой Сирии отвести притоки реки Иордан и соответствующим противодействием Израиля. Особенно крупный инцидент произошел 7 апреля 1967 г., когда израильские самолеты сбили шесть истребителей ВВС Сирии и беспрепятственно совершили пролет над Дамаском. После этих событий на границе сложилась особенно напряженная ситуация. 12 мая агентство новостей ЮПИ сообщало, что в связи с обострением израильско-сирийских отношений некий высокопоставленный израильский офицер заявил о возможности смены режима в Дамаске в случае начала войны. Многие сочли, что автором заявления был начальник генштаба ЦАХАЛ (Армии обороны Израиля) Ицхак Рабин, однако, по некоторым данным, в действительности оно было озвучено начальником военной разведки Меиром Амитом. Так или иначе, в западных СМИ в этот период активно обсуждалась возможная военная операция Израиля против Сирии. На таком фоне египетское руководство сразу по нескольким каналам получило от СССР информацию о концентрации израильских войск на границе с Сирией. Примечательно, что советская сторона заявила Израилю протест по этому поводу, однако почему-то не проинформировала сирийцев. Премьер-министр Израиля Леви Эшкол предложил советскому послу лично посетить границу и убедиться, что концентрации войск там нет, но получил отказ.

14 мая египетская армия вступила на Синайский полуостров – Египет был готов выполнить свои обязательства по соглашению 1966 г. в случае израильской агрессии против Сирии. Хотя еще ничего не было известно, отправленные на Синай египетские солдаты, проходя по каирским улицам, кричали “Мы идем на Тель-Авив”. Тем временем египтяне попытались проверить полученную советскую информацию у сирийской стороны; выяснилось, что никаких подтверждений наращивания израильской группировки у Сирии не было. Несмотря на это, Насер для демонстрации своей решимости запросил Генерального секретаря ООН У Тана о прекращении миротворческой миссии ЮНЕФ на Синайском полуострове. В ООН понимали, о чем идет речь – как свидетельствовал заместитель генсека Брайан Уркхарт, “Мне и помощникам стало ясно, что это вообще-то серьезно и означает войну”. У Тан единолично принял решение о прекращении миссии, не проконсультировавшись с Советом Безопасности.

19 мая войска ООН окончательно покинули Синайский полуостров. Ободренный успехом, Насер 22 мая объявил о введении блокады Тиранского пролива. Он не мог не помнить, что предыдущая блокада стала одной из причин Суэцкой войны, а Израиль после ее завершения заявил, что новая попытка блокировать пролив будет рассматриваться как повод к очередной войне. Вероятно, Насер действовал под сильным давлением других арабских стран, чьи СМИ требовали введения блокады и жестких действий против Израиля. Израильское руководство было встревожено маневрами египтян на Синае, но только после введения блокады пролива осознало всю серьезность положения. В Израиле, Египте, Сирии, Иордании, Судане была проведена мобилизация. Алжир, Кувейт, Саудовская Аравия, Ирак заявили о выделении войск для арабской коалиции. Специально для усиления группировки на Синае египетское командование отозвало две бригады из экспедиционного корпуса, участвовавшего в гражданской войне в Северном Йемене. Согласно плану египетского министра обороны Абдель Хакима Амера, атака на Израиль должна была начаться утром 27 мая. Операция была отменена Насером после получения личного послания от председателя Совета Министров СССР Алексея Косыгина, в котором говорилось, что СССР не поддержит Египет, если война будет начата арабской стороной. Косыгин получил информацию о возможном нападении от президента США Линдона Джонсона, который, в свою очередь, узнал об этом от министра иностранных дел Израиля Аббы Эбана. 2 июня Насер сообщил египетскому военному командованию, что Египет не может начать войну из-за советской позиции, поэтому остается ждать, когда война будет начата Израилем (по данным Насера, это должно было произойти 5 июня). По свидетельству начальника генштаба Мохаммеда Фавзи, Амер не воспринял слова Насера всерьез.

Израильское руководство после введения блокады Тиранского пролива попыталось выяснить позицию европейских государств и США по данному вопросу. 25-27 мая министр иностранных дел Эбан посетил Париж, Лондон, Вашингтон. Единственным результатом его поездки стало неясное предложение британского премьер-министра Гарольда Вильсона, развитое американским президентом Линдоном Джонсоном, о создании международной военно-морской группировки, которая бы обеспечила свободу судоходства в Акабском заливе. В остальном было очевидно, что Европа и США не намерены поддерживать Израиль. Израильское руководство находилось в замешательстве. Среди населения распространялся слух о том, что в будущей войне страна может потерять десять тысяч человек. Панические настроения подогревались воинственной риторикой арабских лидеров. 26 мая Насер сделал известное заявление о том, что итогом возможной войны станет уничтожение Израиля (хотя тут же поправился, уточнив, что речь идет об израильской армии). В том же ключе позднее выступили председатель ООП Ахмед Шукейри, премьер-министр Алжира Хуари Бумедьен, президент Ирака Абдель Рахман Ареф. 28 мая израильский премьер-министр и по совместительству министр обороны Леви Эшкол выступил по радио, пытаясь успокоить общественность. По ряду причин его выступление оказалось крайне неудачным и лишь усилило тревогу израильтян. Эшкол отвергал возможность военной операции против Египта, однако после провального выступления подвергся такому давлению со стороны СМИ, политиков и военных, что был вынужден уступить. 1 июня было создано правительство национального единства, а пост министра обороны Эшкол передал Моше Даяну, считавшемуся символом победы в войне 1956 г. С этого момента речь шла только о сроках нанесения удара.

Израильский стратегический план предусматривал разгром египетской группировки на Синае. Никаких акций против Иордании и Сирии не предполагалось. Египетская армия занимала эшелонированную оборону, созданную по советскому образцу, и превосходила атакующую группировку в численности (7 дивизий против 3 израильских, 100 тыс. человек личного состава против 70 тыс.). Для прорыва статичной обороны противника израильское командование избрало тактику Вермахта начала Второй мировой войны – маневренные действия танковых подразделений на отдельных направлениях с выходом на фланги и в тыл обороняющихся. Война началась 5 июня в 8 часов 45 минут по каирскому времени ударом ВВС Израиля по египетским авиабазам. В течение следующих трех часов основная часть военной авиации Египта была уничтожена. ВВС Иордании, Сирии и Ирака совершили налёты на Израиль, что спровоцировало ответные израильские удары по аэродромам этих стран, причем небольшие военно-воздушные силы Иордании были уничтожены, а сирийские лишились двух третей авиатехники и в дальнейших событиях роли не играли. Боевые действия на земле были скоротечными. В нескольких местах египтяне оказали упорное сопротивление, однако уже к середине дня 6 июня первая линия их обороны была прорвана, а весь сектор Газа захвачен. В этот же день египетское командование отдало приказ об оставлении Синайского полуострова. Никаких конкретных указаний египетские подразделения не получили, и отход очень быстро превратился в бегство. Израильские дивизии вместо преследования отступавших просто обогнали их и заняли стратегические перевалы Митла и Гидди, тем самым лишив противника путей отступления. 8 июня боевые действия на Синае завершились.

Не будучи в силах остановить противника, египтяне начали контрнаступление на пропагандистском фронте. Радио Каира сообщало о том, что в налетах участвует авиация США и Великобритании, причем все сбитые самолеты падают в море (подразумевалось, что продемонстрировать вещественные доказательства обвинения невозможно). Сообщались также фантастические цифры потерь израильской авиации. Высшее военно-политическое руководство Египта утратило контроль над ситуацией и пребывало в прострации. Насер заявил, что уходит в отставку, но протест народных масс удержал его от этого шага. Для Амера цена поражения оказалась более трагичной – его сняли со всех постов и обвинили в подготовке переворота. Он совершил самоубийство в тюремной камере через три месяца после войны. Итоги войны значительно дестабилизировали внутриполитическую ситуацию в Египте и стали причиной первых с революции 1952 года массовых выступлений (см.)

Воевать с Иорданией израильтяне не хотели. Накануне войны иорданскому королю Хусейну было передано послание с предупреждением, что Израиль не собирается вести боевые действия против его страны. Несмотря на это, утром 5 июня начались перестрелки в Иерусалиме. Иорданская артиллерия открыла огонь по пригородам Тель-Авива, по еврейской части Иерусалима и крупнейшей израильской авиабазе Рамат-Давид. Считается, что на Хусейна повлиял телефонный разговор с Насером, сообщившим о египетских успехах на Синае, а также инцидент с возвращавшимися из налета израильскими самолётами – иорданцы обнаружили их на радарах и приняли за ВВС Египта, поднятые для нанесения ответного удара по противнику. Существует мнение, что Хусейн опасался возможного восстания палестинской общины в Иордании в случае отказа от участия в войне с Израилем. Поначалу силы на иорданском фронте были неравны (5 бригад у наступавших и 9 у оборонявшихся), но затем израильская группировка получила подкрепления из резерва Южного фронта, где они не понадобились, и с Северного фронта, где наземных боев не было. Наносилось два удара: в районе Иерусалима и с севера на Дженин. Восточная часть Иерусалима была окружена и 7 июня окончательно взята. В отличие от египтян, иорданцы сопротивлялись очень упорно – за три дня в Иерусалиме израильтяне потеряли больше солдат, чем американцы в следующем году за три недели в Хюэ. Тем не менее, к исходу 7 июня иорданская армия была разгромлена, а две израильские бригады даже форсировали реку Иордан, но были отведены обратно на Западный берег под нажимом США.

Все это время на Северном фронте царило затишье, не считая обстрелов израильских поселений в долине Хула сирийской артиллерией (уничтожено 205 домов) и действий авиации Израиля. Ицхак Рабин и большинство членов израильского кабинета министров выступали за то, чтобы занять Голанские высоты и тем самым ликвидировать возможность артобстрелов в будущем. Моше Даян поначалу выступил против, но в ночь на 9 июня изменил решение, и перед полуднем силы ЦАХАЛ начали наступление. Сирийские войска занимали хорошо оборудованные позиции и имели преимущество благодаря характеру местности – в горных условиях израильтяне не имели свободы маневра и были вынуждены наступать на сирийскую оборону в лоб, понеся при этом сравнительно большие потери. Однако на их стороне было господство ВВС Израиля в воздухе. За сутки с лишним сирийская группировка на Голанах была разгромлена; по оценке командующего Северным фронтом Давида Элазара, через 36 часов израильская армия могла войти в Дамаск. Вечером 10 июня вступило в силу прекращение огня. В тот же день СССР разорвал дипломатические отношения с Израилем. Согласно воспоминаниям Василия Решетникова, командовавшего в тот период советской стратегической авиацией, шла подготовка полка дальних бомбардировщиков к возможному участию в боевых действиях и изучалась система ПВО Израиля. Министр обороны США Роберт Макнамара впоследствии заявил: “Мы были чертовски близки к войне”.

После одной из самых блестящих военных побед новейшей истории в Израиле первым делом был объявлен трехдневным траур по погибшим. Журналист Шабтай Тевет писал: “Победа была великой – столь великой, что казалась невероятной. Никто не знал, что делать с этой победой, особенно правительство”. За шесть дней ЦАХАЛ разгромил три арабские армии и оккупировал территорию площадью в 3,5 раза больше самого Израиля. Война 1967 г. на короткое время обеспечила безопасность страны, но в долгосрочной перспективе доставила Израилю много новых проблем. Важнейшей из них была палестинская, значительно обострившаяся после захвата Западного берега Иордана. Арабские страны, оправившись от первоначального шока, лишь укрепились в антиизраильских настроениях (свидетельством чему стала Хартумская декларация) и были настроены на реванш. Можно сказать, что Шестидневная война стала единственной причиной следующей войны. Наконец, военное и политическое руководство Израиля начало хронически недооценивать возможности арабских армий и утратило бдительность, что дорого обошлось стране в октябре 1973 г.

По данной теме см. также: Ближневосточный кризис 1956 года, "Черный сентябрь", Интифада.

Спасибо, Нина, я прочту.

Владимиру Григоряну
Как я уже вам писала, Володя, я хотела бы использовать вашу, довольно эпатажную, точку зрения о шестидневной войне в израильских диспутах, но пока так и не нашла серьёзных документальных подтверждений.
Я внимательно прочитала предисловие Хаима Герцога к книге Черчиля, но так и не поняла, почему его «оговорка» :
вызывает ваши сомнения в том, что, как вы пишите:
«меня очень трудно будет убедить, что ее начали несколько малобоеспособных арабских корпусов. »
Вот более расширенная цитата Хаима Герцога:
= = = =
«Единственной, пожалуй, страной, которую можно было считать
верным союзником Египта из всех арабских стран "социалистической"
ориентации, была Сирия, которая прилагала максимальные усилия, чтобы втянуть
Египет в войну против Израиля.
Неожиданно сильная реакция Израиля 7 апреля 1967 года на инциденты,
СПРОВОЦИРОВАННЫЕ СИРИЕЙ, вызвала сильную озабоченность ее руководителей, а
предупреждения и ответные действия на вылазки диверсантов подтвердили
опасения сирийцев, что они перешли "красную" черту в своих антиизраильских
провокациях. Испугавшись, они призвали на помощь Египет, и в этом - по
свидетельству самого Насера в его речи об уходе в отставку - им помогли
русские, убеждавшие Египет в "агрессивных планах Израиля", якобы готовившего нападение на Сирию.
Насер стоял перед альтернативой, и он решил, что если Израиль начнет
военные действия против Сирии, а он не придет ей на помощь, то останется в
арабском мире полностью изолированным и лишенным всякого влияния. Поэтому он
перебросил в середине мая большую часть своих войск на Синайский полуостров…»
= = = =
Не буду обсуждать степень боеспособности арабских корпусов, хотя это тоже предмет спора,но так ли уж важно, нужна ли была война Египту или нет, и по какой причине он «перебросил в середине мая большую часть своих войск на Синайский полуостров…»,когда речи об агрессии Израиля против него, не шло, но это «casus belli»
= = = =
Вы пишите:
«Генерал Хаим Герцог предельно четко сформулировал причину, по которой Египет закрыл Тиранские проливы и вообще подставился…»
«Египет действительно блокировал Тиранские проливы, но это произошло через несколько дней после того, как ЮПИ (крупнейшее и самое авторитетное американское информационное агенство, вроде нашего ТАСС) сообщило:
"…высокопоставленный израильский источник заявил, что Израиль предпримет ограниченную военную операцию с целью свергнуть дамасский военный режим, если сирийские террористы продолжат рейды с целью саботажа на территорию Израиля".»
= = = =
Так ли уж важно, закрыл ли Египет тиранский пролив до или после того, как ЮПИ объявил о предполагаемом нападении на Сирию – не на Египет? В любом случае это «casus belli»
= = = =
Вы пишите:
«С учетом того, что в результате войны, территория войны увеличилась в несколько раз, нет нужды говорить о мотивах. (Я уже писала, что это утверждение так же абсурдно, как, например, то, что мотивом ВОВ было расширение пространства советской империи) Впрочем, это лишь один мотив. Израильское командование предполагало, что потерпев поражение арабы 20-25 лет даже не шелохнутся. Это было необходимо, в частности, что довести до конца создание ядерного оружия».
«Арабы просто блефовали, надеясь что Израиль откажется от нападения на Сирию. А Израиль, заставив их через ЮПИ и другими средствами суетиться и блефовать, просто воспользовался этим. Ловушка захлопнулась. Это ясно, как
Божий день»
= = =
Не знаю, Володя, может для вас Божий день более ясен, чем для меня, но, после всего, что я узнала о шестидневной войне, и о том, что ей предшествовало, для меня, не так уж и очевидно, что целью, как вы утверждаете, было: захват территорий или создание ядерного оружия, хотя последнее, определённый смысл и имело бы – не против же России или США его создавали. И события сегодняшних дней это подтверждают.

Комментирование приведённых вами выдержек и «оговорок» звучит довольно натянуто. В воспоминаниях израильских политиков я пока тоже не смогла найти тех «оговорок», которые подтверждали бы вашу точку зрения, хотя просмотрела воспоминания некоторых из них в подлиннике. Да и вряд ли можно использовать вашу предвзятую интерпретацию «оговорок» из мемуаров престарелых политиков, в серьёзных диспутах…
Но, всё равно, спасибо, что уделили время на дискуссию.