Махатма и Менахем. Есть ли шанс у ненасилия?

интересные асоциации
не сопоставлял и не связывал

Очень насыщенный фактами, и потому полезный, пост. И концовка великолепна;
" В 47-48 годах и Израиль и Индия получают независимость. Считается, что этого Индия достигла с помощью кампании ненасилия Махатмы Ганди.... "
----
Зильберг очень качественно сделал задел для размышления о способах влияния на умы, на решения властных людей, Черчиля в частности. Порка на порку, убийство на убийство.
Но что позволено частному лицу
позволено ли государству как Россия?
Американские ракеты в Турции на советские ракеты на Кубе. И тоже сработало. С той разницей, что "Советы едва не привели к ядерной войне."

Вы описываете очень сложный период еврейской истории, которую в короткой заметке просто невозможно изложить. Многие читатели 7х7 понятия не имеют о Пальмахе, Агане, как в итоге была создана Армия Обороны Израиля. Какие отношения были с Великобританией и т.д. Вы «вырвали» отрывок из этой истории. Для более полного понимания я предлагаю ознакомиться с материалом из Википедии, к которой лично я отношусь с некоторой осторожностью, в зависимости от темы. Приведу из нее выдержку, а в конце дам ссылку.
«Взрыв[1] в гостинице «Царь Давид» — теракт[2][3], совершённый 22 июля 1946 года еврейской подпольной военной организацией «Иргун».
Взрыв был направлен против британской администрации в Палестине, чья штаб-квартира находилась в иерусалимском отеле «Царь Давид»; это был самый большой по количеству жертв теракт за период деятельности «Иргуна» в 1931—1948 годах.
Переодетые в униформу обслуживающего персонала боевики «Иргуна» заложили взрывчатку в подвал главного здания отеля, где часть помещений занимал секретариат британской администрации и британские военные штабы. Предупредительные сообщения о планируемом взрыве поступили на главный коммутатор отеля, в газету «Palestine Post» и во французское консульство[4][5][6][7], но эвакуация людей из отеля не была проведена, что впоследствии вызвало споры о причинах этого факта. Взрыв вызвал обрушение юго-западного угла южного крыла здания отеля, погибли 91 человек и 46 получили ранения, причём некоторые из пострадавших находились за пределами отеля. Среди погибших были 41 араб, 17 евреев, 28 британцев и пятеро лиц других национальностей.» Более подробно можно ознакомиться на сайте (см. ссылку).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Взрыв_в_гостинице_«Царь_Давид»



·

"Бегин взрывает штаб-квартиру Империи в Иерусалиме, отель "Кинг Давид".

Шестиэтажная гостиница: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/King_david_hotel_bombing1.jpg

91 погибший. Среди них: 41 араб, 17 евреев, 28 британцев и пятеро лиц других национальностей. При этом израильским пропагандонам хватает наглости возлагать вину за случившееся на англичан. Они не успели эвакуировать людей.

В июле 2006 года в Израиле прошли церемонии, посвящённые 60-летию взрыва в гостинице «Царь Давид», организованные Центром Менахема Бегина.

Еще один светлый, жизнеутверждающий праздник. Его можно назвать Днем террориста.

Зачем Леня приплел Ганди очевидно. Есть подлинные гуманисты, которые взрывают отели и есть ложные вроде разрекламированного Ганди.

Кстати, этот текст очень интресно коррелирует с доброй публикацией Марка, где рассказывается о том, как англичане спасали еврейских детей. Вот боевики Игруна и отблагодарили, как смогли.

Леня, немедленно возвращайся обратно в Сыктывкар. Пропагандонство ужасная, очень заразная вещь.

Вы совершенно не знаете историю того периода.
Было предупреждение эвакуировать всех жителей
гостиницы, но англичане этого не сделали. Нельзя без учета всех исторических факторов делать выводы.
Вы ведь не историк, так не беритесь судить о вещах очень далеких от вас и сегодняшнего дня.

Один из самых используемых приёмов сионистской идеологической школы:

ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ИСТОРИИ !!! Просто, в виде лозунга и неопровержимой догмы и уверенным тоном!!! Дураки все, кто не согласен с нашим мнением...!))) Вот и Гриоряна туда записали....
Вова, тут мы по одну сторону баррикады))))

Кстати, не понял, какая проблема с авторизацией? Я написал несколько комментов без ней,меня премодерировали, но я никакой трагедии из этого не делал. А сейчас выхожу с Facebook-a и никаких проблем. Что мешает БЗ с Норычам высказывать свои "гениальные" идеи так же? При этом, правда, пропадет их многочисленная анонимная группа поддержки (сами себя хвалят ребята), но да пусть.

Кстати, я вот не хочу быть постоянным блогером, но несколько тем я хотел бы создать. Хотелось бы иметь такую возможность через Facebook. Например, в отдельном разделе: "Мнения незарегистрированных блогеров". А потом уж их, если понадобится,можно и перенести в нормальные мнения. Вот там-то пусть тролли себя и покажут: и темы гениальные, и обсуждения интересные....

Прошу прощения, коммент попал не в ту тему.

Даже Пинк Флойд в 1983 году спели о том, что Бегин бомбил Бейрут, правда тут же припомнили Брежнева.

"Вы совершенно не знаете историю того периода"

В отличие от вас, Лина, историю того периода я знаю, и вообще редко о чем-то пишу здесь, не выяснив подробностей.

Хотели позвонить за 45 минут, но решили что много. Договорились на полчаса, но в итоге получилось за 20 минут (звонок в 12:10, врзыв 12:30). Позвонили непонятно кому в администрации отеля. С самого начало срок для эвакуации был нереальным, тем более, с учетом того, что работнику отеля, получившему звонок нужно было найти уполномоченное лицо, убедить его и т.д.

После этого террористы имели наглость обвинить британские власти в медлительности, и возложили на них всю вину.

Как вы отнесетесь к тому, что палестинцы по всему миру будут звонить за 20 мнут до взрыва в отели, где живут израильтяне, а потом яростно обвинять местные власти в том, что они виновны в гибели людей.

Вот такая канва событий. Но коммент свой я написал не потому, что много лет назад группа еврейских террористов взорвала гостиницу, где находился британский офис.

Меня поражает цинизм тех, кто празднует это событие, подает его как образец борьбы за независимость (данный пост), восхищается, как Хаим Вейцман, заявивший, что если бы это был не британский штаб, а немецкий, террористы получили бы Викторианский крест.

Ну, да, если бы тетя была дядей, у нее росли бы усы. Если не арабские, а еврейские летчики 11 сентября протаранили небоскребы не в Нью-Йорке, а в Тегеране, их следовало бы номинировать на Нобелевскую премию мира.

Пропагандоны, вперде! - как выразился бы Терешонков.

Володя, ты удивительным для меня образом прочитал пост. Я сторонник ненасильственных действий, но сопоставив историю Бегина и Ганди засомневался в эффективности даже той, прославленной и успешной ненасильственной кампании. Сейчас сложно представить, что Палестина и Индия были тогда одной страной.
Величие Бегина - не во взрыве отеля, а в том, что удержался от развязывания гражданской войны и, начиная как ястреб, стал миротворцем.
Хотя для понимания того взрыва неплохо посмотреть на панораму послевоенной Европы - еще дымящиеся печи Освенцима и новые, уже британские лагеря для выживших евреев в Германии и на Кипре. Борьба "Иргуна" велась с отчаянием загнанного зверя и для такого положения даже звонок за 20 минут невероятное благородство.

Да. Чтобы стать миротворцем надо побыть сначала ястребом и террористом и обагрить свои руки кровью невинных жертв.
Вот поэтому терроризм не кончится никогда.

Есть ли шанс у ненасилия?
А почему все про насилие? Таких примеров сотни.

Печорцы дарят Бегину кактусы
http://stenograf.ru/dozor/pamyatnik-beginu-v-pechore-informatsiya-k-razmyshleniyu

Твой пост, Леня, можно прочитать только в одном ключе: Бегин, взорвавший отель, симпатичнее поклонника Гитлера Ганди. Про ястреба, ставшего миротворцем, у тебя ни слова.

"панораму послевоенной Европы - еще дымящиеся печи Освенцима и новые, уже британские лагеря для выживших евреев"

Напомню, что Британия была членом антигитлеровской коалиции, а лагеря, которые ты поминаешь - это лагеря беженцев, для которых делалось все возможное. Любой еврей в любой момент мог такой лагерь покинуть и отправиться, скажем, обратно в Польшу.

Политика Англии предельно понятна, не нужно ходить вокруг да около. Было полное понимание, что создание еврейского государства приведет к ВЕЧНОЙ войне в регионе, от которой будет лихорадить весь мир. Никто не знал ситуации лучше англичан. И уже очень скоро, когда число палестинских беженцев приблизилось к миллиону, позиция Британии перестала выглядеть в глазах мирового сообщества неоправданно-жесткой. Это понимание более чем явственно выразилось в позиции теперь уже и ООН.

Другое дело, что у Англии не было никаких шансов оставновить процесс, но это уже другая история. Я лишь о том, что изображать британцев в Палестине неонацистами - это, мягко говоря, перебор.

"даже звонок за 20 минут невероятное благородство"

Звонок за 20 минут какому-то попке на рецепшен - невероятная подлость. Шансов успеть начать эвакуацию НОЛЬ. Зато можно потом тысячу лет говорить о невероятном благородстве
террористов.

Но суть не в этом. Мир жесток, и то, что Бегин грохнул для острастки 90 человек (в основом гражданских, представителей страны столько хорошего сделавшей для евреев, ни погромов, ни процентной нормы, как в США, идеальное отношение, спасали детей...), это меня не шокирует. Я, пардон, его и не идеализировал, и дело ВООБЩЕ не в Бегине.

Дело в современном отношении к этому терракту. Когда его празднуют, говорят о невероятным благородстве террористов и прочее. Хотя британцы досадили евреям в 1 000 000 раз (плюс-минус) меньше, чем израильтяне палестинцам, а хорошего для них сделали в 10 000 000 раз больше (плюс-минус).

"...Любой еврей в любой момент мог такой лагерь покинуть и отправиться, скажем, обратно в Польшу..." Некуда им было отправляться, Володя, в этом весь ужас. Их дома были поделены поляками и те, кто попытался вернуться оказались жертвами новых погромов и убийств.
Здесь многое можно сказать о том, почему появились палестинские беженцы и кто начал эту войну, для чего Британии был предоставлен Мандат и как она им распорядилась, но, да. В главном я с тобой согласен, Британия не была мировым злом, это точно.
Я пытаюсь рассуждать о ненасилии. Так вот сочетание разумной и уставшей Британии, отчаянного терроризма "Иргуна", Освенцима и обалдевшего от зрелища печей мира - все вместе дало уход англичан из Индии. Где тут Ганди с его ненасилием большой вопрос. И я вовсе не рад этому.

После Холокоста евреи решили, что у них есть моральное право убивать невиновных и случайных людей в случае необходимости - если это как-то поможет еврейскому делу.

Леонид, тут толи ты, то ли КаганцОв, писали пост о несчастных евреев, которыз не приняли на параходе в США и они ВЫНУЖДЕНЫ были вернуться назад, где ВСЕ ОНИ были созжены в печах Освенцима.

Тогда эту ложь изобличили конкретно. И вот опять о таком же "...некуда им было отправляться...". Оказывается, на те же грабли еврей может наступить не хуже русского)))....

"Некуда им было отправляться, Володя, в этом весь ужас".

Я могу согласиться с тем, что в Европе беженцев никто не ждал. Проблема в том, что поселиться в Палестине они могли лишь вытеснив, отправив в лагеря беженцев палестинцев. Для англичан это было очевидно. Каждый, вновь прибывший поселенец, обострял кризис, в результате которого один народ обрел землю, другой ее потерял. Это трагедия, в которой я никого не хочу винить. И уже меньше кого бы то ни было - британцев.

Относительно Ганди. Нужно понимать, чем была для англичан Индия. Ее ценность равнялась бесконечному числу убыточных палестин. Собственно, единственная ценность Палестины для британцев была в том, что она лежала на пути в Индию.

И, естественно, не взрыв отеля "Царь Давид" и прочая мелкая партизанщина в Палестине привела к отказу от Индии, который произошел за два года до появления Израиля. Последней каплей стал мятеж Королевского Индийского флота в 1946-м (в основном мусульмане и сикхи). Именно тогда, Англия приняла окончательное решение предоставить Индии независимость.

Разумеется мифом является и значительная часть всей этой истории с ненасилием Ганди. Правда, мифом не высосанным из пальца, просто роль Ганди сильно преувеличена. Кроме индусов ее добивались мусульмане и сикхи, причем они это делали отдельно друг от друга.

Справиться с ними силовыми методами было невозможно. Армия была слишком слаба для этого, обстановка в мире совершенно не располагала к подобному. И СССР и США по разным причинам были заинтересованы в распаде Британской империи.

Воспользовавшись всеми этими и другими факторами, Ганди начал создавать параллельную систему власти. Одновременно ее создавали мусульмане, причем тоже ненасильственно, но им не пришло в голову продать это журналистам.

События в Палестине тоже влияли, ослабляя Англию, умножая число проблем, но скажем так, вряд ли они приблизили независимость Индии больше, чем на несколько часов.

Оценить влияние каждого события сложно. Но есть факты - после симметричных акций Бегина репрессии прекращались по всей Империи, в этом случае причинно-следственная связь прослеживается явно. Хотя масштаб событий в Палестине вроде бы и невелик, психологический и пропагандистский эффект всего, что происходит там всегда диспропорционален.

Зильберг: "Я сторонник ненасильственных действий,"

И это зачвление на фоне активной деятельности Зильберга по установке в Республике Коми памятника террористу Бегину!!!

"после симметричных акций Бегина репрессии прекращались"

Леня, империя де-факто объявила о своем закрытии в 46-м. Обанкротилась. Все что она пыталась сделать в Палестине перед уходом, предотвратить резню, потоки палестинских беженцев и т.п. Ты не представляешь, сколько "симетричных действий" было в ее адрес в Ирландии, Южной Африке, Индии и т.д. по всему свету на протяжении нескольких
столетий. И Бегина и прочих боевиков, она бы сжевала на завтрак, если бы не находилась в то же положении, что и наши военные в Карабахе конца 80-х. Приказы сверху поступать перестали. Оружие применять запретили. Гласность и прочая предсмертная ерунда.

Ты не прав. В 46 они в Палестине просто свирепствовали.
И я совершенно не уверен в том, что
палестинские беженцы были неизбежны.
Скорее англичане были уверены, что побегут евреи, ситуация складывалась вовсе не в пользу Израиля.
Ты смотришь на все из 21-го века.

Еврейское землевладение в Палестине, Леня, составляло в 1946-м году 12 процентов от общей площади обрабатываемых земель. Всего еврейским общинам принадлежало 6.5-7 процентов общей площади Палестины.

На такой основе создание государства было в принципе невозможно. Резерв для размещения беженцев был полностью исчерпан. Тем не менее, в 1946 году прирост еврейского населения составил почти 725 процентов, и если бы не меры, которые применяли британцы, был бы вдвое больше. Жить новым поселенцам было решительно негде, не говоря о возможности прокормиться себя.

Таким образом изгнание палестинцев совершенно невозможно свести к случайности. Это был краеугольный камень в основании Израиля. Первый план разделения Палстины был предложен в 1937-м году британской Комиссией Пилла. Предполагалось, что в еврейском государстве будет жить 258 тыс. евреев и 225 тыс. арабов.

Знаешь, каким был комментарий Бен-Гуриона?

Читай внимательно:

"Мы должны изгнатьарабов и забрать их землю.... и, если мы должны использовать силу – и выгнать арабов из Негева и Трансиордании и для гарантии нашего права на владение этими местами у нас имеется достаточно силы, чтобы сделать это".

Прошло десять лет. Бен-Гурион 20 декабря 1947:

"На территории, отведенной для создания еврейского "государства", насчитывается не более чем 520 000 евреев и приблизительно 350 000 не-евреев... Такой состав не обеспечивает устойчивого существования еврейского "государства". Этот факт должен рассматриваться во всей его ясности и остроте. С таким составом, не может быть абсолютной уверенности, что управление останется в руках еврейского большинства .... не может быть никакого устойчивого и сильного еврейского "государства"

Спустя еще несколько месяцев, 7 февраля 1948-го:

"Война даст нам землю. Концепция "наше" и "не наше" - концепция только для мирного времени, и в течение войны она теряет все свое значение".

На следуюший день - 8 февраля:

"На въезде в Иерусалим, через Лифту, Ромему нет никаких арабов. Сто процентов евреев... Что случилось в Иерусалиме.... вероятно, может случиться во многих частях "страны"... Через шесть, восемь или десять месяцев военных действий произойдут большие изменения в составе населения "страны"

6 апреля:

"Мы не будем способны выиграть войну, если мы в течение войны не сможем заселить Верхнюю и Нижнюю, восточную и западную Галилею, Негев и область Иерусалима... Я полагаю, что война также повлечет большие изменения в распределении арабского населения"

Таким образом планы оккупации Палестины и тотальных этнических чисток были сформулированы Бен-Гурионом минимум в 1937-м году, и с тех пор никогда не отменялись.

Дай, пожалуйста ссылку на слова от 37-го года.
В ходе войны точка зрения могла поменяться, но довоенный текст звучит очень странно.

Твои выкладки по земле абсолютно не верны. Британцы не позволяли евреям покупать земли и повышать их производительность. Еврейское землевладение позволяло прокормить на этой территории миллионы людей, что прекрасно демонстрирует современный Израиль, в котором, при современном землепользовании еще полно места для освоения. Арабы добровольно продавали земли и нанимались на работу, ведь традиционное землепользование едва позволяло им выживать. Кроме того евреи несли массовую урбанизацию, медицину и образование, что могло позволить арабскому населению проживать в городах. Британская политика была абсолютно ущербной и близорукой и история подтвердила это. Уже не говоря о том, что миллионы людей могли бы спастись в Палестине во времена Холокоста и между прочим, сотни тысяч из них охотно пошли бы воевать в британскую армию).
Противником еврейской иммиграции был ничтожный слой арабских феодалов, с которыми заигрывали британцы.
Действия Британии были абсолютно незаконны, ведь вся легитимность их пребывания основывалась на Мандате. Вот несколько слов о нем:

После I мировой войны, на мирной конференции в Париже в 1919, «Палестина» была определена как область, включающая территории, на которых сегодня располагаются Израиль, Палестинская автономия, Иордания и северо-западная часть Саудовской Аравии. Было принято решение, что страна переходит под управление Великобритании в качестве подмандатной территории Лиги Наций. Решением Лиги Наций целью мандата было провозглашено исполнение Декларации Бальфура и создание в Палестине «Еврейского Национального очага».

Палестинский паспорт во время мандата

В 1919—23 (Третья алия) в Палестину прибыли 40 тыс. евреев, в основном из Восточной Европы. Поселенцы этой волны были обучены сельскому хозяйству и могли развивать экономику. Несмотря на жесткие «квоты иммиграции», установленные британскими властями, еврейское население выросло к концу этого периода до 90 тыс. Болота Изреэльской долины и долины Хефер были осушены и земля сделана пригодной для сельского хозяйства. В этот период были основана федерация профсоюзов, «Гистадрут».



На основании решений конференции в Сан-Ремо Лига Наций вручила в 1922 году Великобритании мандат на Палестину, объясняя это необходимостью «установления в стране политических, административных и экономических условий для безопасного образования еврейского национального дома». Согласно мандату Британия обязалась:

«Статья 2: …создать такие политические, административные и хозяйственные условия, которые обеспечат установление еврейского национального дома в Палестине, как изложено в преамбуле, и развитие институтов самоуправления.
…защищать гражданские и религиозные права жителей Палестины вне зависимости от расы и религии.
Статья 5: …никакая часть территории Палестины не может быть уступлена, сдана в аренду или помещена под управление иностранной державы.!!!!!!!!!

(абсолютно беззаконное отделение Трансиордании и Голан)


Статья 6: ….содействовать еврейской иммиграции и поощрять плотное заселение евреями земель, включая государственные земли и пустующие земли, не являющиеся необходимыми для общественных надобностей, при этом заботясь о том, что права и положение других секторов населения не будут нарушаться.
Статья 7: …способствовать приобретению палестинского гражданства евреями, которые выберут Палестину местом своего постоянного проживания»

Политолог Митчелл Бард отмечает, что в тексте мандата была указана «историческая связь еврейского народа с Палестиной» и обоснованность «воссоздания его национального очага» на этой территории.

24 июля 1922 года мандат был официально одобрен правительствами 52 стран, входящих в Лигу Наций.

Володя, с Бен-Гурионом все понятно. А каков будет перечень высказываний о тотальном уничтожении евреев со стороны арабских лидеров (в т.ч. лидеров государств) того периода?
Земля Обетованная.... Существует 2 заказчика на её заселение и формирование 2 государств. Умма арабского мира с денежными мешками и еврейская диаспора с Ротшильдами и прочими богатыми людьми. И вот 2 заказчика находят "подрядчиков"...Один подрядчик обустраивает землю, строит, создает институты управления, системы безопасности, а другой....другой воюет и ворует. Володя, я , может, чего-то не понимаю?

"а другой....другой воюет и ворует".

Очень, ОЧЕНЬ странный вывод делаешь и вопрос задаешь, Григорий Иванович, в ситуации, когда профессиональная армия Израиля (по оценкам экспертов «одна из лучших в мире»)
на протяжении более шести десятков лет ведет фактически непрекращающуюся войну
с безоружным палестинским народом (непреложный факт - у Палестины нет постоянной армии и средств самообороны).

Одно из последних свидетельств агрессии Израиля: в апреле 2009 года Председатель Совета ООН по правам человека принял решение о создании Миссии по установлению фактов, связанных с массовыми военными преступлениями, совершёнными Израилем во время бойни, устроенной в палестинском секторе Газа с 27 декабря 2008 по 18 января 2009 года.
Миссия провела несколько выездов на территорию Газы, однако в связи с тем, что Израиль отказался от сотрудничества, они не были допущены не только на территорию Израиля, но и на палестинский Западный берег.
И даже если принять к сведению во многом не бесспорный «доклад Голдстоуна» (личность самого Р.Голдстоуна оценивается неоднозначно), то по совокупности исследованных Миссией ООН фактов картина предстанет со всей очевидностью
- у палестинцев сегодня НЕТ возможности заниматься собственной экономикой, образованием и культурой.

Достаточно рассмотреть лишь один факт зафиксированный Миссией.
У палестинских детей на данный момент проблемы с психикой: более тридцати процентов (!) палестинских детей страдают от психических заболеваний той или иной степени, связанных с израильской оккупацией. И это является юридическим основанием квалифицировать политику Израиля как геноцид: согласно статье II Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него 1948 года в понятие «геноцид» включаются не только убийства, но также нанесение телесных или психических повреждений, а также «предумышленное создание таких условий жизни, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение» национальной, этнической или религиозной группы. При этом в докладе имеется информация, показывающая, что уничтожение основано именно на национальном, а не каком-либо ином признаке.
Миссия отметила отягчающие обстоятельства при нападении на гражданские объекты,
в частности запрет на эвакуацию раненых или обеспечение доступа машинам скорой помощи (параграф 43).
В докладе Миссии также содержится информация о целенаправленном уничтожении объектов, необходимых для выживания населения и, соответственно, направленных на гибель данного населения (бомбардировка мукомольного завода, уничтожение колодцев питьевой воды, уничтожение (бульдозерами!) птицефабрики, разрушение водоочистных сооружений, приведшее к затоплению нечистотами сельскохозяйственных земель и рассчитанное на провокацию эпидемий) (параграфы 50-54) и мн.-многое другое.

Сколько средств палестинцами профукано? Сколько потрачно на оружие? Почему саудиты не помогают им строить государство? Может, потому, что "запорожская сечь" - самый выгодный вариант? Фактически нет Гос .юр.лица...

..."Самый выгодный вариант" - как и в случае с «докладом Голдстоуна» хочется переспросить:
"самый выгодный вариант" для КОГО?..

Очевидно, что не для самих палестинцев, которых стирают с лица земли танками и бульдозерами,
заставляя жить в состоянии практически "блокадного Ленинграда" и еще при этом требуя от них высокого самосознания,культуры,архитектурных шедевров и "симфоний Шостаковича"...
У саудитов свои амбиции и они по нашим меркам до сих пор живут во времена средневековой Европы, только с ишаков на "каены" пересели.
Дай вчера палестинцам "свежей крови", тех же 100тыс.образованного населения из числа репатриантов из СССР, там бы такое уже было...
Поэтому у М.Бегина "Натив" и старался вовсю, а то жили бы сейчас в Эрец-Израиле на уровне "людей пустыни".

"Дай, пожалуйста ссылку на слова от 37-го года".

Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford University Press, 1985

Вот еще одно высказывание, сделанное в 1938:

"Давайте не будем отвергать правду о самих себе. В политическом отношении мы являемся агрессорами, а они защищаются. Это их страна, потому что они её населяют, в то время как мы хотим прийти и поселиться здесь. И мы хотим забрать у них их страну прямо у них под носом!"

Цитируется по "The Fateful Triangle: The United States, Israel and the Palestinians", книге Ноама Чомского 1983 года.

"Твои выкладки по земле абсолютно не верны".

Нет, они точны. Все что ты говоришь тоже верно, но одно не противоречит другому. Имея 7 процентов территории претендовать на монополию было затруднительно. Если все о чем ты говоришь, все преимущества, которые имели евреи были использованы на благо все Палестины, это была бы другая история и другая страна.

Я, кстати, не думаю, что оккупации, захвату была альтернатива в тех условиях. Но если бы целью силовых действий было создание общей страны евреев и палестинцев, в Палестине давно бы наступил мир. Но высказывания Бен Гуриона (далеко не самого одиозного политика) не оставляют сомнений, палестинцы для израильских лидеров были мусором, от которого следует очистить свой новый дом.

Гриша, мы обсуждаем немного другое. Не историю плохих евреев и хороших палестинцев.

Я думаю, что очень многие арабские лидеры относились к евреям не лучше, чем Бен Гурион к палестинцам, а некоторые, несомненно, желали им скорейшей гбели.

Проблема в том, что это не арабы приехали в мирную еврейскую провинцию, чтобы создать там славное и даже передовое арабское государство, выпнув для этого большую часть евреев в лагеря беженцев. Араы не заявляли, что очень сильно пострадали от крестоносцев и теперь имеют право отыграться на иудеях.

"Один подрядчик обустраивает землю, строит, создает институты управления, системы безопасности, а другой....другой воюет и ворует. Володя, я , может, чего-то не понимаю?"

Гриша,я уже приводил этот пример... вот завтра тебя выбрасывает из квартиры более сильный, и засучив рукава начинает ее обустраивать, обои клеить, полочки прибивать. Позитивный весь такой. А ты в это время кипишь от ярости, и думаешь об одном,как выбросить честного труженика из ТВОЕЙ квартиры. Фу-фу-фу, как не хорошо.

Разумеется, в Палестине все несколько сложнее, ну так я и не упрощаю. Не предлагаю израильтянам собрать чемоданы и вернуться в Румынию и куда там еще.

Посмотри с чего разговор начался. Я сказал, что мне как-то не очень нравится зажигательный, веселый еврейский праздник День взрыва отеля "Царь Давид".

Речь о дне сегодняшнем. О том, что может пора отходить потихоньку от готтенготства, врать СЕБЕ, что беженцами палестинцев сделали чисто случайно и т.д. и т.п.

Ты, Володя, как обычно подсунул фальшивку. Я пошел по твоей ссылке и обнаружил великолепную подборку "цитат", только не Бен-Гуриона, а абсолютно одиозных мерзавцев, "цитирующих" якобы Бен-Гуриона, рассуждающих о "сионистской лжи о гибели 6 миллионов", о сотрудничестве сионистов с нацистами.
Все эти Хомски, Бурги и прочие отлично известны. Ни одной прямой ссылки нет и быть не может, потому, что Бен-Гурион всегда говорил о совместной жизни с арабами, умолял их вернуться и так далее.
В общем твой обычный уровень цитирования, как было с Чубайсом и другими. Помойка, как и было сказано.

Лене и Грише:

Я не враг Израиля и меня не допекает желание во что бы то ни стало переспорить Леню. Одну и ту же мысль я веду с самого начала. Давайте учиться обходиться без готтенготства и пропагадонства.

С ремонтом квартиры неудачный образ. А по поводу празднования "побед" в терактах - это да, надо вобще запрещать такие праздники.

Отчего же "неудачный"?
Только БВосток как коммунальная квартира, где у каждого свои интересы, а пересекаются они в "общем коридоре" и в "общих местах".
И только кто-то из миролюбивых соседей совершенно "ненасильственным образом" эти "общие места" напрочь оккупировал.

Я подчеркнул: "Разумеется, в Палестине все несколько сложнее". Это не прямая аналогия. Речь о том, что легко быть позитивным, когда выпнешь кого-то в лагеря беженцев и займешься на его земле строительством.

" С ремонтом квартиры неудачный образ. "
-----
В нашем государстве возможен вариант, когда в квартиру принадлежащую семье , заселяется инородец на законном основании, но против желания семьи (кто то из семьи продал свою 1\10 долю квартиры).
Я вообще считаю подобное моделирование наиболее точным.
Поселился .... , а вот далее могут происходить самые разные преобразования. Ясно, что прибывшие евреи не могут раскачиваться, убеждать, просить семью в необходимости земельных реформах и т.д.
Следовательно, евреям жизненно необходимо собраться в кулак и начинать со своего угла.
Далее можно скупать метры квадратные у членов семьи. Подобное произошло и в конце 90 с россиянами, когда их государство упустило контрольный пакет Газпрома.
.... то есть модель квартиры очень узнаваема, потому как мы легко можем понять семью.
А вот понять инородца мне довольно трудно - даже сочувствие к его судьбе может улетучиться после его первых же реформ, я то привык жить как привык.

Разрешите мне высказать свой взгляд.
ООН обычно принимает антиизраильские резолюции,
т.к. там большое представительство арабских стран.
Арабские дети в Газе воспитываются в духе ненависти к
евреям, с малых лет им внушают, что евреев надо
убивать, в их школьных учебниках и на карте не существует
Государства Израиль.
На самом деле их никто не угнетает, посмотрите, как они живут, какие там богатые рынки, прекрасные дома и т.д. Деньги, которые приходят из других стран, оседают в чьих-то карманах. Их снабжают оружием. А вот из Газы террористы
обстреливают Сдерот и другие еврейские города.
Целое поколение еврейских детей родилось под
обстелами, под вой сирен, взрывов, постоянно живут в страхе, чтобы спрятаться у них есть всего 10 секунд, в Ашдоде -
1 минута. Как вы думаете? Это сказалось на психике детей, которых воспитывают в духе доброжелательного отношения ко всем людям,
которых учат беречь окружающую среду, любить
музыку, театр, книги?
Когда дается 20 минут, этого вполне достаточно,
чтобы покинуть гостиницу.
Знаете ли вы, в каких прекрасных условиях живут
в израильских тюрьмах террористы? Их проживание можно сравнить с жизнью в пятизвездочной госинице. Они получают высшее
образование и даже защиают докторские диссертации. Недавно была присуждена очередная
докторская диссертация. Вы считаете это нормой?

В.Кореневу по поводу: "ООН обычно принимает антиизраильские резолюции, т.к. ..."
- Не могу не отметить, что Миссию ООН по установлению фактов, связанных с массовыми военными преступлениями, совершёнными Израилем в палестинском секторе Газа в 2009г. возглавлял Р.Голдстоун (отсюда и «доклад Голдстоуна»), по сути представляющий в ООН именно Израиль.
Но даже, с моей т.зр., в далеко неоднозначном «докладе Голдстоуна», ничего не сказано о массовых фактах геноцида против еврейских детишек.
А вот о детях и гражданском населении Палестины рассказано более чем достаточно, чтобы международное сообщество предприняло самые срочные меры.
И рассказ о взрыве в отеле "Кинг Давид" лишь очень малозначительный эпизод в истории террора, развязанного Израилем, в тч под руководством "ненасильника" М.Бегина.
Так где ему мемориальную доску предлагаете поставить? - в Газе? или на Печоре?..

"Ты, Володя, как обычно подсунул фальшивку".

Леня, фальшивки пачками подсовываешь ты, практически никогда ни на что не ссылаясь, кроме агенства Одна бабка в Израиле сказала.

Цитаты, которые я предложил, не только датированы, дополнительно я могу указать из каких писем или заявлений Бен-Гуриона они взяты. При желании, ты мог бы все тщательно проверить, но... испугался и выдал порцию поноса. Одного из крупнейших интеллекуталов Америки последний десятилетий, выдающегося лингвиста Ноама Хомского без малейших колебаний записал в лжецы, и представители помойки. Ну да, куда ему до Пропагандон.il

Это твоя обычная манера, нагадить на серьезного, честного человека, объявить его чмо поганым. Напоминаю, как ты это делал, приписав (со слов Пропагандон.il) Изе Шамиру отрицание Холокоста. Я тогда раскопал доклад, где он это якобы сделал, и где говорилось обратное, после чего ты мгновенно затих, ни извинений, ничего. Это повторялось десятки, если не сотни раз.

В твое оправдание я могу сказать, что каждый раз, когда ты проделывал подобный трюк, ты сам ничего не выдумывал. Все выдумано без тебя и до тебя мудаками и неонацистами в Израиле. Это их обычная манера, типичный почерк. Таких идиотов, кстати, до хрена и среди российских патриотов. Но мне в голову не придет довериться им. Ты же к своим израильским придуркам относишься, как Моисей к Неопалимой Купине. И это уже твоя личная вина.
Ну раз облажался, ну десять. Нет, чуть малейшие сомнения поселятся в голове, ты шмыг за какого-нибудь пропагандонского козла, уверяющего, что Хомский последний негодяй, и типа все в порядке. Это трусость, Леня. Элементарная трусость.