Рабство

"выдавливать из себя раба" - в точку ! раба ментального.
Наши дети меньше рабы - чем мы, наши внуки - еще меньше. Долгий процесс , но он идет...

Рабство рабству рознь. В Америке было рабство инородцев, а в России крепостные были свои, кровные (часто даже родственники). Крепостное право воспринималось как естественный, правильный уклад жизни, а потому рабством его назвать не вполне верно, скорее следует звать это психологическое состояние ХОЛОПСТВОМ. И с отменой крепостного права оно никуда не делось. Если обычное рабство внутренне противно рабу, то крепостные никакого отвращения к своему положению не испытывали. Отб отмен крепостного права старый лакей Фирс в "Вишнёвом саде" Чехова говорит "несчастье случилось". А потому российские психологические проблемы куда глубже американских и трудно искоренимы. Есть области в России, где крепостного права не было, там сохраняется другой психологический тип, более свободный и самостоятельный. Но мало, мало!

не соглашусь...
крепостное право - многовековое рабство и считалось нормой , рабы рожали детей с унаследованной ментальностью раба. Отмена крепостного рабства не обошлось без лукавства : помещики получали из казны откупные за крестьян ,но крестьяне(получившие вроде как вольную) становились рабами царю(государству) и несколько поколений выплачивали свою откупную.
Поэтому некоторые крестьяне выбирали рабство под помещиком, рабство ,бесправие,одно то что их могли продать, заложить за долги - говорит о рабстве и унижении личности крестьян.

Вы, видимо, плохо поняли написанное. Перечтите.

я не понял , вы поняли , просветите милчел...

Поясняю: фактическое унижение своей личности крестьяне в своём большинстве субъективно не осознавали. Ваш вторичный комментарий только подтверждает мой по своему содержанию, и поэтому фраза "не соглашусь..." выглядит абсурдно.

а рабы Др.Греции, Рима значит осознавали субъективно свое рабство . СкАжите - были восстания. Но так и на Руси восставали крепостные крестьяне и с ними не церемонились как и в Римской Империи , после восстаний крестьяне получали еще больше жести.

но что отменяет ваша цитата : "фактическое унижение своей личности крестьяне в своём большинстве субъективно не осознавали "
- формально да. Но суть от этого не меняется - они были бесправными рабами, доходило что жениться могли только если барин(рыня) разрешит.
Я доверяю русским классикам литературы и художникам , но не как иЗторикам и политолоХам и прочим пропогандонам.

Так и нет никакой разницы во взглядах. В чём же несогласие?
:)))

вы формально трактуете : "фактическое унижение своей личности крестьяне в своём большинстве субъективно не осознавали "

если народ держали в темноте, дремучести - что они не осознавали своего рабства , родился рабом и кругом рабы - для них норма. Но это не отменяет рабства душевного и телесного - полной зависимости от воли хозяина-барина.
Считаю , что формализм здесь циничен - лошади в хомуте тоже утратили память о вольной жизни на лугах.

Циничен Григорян, а я стараюсь быть объективным. Что было, как было, почему перестало и к чему пришло просто рассказываю, не имея целью повлиять на тренд. Григорян не то... Инженеры бл... человеческих душ... В АДЪ!!!

кому в адЪ , кому в рай не нам решать.

не вижу объективности в формальной цитате
"фактическое унижение своей личности крестьяне в своём большинстве субъективно не осознавали"

объективность - называть вещи своими именами.

зудно-нудный я.

Почему же не нам решать? Как раз нам :)
VOX POPULI - VOX DEI

я отказываюсь решать , а вы - как знаете...

слова на бассурманском не вем - о чем они.

ГЛАС НАРОДА - ГЛАС БОЖИЙ

ересь.
Глас народа : "Осанна" , через два дня "Распни , Распни Его"

Поговорите с Папой, он Вам поможет:
https://twitter.com/Pontifex

не понял... вас куды понесло то ?

А что такого? Папа добрый, пишите, он ответит.

Pacem ideo quotidie deprecemur!
Preghiamo ogni giorno per la pace.
Prions chaque jour pour la paix!
Let us pray every day for peace!
Давайте каждый день молиться за мир!

Сходите в Рим. Тоже три буквы, но пусть Вас это не смущает :)

в качестве туриста - не смущает.
Но к Папе за советом - вы уж сами...
Я противник - непогрешимости Папппп

А я ему поверил. Папа Франциск - как луч Света.
http://youtu.be/KUQlXlTpl8o

верить людям надо ,но в непогрешимость НЕ ВЕРЮ, я наверно "станиславский". Мы не видим помыслов...
Человек страстен - значит о непогрешимости не может быть речи.

А Папа и не настаивает на непогрешимости. Вы присмотритесь к нему не предвзято.

возможно что он единственный из многих предыдущих - приблизился к христианству , по крайней мере хотя бы по внешним признакам , а что в нутрь его есмь - мы не вем. А может это очередное лицедейство ? кто знаТ ?

Ну фсьо! Тута пейсать незачем. Пускай тролли резвятся.

Ь.Э. - не позорься. Крепостничество никогда не было рабством.

я высказал свое мнение.
Крепостных могли продать , поменять на борзых собак, на коней , проиграть в карты. "Мертвые души" читал ?
их даже мертвыми покупали.
В Др.Греции , Риме - были рынки рабов. Они были тоже бесправными , как вещь , скот.
И чем отличались наши крепостные ? ну только лишь названием.... лукавая подмена - утверждать что в России не было рабства. Один из лозунгов 17года для крестьян "мы - не рабы , рабы - не мы"
На Руси - да ! не было рабства, пока не стали выстраивать империю. Кстати Павел 1й пытался отменить рабство , его самого "отменили".

всё сложнее.
Мне тяжело сегодня аргументировить. Потом

Дорогой БЗ, уточните пожалуйста, с какого времени началось крепостное право на Руси? Не с человека, который "прорубил окно в Европу?"

это человек укрепил рабство , чтобы иметь дешевую рабочую силу для воплощения своих амбиций.
Но рабство было при боярах и даже были крепостные у церковных феодалов, владеющих чуть ли не третью всех пахотных земель на Руси.

Боже мой - рабству у Ермилова = крепостничеству?
Дубнов давно проклял ваше соглашение, читая такое убожество.
Он хам-хамом, но выражения в ваш адрес - на помощь нужно к нему...

Вы никогда не докажете Вашу точку зрения при помощи скандалов и интриг. Тем более анонимно.

понятно - Володя - вы всё докажете своим фотом.
вы пока не Владимир - мухомаах. (книжка была "Властитель мух)" может читали?
Могу с нулей разъяснять - надо? это ваш уровень?

А, сразу не понял--
Этот придурок ждёт ХОРОШИХ ИмЁН!

Уточните - из администрации главы?
Спичака?
Прочих придурков?

Ты хамло, против АНОНИМНЫХ?
Ну, оборзел...

ты же вродь как раскланялся , заявив что седня дискуссировать ты не в сост ...

Патологический скандалист. Такому в кайф портить настроение людям. Насрёт и радуется. Не дружите с такими, отравят.

Как раз Коми - тот край, где не было крепостного права. Поэтому здесь люди более свободолюбивые.

"Как раз Коми - тот край, где не было крепостного права. Поэтому здесь люди более свободолюбивые."

Даже не поверил, что такое мог написать Бобраков.
Приведу выдержки из исторической хроники Коми края.
"Основную часть населения Коми края составляли государственные крестьяне. Разряд государственных крестьян юридически окончательно оформился в 20-х гг. XVIII в. Выискивая новые дополнительные источники государственных доходов, правительство обложило крестьян «которые не за помещики», в том числе и коми, дополнительным подушным побором по 40 коп. с души. Крестьяне, платившие четырехгривенный оклад и находившиеся в феодальной зависимости от самодержавно-крепостнического государства, объявлялись государственными крестьянами. В Коми крае в 20-х гг. XVIII в., по данным первой ревизии, они составляли 20 282 человека.

Другую, малочисленную группу составляли крестьяне вотчины Вологодского и Белозерского архиепископа Усть-Вымской, Коквицкой и Вожемской волостей, которых в 1720 г. насчитывалось 1216 человек. Указ 1764 г. о секуляризации церковных имуществ выделил этих крестьян в новую категорию «экономических крестьян». В 1780 г. их число составляло 1598 душ мужского пола.

Если экономические крестьяне, по существу, кроме подведомственности, ничем не отличались от государственных, то гораздо более глубокие различия наметились внутри самого крестьянского общества. Сами крестьяне в наказах в Комиссию 1767 г. подчеркивали свою социальную неоднородность, разделяя себя на самых лучших, лучших, средних и маломощных. В основу этой классификации они брали количество посевов и сенокосов, принадлежащих каждой семье. В Корткеросской волости в группу «самих прожиточных» входили 6 крестьян, в их числе В. И. Потапов — 18 четвертей хлеба, 200 копен; Е. Г. Потапов — 9 четвертей хлеба, 90 копен сена; Ф. Г. Потапов — 11 четвертей хлеба, 250 копен сена. В Шежамскои волости такую группу из 40 человек возглавлял В. Чукичев, у которого были своя водяная мельница и сенокосы на 500 копен.

Маломощное хозяйство можно представить по хозяйству крестьянина Усть-Немской волости Е. Игнатова, у которого, кроме двора и избы, было описано «пашенной земли пустошь, на которой сеется рожь 4 четвертей, сенного покосу на 15 копен и птичье угодье»— всего на 6 руб. Близко примыкала к группе маломощных крестьян, а иногда и смыкалась с пей группа бобылей, зафиксированная переписями 1707—1710 и 1720 гг.

По второй и третьей (1761—1763 гг.) ревизиям термин «бобыли» отсутствует, однако это не означает их фактического исчезновения. Пашенные бобыли (имевшие двор и землю) платили подати наравне с крестьянами. Меньшая часть бобылей — непашенные — из-за отсутствия земли и «за скудостию» была неплатежеспособна. Иначе их называли еще неподатными бобылями. Именно эта часть крестьян чаще всего оставляла свои дворы пустыми и уходила на заработки. В 1700 г. в трех вымских волостях — Ляльской, Княжпогостской и Турецкой (Турьинской) было отмечено 57 бездворных бобылей, о которых говорилось, что они «кормятся своею работою и ходят по миру». Позднее особенно много таких бобылей числилось на Сереговском солеваренном заводе.

Среди сельского населения края отмечается и такая категория крестьянства, как половники. Это были люди зависимые, обрабатывающие чужую или свою землю па определенных условиях. Половник получал лишь часть урожая (это могла быть половина, третья часть и т. д.). Большинство их работало у купцов или в монастырях, реже — у богатых крестьян.

Стремление увеличить доходы казны в связи с ростом потребностей феодального государства вызывало усиление налогового гнета всех категорий крестьян. Особенно резко увеличились различные налоги, сборы и повинности в пользу государства в начале XVIII в. С началом Северной войны крестьяне края с 1700 по 1710 г. обязаны были на собственных судах в своих мешках и своими силами сплавлять ржаную муку для воинских людей в Архангельск. «Тягло в нынешний военный случай оплачиваем с великою нуждою, с безмерных многих правежей»,— писали в одной из челобитных крестьяне Турецкой волости.

В 1717 г. «окладные сборы», налоги «на ямские подводы», «на рекрутов», «дань полоняничная» с крестьян Усть-Вымской, Оквадской, Коквицкой волостей составили более 700 руб., а к 1723 г. размеры государственных налогов возросли до 900 руб. Не в лучшем положении находились и приписанные к Сереговскому заводу крестьяне.(читай КРЕПОСТНЫЕ! 1861 г. - 19 февраля император Александр II подписал знаменитый манифест об отмене крепостного права. В Коми крае крепостных, приписанных к Сереговскому и Сысольским заводам, было чуть более полутора тысяч. Они заимели юридическую свободу и все права, которыми пользовались государственные крестьяне) Кроме заготовки заводу дров за плату в два раза ниже, по сравнению с другими крестьянами, они исполняли и другие повинности, как например, отправка на свои средства рекрутов и плотников в Петербург, работа на заводских сенокосах и т. д. "

В Коми не было крепостного права и крепостных крестьян. Коми - вольные люди. Рабами их пытались превратить со времен сталинщины. И неплохо преуспели. Холуев развелось - не сосчитать. Если Норкин до сих пор Глава района, значит виноваты сами коми. Вот если поднимется вся республика и потребует:" Долой оскорбителя коми народа!", тогда и будут с ними считаться.

Крепостно́е пра́во — совокупность юридических норм, закрепляющих наиболее полную и суровую форму крестьянской зависимости. Включает запрет крестьянам уходить со своих земельных наделов (то есть прикрепление крестьян к земле или «крепость» крестьян земле; беглые подлежат принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость, иногда — возможность для феодала отчуждать крестьян без земли.
Рабство — исторически это система устройства общества, где человек является собственностью другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства. Прежде в рабы брали пленников, преступников и должников, позже и гражданских лиц, которых принуждали работать на своего хозяина. Рабство в этой форме было широко распространено до XIX века.

Неужели читатель не понимает разницы этих понятий? Или умышленно передергивает?
Не было никогда на Руси рабства.

Нюансы не заслоняют главного: крепостной был предметом купли-продажи, товаром, собственностью. Правила обращения с собственностью были помягче, но сути дела это не меняет.

ну - чего вас лечить.
Не только в этой теме отстой...

А что у вас? Пусто.

Человек с фамилией Семенов приперся в Коми край вряд ли раньше 19 столетия.... А значит и коренным-то считаться не может. Надо бы справочник Гагарина посмотреть....

Ой, Григорий Спичак, вы всё такой мелочный в чужих грехах?
Семенов в этом провинился?

Вместо сути вопроса говорить о личностях? Ну ладно анонимщики, но Григорий?!!

Ладно, Григорий - но Ермилов тут с какого х..?
Или он вездеСучь?

флудишь , Григорий, ой флудишь... мимо темы.
А сколько ты слюной брызгался на меня , считая цитаты Евангелия флудом , а они были в религиозных темах.
Забанить надо бы тебя за очередной флуд, но тебя и Григоряна жалеют , аксакалов.

Нет, не флужу... Безпонтовые мифы не люблю...

от кого беспонтовые мифы ?
Семенов тут не писал.
Мифотворец - Григорян, определяй понтовые не понтовые его мифы.

Рабство - в предмодерации!
Кто об этом не говорит - рабовладелец!
А кто пользуется этим - исторический отстой.

Не страдайте Вы так. Зарегистрируйтесь и никакая премодерация Вас не коснётся.

я вот не страдаю из-за пре муди растии.
Но хозяин-барин обещал ее отменить (несколько раз) ,
Сажин , и даже Леди Бан 13.12 заявила об отмене премодерастии.

Права не просят, права берут.

Разумеется, вместе с ответственностью.

Да, права берут.
Дарят.
Вот мы присвоили вам права пидора!
Пользуйтесь!
Либеральные ценности по вашему вкусу!

Ещё один идейный педераст? Откуда только вы берётесь :)

Про ответственность пидора не подумали.
Дарим эту тему Дубнову.
Пусть он вашей "ответственностью" пользуется.
вы там о графике сами договаривайтесь...

Владимир Ермилов
22:20, 16 декабря #
+ - 0
Ещё один идейный педераст? Откуда только вы берётесь :)
==================
В сан-Франциско был? Вирус прихватил.
Мы тут причём?

Ну и что осталось от темы поста? Тролль жрёт смысл (((

кто бы говорил.
тема ода на посте Ермилова - разговор о другом.
Что ему не понравилось - вымарал.
Почему?
А потому что он ЧМО.

стоять "Зорька" тебя как Бендера понесло.
Начал вообще-то ты хамить, поднимись по комментам ...

хамить не мне - Ермилову.

"Б.З" - Олегу М
22:36, 16 декабря #
хамить не мне - Ермилову.
=================
Чес-слово, врубился в ваш коммент, только когда пошёл по всей ветке. Штрафной мне балл. Еще пара моих дуростей - надо высылать (бальзам или морошковую)?
В дурости каюсь, но не в зловредстве!

Олег М бывал и раньше буйным в сильном алкогольном подпитии.
Нюх 23:12, 15 июля #
Б.З. Не прикалывайся над малохольным хайлом. Он дешовый, с 100 гр крыша плывет!
Если ему возражать, то графинов в кафе было пять!
Под нормальный разговор и шестой бы пошел!
Но все торопятся работать!
------------------------------------------
"утром бывает стыдно" - ну, ты, Б.З. меня огорчаешь?
типа литру не держишь?
А тут достал тикилку, думал ты с троллем детали жизни связешь?

Можете проверить и сравнить. Обхохочитесь! Я всегда перечитываю и смеюсь. :)))))))
http://7x7-journal.ru/post/29991?r=komi

не предо мной каяться надоть , а пред оппонентом...

здесь каешься , а ниже опять за свое
22:55, 16 декабря #
вы с кем дискутируете?
С убогим Ермиловым?
Кстати, это не снимает с вас вопроса посылать оппонента на три веселых буквы

"я вот не страдаю из-за пре муди растии."

И крепостные не страдали. Кстати, Екатерина II запретила "продавать" крестьян без земли.

а почему продавать в кавычках ?
крестьяне сами решали у кого быть в рабстве ?

там был кодекс управления.
Про Юрьевь день все помнят?
еще десятки прав и обязанностей.
поэтому на тебя и наехал.
всё иначе.

Юрьев день - это не право крестьян , а прихоть помещика , в его воле отпустить - не отпустить в Юрьев день.

Б.З. - чес-слово, на других комментах написали десятки разъяснений. Если честно, один тролль (умный сук) просчитал, что со мной. Помнишь, вчера ушел в тень... Меня сегодня лечили... Потом у меня, убогого было темное пиво... Похоже, лучше поговорим завтра...

Хорошо сказал Олежа. Утро вечера мудрее! Спи уже...Наказание! :))))))))))))))))))))

пиво было лишним. Ну есть же пример - Крутиков , ну почему надо учиться на своих ошибках ?

Сам ты, Мих О. Наказпние. Это традиция поправки состояния. Без горячей закуски, с вопросами - "ну, что тебе будет с рюмочки хорошего коньячка"?
Сколько лет слышу, а мне придурку, как? а всё время покупаюсь..
Извините, совсем всю, пока...

У меня нет таких принципов. Я же говорю, слабохарактерный ты! Тебя так легко обмануть! :) А говоришь, ум, эрудиция...Нееее... Наговариваешь ты на себя! :)))))

а зачем жеж пивасиком шлифовать то было ?

бывает...
лучше иди ка ты в люлечку , утро вечера мудренее.

Крепостной был полноценным гражданином, который, например, присягал царю, как это было при Павле Первом, служил в армии и т.д. За убийство крепостных помещики отправлялись на каторгу, и это не было редкостью. До отмены смертной казни при Елизавете Петровне, помещиков, виновных в убийстве крепостных, казнили.

Крепостное право нельзя воспринимать вне контекста прав и обязанностей других сословий. Надо сказать, что обязанностей было выше крыши. Дворянин вплоть до правления Екатерины тоже был крепостным по отношению к государсту. Они не могли передвигаться без разрешения, должны были служить и т.д. Это касается купцов, ремеслеников и священников. Сравнить можно с армией, где у генерала больше прав, чем у рядового, но никто не свободен от присяги, служебных обязанностей, пребывания в системе.

Рабство - принципиально другая ситуация.

" сравнимо с армией "
Правильно, тотальное рабство, свободных людей не в принципе.

Не хочу вас обижать, но почему употребляемые вами термины так сильно зависят от контекста?
Имеется в виду, от адресного контекста.
Чес-слово, со стороны это выглядит не очень...

Тотальное, многоуровневое, иерархическое рабство. Был только царь как бы "свободен", но и он фактически был заложником. Вот такая "патриархальность". Не идиллия, а сущий АДЪ

сущий адЪ - царей травили мышъяком , царей души , помазанников Божьих. А чо делать - сложная у нас история.

И что удивительно - находятся идиЁты, которые эту с позволения сказать "модель" пиарастят. Ужос!

Григорян иже с ним , мечтают о белом царе по цвету коня, на котором он видится им в мечтах , мечтают и о третьем риме.

"мечтают о белом царе"

А ты, Юрка, о чем мечтаешь? О чем мечтают тролли? Интересный вопрос.

мечтают - мечтатели , я к ним не отношусь.
У некоторых мечты духовного плана - что святы ужо и достойны рая и всех кто верит в их мечты они предваряют в раю, потому как уверенны в своих мечтах
что именно туда попадут. Прелесть бесовская.

вы с кем дискутируете?
С убогим Ермиловым?
Кстати, это не снимает с вас вопроса посылать оппонента на три веселых буквы.

это было адресовано В. Григоряну.
Его право дискуссировать с убогими.
Но, на мой взгляд, на три буквы - это не по христиански.
Ну, В.Григорян, вы же спец в идеологии Христианства...
Поправьте меня...

а давеча ночью Григорян по-"православнекому" отправлял своего оппонента на три буквы.

"добровольно служил в армии" - 25 лет, всего лишь , а дома жена ,дети пашут на помещика.

Григорян , стань крепостным и радуйся правам.

"Правильно, тотальное рабство, свободных людей не в принципе".

Не надо играть словами. Или тебе лавры бывшего зомби покоя не дают. Если сравнивать с современеной Исландией, то было круто. А на фоне Англии или Пруссии того времени Россия не сильно выделялась, и не всегда в плохую сторону. Во всяком случае, отпрвленные на учебу в Германии упорно возвращались. Для человека не казалось чем-то ужсным - служить своей родине и терпеть лишения ради понятных ему целей.

Познания господина Григоряна ошеломляют.:"Крепостной был полноценным гражданином".Ей-богу давно не читал такой бред.Известный исследователь Русской Императорской армии,монархист до мозга костей Антон Керсновский в своем монументальном труде:"История Русской армии" писал:"Мы пользуемся термином «рабство», как наиболее точно и правдиво передающим смысл «крепостного права» — термина слишком расплывчатого, как бы «вуалирующего» действительность и дающего даже основания некоторым исследователям сравнивать русскую «барщину» с «барщиной» европейской и пытаться даже искать с ней какую-то аналогию («у нас, мол, крепостное право упразднено лишь в 1861 году, но ведь и в ряде германских земель оно существовало до 1848 года» и т. д.). Сравнение это немыслимо. Вассальные европейские крестьяне принадлежали поместью, русские крепостные являлись личной собственностью помещика. Европейская барщина — остаток феодализма — обязывала крестьянина работать на своего «сеньора» известное количество дней в году в порядке повинности. Вне этой повинности он был совершенно свободен в своих занятиях и поступках, его личность, семья и жилище были неприкосновенны, и при случае он мог найти управу на феодала (вспомним потсдамского мельника, пригрозившего Фридриху II судьей).
Русский крепостной, напротив, был рабом в полном смысле этого понятия. Его можно было продать, купить («оседло» или «на вывод» — в дальние губернии), заложить в банке, обменять на другого раба, на борзого щенка, на какой-нибудь понравившийся рабовладельцу предмет. Можно было силой женить, выдать замуж, сдать в рекруты, разбить семейную жизнь раба, истязать его. Жизнь крепостного в XVIII веке особенной ценности не представляла (Салтычиха, умертвившая 38 рабынь, не была даже сослана в Сибирь). Лишь в 1833 году запрещено было продавать крепостных далеко от их семей. Русское рабовладение можно сравнить лишь с американским, только там угнетались негры, а здесь единоплеменники. Петр I понимал всю аморальность этого учреждения, но не мог его отменить, так как это повело бы к оскудению дворянства, т. е. сословия, поголовно несшего тяжелую и пожизненную государственную службу и кровью своей создавшего российскую великодержавность. С указом о вольностях шляхетских возражения этого порядка отпадали. Александр I мог бы действительно стать Благословенным, если бы в декабре 1812 года, по изгнанию «двунадесяти язык», избавил Россию от этой нравственной гангрены. Реформа 1861 года пришла слишком поздно... «Взбунтовавшиеся рабы» 1917 года были внуками рабов, слишком долго терпевших!"

я - бывший зомби , а ты - раб
Это не моя цитата :
"Правильно, тотальное рабство, свободных людей не в принципе".

"упорно возвращались их Германии" - а попробуй не вернись ... у помещика в заложниках - родня.
Для тебя служение - рабство. Любовь к Родине - любовь к рабству, помещику.
Ты еще скажи , что в 41-45 годах воевали с этой любовью , унаследованной от своих предков рабов.
"Рабы - не мы , мы - не рабы" - учили детей в школах после 17года. Наконец-то ! стали учить всех.

но империя не может без рабства и угнетения крестьян - их вернул Сталин своими колхозами.

В 1861г на Руси отменили крепостное право, а в Японии введи всеобщее среднее образование.

Россия очень отстала, но признавать этого не хочет. Поцриотизм фимозглый :)

монархисты считают обоснованным расстрел мирного шествия рабочих с женами , детьми и стариками 09.01.1905г , к царю -батюшке шли с иконами и портретами царя , по традиции народ шел к своему помазаннику Божьему высказать печаль свою.
Царь ответил...

Жуткая история. Это просто счастье, что после 03/071917 прадедушке Семёну Михайловичу удалось смыться из Питера. Время было путанное, вот и удалось...

Стрелять в соотечественников это не для нас...

а они и сейчас всячески визжат о силовом варианте воздействия на Майдан. И 6 мая 2012г протестующие (у них) сами нападали на полицию , типа просто захотелось.
Эти иЗторики скоро напишут "что пусськи испражнялись в ХХС во время Литургии" (я не поддерживаю пляски пуссек , но двушечка.... часть РПЦ поступили не по-христиански -имхо)

Нет, мы от таких уходим подальше, чтобы с чертями не водиться. Так уж у нас в семье повелось :)

"Кстати, это не снимает с вас вопроса посылать оппонента на три веселых буквы".

Я, Олег, не послыю на три буквы оппонентов. Только троллей, которые зубки чешут о мои штанины. Плохой я христианин. Признаю.

О! Прогресс :)

лукавит , изображает "покаяние" ,это уже было много раз , а потом опять за свое : "ты не православный" , "иуда" , "вы не приход" , "насильники первоклассниц" , но чаще бесов гоняет во сне и наяву. Где сон - явь , все одно.

копипаста - почему Григорян проявил свое "православие" в трех буквах
а почему Григорян молчит ?
00:10, 16 декабря #
когда пусськи исполнили смонтированную на ролике пляску , Григорян верещал "в храмах срут"
Ответить | Уведомлять об ответах?

делает вид
00:13, 16 декабря #
что не заметил святотатства на солее в Ставропольской епархии.
Ответить | Уведомлять об ответах?

и после этого
00:17, 16 декабря #
Григорян будет утверждать , что РПЦ не льнет к власти ,
лнет даже к власти мусульманской.
Ответить | Уведомлять об ответах?

Владимир Григорян
00:23, 16 декабря #
+ - 0
"Григорян будет утверждать"

Нет, не буду. Просто пошлю тебя на три веселые и помашу вслед.

"Петр I понимал всю аморальность этого учреждения, но не мог его отменить"

До Петра Великого сравнить крепостное право с рабством не могли даже люди страдавшие избытком воображения. Например,запрещена была продажа людей. «Крещеных людей никому продавати не велено» - 11 глава Уложения 1649-го. Имено при Петре этот запрет начал нарушаться, хотя толком никогда не отменялся. С торговлей людьми боролся, например, Павел Первый. Его Указ от 10 февраля 1797 юридически сводил ее на нет.

"Жизнь крепостного в XVIII веке особенной ценности не представляла"

В 1858 г. насчитывалось всего 215 имений, отнятых у помещиков, изобличенных в "превышении господской власти". Далеко не всегда за убийства. Урон здоровью крепостному согласно уложению 1900 наказывался сроком заключения для помещика от 6 месяцев до 3 лет. За убийство полагалась каторга.

"Салтычиха, умертвившая 38 рабынь, не была даже сослана в Сибирь"

Игорь, ваше незнание истории настолько удручающе, что мне понятны ваши попытки самоутвердиться с помощью фраз типа: "познания господина Григоряна ошеломляют".

Ошеломлю вас еще раз. Салтычиха была приговорена

"к пожизненному заключению в подземной тюрьме без света и человеческого общения (свет дозволялся только во время приёма пищи, а разговор — только с начальником караула)".

Через одинадцать лет условия содержания смягчились. Ее перевели в камеру, где было окошко. Всего она провела в тюрьме 33 года, там и умерла.
Вы однако совершенно правы в том, что ее не сослали в Сибирь. Добавлю, не отправили в снаряде на луну, не закормили плюшками. Тридцать три года в тюрьме из них 11 лет без света. Да и то лишь потому, что смерная казнь была отменена. И это все.

Как бы то ни было, в "патриархальном" укладе благодати нет. Нет и не может быть. (ИМХО)

"Салтычиха, умертвившая 38 рабынь, не была даже сослана в Сибирь"

Просто поражен знаниями Игоря Ластунова! Григоряну +.

Григоряну наступили на любимую мозоль - его тщеславие :
"Игорь, ваше незнание истории настолько удручающе, что мне понятны ваши попытки самоутвердиться с помощью фраз типа: "познания господина Григоряна ошеломляют"

- здесь он ту же свою духовную болезнь видит в оппоненте , при этом Григорян даже не вкурил - что
оппонент его высказался объективно с приложением аргументов. Но как задело это Григоряна , а с ним так ТУТ нельзя. НИКОМУ НЕЛЬЗЯ ! тщеславие - это писаная торба Григоряна . Можно только - Золотое Перо России. Или ТАЛАНТИЩЕ.

Господин Григорян. В отличие от вас и вам подобных,я работаю с документами.Поэтому не вам мне указывать,тем более делать дурацкие замечания. По указу Екатерины 2-й от 1767 года крестьян ,жалующихся на помещиков отправляли на каторгу."О БЫТИИ ПОМЕЩИЧЬИМ ЛЮДЯМ

И КРЕСТЬЯНАМ В ПОВИНОВЕНИИ

И ПОСЛУШАНИИ У СВОИХ ПОМЕЩИКОВ,

И О НЕПОДАВАНИИ ЧЕЛОБИТЕН

В СОБСТВЕННЫМ ЕЯ ВЕЛИЧЕСТВА РУКИ

(1767 г., августа 22)

(Извлечение)

Во всенародное известие. Хотя по высочайшей Ея Императорскаго Величе­ства конфирмации обнародованным от Сената Генваря 19 дня прошлаго 1765 года указом, в подтверждение многих прежде изданных, и объявлено, дабы ни­кто Ея Императорскому Величеству в собственныя руки мимо учрежденных на то правительств и особо для того персон, челобитен подавать отнюдь не отва­живался, под опасением предписаннаго в оном указе наказания, а именно: ко­гда кто не из Дворян и неимеющих чинов осмелится Высочайшую Ея Величест­ва особу подачею в собственныя руки челобитен утруждать: то за первое дерз­новение отсылать таковых в работу на каторгу на месяц; за второе, с на­казанием публично, отсылать туда же на год, возвращая оных по прошествии срока на прежния жилища; а за третие преступление с наказанием публично плетьми ссылать вечно в Нерчинск, с зачетом крепостным помещикам их в рекруты.

...А буде и по обнародовании сего Ея Императорскаго Величества указа ко­торые люди и крестьяне в должном у помещиков своих послушании не оста­нутся, и в противность вышеизображеннаго 2-й Уложенной главы 13 пункта недозволенные на помещиков своих челобитныя, а наипаче Ея Императорскому Величеству в собственныя руки подавать отважатся: то как челобитчики, так и сочинители сих челобитен наказаны будут кнутом, и прямо сошлются в вечную работу в Нерчинск, с зачетом их помещикам в рекруты. А для повсеместного о сем сведения и исполнения сей указ с получения онаго чрез целый месяц в каждом месте в праздничные и воскресные дни, а по прошествии месяца еже­годно по одному разу во время храмовых праздников читать по всем церквам, дабы никто неведением отговариваться и в подобное сим последним преступни­кам несчастие впасть не мог."

а Григорян свою иЗторию государства РоссЕйскова пишуть , у них цари - "батюшки и царицы-матушки любили свой народ и готовы свою кровь пролить за подданных."

ваши цитаты говорят о примерах "христианского" отношения к простому народу Руси. Бедный-бедный наш народ ,загнанные своими же в рабство.

Напомню.что господин Григорян заявил,что "Крепостной был полноценным гражданином". Так ли это???Оказалось, что в период 1756-62 гг. на Дарью Салтыкову ее крепостными была подана 21 ( ! ) жалоба. Для того мрачного времени это был своего рода рекорд. В каждой из жалоб приводились конкретные примеры побоев и последовавших смертей крепостных. Формально все поданные жалобы прошли надлежащую проверку, но не вызывала сомнений ее предвзятость. Судьба жалобщиков была тягостной : полиция возвращала их помещице, где следовало их строгое "взыскание", либо отдавал под суд "за клевету". В последнем случае жалобщики отправлялись в каторжные работы в Сибирь. Как и многие помещики той эпохи Дарья Салтыкова имела собственные тюрьмы с пыточными застенками, колодами, кандалами, "стульями". Некоторые из доносчиков попав туда однажды, остались в тюрьме на годы и получили свободу лишь благодаря возникшему расследованию.

ну вот и все ! Григорян вас тоже запишет в список "насильников первоклассниц" , нас много в его списке, а я еще в списке "неправославных" и "иуд".
Григорян ждет не дождется - а вдруг инквизиция вернецца , а у него уже и списочки готовы для костров))))

Игорь, тебя понесло... С чего ты решил, что Григорян работает не с документами? С меню что ли? Тон ты выбрал дурацкий...

ремарка , для типа близорукого (тут вижу , тут не вижу - своих...своим можно все)
Вообще-то тон дискуссии задал Григорян (впрочем как всегда)
Владимир Григорян
23:15, 16 декабря #
"Правильно, тотальное рабство, свободных людей не в принципе".

Не надо играть словами. Или тебе лавры бывшего зомби покоя не дают.
------------------------------------------------------------
высеры, высеры, вы се ры и истерики.

Григорян видимо прочитал когда- то лубочные сказки монархистов, правлславнутых псевдоисториков и гонит и гонит. Познаний в истории у него практически нет. Сплошная отсебятина или ужасающая безграмотность. А все потому, что он как монархист, лишь пытается подогнать факты под свою идею о прекрасной монархии, отбрасывая все то, что может испортить лубочную картинку о монархии. Этим грешит не только Григорян.
То общий признак православнутых монархистов и сталинистов.

Я тебе скажу, Гриша с чем работает Григорян: с информационными помойками, на чем его неоднократно ловили. Когда он цитирует "Чубайса" по книжкам его горячих доброжелателей и еще десятки таких же примеров .

Леонид, Владимир при работе с источниками на голову выше тебя. Он, по крайней мере, интеллектуально честен. У тебя же - одно красное словцо и натяжка на натяжке. Говорю это при том, что монархии Романовых отношусь с безмерным отвращением. Но дело-то в том, что оно направлено на именно на монархию, а не на страну, как у тебя.

И прежде, чем нападать на него, отмойся для начала от совместного стояния с нацистами на майдане.

ДА, ДА
меня потрясла до глубины души его работа над источниками
особенно его гипноз мышей
тогда я и стал писать на этом журнале
ну нельзя же таких буйных выпускать!!!

К монархии отношусь отрицательно, зато сталинизм уважаю. Поэтому монархисты мне близки и понятны. МЫ- имперцы , ставим превыше всего интересы государства, империи, а интересы человеческой личности, ее права и свободы- это такая мелочь, пылинка, что на это не обращаем внимания. Величие империи, сила и мощь от которой сотрясаются в страхе все народы мира- вот самая главная цель и самое главное достижение, к которому мы стремимся. И если нацисты выступают за империю, то значит они союзники. Лес рубят- щепки летят. Щепки лучше горят в костре. Самое главное- это определиться, а определившись, размежеваться. Есть имперцы и есть все остальные. Имперцы все ходят на ежегодные " Русские марши", объединенные единым стремлением- создать Российскую империю, которая покажет всему миру " кузькину мать".

Ты не сталинист, а мудак и провокатор.

МЫШИ МЫШИ
ату их

меня вот потрясает акула молот
у нее такой сенсор!!
что чувствует рыб зарывшихся в песок
по электрическим импульсам исходящих от ударов сердца
вот бог то че придумал, в смысле природа
по круче гипноза мышей!!!
бу-га-га

Дубнов, вы же наш- имперец. Или уже мало- мало очканули быть имперцем? Вы теперь против Сталина?

Я против козлов, типа тебя, косящего под сталиниста. Ты, придурок, - обычное лживое и трусливое дерьмо.

у тебя Сталин - демократ.

ни чего они не покажут
дрова сгорели
нету у них людей
вот их главная проблема
а главное качественных людей
умные очень сильно драпают от этого костра

а в ответ тишина
дубяра расскажи нам про жизнь мышиную

Мыши - под шконкой. Так что тебе виднее - ты там побыл вволю, стукачок. Да и ближе они как раз тебе, крыса.

педриЛО
я ни когда крысой не был
и состоял в уважаемых семьях в тюряге
предьяви братве че нить
может они тебя и в америце достанут

Уважаемые беспонтово не базарят. А ты, стукачок, - обычный баклан. И за слова ты еще ответишь.

да ты что?
ружьё опять заряжать?
ты мне за пружину не заплатил!!! пидорок!!!
ФУФЛЫЖНИК
ни чего ты не можешь!!! имперец сранный
жопу вытри

Ты продолжай, продолжай, а я с тобой, подстилка мусорская,говорить пока закончу.

где григоРАШКА??
с мышинной теорией
дубяра сдулся
пузырь лопнул

Скажи только, а ты после того, как Окатова сдал, - у ментов на постоянке работал или по разовым поручениям?

и что тебе это наркоман ещё расказал?
кокс он очень любит
нос аж синий!!!
и чего чего!!! где это я на ментов работал???
дубяра ты дебил полный!!!
если окатову верищь!!!
долбоёб

Конечно, верю, он же меня не сдавал, как ты. Да и отец у него реальный человек, не то, что ты.

да я тебя продам за очень дешево
если спрос будет

Я и не сомневаюсь: ты же стукачок. В "уважаемых семьях он сидел", крысеныш)))

они тебя развели по полной программе
ха ха ха

ментов то ты рашки испугалси и обосралси
аж до аменрицы убежал
а мы тут живем пока
и с ментами боремся как могем

Конечно, "борешься":))) Они ж своих не трогают.

Сбежал в Америку и рахрабрился, разухарился. В России жил ниже травы, тише воды, ходил с оглядкой, приседая от страха. А как убежал за океан, ругаться осмелился. У мышей тоже есть Моськи лающие на слонов? Это вопрос Моське тявкающей из- за рубежа.

Когда я такое говорил, дебил? Он меня не закрывал. Когда менты тебя раскололи, они и меня пытались, но обошлось.

вот ты и спалился на вранье.
Прежде бы передел что твой сдрыс в америкосию не связан с криминалом , да по тебе тУрма плачет , приезжай миЛай , под бела рученьки тебя , одев браслетики... ПРИМЕМ.

Ну где "вранье", придурок? Отъезд действительно не был связан с криминалом, т.к. дело Киселя было за полтора года до него, и к тому же, несмотря на показания Чморыча, оно было закрыто за отсуствием состава преступления. Че ты такой тупой?

фуфло не гони , ты выше написал
" Когда менты тебя раскололи, они и меня пытались, но обошлось"
обошлось потому что сдрыснул.
Барыга мою Родину не любишь ! приезжай миЛай в Воркуту , ждут тебя.

что он бывает на сайте 7х7 с 1ночи до 14:30 по Москве.
Моск . время : 15:30.
Взял выходной ? Уволили психопата ? за ба лэ л ?

и тревожен
10:18, 17 декабря #
Ладно, пойду спать. До встречи, крыса.
(уснул наверняка в 10:30)
проснулся
15:10, 17 декабря #
Ну и где я "соврал"? Я и написал, что ты сам сказал, что православным себя не считаешь.

сон болезного меньше 5часов. пора колоть успокоительное.

блчдь боря
ты дебил
окатик всех и всегда прредавалал

Ладно, пойду спать. До встречи, крыса.

воспользуйтесь случаем - проветрите сайт.

Браво!!!

Да уж...

Наступили идиЁтам на любимую мозоль...
Где бояре, где холопы,
А в Кремле пирует Моль...

Ну честно говоря если есть институты власти, ответственные за решение таких вопросов зачем подавать лично царю? Видимо повадились...

У Салтыкова-Щедрина в "Пошехонской старине", которую считают автобиографичной, дядьку его после ряда судов и разбирательств, в конце концов постановили забрить в солдаты. За забитую до смерти крестьянку. Хотя жизни крестьян, описанной в этом романе, и без этого не позавидуешь.

называть крепостного - полноценным гражданином ,
это же надо до какого извращения дойти , что черное называть белым

Григорян , учти

" Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким! Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!" (Ис.5:20-22)

а сие есть хула на Духа Святого, Духа Истины - которая не прощается человекам , как сказал Господь.

Б.З. уверен, что маршрут ты помнишь. Ступай туда с миром, тролль. Мне будет тебя не хватать.

"нечистые духи, они ударили.." - Григорян стал их рабом и помрачился его ум.

"В отличие от вас и вам подобных,я работаю с документами.Поэтому не вам мне..."

Еще раз. Салтычиху, которую по вашим словам, даже не сослали в Сибирь, на 33 года посадили в одиночную камеру, где она и умерла.

Вы на мое замечание никак не отреагировали, поэтому дискуссии не получилось, а продолжать перебранку нет никакого желания. Вы уже дважды объяснили, что вы очень крутой, а я нет. Пусть будет по-вашему, удовлетворитесь этим и оставьте меня в покое.

Кстати, я противник крепостного права, но рабством оно все-таки не было. Это совершенно другая система отношений. Русский мужик никогда не ощущал себя рабом: "Взгляните на русского крестьянина: есть ли и тень рабского унижения в его поступи и речи? О его смелости и смышлености и говорить нечего..." (Пушкин). Не считало его рабом и государство. Русский крепостной считал себя подчиненным царя, не рабом, а подчиненным, а барин был лишь своего рода управляющим. Как хозяина его не воспринимали. У графа Шувалова был крепостной-миллионер, имевший десятки собственных судов на Балтике. Он платил Шувалову оброк и не стремился купить себе волю, пока его сын не влюбился в дочь прибалтийского барона.

Что такое крепостное право? Армии нужны офицеры. Офицер такой же крепостной, у которого очень напряженно с правами. Задача крестьянина кормить его, одвать, обеспечивать оружием. Из-за недородов и пр. крестьяне с большой энергией мигрировали, потому при Годунове им велели сидеть на месте и кормить офицера. Это основа, суть крепостного права. А если говорить о злоупотреблениях по отношению к подконтрольным селянам из было без счета и в любой из европейских стран. Право первой ночи, не русское, а французское изобретение. У нас за такое "право" крестьяне просто проламывали башку помещику, а власти потом не слишком усердствовали в поиске виновных.

сказочник Григорян сочинил миф про крепостного-миллионера)))) детям своим сказки сочиняй :
про крепостного миллионера , каддафи - христианина и про нечистых духов.
офицеры - дворяне , а у Григоряна - крепостные.

вызовите С А Н И Т А Р А

бес тщеславия плотно обосновался в Григоряне
"Вы на мое замечание никак не отреагировали, поэтому дискуссии не получилось, а продолжать перебранку нет никакого желания."
- надо реагировать на его замечания, иначе диалога не будет - потнул ножкой болезный.

"Вы уже дважды объяснили, что вы очень крутой, а я нет. Пусть будет по-вашему, удовлетворитесь этим и оставьте меня в покое. "
- заистерил мл-АДа-старче , но это уже классика , причиной истерики - это когда ему аргументированно и объективно доказано что он врет.

топнул ножкой...

На одно это высказывание Пушкина, Володя, есть десятки других, произнесенных лучшими людьми России, которым было стыдно и они называли рабство рабством. Это вообще не аргумент.
А вот то, что офицер крепостной, это ты верно заметил, страна тотальной несвободы. Только после указов Петра третьего вдруг обнаруживается литература, искусство и все остальное. Почему? Некому было - рабы не пишут поэм.

Господин Григорян, а вы уверены , что Пушкин писал о крепостном русском мужике, а не о черносошном крестьянине, который никогда не видел помещиков и не сталкивался с крепостничеством? Разве Пушкин писал о том, что он имеет ввиду крепостного крестьянина?

А по-скромнее тебе, дебилу, представиться сложно?

у него - вечерний. Приперся все ж таки и навонял.
Классика жанра.

А я знаю, что БЗдуну, пофиг, если кто-то называет себя "Голосом небесной канцелярии", - он же сам сказал,что православным себя не считает.

за то ты духовный мутант - "православнутый" бесяра
, можешь щитать себя хоть старцем ,хоть папой римским... бесярой ты был им и остался. Кыш нечисть.

тебе раз пять я написал - кто может себя называть христианином , привел цитаты Игнатия Брянчанинова.
Но ты жеж "христианин" - токмо без заповедей Христа, ну это , этсамое ... "христианство же развивается" - как ты писал , значит не нужны заповеди, да и что мог понимать Иисус Христос в нью-"православии" 21 века бесов.

Ты не про Брянчанинова, ты про себя расскажи. Что ты ДОСЛОВНО написал? А почему ты это написалникого не волнует>

я написал , что не считаю себя христианином, т.к
христианство определяется не словами , а делами и жизнью по заповедям. Ну какой я христианин ?
Вот ты да - "христианин" , никто не сомневается.

Ну и где я "соврал"? Я и написал, что ты сам сказал, что православным себя не считаешь.

1. я сегодня не писал - что ты соврал
2. ты соврал в том посте - сказав что я "отрекся от Христа". , а я тебе раза три пытался объяснить - что только духовный мутант и бесяра может перепутать слова "считаю себя не достойным имени христианина" с отречением.

ну брателло
ты не с той стороны заходишь
наверное надо заходить со стороны частной собственности
если есть собственность то и есть ответственность
не общий туалет! а частный!
не казарма а свой дом и так далее

все мы рабы обстоятельств и времени и места
ни куда от этого не уйдешь! пока не помрешь!

1

как же надо ненавидеть народ Руси , чтобы нахваливать крепостное право. Крепостное право - у помещиков, а у крестьян - бесправие , унижение личности.
То что некоторым крепостным жилось сносно - не правило, а исключение. Исключением были баре типа декабристов , кстати декабристы вроде как хотели Конституцию и отмену крепостного рабства.

Те кто мечтает вернуть России модель царя-батюшки - враги России.

ты ленка зря меня блокируешь),не пеняй на зеркало. Обратите внимание,как ловко эта шайка(Лёня красавчиГ) вытеснила с 7х7 Мезака, Семёна......). Сажин пишет о собрании в издевательском ключе,мол было то ,это и пошли вы). почему переизбрали лену.на основании чего? Почему обманывали и продолжаете с предмодерацией? свободолюбивые граждане Европы проплатили моё право свободы слова на вашем портале. Предоставьте!

здесь ты прав. Присоединяюсь к протесту, протесту против лжи(обещали отменить пре муди растию неоднократно , тогда не обещали бы...)

"ты не православный" , "иуда"

Хорошо, что напомнил. Кстати, как я понял тебе нравится, когда тебя посылают. Больше не буду. Трудно с вами - мазохистами.

радуйся мл-АДа-старче предифныя
радуйся рабству на Руси вдохновителю

"Я тебе скажу, Гриша с чем работает Григорян: с информационными помойками, на чем его неоднократно ловили. Когда он цитирует "Чубайса" по книжкам его горячих доброжелателей и еще десятки таких же примеров".

Леня, ты все перепутал. Два раза за все время пребывания на сайте, я не смог обосновать своих слов. Один из них, ты помянул. Между тем, я тебя ловил на этом даже не десятки, а сотни раз. Впрочем, тут в разах не измерить, это для тебя такая же
норма, как для меня подробно обосновать сказанное.
Ты столько раз умолкал, когда я припирал тебя к стенке, что этот твой выпад привел меня в веселое изумление.

Главное, ты очень кстати заголосил. В тот момент, когда "работающий с документами" Ластунов заявил, что Салтычиха, 33 года просидевшая в одиночной камере: "не была даже сослана". И ведь не соврал:), если не считать слова "даже".

"На одно это высказывание Пушкина, Володя, есть десятки других, произнесенных лучшими людьми России"

Я напомню тебе, что в США рабство (настоящее рабство) было отменено на два года позже, чем крепостное право, причем случайно, в силу обстоятельств. Что высказывания о рабстве в собственных странах тысячами встрчаются
у немцев, французов, англичан и т.д. Кстати об англичанах. Из разговора одного из них с Пушкиным, кстати, цитата, которую я привел, принадлежит именно ему, а не лично Александру Сергеевичу. Впрочем, передал Пушкин ее не без удовольствия и согласия:

"Подле меня в карете сидел англичанин, человек лет 36. Я обратился к нему с вопросом: что может быть несчастнее русского крестьянина?

Англичанин. - Английский крестьянин.
Я. - Как! свободный англичанин, по вашему мнению несчастнее русского раба?
Он. - Что такое свобода?
Я. - Свобода есть возможность поступать по своей воле.
Он. - Следовательно, свободы нет нигде; ибо везде есть или законы, или естественные препятствия.
Я. - Так; но разница: покоряться законам, предписанным нами самими, или повиноваться чужой воле.
Он. - Ваша правда. Но разве народ английский участвует в законодательстве? Разве власть не в руках малого числа? Разве требования народа могут быть исполнены его поверенными?
Я. - В чем вы полагаете народное благополучие?
Он. - В умеренности и соразмерности податей.
Я. -Как?
Он. - Вообще повинности в России не очень тягостны для народа; подушные платятся миром, оброк не разорителен (кроме в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности умножает корыстолюбие владельцев). Во всей России помещик, наложив оброк, оставляет на произвол крестьянину доставать оный, как и где хочет. Крестьянин промышляет, чем вздумает, и уходит иногда за 2.000 верст, вырабатывать себе деньгу. И это называете вы рабством? Я не знаю во всей Европе народа, которому было бы дано более простора действовать.
Я. - Но злоупотребления частные...
О н. - Злоупотреблений везде много. Прочтите жалобы английских фабричных работников - волосы встанут
дыбом; вы подумаете, что дело идет о строении фараоновых пирамид, о евреях, работающих под бичами египтян. Совсем нет: дело идет о сукнах г-на Шмидта или об иголках г-на Томпсона. Сколько отвратительных истязаний, непонятных мучений! Какое холодное варварство с одной стороны, с другой - какая страшная бедность! В России нет ничего подобного...

Я. - Что поразило вас более всего в русском крестьянине?
Он. - Его опрятность и свобода. Я. - Как это?
Он. - Ваш крестьянин каждую субботу ходит в баню; умывается каждое утро, сверх того несколько раз в день моет себе руки. О его смышленности говорить нечего: путешественники ездят из края в край России, не зная ни одного слова вашего языка, и везде их понимают, исполняют их требования, заключают условия: никогда я не встречал между ними того, что соседи называют un badaud, никогда не замечал в них ни грубого удивления, ни невежественного презрения к чужому. Переимчивость их всем известна; проворство и ловкость удивительны.
Я. - Справедливо. Но свобода? Неужто вы русского крестьянина почитаете свободным?
Он. - Взгляните на него: что может быть свободнее его обращения с вами? Есть ли и тень рабского унижения в его поступи и речи? Вы не были в Англии?
Я. - Не удалось.
Он. - То-то! Вы не видали оттенков подлости, отличающие у нас один класс от другого; вы не видали раболепства masters нижней палаты перед верхней, джентльмена перед аристократией), купечества перед джентльменством, бедного перед богатым, повиновения пред властию. А продажные голоса, а уловки министерства, а поведение наше с Индией, а отношения наши со всеми другими народами!"

Речь идет о Кольвиле Фрэнкленде - будущем адмирале. Я привел это не для того, чтобы доказать, что Англия имела меньше свободы, чем Россия, а с тем, чтобы показать, что рабством в своих странах недовольна такая масса народа, что русские авторы в этом плане совершенно не выделяютя. И нет ничего глупее, чем восклицания их принимать совсем уж за чистую монету. Так положено, Леня, се ля ви.

Ржу не магу:" В России путешественники ездят из края в край и везде их понимают, а они не знают ни слова по русски". Во времена Пушкина стоило уехать подальше от Москвы и уже русскую речь понимали лишь единицы. Рядом, меря, мокша, удмурты, мари, башкиры, татары которые еще вначале 20 века в основной своей массе не умели говорить по русски и плохо понимали русскую речь. Путешественники, которые ездили из края в край по России общались с покоренными народами империи, которые сами не знали оусского языка. Потому и понимали иностранцев, что сами не понимали по русски.

это монархическо-холуйское пропогандонство.

«Вся Россия была в крепости… Все, почти без исключения, перед кем-нибудь тряслись, от кого-нибудь зависели, хотя сами над кем-нибудь властвовали. Разница между крепостными крестьянами и барами была лишь в том, что одни, жили в роскоши и неге, а другие — в загоне и бедноте. Но и те и другие были рабами, хотя многие этого не сознавали»
ВРАНГЕЛЬ Н.Е. В истории России более двух веков существовало рабство, в котором находилась большая часть русского народа. Рабство носило название «крепостного права», в действительности представлявшего собой систему поругания всяких человеческих и гражданских прав. Крепостные отношения в России практически не имеют аналогов в других странах по степени угнетенного положения народа, по степени насилия над личностью, при этом узаконенного правительством и благословляемого официальной церковью. Все силы государственного аппарата и казенной пропаганды были направлены на утверждение незыблемости в стране крепостных порядков. Миллионы русских крестьян, их плоть, труд и сама жизнь стали собственностью господ, а сама Россия раскололась на две непримиримые части – рабов и рабовладельцев, у которых не было и не могло быть ни единых интересов, ни единых целей, но все было не просто противоположное, но враждебное друг другу – и быт, и культура, и сам разговорный язык. Не испытав внешнего завоевания, Россия при крепостном праве оказалась под гнетом, который сопутствует только иноплеменному нашествию. Более того, реальность крепостного права делает неизбежным вывод о том, что никакие внешние иноземные завоеватели не могли бы причинить народу столько унижений и зла, сколько принесли ему единокровные поработители. Ведь преследованию подвергались не только люди, оказавшиеся у себя на родине лишенными всяких прав – закрепощение сопровождалось последовательным уничтожением национальной культуры русского народа, которое превратилось в одно из направлений внутренней государственной политики.

Именно такое дикое положение вещей отметил К.С. Аксаков, откровенно писавший императору Александру Второму: «Образовалось иго государства над землею, и русская земля стала как бы завоеванною… Русский монарх получил значение деспота, а народ – значение раба-невольника в своей земле»…
Успехи и достижения императорской России, военные победы, расширение территории и т.д. служили процветанию исключительно правящего слоя и высшего сословия, ложась дополнительным бременем на плечи закрепощенных крестьян. Практика подавления личности, искоренение самобытности и традиций тяжело отразилась на дальнейшем развитии государства, ее последствия во многом сказываются и до сих пор, проявляясь в социальных и духовных проблемах, стоящих перед нашим современным обществом.

только мракобес и гнусный циник ,холуй и раб может написать такое :
"крепостной - был полноценный гражданин , он имел право присяги царю-батюшке и служить рекрутом"
ох-тительно сказанул , враг народа , враг России .
Сильны права у раба ... они стоят того чтобы терпеть
насилие над личностью , быть вещью у хозяина - хочу продам, хочу пропью,хочу проиграю в карты или обменяю на борзых душ этак 20-30, да хоть тышу.

Григорян - ОПОМНИСЬ ! ты же христианин.

Дело об убийстве Настасьи Шумской — уголовное дело 1825 года об убийстве любовницы Аракчеева Настасьи Шумской (Минкиной), получившее известность благодаря изложению истории в произведении А. И. Герцена «Былое и думы».

В Грузине Шумская заведовала всем хозяйством во время частых отлучек Аракчеева, причем выказала замечательную аккуратность и распорядительность (что, впрочем, не мешало ей изменять графу и брать взятки). Влияние домоправительницы на графа было столь велико, что многие высокопоставленные лица намеренно заискивали перед ней, чтобы получить большее расположение последнего. Крестьяне считали ее колдуньей, так как, систематически организовав наблюдение за ними, она узнавала самые тайные их намерения. Жестокость ее (порою доводившая дворовых людей до самоубийства) возмущала даже привычное к суровым наказаниям население. Желая окончательно привязать к себе графа, она симулировала беременность и взяла у крестьянки Лукьяновой новорожденного ребенка, которого выдала за своего сына. Несколько попыток отравить ее кончились неудачно. В 1825 году Шумская из зависти систематически стала истязать комнатную девушку Прасковью, которая считалась очень красивой: она жгла ей лицо щипцами для завивки волос, вырывая куски мяса. Страдалица вырвалась и убежала на кухню к брату. Последний схватил нож, бросился в комнату Шумской и зарезал ее. Следствие об убийстве вел П. А. Клейнмихель. Осужденных били кнутом с такой жестокостью, что двое умерли на месте и один через несколько дней. Тридцатилетняя беременная крестьянка Дарья Константинова, приговорённая к 95 ударам кнута, сумела выжить и была отправлена на каторгу.

Анастасия Федоровна Шумская была чрезвычайно охоча до порки. Могла и сама отхлестать по лицу, и раскаленными щипцами прижечь, но такого рода действия даже и наказанием не считались. После "бытового", так сказать, рукоприкладства обыкновенно следовало посажение в "эдикюль" на хлеб и воду. Домашняя тюрьма не отапливалась, прогулок заключенным не полагалось. Строго говоря, это была даже не тюрьма, а карцер, во всем напоминавший ШИЗО нынешних отечественных колоний. Если дворовый человек просто отсидел в "эдикюле" двое-трое суток, то он мог считать, что легко отделался, поскольку Настасья Федоровна имела обыкновение наказывать за одну и ту же провинность по несколько раз. Бедного узника "эдикюля" нередко выводили из тюрьмы для того лишь, чтобы выпороть кнутом, после чего возвращали обратно. Но порка силами домашних палачей, обычно осуществлявшаяся перед окнами библиотеки, была отнюдь не самым суровым наказанием. Человек страдал не в пример сильнее если Шумская жаловалась на него графу. Аракчеев был вообще бессовестен. Он никогда не пытался узнать суть дела и не интересовался объяснениями обвиненных - он вызывал немедля солдат комендантской роты с батожьем. Под батогом понималась палка длиной около аршина ( т. е. 0,7-0,8 м. ) и толщиной около двух пальцев. Но граф, полагая подобный инструмент недостаточно устрашающим, использовал для порки палки большего диаметра, которые получили название "аракчеевских". Порка батогами велась не под счет, т. е. не до определенного количества ударов, а просто до тех пор, пока не следовала команда остановить наказание. Это был просто-таки вопиющий произвол : нигде - ни в армии, ни на каторге - не пороли человека без объявления наперед положенного числа ударов и их счета во время исполнения наказания. Аракчеев приказывал пороть батогами всех - и здоровых мужчин, и женщин, и подростков, и даже стариков. Ни один закон Российской Империи не дозволял столь вольно распоряжаться наложением этого тяжелого телесного наказания.
Но даже и это было далеко не самое страшное ! Граф мог направить провинившегося в столицу. Там, в Петербурге, Аракчеев имел личных палачей - двух солдат Преображенского полка огромного роста и силы, которые привлекались им для расправы с особо провинившимися крепостными. Эта возмутительная практика была широко известна многим должностным лицам в столице, но несмотря на ее незаконность не находилось желающих остановить произвол графа.
Кроме того, особые палачи жили в военном округе, в т. н. матросской слободе, на другом берегу реки Волхов. Некоторых провинившихся для особо строгого наказания граф отправлял туда, а по их возвращении обратно требовал показывать спины, дабы лично убедиться в тяжести нанесенных побоев.
Помимо жало Аракчееву и прямых физических наказаний, Шумская не раз допускала и иные формы преследования неугодных ей лиц. Она неоднократно отнимала у матерей детей и передавала их в чужие руки, либо вообще в военно-сиротский дом. От подобной практики пострадала даже упоминавшаяся в настоящем очерке Дарья Константинова, жена управляющего мирским банком. По распоряжению домоправительницы у Дарьи отняли младенца и передали его мужу, в то время как сама мать была сослана в Санкт-Петербург, где ее заставили работать простой прачкой. Константинова была достаточна богата для того, чтобы откупиться от подобной работы, нанять вместо себя другую женщину, но Шумская запретила ей это делать.
Вообще, направление на изнурительные работы было обычной практикой в военных поселениях. Обычно местом такой ссылки для мужчин были местные кирпичные заводы, рабочую силу которых составляли многочисленные штрафники. По укоренившейся традиции зарплату там никогда не платили, потому попадавшие туда работники фактически оставляли свою семью без пропитания. Некоторые из дворовых людей Аракчеева побывали на этих заводах после жалоб Шумской.

орка осужденных была призвана иметь большое назидательное значение, а потому обставлена была с суровой торженностью. Имеет смысл процитировать воспоминания свидетеля этой казни А. К. Граббе, весьма живо рисующие обстановку этой церемонии : "Местом казни была избрана поляна на дороге из деревни Палички в село Грузино против колоннады церкви св. Андрея Первозванного. В девять часов утра рота наша вышла с квартир и оцепила лобное место. Сзади цепи солдат стояли собранные почти со всего селения крестьяне с женами и детьми, всего около четырех тысяч человек. По средине оцепленного пространства врыт был станок, по обеим сторонам которого, по случаю холодного времени, горели огни, а около них прогуливались, в ожидании дела, заплечные мастера, то и дело прикладывавшиеся к огромной бутыли с водкою, поставленною со стаканом около станка. Распорядители казнью нашли, вероятно, необходимым обеспечить сердце палачей от опасности воспламениться тою искрою, которая зовется человечностью, и хотели залить в них вином всякое чувство сострадания к несчастным преступникам. А между тем, большинство этих преступников, и даже сам убийца заслуживали несравненно большего участия, чем все эти клевреты Аракчеева, проливавшие горькие слезы о погибшей варваре-женщине. Мне, невольному свидетелю казни, при воспоминании об этой трагедии и теперь еще слышатся резкие свистящие звуки ударов кнута, страшные стоны и крики истязуемых, и какой-то глухой подавленный вздох тысячной толпы народа, в назидание которому совершались эти наказания."
Первым подвергся порке кнутом Василий Антонов. Очень скоро стало ясно, что молодой человек не вынесет отмеренного ему числа ударов. Доктор, следивший за экзекуцией, дважды останавливал порку, проверяя состояние Василия. Поскольку тот терял сознание, доктор давал ему нюхательную соль и тем приводил приговоренного в чувство. Едва число отсчитанных ударов превысило сотню, Василий Антонов начал агонизировать. Доктор потребовал остановить наказние. Находившегося в бессознательном состоянии человека сбросили с "кобылы" ( просторечное название станка, к которому привязывались осужденные для порки кнутом ) и тут же его место заняла старшая сестра - Прасковья. Через несколько минут прямо на носилках, у костра на месте казни, Василий Антонов скончался.
После этого началось истязание Прасковьи. Оно во всех деталях повторило случившееся с Василием. Только в силу физической слабости молодой женщины, смерть ее последовала еще раньше : агония началась на девятом десятке ударов. Через несколько минут, уже отвязанная от кобыли и уложенная на носилки, Прасковья Антонова скончалась.
После этого к станку привязали Дарью Константинову. По приговору уголовной палаты ей надлежало получить 95 ударов кнутом. Мало кто сомневался в том, 30-летняя женщина последует за Прасковьей : всем уже стало ясно, что порог в 100 ударов является практически смертельным для человека. Тем не менее, Константинова стойко вынесла назначенное ей наказание. Нельзя отделаться от мысли, что это чудо было куплено ею за деньги. Из абсолютно достоверных источников известно, что богатым людям иногда удавалось посредством взяток смягчать палачей, которые благодаря своим профессиональным навыкам умели заметно ослаблять силу удара при порке кнутом ( любопытное свидетельство на этот счет приведено в очерке "Палачество как ремесло" ). Доподлинно неизвестно, действительно ли подкупила Константинова петербургских палачей или же ей просто повезло, но факт остается фактом - она перенесла большее количество ударов, чем Прасковья Антонова, живой сошла с "кобылы" и не умерла в последующие дни в тюрьме.
Затем последовало наказание сестер Ивановых - Федосьи и Татьяны - каждая из которых получила по 70 ударов кнутом. Сестры признались в том, что активно участвовали в неудачных попытах отравления Шумской, поэтому тяжесть их наказания может быть хоть как-то объяснена. Но Елена Фомина, получившая 50 ударов кнутом за недонесение, явно пострадала незаслуженно. Ее наказывали последней. Никто не сомневался, что эта девушка отделалась лучше всех, поскольку наказание ее было наименьшим. Но ожидания толпы не оправдались. Фомина быстро потеряла сознание и хотя ее привели в чувство, она едва была в силах передвигаться. В тюрьму ее доставили на носилках. На третий день она скончалась в тюремном лазарете.
Т. о. из первой партии шести осужденных трое скончались в результате порки кнутом. Надо сказать, что это было очень коварное наказание и наперед невозможно было определить как человек его перенесет. Травмы, причиняемые кнутом, имеют выраженное отложенное во времени действие. В результате глубоких рассечение кожи в человеческом теле формируются обширные отеки, особенно опасные для работы легких. Основная масса смертей следовала именно из-за отека легких и последующего удушья. Помимо этого особенно сильные удары кнутом иногда приводили к разрыву внутренних органов : печени, легких, почек. Вызванные этим внутренние кровотечения также были смертельны.
Расправа над первой партией обвиненных в убийстве лиц не могла не оставить самого мрачного впечатления на прочих обвиняемых. Дело заворачивалось очень крутое, Клейнмихель явно стремился придать ему характер политический. Неизвестно, верил ли сам генерал в собственную правоту. О "разоблачении" Мусина-Пушкина и Лялина "следственный куратор" Клейнмихель донес самому Императору.
Приговоры в отношении второй партии обвиняемых - в числе 6 человек, поименно перечисленных выше - были вынесены 8 декабря 1825 г. Имеет смысл подробнее рассмотреть некоторые из пунктов обвинения, уж больно они представляются любопытными !
То, как допрашивались в суде обвиняемые из второй группы невольно рождает параллели с судебной практикой времен Сталина-Вышинского. Суд посчитал доказанными обвинения, сделанные с оговорками "как заметно", "будто бы", "едва ли" и т. п. Эти режущие слух формулировки попали и в приговор. Фактически, в приговоре Семену Алексееву не было приведено ни одного достоверного факта преступного деяния или намерения совершить преступное деяние. Алексееву поставили в вину то, что жена его - Дарья Константинова - принимала на хранение яд, "которым была отравляема Шумская, о чем Алексеев будто бы ( ! ) не знал." Любопытен следующий пассаж из приговра : "если бы он ( Семен Алексеев ) не участвовал во всем этом ( т. е. заговоре ), то, конечно бы, донес о том графу Аракчееву." Семен Алексеев ни в чем не сознался, суд не получил ни единого подтверждения его осведомленности о существования заговора и тем не менее его приговорили к 90 ударам кнутом, содержанию в кандалах и отправке в Тобольск для рассмотрения его дальнейшей судьбы тамошним начальством. В приговоре особо указывалось на вольнодумство Семена Алексеева, которое проявилось в том, что этот весьма образовнный и умный человек спорил со своими судьями, уличал их в попрании закона и здравого смысла. Судьям это чрезвычайно не понравилось !
Немало хлебнул в суде унижений и брани кухмистер Иван Аникеев, главный соглядатай и стукач Анастасии Шумской. Это он был избавлен от телесных наказаний за то, что всегда спешил к хозяйке с самыми свежими сплетнями и оговорами, причем, нередко жертвой его доносов становилась собственная дочь. Доносчиком Аникеев был, как говорится, по призванию, относился к этому занятию трепетно и с любовью. Но на суде преданность кухмистера Анастасии Шумской и его всегдашняя осведомленность в делах дворни сыграли с ним плохую шутку : судьи не поверили в то, что он, будто бы, ничего не знал о заговоре. Как ни плакал Аникеев, как ни божился, на судей это ни малейшего впечатления не произвело. Его прямо обвинили в том, что он специально оговаривал дворовых людей перед Шумской, дабы вызвать их наказание и тем спровоцировать недовольство хозяйкой. Такая глубокая, истинно маккиавеллиевская трактовка его поведения совсем уж не стыкуется ни со здравым смыслом, ни с материалами предварительного расследования. Поразительны те перлы, которыми суд описал доказанные провинности Аникеева. Например, участие в заговоре обосновывалось такой формулой : "невероятно, чтобы он не участвовал в заговоре или не знал о том от дочери." ( Вот так ! - невероятно и все... ) Тот факт, что еще в 1821 г. Аникеев подал Шумской отравленное мышъяком кушанье ( сам о том не зная, разумеется ) ему поставили в вину таким любопытным казуистическим приемом : "Сомнительно, чтобы он не мог того заметить." Дескать, не распробовал яда в подаваемом блюде ! Судьи будто бы вчера родились и не знали, что горечь мышьяка можно успешно маскировать различными приправами, благодаря чему удается обманывать не только человека, но и крыс, имеющих гораздо более тонкие вкусовые рецепторы. Между тем, мышьяк традиционно используется для крысиной потравы и в качестве таковой весьма эффективен. В общем, Аникееву досталось в суде немало ; он был приговорен к 70 ударам кнута и отправке в Тобольск, в распоряжение местной администрации.
Весьма строгим оказалось наказание кондитера Николаева, совсем еще молодого ( 20 лет ) и неопытного человека. Растерявшийся на суде Николаев признал, что знал о намерениях брата и сестры Антоновых покончить с ненавистной домоправительницей и всячески поддерживал их решимость. Он даже признался в том, что обещал Василию Антонову свое трехмесячное жалование, дабы тот распологал деньгами для побега. Подобные сознания предопределили тяжелый приговор в отношении Николаева - он был осужден на 80 ударов кнутом, клеймение лица и отправке в каторжные работы. Несовершеннолетие осужденного ( порогом которого до 1917 г. считался возраст 21 год ) никак не повлияло на строгость приговора.

Все эти примеры приведены только для того.что бы показать,что так называемые "крепостные"крестьяне были в своем положении и бесправии хуже всяких рабов. А Салтычиха за доказанное убийство 38 человек и еще 100 под вопросом,с точки зрения"гуманиста"Григоряна была "жестоко наказана"???

Салтычиху посадили в темницу не потому, что она пытала и убивала крестьян, а потому что она была психически больна- то есть ее болезнь проходила в очень опасной форме. Если бы она не была больна, то жалобщиков бы просто запороли и никто бы не стал разбираться с ней. Жалобы на ее неадекватность шли отовсюду, а не только от крестьян.
Но Григорян правильно пишет, что против побоев и истязаний протестовали не все. Были рабы по своей человеческой натуре, которым словно мазохистам нравилось, что над ними издеваются, и что их истязают. Такие есть и сейчас. И они конечно же напишут, что крепостным жилось хорошо. Потому что в глубине души они мечтают о том , чтобы над ними издевались, били их и истязали. Им это в кайф.

добавлю ...
зато как они яростно набрасываются на тех кто высказывается против рабства и отказывается быть такими же рабскими сущностями - как они. Просто звереют , изрыгаю злобу и гной до скрежета зубовного.
Бесы - рабы.

о как представители народа-"богоностцы" издевались над народом - и это по-григоряновски : "полноправные граждане" , которых было большинство , "радовались своим правам"

В Америке, отменив рабство, дали право всем носить огнестрельное оружие. Господин Кольт уравнял всех в правах. Раб отличается от свободного тем, что не имеет носить оружие. Так было в рабовладельческих государствах, в феодальных и капиталистических. Так и сейчас. Народ, не имеющий права носить оружие ,является массой рабов. Разве народам России дали право носить нарезное оружие?

Ты что- то спутал, Володя, на недостоверных источниках ты меня не ловил ни разу. Порой я умолкаю, под натиском твоего неудержимого флуда, наверное ты считаешь это победой. Радуйся, ты победил и профессионала высочайшей пробы, Мишу Рогачева, который просто развел руками и сказал, что не представляет аргументов в пользу твоего видения поляков. Михаил, работающий с поляками непрерывно... Куда уж мне, я только скромно опросил бывших поблизости поляков, но разве тебя этим проймешь?

Я куда более склонен доверять замечательным запискам маркиза де Кюстина, он писал не с чужих слов и был проницательнейшим наблюдателем.
Что касается положения рабов, то и американская литература полна описаний счастливых невольников, заботами добрых хозяев, развивших в себе высокий интеллект и чувство собственного достоинства.
Разница только вот в чем: в Америке не найдется ныне такого интеллектуала ( вроде тебя ), который наберется неприличия комплементарно говорить о рабстве.

у него дар видения , он лучше поляков знает как у них было.

"с точки зрения"гуманиста"Григоряна была "жестоко наказана"???"

Нет, адекватно. Умилила меня ваша фраза, что ее "даже не сослали в Сибирь".

И еще. Я не сторонник крепостного права, порки кого-либо и и т.д. Вообще, сторонников крепостного права в России сложно было обнаружить, царь Николай Первый, например, был категорически против, и всю жизнь готовил его отмену. Там была масса сложностей, которые так и не удалось в итоге решить. Недовольны остались все.

Речь о том, что крепостное право - это не рабство в том смысле, в каком оно существовало в США или Римской империи. Это что-то вроде поголовной службы всех сословий империи, где каждому, включая царя, была отведена своя роль. Возникла эта система в ситуации, когда Россия балансировала на грани гибели, превращения в колонию. Чтобы выбиться в люди, требовались чрезвычайные усилия и жесткое самоограничение. Все сословия худо-бедно это понимали, хотя после эмансипации дворянства при Ектерине, система начала сыпаться. Если бы удалось отменить крепостное право еще в то время, Россия бы только выиграла.

Вопли о рабстве, которые раздаются бездумно и по любому поводу - мне скучны. Хотя бы потому, что о своем свободолюбии кричат люди, во внутренней свободе которых, у меня есть большие сомнения. Есть такая восточная поговорка: Имеющий в кармане мускус не кричит об этом на улицах. Запах мускуса говорит за него.

Еще до Манифеста о вольности дворянства можно говорить с натяжкой "о поголовной службе сословий",но когда одно сословие продает представителей другого сословия,проигрывает их в карты,жестоко пытает,ссылает на каторгу в Сибирь,то вы вообще о чем господин Григорян.Как минимум с середины 18 века(а фактически намного раньше) в России наступило самое настоящее РАБСТВО,по своей жестокости и бесчеловечности,как минимум не уступающее рабству негров в Америке.При чем в России рабами были свои соотечественники,а не чернокожие.Воплей о рабстве никто произносит.Просто упертому Григоряну,пытаются открыть глаза.

Григорян , ты фонишь рабством, холуизмом, холопством.
ты несешь полную ахинею :
"Речь о том, что крепостное право - это не рабство в том смысле, в каком оно существовало в США или Римской империи. Это что-то вроде поголовной службы всех сословий империи, где каждому, включая царя, была отведена своя роль."

кого кроме крестьян из этой "связки сословий" могли продавать, обменять, проиграть в карты ?
А это и есть то самое рабство , унижение личности. Для бояр, дворян - крестьяне были людьми , не имеющими сорта , они - их собственность, как борзые в псарне, как коровы, кони.

Ты бредишь светлым крепосничеством, потому что - раб. И готов сам стать крепостным, но лукаво подменяешь понятия патриотизм для тебя рабство.
кароче полная бесовшина и хоровод бесов в твоей голове.

обственно в этой фразе и есть корень всех манипуляций и навязывания "ролей поборников рабства" Григоряну, мне или Дубнову... "Речь о том, что крепостное право - это не рабство в том смысле, в каком оно существовало в США или Римской империи" - речь идет о рабстве в разных смыслах и содержаниях.

да, да ! вы рабство называете крепостным правом , только право это было у помещиков , а у крестьян - бесправие.
Можете продолжать черное называть белым , блудите духовно дальше.
Кстати Дубнов не высказался по теме , не примазывай его .

"Я привел это не для того, чтобы доказать, что Англия имела меньше свободы, чем Россия,"

Григорян прав. А чем отличается старая добрая Англия от современной? Почему противники империй не замечаете английской монархии? Там даже граждан нет. Граждане в республике, а у королевы подданные. Только не говори, БЗ, что королева формальная, это сказки для полных идиотов.
До сих пор в законодательстве Великобритании закреплено, что королева например, может объявить войну без объявления причин любому государству. Или она может убить любого подданного империи и ей за это ничего не будет, за убийство подданных она неподсудна.
А вы - Салтычиха, Салтычиха...

вообще -то тема нашего рабства , ну давай обсуждать рабство Сев,Кореии 21 века или Африку с хунтами.
В Таиланде тоже монархия ,но нет рабов. А наша монархия была - дремучий феодализм с элементами рабства. Ну ладно бы рабы были ввезены с рынков из др.стран...нет - рабами сделали своих граждан, точнее гражданами они не были ,а были частной собственностью помещиков.

БЗ, чтобы оценить степень нашего рабства, нужно с чем-то сравнить. Почему вам Англия не подходит?

не подходит - потому что Англия нам не ровня, там суды - объективны, там премьер служит народу , там даже монархия - традиция и не влияет на процессы.
А у нас Президенту приходится все разруливать в ручном режиме, хотя тырнет имется и телефоны работают , а помошнички соберутся на совещание , посидят с серьезными ликами, что-то запишут и разойдутся , забив на все им порученное. Подства Путину.

"там суды - объективны, там премьер служит народу , там даже монархия - традиция и не влияет на процессы."


Если под этим подписываетесь, то вы примитивный дурак. Вам же объяснили, что в Англии нет народа. Есть подданные. Источник закона в Великобритании- королева. Она и есть закон. Кстати, королева является и верховным главнокомандующим. Смотрите дальше телеканал "Золотой дождь" и не хворайте.

сам ты дебил , смотри ОРТ зомбоящик

королева - главнокомандующий, а у нас кто ? - Путин.
в Англии нет народа, там подданые ,и какая половая разница, что ты - народ ? спишь спокойнее - что не подданый РФ ?
короче надоел твой бред.

Дебилу в квадрате. Королева в Англии избирается на выборах? Или Путин передает пост по наследству?
Если олигофрен, зачем лезешь комментировать, если не видишь разницы.
Быстро к ящику! Смотри "Золотой Дождь", ущербный!

что толку от выборов ?
1. они не без фальсификаций
2. выбранный глава ведет себя круче королевы, власти у королевы нет , это всего лишь традиция, передающаяся по наследству.Королева не определяет политику, ни внешнюю , ни внутреннюю.
идидавайвкючи зомбоящик и жри что тебе подадут , копрофаг.

"Королева не определяет политику, ни внешнюю , ни внутреннюю."

Лакмусовая бумажка для определения самой глубокой степени умственной отсталости.
То же самое, как заявить: "Зильберг не определяет ни идиологической, ни финансовой политики сайту "7х7".

СА НИ ТАРРР ! длбюавьте пациенту еще пару кубиеов аминазина , у него продолжается приступ , он бредит на тему англ.королева рулит поддаными Туманного Альбиона - яко диктатор .

бггггггггг)))
"королева передает пост по наследству"
интересно , а какой пост занимает королева ?
От жеж ты тупой в N-степени.

И как же там выживают "русские" богачи ? в Англии?)) Их там немало.....

И как же там выживают "русские" богачи ? в Англии?))

Разделяю ваш сарказм))). Действительно-выживают).
Вот Березовский, например, не выжил.
Им легче, они не рабы, то есть не подданные королевы.

ну ты гонщик...
"подданые королевы - рабы" , а мы значит граждане РФ - "рабы Путина".
ПиСшЫ есчо.ПоржОм))))

Григорян поведал как его баран на веревке водил вокруг храма , яко раба
http://7x7-journal.ru/post/35307?r=komi

Всё таки неудобный форум. Затруднительно искать последние комментарии. Вот если бы была возможность смотреть и в виде дерева и в порядке хронологии.

Столицу Российской империи строили рабы( в большинстве своем крестьяне),согнанные помимо своей воли со всей страны. Я не могу себе представить.чтобы для строительства столицы США города Вашингтона согнали негров рабов со всей Америки.

Начиная как минимум с 18 века помещичьи крестьяне были в полном и абсолютном рабстве у своих хозяев.Помещик мог их оскорбить,избить,изнасиловать,убить.В случае жалобы крестьянин возвращался помещику или отправлялся на каторгу.По проекту "Нового уложения"императрицы Елизаветы Петровны,часть-2 "О розыскных делах",помещик за убийство крестьянина платил штраф,крестьянин за убийство помещика подвергался смертной казни.Да у Русских рабов много отличий от рабов Рима или США,НО ЕСТЬ ГЛАВНОЕ ОБЩЕЕ,ЧТО ИХ ОБЪЕДИНЯЕТ-ПОЛНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ ОТ СВОИХ ХОЗЯЕВ,ПРАВО ХОЗЯЕВ НА ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ СВОИХ РАБОВ.

При СССРе сидел бы в райкоме, статейки о "коммунизЬме о крылатом" тискал бы в газетёнку "50 лет без урожая"... Перестроиться пришлось... А если всё в ЗАД? просыпаемся- а за окном КоммунизЬм? Рысью бы рванул на тёплое местечко?

В коммунизм,даже на теплое местечко ни за какие коврижки. В свое время единоросы предлагали заняться патриотическим воспитанием молодежи,т.е.обеспеченное теплое местечко.Но меня одинаково тошнит как от коммунизма и коммунистов,так и от современных"патриотов". Я,если так можно выразиться сторонник третьего(белогвардейского ) пути.Но отнюдь не монархического.

"ПОЛНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ ОТ СВОИХ ХОЗЯЕВ,ПРАВО ХОЗЯЕВ НА ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ СВОИХ РАБОВ".

Игорь, у них не было хозяев. Я уже объяснил. Крестьяне кормили дврян как слуг царя (а царь слуга Божий), чтобы лучше воевалось и т.п. Вот что такое крепостное право, в таком виде оно появилось, в таком было закреплено юридически в 1649-м, а главное так это крестьяне воспринимали. Ни крестьянину ни царю не приходило в голову, что мужики - это рабы. И это главное отличие. А то о чем вы говорите, это злоупотребления. Злоупотребления с оценкой которых я согласен, совершенно мерзкие.
Кроме того, я вообще не сторонник крепостного права. Но это сюр - сравнивать реальных рабов - негров в штатах, с крепостными, которые при некотором желании могли освободиться, а иные выбиться в дворяне, НЕ СКРЫВАЯ своего прошлого, потому что в нем не было ничего зазорного. Генерал Скобелев гордился дедом крепостным, и это не было пощечиной общественному вкусу. Это было совершенно нормально, а то и круто - иметь деда-крепостного, настоящего мужика, на котором страна держится.

Рабы Рима могли получить свободу.Негритянские полки в полном составе героически погибали защи щая своих рабовладельцев в боях гражданской войны Севера и Юга в США.Манифест о вольности дворянства и жалованная грамота дворянству позволили дворянству служить по желанию и покупать и продавать своих крестьян с землею и даже без.Принцип распределения справедливых обязанностей перед государством был нарушен.Чисто юридически крепостное право безусловно отличается от рабства. Де-факто крестьянин зависел от помещика абсолютно.Заметьте мы почему- то проблему рабства сводим к проблеме отношений помещиков и крестьян.Но в России ,как минимум начиная с Ивана 3-го главная проблема-полное подавление человека(любого от холопа до боярина) государством(царем).Очевидно это самое страшное наследие Ордынского ига.Всесильного хана заменил царь,император,генсек,президент.Сейчас кремлевский хан Путин.также как во времена ордынского ига раздает ярлыки главам регионов.Простой люд полностью зависим от произвола чиновников(баскаков и бесерменов).Над современными Россиянами довлеет страх:лишится работы,зарплаты.стабильности и т.д. И страх этот кроется в генах Россиян.Господство ханов,царей,генсеков.президентов генетически вселило в Россиян страх перед властью,ненависть и недоверие к ней.Понадобится может быть еще не одно столетие,что бы забыли страх перед властью и стали смотреть на власть,как на организацию сервиса и услуги усвоили ,что власть должна работать на людей,а не наоборот.

Надо каждый день по капле выдавливать из себя жлоба - вот так звучит в оригинале и вам очень подходит

и выдави из прямой кишки из себя быдло.

Ива́н Ники́тич Ско́белев (1778—1849) — русский генерал, писатель, дед генерала Михаила Дмитриевича Скобелева.Родился в деревне Новиковка Ставропольского уезда Оренбургской губернии (ныне Старомайнский район Ульяновской области). Сын сержанта-однодворца,конце 1810-х годов И. Н. Скобелев женился на Надежде Дмитриевне Дуровой (ум. 1838), дочери владимирского помещика. В 1820 году у них родился сын Дмитрий, впоследствии также ставший военным. Он дослужился до звания генерал-лейтенанта, кавалер многих российских и иностранных орденов. Внук Ивана Никитича — Михаил Дмитриевич Скобелев — выдающийся русский военачальник и стратег, генерал от инфантерии, генерал-адъютант; участник Среднеазиатских завоеваний Российской империи и Русско-турецкой войны 1877—1878 годов, освободитель Болгарии. Т.е.генерал М.Д.Скобелев не был внуком крепостного.

опять Григоряна макнули в лужу его лжи и он все болезненно воспримет и выпустит облако вони
"Игорь, ваше незнание истории настолько удручающе, что мне понятны ваши попытки самоутвердиться с помощью фраз типа: "познания господина Григоряна ошеломляют".

"Де-факто крестьянин зависел от помещика абсолютно".

Де-факто миллиарды людей во всем мире чрезвычайно от кого-то зависят. В Японии, скажем, потогонная система, из который практически нереально вырваться. Разве что отправиться на свалку. Рядом с этим свобода русского крепостного недостижимый идеал. Говоря о злоупотреблениях вы пишете почти исключительно о дворне. Многие крестьяне барина не видели ни разу в жизни. Они не соприкасались, все отношения осуществлялись через старост, выбранных общиной.

Не было и никакой абсолютной зависимости. Каждый год крестьяне убивали с полдюжины или больше помещиков, и в разы больше управляющих. Не менее полудюжины помещиков, государство каждый год отправляло на каторгу, еще большее число лишалось государством имений, не говоря о раненых, избитых и т.д. Русский мужик был суров не только к солдатам Наполеона.

Вот как погиб отец Достоевского (по описанию брата писателя):

"Пристрастие его к спиртным напиткам видимо увеличилось, и он почти постоянно бывал не в нормальном положении. Настала весна, мало обещавшая хорошего… Вот в это-то время в деревне Чермашне на полях под опушкою леса работала артель мужиков, в десяток или полтора десятка человек; дело, значит, было вдали от жилья. Выведенный из себя каким-то неуспешным действием крестьян, а может быть, только казавшимся ему таковым, отец вспылил и начал очень кричать на крестьян. Один из них, более дерзкий, ответил на этот крик сильною грубостью и вслед за тем, убоявшись этой грубости, крикнул: «Ребята, карачун ему!..». И с этим возгласом все крестьяне, в числе до 15 человек, кинулись на отца и в одно мгновенье, конечно, покончили с ним…"

Это как-то коррелируется с "абсолютно"?

И была еще одна сторона крепостного права, которая осталась вне сферы вашего внимания. Известно, что громадное число крестьян были огорчены отменой крепостного права. Это списывается русофобами и бздунами на тягу русского человека к рабству, на самом деле, имелось значительное число хороших хозяйств, существование которых было одинаково выгодно и барину и мужику. Крепостные деревни были сплошь и рядом богаче вольных за счет хорошего менеджмента и т.д. Почитайте на этот счет одного из крупнейших современных историков Бориса Николаевича Миронова.

Но не это главное отличие крепостного права от рабства. Главное: никто кроме немногих сатрапов (чаще всего плохо кончавших) и прогрессивных публицистов, не считал крепостных рабами, не видел в них рабов, их не воспринимали, как унтерменшей.

ну пипецЪ
у Григоряна пластинка испортилась , ты чо совсем идиёт ?
Крепосными владели , они были частной собственностью.
Частная собственность на людей - это критерий рабства.
Но ты долдонишь как дятел , что в мире обязателько кто-то от кого-то зависит. Ну и пусть зависит, все зависят - так мир устроен. Но в этой зависимости нет
частной собственности, никто не продает зависимых
от него людей, не пропивает их,не проигрывает в карты , не обменивает на собак.
Даже если фабрикант продаст завод - но только цеха и станки с инфраструктурой, НО НЕ РАБОЧИХ . рабочие в праве остаться у нового владельца или уволится. У крепостных такого права не было, они были частной собственностью - РАБАМИ.

"Т.е.генерал М.Д.Скобелев не был внуком крепостного".

Лет десять назад я прочитал об этом в романе бориса Васильева:

"А дед мой был крепостным мужиком, на царской рекрутчине двадцать годков отломал и дослужился до офицерского чина за геройство при Бородине".

и еще в какой-то из биографий. Речь идет, конечно не о деде, а о прадеде, который до поступления на службу был крестьянином. Возможно, они ошиблись.

Крепостным был отец генерала Деникина, а генерал Махотин сам в бности ыл крепостным.

ты приводишь единичные эпизоды. Но подаешь как - права крепостных стать генералом. Не стыдно врать то ?

Даааа...Серьёзно вы тут за рабство перетёрли. :)))

резюмируй.

По мне... Пустой трёп. :))

ищи не пустой, на др. постах.

Я хотел перевести разговор в русло того,что рабство в России,это не только и не сколько крепостное право,но в первую очередь система взаимоотношений личности и государства в России,как минимум с 15 века(то ли наследие Золотоордынского ига,то ли наследие более ранних времен).Личность в России всегда была подавлена государством(естественно были попытки сопротивления,но они жестоко подавлялись).Т.е. в России был создан типичный "Азиатский способ производства",который сохраняется до сих пор и честно говоря. в ближайшем будущем не видно путей выхода из "вечного рабства".

особо поражает , что рабство не от захватчиков , а от своих - такого нет в мировой истории.

Вот -вот, подумай своей головой, разве могло быть рабство у соплеменников. Считай в одной семье. Где все свои. БЗ, ты удивителен тем, что всегда транслируешь то, что кто-то, что-то сказал. Подойти критически и подумать самому мозгов не хватает.

мракобескО , почитай классику русских писателей...
кто в одной семье ? барин и раб ? а чож барин продавал брата из своей семьи ? мог пропить, заложить,проиграть в карты,поменять на собак , да просто изнасиловать или искалечить. То и удивляет что соплеменникам устроили ад на два века, ублюдки помещики.
Напряги свой дебелый мозг и возьми почитай Гоголя , Некрасова. Школьную программу. Если в школе дурака валял , чтобы сейчас апологетствать крепосничеству.

Во первых небыло никакго татаро-мангольского ига, нет даже следов этого.
И это не азиатщина как нам постояно вдалбливают, а скорее арабщина, еврейщина, ТЮРщина или римлянщина.

Вся русь-тартария оказалась в рабстве, и ТЬМА пришла со средиземного моря и синайского полуострова, и у этого есть масса следов, даже сейчас правят те самые потомки и наследники этой южного мракобесия на Руси.

А выход только один, начать равиваться самому, самим и окружающую приРОДу, не позволяя дурить голову пришлым с юга ЛИСам.

"система взаимоотношений личности и государства в России,как минимум с 15 века(то ли наследие Золотоордынского ига,то ли наследие более ранних времен).Личность в России всегда была подавлена государством"

Что такое личность? Что такое подавлена?? Если подавлена, то почему именно государством? На крестьянина, скажем, давила община, в то время как государство существовало в заоблачных далях.

Пока вопросов больше чем ответов.

не ну конечно же у раба возникнет вопрос : "что такое личность ?" Ибо в рабе личность атрофирована.

Прочитал взвешенные и аргументированные комментарии Игоря Ластунова о крепостничестве в России и его последствиях для россиян и страны. Согласен с его оценками. Рабский менталитет, самоощущение в качестве рабов, которое было сформировано крепостничеством, не изжито до с пор. И немало тех, кто считает такое мироощущение правильным и свободным, не понимая, что оно является свидетельством мироощущения раба.
Возможно, что свою лепту в этом сыграла и РПЦ. Поскольку со времен Петра первого РПЦ стала придатком государственной власти и ею руководил обер- прокурор Синода, назначаемый царем.
Но, считаю, что у каждого должна быть свобода выбора. И если кому- то нравится рабское мироощущение, и он чувствует себя комфортно от того, что живет с рабским мировоззрением и мироощущением, то это его личное дело и не нужно препятствовать ему и пытаться исправить его.

Вы правы, Владимир ! но , как быть с теми у кого рабское мироощущение и мировоззрение ? Вот они почему-то навязывают его , а тех кто противится называют "баранами" - Григорян.

в дополнение инф. И.Ластунова почитайте пост Л.Зильберга , там описано помещечье ублюдство.

Простой монгол был так же далек от Великого хана.,как от соседней галактики,но все прекрасно понимали, как и велик и могуч хан и что он может сделать с любым подданным.Русский царь имел такую же неограниченную власть над жизнью подданных ,как и Великий хан.Для него боярин был такой же раб,как и холоп.Для сравнения англичане в 1215 году приняли "Хартию вольностей"резко ограничивающую власть короля.Нам такое никогда не снилось.

Уважаемый Быший Земляк, не нужно наседать на Владимира Григоряна. У него просто другое мировоззрение и другое мироощущение, и ему так комфортнее. Наоборот, выступления Володи Григоряна искренни и дают больше возможностей понять мотивацию глубоко верующего православного человека. И нужно понимать, что он нам не навязывает свое мировоззрение, а лишь делится со своими мыслями и ощущениями. А если оно не совпадает с нашими, то не следует переходить на оскорбления. Даже,если Володя Григорян где- то слегка погорячился. Как правило, он потом остывает, и сам сознает, где выступил сгоряча.
Уваэаемый Бывший Хемляк, вы тоже всегда очень искренни стараетесь быть объективным и это в какой- то степени роднит вас с Григоряном, хотя вы очень разные люди имеете разный менталитет. Вы стараетесь быть искренними. А если где- то заблуждаетесь, то заблуждаетесь искренне, а не лжете цинично. У вас у обоих есть стремление сделать мир и людей более лучшими. Только вы имеете разные представления об этом, и разные представления о механизмах реализации.

История Европы-это история борьбы людей за свою свободу,за свои права.В ходе этой борьбы было совершено немало преступлений,разной мерзости,предательства и т.д.Но Европейцы во многом добились своего.Они стали гордыми ,независимыми людьми,уважающими чужое мнение,чужую собственность,другой цвет кожи и даже нетрадиционную половую ориентацию.История России-это история закрепощения человека государством,превращения всех без исключения жителей страны в рабов государственной машины. И даже когда потомки рабов победили в 1917-1922 гг.,они создали еще более страшную машину подавления человека государством,невиданную доселе даже при самых кровавых царях и императорах.

Это потому, что Европа образовалась как сообщество
НЕЗАВИСИМЫХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ.
Они боролись за свою независимость.
У них ЕСТЬ право быть независимыми национальными государствами.
А в России на эту тему наложено ТАБУ .

"Они стали гордыми ,независимыми людьми,уважающими чужое мнение,чужую собственность,другой цвет кожи и даже нетрадиционную половую ориентацию." и в 1939 году пошли внедрять своё уважение по всему миру. Не только отбирая собственнось, но и здоровье и жизнь. Ластунов Вы- дебил.

1939- Это вы об англичанах, которые начали бомбить Германию ?

То что вы излагаете, Игорь, называется идеологемой. Если кратко: Европа - территории свободы, где уважают даже нетрадиционную половую ориентацию, а Россия "страна рабов, страна господ".

Нетрудно подобрать факты и правильно их выстроить, чтобы доказать это. Столь же просто подобрать факты, опровергающую эту концепцию целиком и в частностях, например, что у нас личность подавлялась государством, в то время, как в Европе были созданы все условия для ее развития.

"приняли "Хартию вольностей"резко ограничивающую власть короля.Нам такое никогда не снилось".

Бароны восстали против короля Джона и прижав к стенке, заставили подписать Хартию. Он в ответ призвал норвежцев с датчанам и начал резать баронов. Они, в свою очередь, призвали французского принца, который навалял Джону, после чего его спровадили обратно на континент. Без идеологемы - это смотрится, мягко говоря, неважно. Истории многих ОПГ содержат подобные коллизии. Зато какими красками это начинает играть в рамках идеологемы! Как жалко смотрится история России на фоне этого блистательного события: какие-то бароны добиваются уступок от какого-то короля.

"Они стали гордыми ,независимыми людьми,уважающими чужое мнение"

Вы говорите о территории, которую наши деды, ценой миллионов жизней, освободили от самой человеконенавистнической идеологии в мировой истории. Личность в рамках этой идеологии была меньше, чем ничто. И смешно полагать, что она возникла из ниоткуда, и не имеет тысячелетней истории, что ее исповедовали немногие и т.д.

Это у нас ГУЛАГ появился в результате полного крушения страны, гибели культурного слоя, и Красного террора, среди организаторов которого, типично русских людей с типичными, традционными для России взглядами - практически нет. В Германии нацисты пришли к власти в результате голосования, их поддержала большая часть населения.

"превращения всех без исключения жителей страны в рабов государственной машины"

То что эта страна создала литературу, которая во всем мире называется Великой, что величие ее в изумительной глубине понимания человеческой личности, вы как-то так пропустили.

Да, я безусловно, беру только некоторые стороны, но что мне прикажете делать, если вы их напрочь игнорируете, сводите историю нашей страны к "истории закрепощения человека государством". Понимаете, это проблема любой идеологемы, игнорировать все, кроме того, что ей подходит.
Таким образом можно доказать все, что угодно, абсолютно все.

Ластунов путает службу с рабством. Григорян не всесилен и не может объяснить всем , что формы , конституция государства не могут соответствовать реалиям . Реалии всегда отстают от провозглашённых норм. На реалии страны всегда влияют и внешние факторы.
Я не видел в людях сталинского поколения рабов. Могу привести примеры вопиющего "не почитания" властных мужей в 50-60 годы. В этом отношении - "Пыстин отдыхает".

Ластунов путает службу с рабством.

Ничего он не путает. Умышленно передергивает. Хотя должен знать, что одна из самых несвободных, замечу малочисленных частей крестьянства называлась холопами. Но были в еще худшем положении-челядин. Челядин-раб чужеземец, раб иноплеменник. Так вот по сравнению с челядином .
холоп имел больше прав и поблажек.
Холопы могли добровольно оформиться на службу в армию-кабальными людьми.
Категория «деловых» кабальных людей, страдных холопов и прочего «черного» люда была неизбежно более многочисленной, чем категория профессиональных военных послужильцев. Но было бы неверно представлять последнюю в виде тонкой верхушечной прослойки. По примерным подсчетам, 25-тысячное дворянское ополчение в XVI в. сопровождали в походе до 25—30 тыс. боевых холопов. В 1604 г. в походе против самозванца участвовало более 13 тыс. дворян и детей боярских. По самым скромным подсчетам, при них находилось не менее 15—20 тыс. боевых послужильцев. В росписи 1604 г. поименно названы 507 землевладельцев, которые, не участвуя в походе лично, прислали 2252 конных воина в полном вооружении.
Многих туда заманивали обманом.
По свидетельству Палицына, злоупотребления господ в годы голода были вопиющими. У одних людей господа брали «написание служивое силою и муками», других приглашали в дом испить винца и обращали в кабального слугу после трех-четырех чарок. Многие давали на себя кабалу, чтобы спастись от голодной смерти. Как писал очевидец швед Петр Петрей, «люди продавали сами себя за гроши и давали на себя в том запись». Им выдавали оружие и они воевали наравне со всеми.
Роль холопов на поле боя раскрывает следующий факт из истории последней крупной военной кампании XVI в. После обстрела Ивангорода в 1590 г. воеводы повели на штурм в проломы 350 стрельцов, 400 казаков и 2380 боевых холопов — «боярских людей»
На Руси насильно могли обратить в холопа в случае: плена, преступления,несостоятельность в уплате долга(как кстати и сейчас, за неуплату кредита) и рождение от несвободных родителей.
Замечу, что холопом можно было стать добровольно, выполнив одно из условий:
продажа себя в присутствии свидетеля хотя бы за пол гривны;
женитьба на холопе или челяди;
поступление на службу тиуном или ключником.
Вся ответственность за действия холопов возлагалась на его господина.

Кажется начинается извечный спор Пушкина с Чаадаевым,западников со славянофилами.Господа хорошие,я ничего не путаю и не передергиваю.Я говорю не о конкретных сословных группах населения: холопах,крестьянах,"челядинах"(которые были в древней Руси,а о ней речи пока не было) и тем более не о роли боевых холопов в военных кампаниях. Я полностью согласен с Пушкиным и Григоряном,что у нас была Великая история. Я всего лишь пытался донести мысль,что у нас в противоположность Европе,сформировались чисто Азиатские отношения между личностью и государством(властью).Власть у нас стала божественной (сакральной).Отдельно взятый человек у нас стал ничто,а государство все.Все бунтари"которые дадут фору Пыстину"при отце народов заканчивали в Воркуте и Магадане.Исторически сложилось так,что у нас по сравнению с Европейцами сложились совсем другие отношения с властью. И мы до сих пор расхлебываем это!

Приведите примеры азиатщины в отношениях государство и личность.

Европа тоже была под азиатщиной будучи под Христианством с ТЮРции и с устройством по Римской империи с централизованной властью?

Не с той стороны вы ищите, а значит не в ту сторону ведёте.

Насчет "Азиатчины" уже достаточно было выше сказано.Почитайте рассказ о Аракчееве.Поживите годик в Узбекистане,Туркмении,Таджикистане и вы все поймете.Все Европейские страны и народы бывшие под Турцией расхлебывают наследие"Турецкого ига" до сих пор.Рим кроме централизованной власти подарил Европе и миру Римское право.Я ничего ни с какой стороны не ищу и тем более ни в какую сторону не веду.Всего лишь воспользовался возможностью высказать свою точку зрения.Ведет вас к счастью товарищ В.В.Путин.

Вроде не сионист, а стрелки научился переводить... Какого хера ты путина привёл? вроде ты его не поддерживаешь, а остальные- да?

Не сионист,Брянский я.Насчет Путина, смотрите результаты выборов.Рабы избрали бывшего раба.Но забыли,а скорее просто не знали,что бывший раб никогда не станет хорошим хозяином.

В этом извиняюсь, прочитал не "Ведет ВАС к счастью товарищ В.В.Путин.", а НАС.

Рабы избрали бывшего раба.Но забыли,а скорее просто не знали,что бывший раб никогда не станет хорошим хозяином.
__________________________
А что такое авторитарный режим?
Это же не просто режым одного человека, это режым, где система строится по принципу - "раб - начальник", а во главе этой вертикали, раб этой же самой системы, но начальник над нижестоящими.
Это вертикаль, а не горизонталь, где все "независимы".
Естественно "независимые" - опасны для вертикали, они её разбалтывают превращая в песок. Потому и борется такая авторитарная система с "независимыми", пытаясь сделать зависимыми.

Вариантов ввести в зависимость много: от духовного зомбирования и насилья, до денежной кабалы.

Насчет "Азиатчины" уже достаточно было выше сказано.Почитайте рассказ о Аракчееве.Поживите годик в Узбекистане,Туркмении,Таджикистане и вы все поймете.Все Европейские страны и народы бывшие под Турцией расхлебывают наследие"Турецкого ига" до сих пор.Рим кроме централизованной власти подарил Европе и миру Римское право.Я ничего ни с какой стороны не ищу и тем более ни в какую сторону не веду.Всего лишь воспользовался возможностью высказать свою точку зрения.Ведет вас к счастью товарищ В.В.Путин.
______________________________________________
Я жил в азии. да, там есть родовые традиции, но нет централизованной власти. Там есть почитание и даже боязнь старейшин рода, но нет вождей среди них, старейшин в роде выбирают, а не назначают.

А где есть централизация власти РИМУ, как сейчас Кремлю? Опять же это строение Римской империи.

Вы говорите РИМ подарил РИМСКОЕ ПРАВО? А что это такое? Человеческое право на привелегии? Раньше народы жили по Законам ПРИРОДЫ (по-гречески ФИЗИКИ) и как то меньше воевали и угнетали друг друга, потому что физика говорит , что выгоднее жить мирно, и что в войнах нет победителей.

Рим поработил европу до Британи и ГЕРмании, поставив в на эти земли прокураторов, после развала римской империи наследники прокураторов, стали европейскими ЦАРСКИМИ династиями.

Тюрки, захватившие болгарию ,албанию, армению разве небыли в Римской империи?
Аа они были жителями ОТТОМАНИИ (византии)? А не от этого ли слово АТАМАН у казаков в овечих тюрских папаха? А в англии почему вояки тоже в папахах
Да и православнутые попы в тюрских головных уборах почему-то.

Так какая это азиатЩина? Чистой воды, арабщина, еврейщина, тюрщина и римлянщина.

Европа расхлёбывает и начинает отказываться от римлянщины и еврейщины. Медлено, но верно.
В россии это ещё медленнее, но она и более склонна к возврату ибо помнит ещё подсознательно величие жизни при мирном развитии и по законам природы (физики).

Путин лишь реставратор - той самой РИМской системы. Потому и ставит упор на ТЮРок -попов православнутых и казаков-карателей. А в бюрократах у него евреи.

Всё происходящее в России сейчас это попытка вернуть всё на прежние круги и потуги по мировозрению пустынных народов.

Ластунов : "Все бунтари"которые дадут фору Пыстину"при отце народов заканчивали в Воркуте и Магадане."
------
Придётся уточнить:
В моих примерах простолюдин встретив властного человека посреди улицы запросто, при людно, и в кабинете, и на собрании мог "пропесочить" (мягко сказано) любого бонза за несоответствие последнего СЛУЖЕБНОМУ ДОЛГУ.
"БУНТАРСТВОм" закончилась забастовка в Черкеске (57год ?) "Власть руками не трогают."

Очевидно вы имеете расстрел мирной демонстрации рабочих Новочеркасского Тепловозостроительного завода в 1962 году.Властные люди при Сталине ездили на служебных авто и с простолюдинами на одной территории как правило не встречались.Я не знаю не одного случая,чтобы рабочий побил директора завода или секретаря райкома или горкома партии.Если у вас есть такая информация,то поделитесь,будет очень интересно узнать новую информацию.

" ... мирной демонстрации .."
------
Начиналась демонстрация мирно.
Закончилась рукоприкладством и погромом.
======
"... рабочий побил директора завода или секретаря райкома или горкома партии. "
---
Неловко мне так говорить, но ... Вы как то примитивно представляете тех людей. Впрочем как и все родившиеся в 60 ые и более .
Был хороший мастер на ГРЭСе . В 90 ых вышел в отпуск , а денег не дают. Застрелил директора, застрелился сам ... Нельзя нам руки распускать. И в этом Путин прав, пресекая любителей физического влияния на власть.

Я не знаю не одного случая,чтобы рабочий побил директора завода или секретаря райкома или горкома партии.

Например здесь, в Коми. Первым секретарем обкома КПСС был И.П.Морозов. Его все уважали, независимо от национальности и должности. Со всеми держался просто, не заносчиво. Фактически он был ГОСУДАРСТВОМ. За что его бить?
Или на ЛПК. Н.Н. Балин. Почти каждый день ходил по цехам, спрашивал, что мешает работе, здоровался за руку с простыми рабочими, все его уважали.Так же в его лице видели-ГОСУДАРСТВО. По вашему все были рабы? Рабы государства, системы? Извините, вы несете чушь.

"Кажется начинается извечный спор Пушкина с Чаадаевым,западников со славянофилами".

Именно этого, мне и хотелось бы избежать.

"Азиатские отношения между личностью и государством(властью)".

Не существует азиатских отношений между личностью и государством. Государству, любому государству, абсолютно безразлична личность, так же как и автомату газводы или водонагревательной колонке. Китайская государственность в этом отношении ни на йоту не отличается от американской. Вопрос в том, есть ли в стране силы, способные занять должное место между государством и обществом, смягчать их отношения и т.п. В США такие силы были, так как они выросли из разрозненных религиозных и национальных общин, которые энергично защищали своих членов. В Китае они тоже были, но их было существенно меньше, и защищали они лишь небольшую часть населения.

"Власть у нас стала божественной (сакральной)".

Здесь важно отметить, что власть и государство - это не синонимы, а вполне разные вещи. Царь не слуга государства, а арбитр между государством и личностью, боярином и крестьянином, в известной степени народом и Богом, напомню, что святой псалмопевец - царь Давид, именовался
помазанником Божиим. Он не издавал указов, объявляющих его власть сакральной, просто все слои общества были кровно заинтересованы в том, что его власть имела максимально прочные основания. Слабый царь не мог защитить мужика от аристократа и наоборот. То есть сакральность власти - это потребность общества, а не спущенная сверху
идея.

Другим институтом смягчающим отношения государства и личности была Церковь. Еще одним - дворянство, далее можно назвать - землячества и разные формы самоуправления. Число таких институтов в России, то уменьшалось, то росло. В начале ХХ века были защищены практически все части общества. В этой ситуации потребность в монархии ослабла, но оказалась зыбыта другая ее ключевая функция - арбитраж. Сразу после свержения монарха, части общества передрались и угробили Россию.

Вот почему власть была сакральна. До какого-то момента было понимание, что ее ослабление приведет к катастрофе.

Да ,наверное,любому государству личность безразлична.Но вот личности в разных государствах по разному влияют на государство,все зависит от их возможности оказывать влияние.После Петровских реформ наша церковь мало что могла смягчать в отношениях государства.Ее голос в гражданскую войну остался почти не услышан.В годы перестройки церковь тоже осталась на обочине большой политики.Сравните с ролью например католической церкви в Польше (земля и небо).

С.М.Киров тоже любил всем руки жать,но кто знает что у него было на уме. В любой системе есть выделяющиеся из нее люди,но тем хуже для этих людей. Сейчас в той же "Едро" тоже есть неплохие ребята,которые всем жмут руки. Но я смотрю на их вымученные улыбки и мне их немного жаль,хотя бы за то ,что они не могут себе позволить расслабиться.Им надо постоянно играть определенную,отведенную им роль. Вроде с виду у них все Ок!,но что творится у них на душе???

В середине 18-го века в Церкви н осталось н одного архиерея-великоросса, но потом неслабо взялись и за выходцев и Малороссии. Периодически старцев отправляли на каторгу, митрополита Арсения Екатерина Великая вообще сгноила в тюрьме.

Так что, да, напрямую Церковь больше влиять не могла, но продолжала делать это опосредованно, и довольно успешно. Она продуцировала тот тип личности, который не враждебен государству, но абсолютно ему перпендикулярен, медленно но верно добивается своего.

Да Русская Церковь не может и не хочет, подобно Католической, лезть в политику. И слава Богу. Она, я говорю не о десятке человек в управленческом аппарате, а о массе духовенства и воцерковленных мирян, во главе со старцами, создает то духовное поле, которое является подлинной оппозицией настоящему тоталитаризму (он может принимать любые формы), умягчает страну, и гнет свое. Примеры на поверхности. Русская литература - единственная из всех мировых литератур насквозь религиозна, а ее влияние на формирование личностей не нуждается в доказательствах.

Относительно "закрепощения" личности властью. Очень трудно понять, какую именно личность у нас закрепостило государство. Вот возьмем героев "Капитанской дочки". Кого там государство закрепостило? Машу? Ее отца? Или герои этой повести - не личности? Поручик Гринев абсолютно предан государыне, при этом язык не повернется назвать его закрепощенным, винтиком в государственной машине. Будь он винтиком, Пугачев пришиб бы его при первой воможности. Служили добровольно. Не хозяину, а стране, которую много веков жгли все кому не лень, несколько раз она была на грани гибели. Ермак - винтик? Суворов - раб?
Нахимов? Потрясающе свободные люди, верные присяге.

Насквозь религиозной Русскую литературу можно считать не позднее середины 18 века(не считая сказок про упырей и т.д.).Вряд ли Лермонтов,Грибоедов считали всю свою литературу глубоко религиозной,я не говорю уже о поэтах типа Баркова.Салтыков-Щедрин,Лев Толстой,Чехов,Горький и многие другие вряд ли согласились бы с такой трактовкой своих произведений. Кому служили десятки тысяч,согнанных на берега Невы крестьян и десятками умирающие каждый день во имя "Великой империи".Проклиная Петра 1-го и называя его Антихристом,какой присяге они были верны???

"Насквозь религиозной Русскую литературу можно считать не позднее середины 18 века"

Вы, конечно, имеете в виду 19-й век. Это не совсем так. Помянутая выше "Капитанская дочка" - одна и лучших христианских повестей всех времен и народов, глубина которой не вполне понята и сегодня. Одно молчание между Пугачевым и Гриневым, чего
стоит.

Религиозной является и центральная вещь Салтыкова-Щедрина "Иудушка Головлев". Относительно Чехова, я вполне подробно высказался в очерке о нем:

http://rusfolder.com/39235734

А так - это отдельная тема. Слишком большая.

"Кому служили десятки тысяч,согнанных на берега Невы крестьян и десятками умирающие каждый день во имя "Великой империи".Проклиная Петра 1-го и называя его Антихристом".

При Петре началась и торговля крестьянами, до тех пор немыслимая. Правда, сам он от этого был, кажется, не в восторге. Петр - особый раговор, как и Раскол и так далее. Речь у меня идет о том, на чем стояла империя, а не о том, что ее разрушало. Глупо отрицать те насилия, которые были совершены за время существования России. Но, мне кажется, еще глупее сводить к ним всю ее историю.

Согласен.Наша история очень обширна и разнообразна.При ее рассмотрении на мой взгляд необходим принцип "золотой середины".На сколько я помню нашей задачей было найти истоки "нашего рабства".

Игорь, 200 лет у нас изучают рабство русских все кому не лень. Но ведь для того, чтобы разобраться с историей рабства в России, его границами, смыслом, нужно одновременно осмыслить историю свободы. Нужно знать и то и другое, их соотношение, чтобы понять эти явления. Вы знаете, что наша страна одна из первых в мире запретила телесные наказания школьников? Именно из свободолюбия. Это произошло в 1864-м году, с выходом нового Школьного устава. Между тем, в США учителя активно лупили подопечных по задницам вплоть до середины 80-х годов ХХ столетия, так же обстояли дела в Англии, Германии и т.д.

Телесные наказания солдат у нас отменили в начале 60-х годов, после того, как военный министр заявил, что солдаты больше не будут выступать в роли палачей, так как это унизительно. В Англии телесные наказания солдат отменили на 17 лет позже, при этом, никому в голову не пришло ссылаться на мнение солдат. Россия одна из очень немногих стран, где военный министр мог сказать, что-либо подобное.

Уважаемый Владимир Григорян, вы слышали выражение:" Гладко было на бумаге, да мешали буераки"? Мало ли что было написано на бумаге в царской школе детей лупили, особенно попы в церковно- приходских школах. И , измываясь, ставили коленями на горох.
И в советской школе в период сталинизма лупили. И линейками по голове, и по рукам. И книгами и указками. А попавших в руки НКВД , было разрешено подвергать физическим пыткам , начиная с 12- летнего возраста. Это уже при Брежневе за побои стали увольнять. Так как в КЗОТ внесли статью об увольнении учителя за совершение аморального проступка. Побои приравняли не к уголовному преступлению, а к аморальному проступку. И лишь после запрета деятельности КПСС Преподавателям стали давать судимости за побои.
Телесные наказания, такие, как избиение шпицрутенами, пропуская через строй, было отменено. А применение побоев в отношении солдат практиковалось вплоть до падения самодержавия. Офицеров не наказывали за то, что они выбивали зубы и избивали младших чинов. Поэтому после 1917 многих из них солдаты или подняли на штыки или просто пристрелили. Редко, кто из царских офицеров не занимался рукоприкладством. Обо всем этом остались многочисленные свидетельства. Я уж не говорю о том, что эти традиции нашли отражение в художественной литературе

"в царской школе детей лупили, особенно попы в церковно- приходских школах".

Владимир, нас учитель математики Мурат Абрамович Абрамян лупил как сидоровых коз даже в десятом классе. Но это было исключением, к тому же запрещено. А у меня речь идет о практике. Так вот, как практика, телесные наказания были у нас запрещены в школе на 120 лет раньше, чем в Америке.

В каких государствах были территории вольницы типа Запорожской Сечи, типа отдаленных воеводств, полностью неучтенной цыганщины и северных народов...Большевики когда пришли к чукчам , даже не знали сколько их и кто как кем управляет...впрочем, к ненцам на европейской территории так же...

А применение побоев в отношении солдат практиковалось вплоть до падения самодержавия. Офицеров не наказывали за то, что они выбивали зубы и избивали младших чинов. Поэтому после "1917 многих из них солдаты или подняли на штыки или просто пристрелили. Редко, кто из царских офицеров не занимался рукоприкладством. Обо всем этом остались многочисленные свидетельства. Я уж не говорю о том, что эти традиции нашли отражение в художественной литературе." К сожалению должен констатировать факт,.что Владимир Пыстин передергивает факты.Единичные случаи мордобоя может и встречались,но как система к Первой мировой войне в РИА это полностью себя изжило.Вся Советская литература о "мордобое в царской армии",является не более,чем советским идеологическим штампом. Очень жаль.что такой историк,как Владимир Пыстин попался на такую дешевую идеологическую клюкву.

"вольницы типа Запорожской Сечи".Сейчас эта вольница бьется за свободу и независимость Украины на Майдане.

Никак нет...

Уважаемый Игорь Ластунов, дело в том, что это не только действительно зафиксировано. Но еще в детстве много общался с соседом- участником первой мировой одноногим инвалидом пластуном Каневым Парфеном. Уникальным мужиком, который даже ставил парус и умел плавать против ветра и против течения на лодке. И очень много узнал не только о методах и способах действий пластунов в боевых условиях, но и том, какие были отношения солдат и офицеров. Мордобой был в порядке вещей. Повсеместно. Иногда офицеры позволяли себе ударить младших чинов стеком или плетью. А старшие офицеры позволяли бить даже младших офицеров. Но за это могли наказать. В Красной Армии в Гражданской, со слов Канаве, мордобоя со стороны командиров не было. Позднее эти факты подтвердились. Когда в годы учебы читал научную литературу. Наоборот, исключение составляли младшие офицеры из разночинцев и интеллигенции, призванные на службу в ходе войны. То есть не кадровые офицеры. Они были более гуманны и человечны.
Это отрицать, все равно, что отрицать массово распространенную дедовщину в советской армии. Которая напрямую поощрялась командирами взводов. Для поддержания дисциплины. А иногда офицеры позволяли и сами распустить руки. К сожалению, в нашей стране отношение вышестоящего к нижестоящему традиционно строилось , и строится на физическом и психологическом насилии. И не только в армии. Права и интересы личности ущемлялись и ущемляются в строго иераическом порядке: сверху донизу.

Это отрицать, все равно, что отрицать массово распространенную дедовщину в Советской Армии. Которая напрямую поощрялась командирами взводов. Для поддержания дисциплины. А иногда офицеры позволяли и сами распустить руки.
---------------------------------------------------------
В этом случае, также необходимо давать ссылку на конкретного человека, от кого услышали. Откуда вы можете знать о дедовщине, если сами не служили?

В нашей стране секса не было! И никакой дедовщины тоже не было! Пока проклятые дерьмократы на деньги Госдепа не разрушили СССР, ничего этого у нас не было.

Так рождаются мифы! )

К ненцам приходили ещё до большевиков, ортодоксы с царским тюрским казачьём.
И в заложники брали детей и родственников вождя. И вырезали деревни детей и женщин, боясь что мстить начнут в будущем.
А Всё за что? Пытались заставить ненцев и хантов им меха таскать нахаляву.

"Мордобой был в порядке вещей. Повсеместно. Иногда офицеры позволяли себе ударить младших чинов стеком или плетью"

Когда генерал Келлер, командуя лейб-драгунским полком, увидел однажды подобное, он отдал офицера под суд. Он считал это бесчестьем. Зато в современной российской армии, солдат лупят с громадной энергией.

Трубецкой В.С."ЗАПИСКИ КИРАСИРА"-"Теперь, касаясь отношений офицеров к нижним чинам, скажем, что такие отношения были различны и зависели от чисто индивидуальных человеческих качеств, интересов и характера начальника.
Когда на нашем советском экране я теперь вижу гвардейского офицера, который, по установившемуся штампу, всегда изображается жестоким извергом, гнусно издевающимся над милым и симпатичным солдатом, а солдата этого почем зря бьют по физиономии, когда я читаю в современных романах некоторых наших писателей про омерзительных гвардейских держиморд-офицеров и их несчастных жертв — солдат, как правило, затаивших в сердце змеиную злобу на своих начальников, злобу, вот-вот готовую вылиться в открытый мятеж или бунт, — я не могу удержаться от улыбки.
Пишу я это не только потому, что мне, как бывшему гвардейскому офицеру, естественно хотелось бы выгородить себя от всего того чудовищного, что приписывается таким людям, как я. Мне хочется просто и без прикрас поведать о том, как общались и уживались друг с другом люди, столь разграниченные друг от друга и формой, и классовым принципом и некоторыми уродливыми условностями прежней жизни. [131]
В глухой армии я не служил. Там были свои порядки и обычаи, прекрасно описанные Куприным в романе «Поединок». Служил я в образцовом полку гвардии и прежде всего скажу, что в нашем полку всякое «мордобойство» было исключено. Как мне известно, его не было и в прочих полках гвардейской кавалерии. За три года мирной службы, что я провел в полку, я узнал лишь про два случая, когда солдата ударил офицер. В обоих случаях этим офицером был поручик Соколов — человек, уверяю вас, неплохой, и, как это часто бывает у хороших людей, очень горячий, темпераментный и вспыльчивый. Однажды он «смазал по морде» молодого солдата-поляка, симулянта, который был уличен в воровстве, причем, как мне известно, этот поступок поручика вызвал у солдат сочувствие и одобрение, ибо каждый с удовольствием сам двинул бы вора по роже. Другой раз Соколов (страстный ценитель лошадей) сгоряча подставил своим кулаком здоровенный фонарь под глазом одного «корявца-солдата», за то что тот по своей вине и глупости искалечил в конюшне одну из лучших лошадей в эскадроне.
Этот случай, однако, даром не прошел Соколову. На следующий день полковой врач, осматривая солдат, приметил пострадавшего и тут же накатал рапорт командиру полка на поручика Соколова. Командир был настолько возмущен, что решил было отдать Соколова под суд, однако старшие офицеры упросили командира этого не делать, дабы не позорить полк. Поднимался вопрос о том, чтобы вовсе выставить Соколова из полка, но в конце концов над ним смилостивились, ибо он был отличным офицером, и ограничились лишь наложением дисциплинарного взыскания. Были ли у Соколова еще случаи мордобойства, я не знаю. Во всяком случае солдаты очень его ценили и относились к нему с несомненной симпатией, видя в нем человека отзывчивого, простого, горячего, но справедливого. Помню, что когда Соколов был начальником полковой учебной команды, солдаты по собственному почину сложились и преподнесли ему в подарок офицерскую шашку с хорошим клинком и соответственной надписью. Далеко не всякому офицеру оказывали солдаты такое внимание. Это был именно такой офицер, про которого солдаты говорят, что он «как отец родной». На войне Соколов выказал большую удаль и самоотверженность и первый в полку получил высшую боевую награду — офицерский Георгиевский крест.

Уважаемый Игорь Ластунов, вы же и так прекрасно знаете, что представляла императорская гвардия. Это лица , допущенные к охране императора. Разве можно было в элитных формиированиях, которым доверен доступ к царствующим особам, сеять классовую ненависть путем мордобоя? Вы и без меня знаете, что их было немного, войну начинали имея две кавдивизии, четыре пехотные и несколько маленьких формирований типа рот. Все офицеры практически( почти подавляющее, за редким исключением) сплошь только потомственные дворяне. И вы знаете, чем отличался обычный дворянин от потомственного. А если гвардейский офицер вступал в брак с дочерю миллионера промышленника или купца, или с иной дочерью не потомственного дворянина, то немедленно увольнялся из гвардии.
Сейчас тоже в подразделениях Кремлевской охраны и тому подобных формированиях нет физических мер принуждения. Потому что им доверен доступ и охрана высших лиц государства. Осноная часть царской армии кардинально отличалась от гвардии в плане взаимоотношений внутри нее.
Конечно, можно было и в советское время найти отдельные формирования без дедлвщины. И на этом основании заявлять, что дедовщина была исключением из правил, нетипичным длясоветской армии явлением.

Сложное чувство вызывает ваш диалог....Били ли офицеры солдат в моих воинских частях? Нет. Не били...Но по морде дать могли... такой вот парадокс. Примерно тоже самое можно сказать мне и про себя. Я был из тех "дедов", которые не занимались ерундой - я не лупцевал молодняк, не устраивал шуги, как это было принято у абсолютного большинства старослужащих. Но три-четыре случая припомнить могу, когда пришлось начистить рожу.... и, конечно же, по закону подлости - они были первого года службы. Но я начистил бы им и по второму году. Например: был у меня крендель один, который за утро сжег три двигателя "Уралов"... Воду забывал залить... ЗА ОДНО УТРО!!! И это тупорылое существо, при том, что на него наорали, указали на причину, выгнали из парка, пришел, залез в четвертый "Урал", завел его на выезд... на выезде я его и ухандокал.
Или ещё...был такой Мамедов дагестанец - подленыш и стукачок. КрысиЛ. молодняк таких же обижал и пугал земляками... Вот его вместе с его же земляком старослужащим и пришлось воспитывать. Вот - скажете - тут ещё и национальный вопрос!!! Ни фига... просто нервы, просто бытовуха, просто мы молоды - дурны и горячи... И вы хоть что говорите (а можете и сами как учителя бывшие) подтвердить - ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ПРОЦЕНТ людей, с которыми без кнута ну просто НЕВОЗМОЖНО!!! разговаривать...

Григорий.Полностью с тобой согласен.Вчера вечером в своем подъезде избил кампанию наркоманов.Несколько раз предлагал разойтись по хорошему, не понимают.Пришлось навешать тумаков.

Игорь , и Гриша по молодости дрался и я. Без этого не бывает. Хуже, когда бьют те, которым ответить сложно. За ответ которым могут наказать силой закона.
Кстати, с Гришей познакомился, когда на него и друга в ресторане наехали 16 человек, требуя накормить и напоить их. Меня позвал Сергей Моргунов( печорец). Сказал, что на двух парней наехали и надо помочь. Серега сказал, что один то точно нормальный и я пошел. Хотя уже был женатый и по кабакам уже больше не ходил. Гриша тогда учился на подготовительном отделении СГУ. Разрулились в кабаке и платить не пришлось. Их заводила теперь ( этим летом) снова вернулся в Сыктывкар. Группы у него уже нет. В свое время отсидел. Виделся с ним осенью.

Моргунов живой? Где он? Ты, Володя, эту историю уже раз пять вспомнил:))) Боже, сколько таких историй было! И не таких, а покруче...

Гриша, не знаю про Серегу. В последний раз видел в Усинске лет семь- восемь назад. Ездил работать вахтами. Связь не поддерживаю. Потому что на домашнем адресе( заехал как- то оказией) были другие люди. А телефона не знаю.

Если вдруг увидишь это чудо - привет от меня передай и надо обязательно встретиться.:)))