Первый фронт

"Честый исследователь обязан признать этот факт".

Честный исследователь обязан признать большое кол-во фактов, а не тот, который ему наиболее подходит. И уж тем более нельзя путать понятия факт и мнение.

Вот это:

"Воздушный фронт над Германией был не менее важен, чем гигантский и многолюдный Восточный фронт" - фактом не может быть признано даже с большой натяжкой. Здесь какая-то путаница в терминах. Это, Леня, не факт, а вывод. Насколько он обоснован? Он вообще никак не обоснован. Текст, представленный тобой, написан человеком, который сидит в англо-американской тюрьме, и для досрочно-условного должен демонстрировать лояльность по отношению к тюремщикам. При этом речь идет о тюремщиках, которые находились в весьма деликатной сиуации. Их вклад в победу над германским фашизмом настолько эфемерен на фоне вклада СССР, что недостающее приходилось добирать всеми силами и средствами.

А теперь перейдем собственно к фактам.

"Потери при отступлении в России или при сдаче Сталинграда были значительно меньше".

Потери Германии от воздушной войны - около 500-600 тысяч человек (англо-американцы планировали 2 миллиона, но не дотянули). Много? В разы меньше, чем под Сталинградом и при отступлении из России. Лишь во время весенне-летнего наступления Красной армии потери немцев по данным Генерального штаба сухопутных сил Германии составили около 1 млн.200 тыс. солдат и офицеров.

Но даже не это главное. Эти 600 тысяч, погибших, во время англо-американских бомбардировок - почти исключительно гражданское население. Причем даже работников военной промышленности, не говоря о солдатах среди них очень небольшой процент. В основном мирные обыватели, беженцы.

То есть мысли Шпеера, Леня на этот счет - это не просто туфта, а туфта голимая, не обсуждаемая. Принципиального ущерба военной промышленности бомбардировки не нанесли. В 1944 станочный парк Германии составлял 2 260 000 станков. В результате бомбардировок было уничтожено максимум 36 тысяч станков.

Действительно, на ПВО выделялось значительное кол-во орудий, но,во-первых, никто и не говорит, что союзники не внесли никакого вклада в борьбе с Германией. Просто речь идет о 10 процентах вклада, причем, это максимальная цифра, а ты Леня пытаешься создать картину, что едва ли не больше половины. А вот это уже ненаучная фантастика. Во-вторых, германская оборонка достигла такого размаха, что какой-то особой нехватки зенитных и противотанковых орудий на Восточном фронте не было. Нехватка квалифицированных противотанкистов была, а нехватки орудий нет.

"Кроме того, сотни тысяч солдат находились в состоянии боевой готовности и много месяцев подряд дежурили у своих орудий, часто полностью бездействующих".

Это классический случай, когда одна картина создается с помощью магии цифр, и совсем другая, когда начинаешь выяснять, что на самом деле. Итак, что на самом деле.

Разберем на примере одной зенитной батареи, оборонявшей завод синтетического топлива Политц около Штеттина: "В батарее имелся единственный офицер, 10-15 ограниченно годных солдат с помогавшими им 15-16 летними школьниками. С приборами наблюдения и вычислителями управлялись18-19 летние девушки. Поднос снарядов и заряжание осуществлялся 20 советскими военнопленными, которые конвоировались к орудиям также школьниками. Прожекторами управляли девушки из RAD в возрасте 17-18 лет под надзором военного техника".

Прошу обратить внимание на "ограниченно годных". Плохое зрение, старость, увечья - вот что стоит за этим понятием. На фронт их в любом случае отправлять было нельзя. Таким образом, при ближайшем рассмотрении, мы видим вместо сотен тысяч, отозванных из окопов, инвалидную команду, девочек, военнопленных.

Тем не менее, спасибо тебе за это мнение, на его примере хорошо видно, как создаются мифы о Второй Мировой.

Пропустил: " Лишь во время весенне-летнего наступления Красной армии..." речь идет о нескольких месяцев 43-го.

Некоторым людям читать вообще вредно. Тем более: две книги подряд.

Постоянно возникает двусмысленная ситуация.

Отрицать вклад союзников в войну бессмысленно. Благодаря им, уцелел минимум миллион наших мужиков, в том числе мой дед - Василий Мамаев. Никто не отрицает ни Ленд-лиза, ни "спастирядовогорайна". За это вечная благодарность.

Но этот вклад постоянно накачивают, преувеличивают, 1\10 - честную,очень нужную, оплаченную кровью английских и американских товарищей наших дедов по оружию, превращают в 9\10. А это полная фантасмагория. Помню, как мне один чел, живущий в Штатах, вроде вполне вменяемый, искренне втюхивал бред амеркианских приятелей по гольф-клубу. Что в морских сражениях на дальневосточном ТВД участвовало 2000 авианосцев. Человек настолько свято верит в Штаты, что цифра с двумя лишними нолями его нисколько не смутила. Ведь ее назвал ему амер со счетом, где много-много нулей. А раз так, то в истории-то он уж точно разбирается.

И когда начинаешь объяснять, что ни количество нулей, ни фамилия Шпеер не являются пропусками в мир фактов, что 1\10 это очень похоже на 9\10 - но не идентично, тут же вспучивает какого-нибудь норыча, желающего сообщить тебе пренеприятнейший факт. Что ты, неблагодарный, и не очень цивилизованный человек, шовинист и ксенофоб. Что всякий, кто отрицает американскую версию истории - он вообще ни хрена в этой жизни не понимает.

Ребята, я признаю что памперс и ксерокс придуманы в Америке. Но их придумали умные люди. А американскую историю - идиоты. Рядом с нею "Краткий курс истории ВКП(б) " образец научной добросовестности.

Володя, ты как всегда находишь великолепные источники и это как всегда не мешает тебе быть необъективным.
Никакой "англо-американской тюрьмы" не существовало, Шпандау управлялось 4-мя директорами: русским, французом, англичанином и американцем. Но в реальности, Шпееру имело смысл заискивать только перед русскими. Только позиция СССР мешала его амнистировнию и если бы он дал понять, что выйдя напишет воспоминания потрафляющие России - сидел бы не от звонка до звонка, а лет так 7 или 8. Нет, Шпеер великолепный и , возможно, самый информированный источник, хотя и не единственный. Недавние материалы Дёница, также возвращают нас к бомбардировкам, как к ключевой битве этой войны. И дело здесь не в прямом ущербе, к которому ты упорно аппелируешь, а в том о чем пишет Шпеер.
Что касается качества солдат в зенитных расчетах, то к 43-му году Германия исчерпала свои мобилизационные ресурсы и все пополнеия были примерно такого же качества.

Общие боевые потери Кригсмарине во Второй мировой войне составили 766 подводных лодок. Ежегодные потери немецких подводных лодок распределены следующим образом:
1939 год - 9 подводных лодок;
1940 год - 24 подводные лодки;
1941 год - 35 подводных лодок;
1942 год - 86 подводных лодок;
1943 год - 242 подводные лодки;
1944 год - 250 подводных лодок;
1945 год - 120 подводных лодок.
Общий численный состав моряков-подводников, погибших в сражениях Второй мировой войны, составил 28748 человек, что равняется 75-80% от числа моряков, служивших на боевых подлодках. К концу войны в живых осталось около 7000 членов экипажей немецких подводных лодок.

Суммарные потери союзников и нейтральных стран от немецких подводных лодок составили по одним данным 2820 кораблей общим тоннажем около 14600000 брутто-регистровых тонн, по другим, более точным данным, 2779 кораблей общим тоннажем около 14100000 брутто-регистровых тонн.
Самыми результативными были следующие немецкие капитаны-подводники:
Фрегаттен-капитан Отто Кречмер - 47 кораблей общим тоннажем 274418 тонн.
Капитан-цур-зее Вольфганг Лют - 47 кораблей общим тоннажем 225756 тонн.
Фрегаттен-капитан Эрих Топп - 36 кораблей общим тоннажем 198650 тонн.
Самыми результативными были следующие немецкие подводные лодки:
U-48 - уничтожен 51 транспортный корабль общим тоннажем 306875 тонн.
U-103 - уничтожено 45 транспортных кораблей общим тоннажем 237596 тонн.
U-123 - уничтожено 42 транспортных корабля общим тоннажем 219924 тонн.
Самые длительные плавания совершили следующие немецкие подводные лодки:
U-196 - 225 суток с 13 марта по 23 октября 1943 года (Эйтель-Фридрих Кентрат).
U-181 - 206 суток с 23 марта по 14 октября 1943 года (Вольфганг Лют).
U-198 - 200 суток с 9 марта по 24 сентября 1943 года (Вернер Хартман).

Битва за Британию

Битва за Британию — одно из крупнейших и самое продолжительное авиационное сражение Второй мировой войны, продолжавшееся с июля 1940 по май 1941 года.
Проводилась силами 2-го и 3-го воздушного флотов, базировавшихся вдоль атлантического побережья от Дании до Бордо во Франции, и дальней авиацией 5-го воздушного флота в Норвегии, которая отвлекала часть истребительной авиации Великобритании на северо-восток страны. Промежуточные цели компании, в результате отсутствия единства мнений у военного командования Рейха, на всём её протяжении оставались неясными, в результате чего силы воздушных флотов распылялись на решение сразу нескольких задач (удары по аэродромам, борьба с судоходством, уничтожение авиапромышленности, уничтожение портовой инфраструктуры, изматывание истребительной авиации Великобритании и т. д.), и ни одна из них не была доведена до конца.
На начало компании (20 июля) во 2-м и 3-м воздушных флотах числились следующие силы:
8 дальних бомбардировщиков-разведчиков
1200 средних бомбардировщиков (из них исправных 69 %, в том числе 90 бомбардировщиков-разведчиков)
280 пикирующих бомбардировщиков
760 одномоторных истребителей
220 двухмоторных истребителей
50 дальних разведчиков
90 ближних разведчиков
В ударных силах 5-го воздушного флота числилось:
130 средних бомбардировщиков
30 двухмоторных истребителей
30 дальних разведчиков
К октябрю в составе трёх флотов было около 700 боеспособных бомбардировщиков. В октябре-ноябре в операции приняло участие 40 бомбардировщиков и 54 истребителя ВВС Италии.
Первоначально им противостояли 675 истребителей Королевских ВВС, позднее — до 1000. В бомбёжках инфраструктуры люфтваффе и территории Германии вначале принимало участие более 200 бомбардировщиков.
В ходе ожесточённых воздушных боёв Королевские ВВС Великобритании отразили попытки люфтваффе завоевать господство в воздухе и добиться поставленных целей — уничтожив британские ВВС, разрушить промышленность и инфраструктуру, деморализовать население и тем самым принудить Великобританию к заключению выгодного Германии мира. Характеристики самолётов люфтваффе, в первую очередь истребителей, оказались непригодными для решения множества стратегических задач и завоевания устойчивого господства в воздухе: Ме-110 оказались не в состоянии вести манёвренные бои с Харрикейнами и Спитфайрами Королевских ВВС, а Ме-109 не хватало дальности действия. Непродуманность действий не позволила нанести военному потенциалу Великобритании какой-либо трудновосполнимый ущерб.
Битву за Британию называют первым крупным поражением люфтваффе. Потери Великобритании составили: 1547 самолётов, 27 450 гражданского населения убитыми, 32 138 — ранеными.

По данным английских историков, воздушное наступление против Англии с июля по ноябрь 1940 г. обошлось Германии в 1733 самолета (Ibidem.). Однако эти потери были довольно быстро восполнены. В то же время летный и штабной состав немецких ВВС получил большой опыт воздушных боев и организации бомбардировочных рейдов. Но стратегический расчет гитлеровского командования сломить путем воздушного наступления сопротивление Англии перед нападением на Советский Союз оказался несостоятельным.

Вот я и говорю милейший Норыч - 10 процентов. Для такой войны - это не так уж и мало.

Поставки самолетов по ленд-лизу в СССР в 1941-1945 годах показаны в нижеприведенной таблице, составленной на базе архивов Главного штаба ВВС РФ Игорем Петровичем Лебедевым, бывшим с октября 1943 года по октябрь 1945 года военным представителем правительственной закупочной комиссии СССР в США.
Типы самолетов Поставлено в 1941-1945 гг.
Истребители:
Р-40 "Томагаук" ("Tomahawk") 247
Р-40 "Китихаук" ("Kittyhawk") 1887
Р-39 "Аэрокобра" ("Airacobra") 4952
Р-63 "Кингкобра" ("Kingcobra") 2400
Р-47 "Тандерболт" ("Thunderbolt") 195
Итого истребителей : 9681
Бомбардировщики:
А-20 "Бостон" ("Boston") 2771
В-25 "Митчелл" ("Mitchell") 861
Итого бомбардировщиков: 3632
Прочие типы самолетов: 813
Всего самолетов из США: 14126
Истребители из Великобритании:
"Спитфайер" ("Spitfire")
"Харрикейн" ("Hurricane") 4171
Всего поставлено по ленд-лизу 18297

Кроме того, для обеспечения боевой работы самолетов по ленд-лизу поставлялись авиационные двигатели (более 15 тысяч), вооружение, боеприпасы, авиационное горючее, запасные части к самолетам и другой технике и прочее авиационно-техническое имущество, без которого невозможна была бы нормальная эксплуатация всех поступавших по ленд-лизу средств.

Перечень основных авиационных заводов США, с которых поступали самолеты в СССР по ленд-лизу:

Р-39 и Р-63 - фирма “Белл” (Буффало), Р-40 - фирма “Куртисс” (Нью-Йорк), Р-47 - фирма “Рипаблик” (Лонг Айленд, вблизи Нью-Йорка), А-20 - фирма “Дуглас” (Санта-Моника - Лос-Анджелес - Талса - Оклахома-Сити), Б-25 - фирма “Норт Америкен” (Канзас-Сити), летающая лодка-амфибия “Каталина” - фирма “Консолидейтед” (Элизабет-Сити - Новый Орлеан), С-47 “Дуглас” - фирма “Дуглас” (Санта-Моника - Талса - Оклахома-Сити), С-46 “Куртисс” - фирма “Куртисс” (Нью-Йорк).

На базе архивных материалов Лебедевым И.П. был проведен анализ-сравнение поставок в СССР по ленд-лизу фронтовых боевых самолетов с количеством аналогичных машин, изготовленных советской авиационной промышленностью.
Типы самолетов Изготовлено в СССР Поставки по ленд-лизу из США
Истребители 59602 9681
Бомбардировщики 17877 3632
Итого 77479 13313

Как видно из таблицы, поставки по ленд-лизу составляли: по фронтовым истребителям 16% от произведенных советской авиационной промышленностью, по фронтовым бомбардировщикам 20% от произведенных авиационной промышленностью СССР. Если же произвести подсчет по фронтовым боевым самолетам с учетом 4171 истребителя, полученного из Великобритании, то 17484 самолета, поступившие по ленд-лизу, от 77479 фронтовых истребителей и бомбардировщиков, изготовленных советской промышленностью, составят 23%.
Таким образом, почти каждый четвертый истребитель и бомбардировщик, поступившие в годы Великой Отечественной войны в действующий состав ВВС СССР, были англо-американского производства.
Что касается тактико-технических характеристик поставлявшихся по ленд-лизу в Советский Союз боевых самолетов, приведем лишь одну цитату из фундаментальной монографии “Самолетостроение в СССР. 1917-1945 гг.”, книга 2, Издательский отдел ЦАГИ, М., 1994 г., стр. 250-251:
“Эскадрилья, полк, дивизия, которыми последовательно командовал А.И.Покрышкин, начиная с 1943 года и до конца войны, летали на Р-39. Мастерство и отвага советских летчиков принесли славу и “Аэрокобре”. Из американской газеты 1944 года: “...Истребители “Аэрокобра” - лучшие в мире!... Пятнадцать советских асов, воюющих на “кобрах”, сбили пятьсот самолетов нашего общего врага - фашизма! Покрышкин, Глинка, Глинка, Речкалов, Клубов, Федоров, Труд, Трофимов...”. Конечно, в этом газетном утверждении по поводу “лучшего в мире” допущено определенное преувеличение. Но нельзя не отметить, что нашим летчикам “Аэрокобра” пришлась, что называется, “по душе”. Легкая и послушная в управлении, простая по технике пилотирования и вполне доступная для освоения летчику средней квалификации, обладающая мощным вооружением и отличной безотказной РАДИОСВЯЗЬЮ, в руках опытного летчика “Аэрокобра” становилась грозным оружием”.

ВМС СССР в войне 41-45г фактически не участвовал, т.к.
был заперт в ленинграде, по глупости сталина, державшего основной флот на балтике, тогда как более всего он нужен был на северном море, куда в последствии союзники поставили боевые корабли по лендлизу

Принижение роли западных поставок в советских военных условиях было направлено в первую Очередь на утверждение мифа об "экономической победе социализма" в Великой Отечественной войне и о превосходстве советской военной экономики над военными экономиками капиталистических стран, не только Германии, но и Великобритании и США. Лишь после 1985 г. в советских публикациях стали попадаться иные оценки союзной помощи. Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией". У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью?
Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензоинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%.{7} В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945г. — 1017 тыс. т.{8} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т.{9} Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого, с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады.{10} В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8% . Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство. Из других источников снабжения авиабензином СССР смог захватить в 1944-1945 гг. 82,8 тыс. т трофейного бензина в Румынии, Польше, Венгрии и Чехословакии,{11} что было каплей в море. Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме. Надо учесть также, что из-за гораздо более высоких октановых чисел западного авиабензина его роль в обеспечении советской авиации была на самом деле еще более значительной, чем это можно было бы заключить из одних только весовых показателей.
Ситуация, аналогичная положению с медью, наблюдается и в советском производстве алюминия в военный период. По оценке Д. Б. Шимкина, за 1941-1944 гг. в СССР было произведено 315 тыс. т алюминия.{32} М. Харрисон оценивает советское производство алюминия следующим образом (в тыс. т): 1942 г. - 51,7, 1943 г. — 62,3, 1944 г. — 82,7, 1945 г. — 86,3.{33} Если принять производство алюминия в 1941 г. приблизительно равным производству 1942 г., то общее производство алюминия в 1941-1945 гг., базируясь на цифрах М. Харрисона, можно определить в 335 тыс. т, а в 1941-1944 гг. — в 249 тыс. т. Таким образом, оценка М. Харрисона оказывается значительно ниже, чем оценка Д. Б. Шимкина. Наша оценка советского алюминиевого производства основывается на сведениях Н.А. Вознесенского о том, что к ноябрю 1941 г. были потеряны мощности, на которых до войны производилось 60% всего алюминия, а общее недопроизводство алюминия в военные годы за счет мощностей на территориях, подвергавшихся оккупации, достигло 136 тыс. т.{34} Учитывая данные о потерях мощностей по добыче угля — 63% и стали — 58% и о натуральном выражении суммарных потерь этих видов продукции — 307 млн. т каменного угля и 38 млн. т стали, приведенные Н. А. Вознесенским, а также сведения о производстве в 1940 г. — 165,9 млн. т угля и 18,3 млн. т стали,{35} можно получить соотношение между общей суммой потерь и годовым уровнем производства 1940 г. Для угля это соотношение будет 2,0 : 1, для стали — 2,1 : 1. Для алюминия этот показатель можно принять средним между этими двумя величинами — 2,05 : 1, учитывая, что доля потерь по алюминию также занимает промежуточное положение между соответствующими показателями по стали и углю. В этом случае производство алюминия в 1940 г. можно оценить в 66 тыс. т. Тогда падение производства во второй половине 1941 г. можно оценить по крайней мере в 60% от средне-квартального производства 1940 г., или в 10 тыс. т. Годовое производство алюминия в 1941 г. следует оценить в 56 тыс. т, а во втором полугодии 1941 г. — в 23 тыс. т. Известно, что в 1942г. мощности по производству алюминия в СССР возросли на 18,5 тыс. т.{36} По нашей оценке, за 1941 г. были утрачены или временно выведены из строя мощности по производству алюминия примерно в 40 тыс. т, так что с учетом ввода новых мощностей выпуск алюминия в 1942 г. все равно должен был быть ниже уровня 1940 г. примерно на 21 тыс. т и составил, вероятно, около 45 тыс. т. В 1943 г. производство алюминия в СССР на 4% превысило довоенный уровень{37} и может быть оценено в 69 тыс. т. В таком случае оценки М. Харрисона относительно производства алюминия в СССР в 1944 и 1945 гг. выглядят близкими к действительности (соответственно 82,7 и 86,3 тыс. т) — рост по отношению к 1943 г. составляет для 1944 г. — 13,7 тыс. т, а для 1945 г. — 17,3 тыс. т, что близко к показателю роста мощностей в 1942 г. — 18,5 тыс. т. Суммарное производство алюминия за 1941-1945 гг. мы оцениваем в 339 тыс. т, а с середины 1941 г. до середины 1945 г. — в 263 тыс. т. Из США в СССР в годы войны было поставлено 189,2 тыс. коротких тонн первичного и 71,9 тыс. коротких тонн вторичного алюминия.{38} Принимая 1 т вторичного алюминия эквивалентной 1,3 т первичного алюминия и переведя все показатели в метрические тонны, получим, что ленд-лиз из США в СССР был эквивалентен 256,4 тыс. т первичного алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тыс. т алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т алюминия из Канады,{39} так что суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. т, что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. Советская авиационная промышленность — основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок. Отметим также, что алюминий использовался и в производстве моторов для знаменитых советских танков Т-34.
Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., — около 591 тыс. т делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР в период войны. Советский Союз будто бы произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. 112,1 тыс. т боевых самолетов.{40} Между тем Германия в 1941-1945 гг. произвела 84 420 боевых самолетов.{41} Алюминия же германская промышленность в 1941-1944 гг. получила около 1 704 тыс. т (из них 1466 тыс. т произведено в Германии), причем уже в 1943 г. непосредственно для военных нужд было использовано 80,3% всего алюминия.{42} Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков), производимых в этих странах, отличался весьма незначительно.{43} Правда, в СССР в кризисные 1941-1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент (поставлявшийся, кстати, по ленд-лизу), но и этот фактор не мог бы в такой мере сократить потребление алюминия, который использовался главным образом для нужд самолетостроения. Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы. Есть основания полагать, что подобное же явление имело место и в случае с советским танковым производством. Эта мысль косвенно подтверждается данными о резком падении трудозатрат на выпуск единицы основных типов самолетов и танков в СССР в 1941-1943 гг.

Автопарк Красной Армии также в большой степени был обеспечен за счет западных поставок. Производство автомобилей в СССР в 1940 г. составило 145 390, в 1941 — 124 476, в 1942 — 34 976, в 1943 — 49 266, в 1944 — 60 549, в 1945 — 74 757{16}. При этом в первом полугодии 1941 г. было выпущено 73,2 тыс. автомобилей, а во втором — только 46,1 тыс.{17}, так что с начала войны и до конца 1945 г. общее производство автомобилей можно определить в 265,6 тыс. штук. Из США в СССР за годы войны было поставлено 409,5 тыс. автомобилей, что в 1,5 раза превышало советское производство за годы войны. К концу войны (на 1 мая 1945 г.) в автомобильном парке Красной Армии поставленные по ленд-лизу машины составляли 32,8% (58,1% составляли машины отечественного производства и 9,1% — трофейные автомашины){18}. С учетом же большей грузоподъемности и лучшего качества роль американских автомашин была еще выше ("студебеккеры", в частности, использовались в качестве артиллерийских тягачей). Довоенный же парк советских автомобилей (как находившихся в Красной Армии, так и изъятых из народного хозяйства с началом войны) был сильно изношен. Перед войной потребности Красной Армии в автотранспорте определялись в 744 тыс. автомобилей и 92 тыс. тракторов, в наличии же имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось изъять 240 тыс. автомобилей, в том числе 210 тыс. грузовиков (ГАЗ-АА и ЗИС-5), однако из-за сильного износа автопарка (по легковым автомобилям машин, относящихся к 1-й и 2-й категориям, т.е. не требующих немедленного ремонта, было 45%, а по грузовым и специальным — 68%) фактически было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин, тогда как уже к 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс.{19}. Очевидно, что без западных поставок Красная Армия не обрела бы той степени подвижности, которой она обладала по крайней мере с середины 1943 г., хотя вплоть до конца войны использование автотранспорта сковывалось недостатком автобензина.

Также и функционирование советского железнодорожного транспорта было бы невозможно без ленд-лиза. Производство железнодорожных рельсов (включая рельсы узкой колеи) изменялось в СССР следующим образом (в тыс. т) 1940 – 1360, 1941 – 874, 1942- 112, 1943 — 115, 1944 – 129, 1945 — 308{20}. По ленд-лизу же в СССР было поставлено 685,7 тыс. коротких тонн железнодорожных рельсов{21}, что равно 622,1 тыс. метрических тонн. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 г. по конец 1945 г. Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства. Если же исключить из подсчетов производства за вторую половину 1945 г., приняв его равным по крайней мере половине годового производства (в действительности за второе полугодие 1945 г. было произведено значительно больше половины годового производство рельсов за счет сокращения собственно военного производства), то ленд-лиз по рельсам составит 92,7% от общего объема советского рельсового производства. Таким образом, почти половина железнодорожных рельсов, использованных на советских железных дорогах во время войны, поступила из США. Резкое сокращение выпуска рельсов советской промышленностью позволило направить дополнительные мощности и ресурсы стали на выпуск вооружения (в 1945 г. выпуск рельсов составил 13% от уровня 1940 г., а в 1944 г. — всего 5,4%).

Еще более заметной была роль поставок по ленд-лизу в сохранении на необходимом уровне численности советского парка локомотивов и железнодорожных вагонов. Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 – 914, в 1941 – 708, в 1942 – 9, в 1943 — 43, в 1944 — 32, в 1945 — 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. — 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен{22}. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов{23}. Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941- 1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов — в 11 раз. Производство грузовых вагонов в СССР в 1942-1945 гг. составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33 096 в 1941 г.{24} По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов{25}, или в 10,2 раза больше советского производства 1942-1945 гг. Известно, что в Первую мировую войну транспортный кризис в России на рубеже 1916-1917 гг., во многом спровоцировавший революцию февраля 1917 г., был вызван недостаточным производством железнодорожных рельсов, паровозов и вагонов, поскольку мощности промышленности и ресурсы проката были переориентированы на выпуск вооружений. В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе.

Важную роль играли и союзные поставки порохов и других взрывчатых веществ. В СССР производство взрывчалых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т.{26} Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ{27}, или 295,6 тыс. метрических тонн. Кроме того, 22,3 тыс. т порохов было доставлено из Великобритании и Канады{28}. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.

В обеспечении народного хозяйства цветными металлами западные поставки имели решающее значение. Цифры советского производства основных цветных металлов в 1941-1945 гг. до сих пор остаются секретными, поэтому здесь приходится опираться не на официальные данные, а на оценки. Так, производство меди в СССР в 1941-1944 гг., по оценке Д. Б. Шимкина, составило около 473 тыс. т, а по оценке М. Харрисона производство меди в СССР в военные годы изменялось следующим образом (в тыс. т): 1942 г. — 118, 1943 г. — 105, 1945 г. — 135{29}. Если экстраполировать оценку М. Харрисона, опирающегося на данные в открытых советских публикациях на 1944 г., то мы получим для этого года производство в 120 тыс. т меди. Производство же за вторую половину 1941 г. можно примерно определить в половину от годового производства 1942 г., т.е. в 59 тыс. т меди. Приняв за основу цифры М. Харрисона, советское производство меди в период с середины 1941 до конца 1945 г. можно оценить в 537 тыс. т, а в период с начала 1941 г. до конца 1944 г. — в 461 тыс. т, что практически совпадает с оценкой Д. Б. Шимкина. Производство меди с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы, с учетом оценки М. Харрисона, определяем в 470 тыс. т. По ленд-лизу из США в СССР было поставлено 359,6 тыс. коротких тонн первичной меди и 51,1 тыс. коротких тонн электролитической и рафинированной меди{30}. Приняв соотношение 1,3 т первичной меди = 1 т рафинированной меди и переведя данные о ленд-лизе в метрические тонны, получим, что американские поставки меди в СССР были эквивалентны примерно 387,6 тыс. т первичной меди, что составило около 82,5% советского производства меди за время войны. Кроме того, дефицит меди в СССР во многом уменьшался за счет поставок из США средств связи. Так, в СССР поступило 956,7 тыс. миль полевого телефонного кабеля, 2,1 тыс. миль морского кабеля и 1,1 тыс. миль подводного кабеля. Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35 800 радиостанций, 5899 приемников и 348 локаторов, что обеспечило основные потребности Красной Армии. Из США поступило также 32 200 мотоциклов{31}, что в 1,2 раза превышало советское производство мотоциклов за 1941-1945 гг. — 27 816 штук

По утверждению Н. А. Вознесенского, за первые два с половиной года войны советские ресурсы броневой стали возросли на 350 тыс. т., а в 1942 г. производство броневой стали в восточных районах в 1,8 раза превзошло производство стали на всей территории страны в 1940 г. (в 1942 г. броневая сталь производилась только на Востоке){46}. Эти данные противоречат сведениям о производстве броневой стали, содержащимся в справочнике "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", где динамика производства броневой стали представлена следующим образом (в тыс. т.): 1940 — 75, 1941 — 294, 1942 — 527, 1943 — 446, 1944 — 588, 1945 — 510{47}. Однако здесь мы склонны доверять лишь данным о производстве в 1940 г. Дело в том, что указанный справочник, подготовленный еще в 1959 г. под грифом "секретно", включал также данные о производстве вооружения и боевой техники, согласно которым производство танков и САУ, на изготовление которых и шел главным образом броневой лист, составило с июля 1941 г. по август 1945 г. 102,8 тыс. единиц{48}. Скорее всего, несоответствие между первичными данными о производстве броневой стали и производстве танков бросилось в глаза либо составителям справочника, либо кому-то из их предшественников, и данные о производстве броневой стали были скорректированы в сторону увеличения. В работе же Н. А. Вознесенского данных о годовом или общем объеме производства танков или самолетов не приводилось. Кроме того, если бы он хотел исказить данные о производстве броневой стали в СССР, то в своей, во многом пропагандистской, книге скорее всего сделал бы это в сторону завышения, а не занижения. Если же принять производство броневой стали в 1940 г. в 75 тыс. т., то данные Н. А. Вознесенского прекрасно согласуются с этим числом. Тогда в 1942 г. производство бронестали можно определить путем умножения уровня производства 1940 г. на 1,8, т.е. в 135 тыс. т. В этом случае производство за вторую половину 1941 г. и за весь 1943 г. должно в сумме составить 215 тыс. т. Поскольку во втором полугодии 1941 г. из-за остановки и эвакуации заводов производство броневой стали значительно сократилось, оно наверняка было меньше среднего полугодового производства 1942 г., т.е. меньше 67,5 тыс. т. Мы оцениваем его приблизительно в 50 тыс. т., а производство 1943 г. — в 165 тыс. т. броневой стали. Между тем только в период с июля 1941 г. и до конца 1943 г. в СССР, согласно официальной статистике, было выпущено 53,3 тыс. танков и САУ{49}, в том числе не менее 30 тыс. танков Т-34{50}, каждый из которых требовал до 20 т. броневой стали. Между тем мобилизованный запас броневой стали в СССР перед войной был невелик и не покрывал даже 6-месячных потребностей промышленности{51}. С учетом этого мы оцениваем его не более чем в 50 тыс. т. По ленд-лизу броневую сталь почти не поставляли. Лишь в 1942 г. было поставлено 5 786 коротких тонн, или 5249 метрических тонн, броневой стали (еще 2,6 тыс. т. погибло в пути){52}. Так что всего в распоряжении советской промышленности в первые 2,5 года войны должно было быть около 405 тыс. т бронестали, тогда как только на производство 30 тыс. танков Т-34 ее могло уйти до 600 тыс. т. Поставка брони по ленд-лизу была самым крайним средством, вызванным резким ее дефицитом, так как, вообще говоря, определенный тип танка всегда требует определенного сорта брони и типа броневого листа, и американская броня не очень подходила для советских типов танков. Если принять данные о производстве брони в 1942 г. из справочника "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне" — 527 тыс. т, то поставка 5,2 тыс. т бронелиста из США выглядит загадочной — такого количества брони, составлявшего лишь 11,8% от советского месячного производства, не могло хватить на покрытие какого-либо дефицита. Иное дело, если справедлива наша оценка производства брони в 1942 г., основанная на данных Н. А. Вознесенского, — 135 тыс. т. Тогда броня, поставленная по ленд-лизу, составит около 46,7% от советского среднемесячного производства в 1942 г., что делает американскую броню значимым фактором в покрытии возможного дефицита, особенно если учесть, что в первой половине 1942 г. производство было ниже, чем во втором полугодии.

Факты сознательного завышения отчетности — неизживаемый порок социалистического планового хозяйства, известны применительно к вооружению и боевой технике в СССР как в предвоенные, так и в послевоенные годы. Так, накануне войны по мобилизационным планам частям передавались не существующие в природе автомобили{53}.

И даже в последние годы существования СССР, в 1985 г., один из будущих лидеров августовского 1991 г. путча А. Тизяков искусственно завышал путем двойного счета количество производимых ракет{54}. И в годы войны немецкая разведка уже в 1942 г. фиксировала сознательное искажение советских статистических данных{55}. В военные годы чрезвычайные условия делали плановые задания нередко заведомо невыполнимыми, а текущий контроль — затруднительным. Возможно также, что производство искусственно завышалось за счет двойного счета бракованной продукции. Главный маршал авиации А. Новиков, бывший главнокомандующий ВВС, в 1946 г. был арестован за то, что в годы войны принимал на вооружение поступавшую с заводов бракованную авиатехнику. По его собственному признанию, об этой практике был прекрасно осведомлен и молчаливо ее покрывал уполномоченный Государственного комитета обороны (ГКО) Г. Маленков{56}. Высшее руководство, возможно, догадывалось о несоответствии истинного положения в производстве вооружения и техники отчетам, но виновников предпочло репрессировать после войны, причем искажения отчетности фактически выступали лишь предлогом, прикрывавшим истинную, политическую, причину опалы (А. Новиков в действительности был арестован из-за своей близости к маршалу Г. Жукову, а послевоенная опала Г. Маленкова была связана с борьбой внутри политбюро). В годы же войны репрессии все равно не помогли бы наладить отчетность и увеличить производство вооружения и техники, а, скорее всего, только дезорганизовали бы управление, что могло только уменьшить, а не увеличить выпуск продукции.

По нашим оценкам, опирающимся на уменьшение трудозатрат на единицу различных видов вооружения и техпики в 1941-1943 гг., производство танков и боевых самолетов в годы войны было завышено по меньшей мере вдвое. С учетом этого и доля западных поставок вооружения и боевой техники оказывается примерно вдвое выше, чем принято считать{57}. Из США было поставлено 7057 танков и САУ, из Англии и Канады — 5480. Американских самолетов поступило 15 481, британских — 3384. Из общего числа в 18 865 машин боевые составили около 17 тыс.{58} С учетом же завышения данных о советском производстве доля западных поставок по боевым самолетам составит не 15%, как традиционно считалось, а около 30%, по танкам и САУ же доля возрастет с традиционных 12% до 24% от общего уровня производства в СССР в военные годы. Что же касается артиллерии, то поставлялась из США только зенитная артиллерия — 7944 орудия{59}. Это число советские историки обычно соотносят с общим производством орудий и минометов в СССР — 482,2 тыс. орудий и 351,8 тыс. минометов, что делает долю американских поставок менее чем 2% от общего объема советского производства орудий и менее 1% — от суммарного производства орудий и минометов. Между тем сравнивать здесь надо только с советским производством зенитных орудий — наиболее дефицитного для Красной Армии вида артиллерии, и здесь доля американских поставок оказывается значительно выше (к сожалению, точный подсчет пока невозможен из-за отсутствия данных о производстве зенитных орудий в СССР).

Отметим также, что американские поставки играли существенную роль в снабжении СССР автопокрышками и отдельными видами продовольствия. По ленд-лизу было поставлено в Советский Союз 3606 тыс. автопокрышек{60}, в то время как советское производство автомобильных покрышек в 1941-1945 гг. составило 8368 тыс. штук (из них больших покрышек "Гигант" было произведено только 2884 тыс.), причем в 1945 г. производство автопокрышек составило 1370 тыс. по сравнению с 3389 тыс. в 1941 г.{61} Американские поставки составили 43,1% от советского производства, если же учесть, что поставлялись из США в основном большие покрышки, то роль этих поставок еще более возрастает. Кроме того, Великобритания поставила 103,5 тыс. т натурального каучука{62}.

В СССР из США поступило также 672,4 тыс. коротких тонн, или 610 тыс. метрических тонн, сахара{63}, в СССР же в 1941-1945 гг. было произведено 1460 тыс. т сахара-песка, причем в 1942-1943 гг. — только 231 тыс. т.{64} Поставки по ленд-лизу составили около 41,8% от общего уровня советского производства. Большую роль в снабжении Красной Армии и гражданского населения играла поставка из США мясных консервов — 732 595 коротких, или 664,6 тыс. метрических, тонн{65}. В 1941-1945 гг. было произведено всех консервов 3072 млн условных банок, а мяса (с субпродуктами, но без производства в хозяйствах населения) — 3715 тыс. т.{66} Если принять, что 5 тыс. условных банок консервов приблизительно эквивалентны 1 т консервов, то только мясные консервы по ленд-лизу составили около 108% от общего производства консервов в СССР (далеко не все из них относились к мясным консервам). По отношению к советскому производству мяса поставки мясных консервов по ленд-лизу составили 17,9%, фактически же их доля была еще выше, если исключить субпродукты и учесть, что консервированное мясо эквивалентно значительно большему по весу количеству сырого мяса.

Но, возможно, наиболее важными для Советского Союза были поставки сложных станков и промышленного оборудования. Еще в 1939-1940 гг. советское руководство разместило заказы на импортное оборудование для производства артиллерийского вооружения. Потом эти заказы, размещенные в основном в СИТА, были поставлены в СССР в рамках ленд-лиза. А именно в специальных станках для артиллерийского производства в годы войны в СССР была наибольшая нужда. Вместе с тем в данных заказах содержался и крупный просчет. Значительная доля оборудования предназначалась для производства чисто наступательных вооружений — мощных морских и сверхтяжелых сухопутных орудий, предназначенных для уничтожения неприятельских укреплений. Морские орудия не понадобились, так как с началом войны судостроение было свернуто, сверхтяжелая сухопутная артиллерия также не понадобилась, так как с соответствующими укреплениями Красной Армии пришлось бороться лишь в самом конце войны, да и не в том масштабе, как думали перед ее началом{67}.

Всего из США в СССР в годы войны было поставлено 38,1 тыс. металлорежущих станков, из Великобритании — 6,5 тыс. станков и 104 пресса. В Советском Союзе в 1941-1945 гг. было произведено 115,4 тыс. металлорежущих станков{68}, т.е. в 2,6 раза больше поставок по ленд-лизу. Однако в действительности, если брать стоимостные показатели, роль западных станков окажется гораздо значительнее — они были гораздо сложнее и дороже советских. Только из США в 1941-1945 гг. по ленд-лизу в СССР было поставлено машин и оборудования для промышленности на 607 млн. долларов{69}. Оценить соответствующую советскую продукцию в долларах в настоящее время не представляется возможным, но можно предположить, что она могла быть даже меньше, чем стоимость поставок по ленд-лизу, принимая во внимание более высокое качество и сложность западных станков и иного оборудования. Некоторая часть оборудования, в частности, завод по производству алюминиевого проката, прибыли на завершающем этапе войны, и сыграли свою роль не столько в военных усилиях, сколько в восстановлении советской экономики{70}. Без поставок западного оборудования советская промышленность не смогла бы не только увеличить выпуск вооружения и боевой техники в годы войны, но и наладить выпуск станков и оборудования, чему служила также поставка из США специальных видов проката стали и ферросплавов.

В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента ФД. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы{71}. Рузвельт же еще в октябре 1940 г., объявляя о своем решении разрешить военному ведомству предоставлять излишнее для нужд американских вооруженных сил вооружение и снаряжение, а также стратегические материалы и промышленное оборудование тем странам, которые могут защищать американские национальные интересы, допускал включение в число этих стран и России{72}. Без подобного отношения со стороны президента предвоенное размещение в США советских заказов на оборудование, важное для производства вооружений и боевой техники, вряд ли было бы возможно. С другой стороны, СССР еще задолго до начала советско-германской войны рассматривал Германию как своего потенциального противника. Так, в феврале 1940 г., в разгар советско-финляндской войны, когда СССР грозило выступление на стороне Финляндии англо-французской коалиции, по свидетельству бывшего командующего Балтийским флотом В. Трибуца, народный комиссар Военно-Морского Флота СССР Н. Кузнецов "издал специальную директиву, в которой указывал на возможность одновременного выступления против СССР коалиции, возглавляемой Германией и включающей Италию, Венгрию, Финляндию"{73}. Маловероятно, что такая директива, не отвечавшая сложившейся на тот момент международной обстановке, могла быть отдана без ведома Сталина. К тому же накануне войны советское руководство чересчур оптимистично оценивало боеспособность своих вооруженных сил, и в частности их танкового парка. По состоянию на 1 июня 1941 г. из 23 106 танков Красной Армии 80,9% танков считалось боеготовыми (в западных приграничных округах числилось боеготовыми 10 540 танков). Лишь после потери основной массы танков в приграничных сражениях задним числом было признано, что из танков старых конструкций, составлявших до 80% всего танкового парка, 29% требовало капитального, а 44% — среднесрочного ремонта{74}. Эти факты работают, в частности, на версию о подготовке СССР превентивного удара, отстаиваемую В. Суворовым{75}. Если такой удар действительно был подготовлен, то Сталин и другие советские руководители могли рассчитывать либо на блицкриг на 1-2 месяца, либо на быстрое начало военно-экономической помощи со стороны США и Великобритании. Скорее всего, расчет был как на то, так и на другое, в зависимости от развития событий. В любом случае неготовность СССР к длительной войне нельзя было преодолеть за полгода или за год, а, по свидетельству советских военных руководителей, Сталин считал, что дольше, чем до 1942 г., оставаться вне войны Советскому Союзу не удастся{76}. К превентивному удару СССР могло в равной мере подталкивать как опасение германского нападения на советскую территорию, так и страх, что Германия может в 1941 г. совершить успешное вторжение на Британские острова и разгромить Англию. А именно на такой вариант развития событий ориентировали советское руководство дезинформационные мероприятия германской разведки по обеспечению операции "Барбаросса" — плана вторжения в СССР. Разгром же и выведение из войны Великобритании не только позволили бы Германии двинуть против Советского Союза дополнительные силы, но и лишили бы советскую экономику помощи с британской стороны, а также резко ухудшили бы условия для поступления помощи из США и Канады. Западные союзники оказывали СССР помощь в подготовке к войне не только поставками по ленд-лизу. Борьба против США и Великобритании заставляла Германию строить подводные лодки, отвлекая на это дефицитный металл, оборудование и квалифицированную рабочую силу. Только в 1941-1944 гг. германское судостроение произвело подводные лодки общим водоизмещением 810 тыс. т.{77} На борьбу против флотов и торгового судоходства западных стран (включая сюда и конвои с поставками в СССР по ленд-лизу) были брошены главные силы германского флота. Западные союзники отвлекали на себя и значительные сухопутные силы вермахта (в последний год войны — до 40%)

Стратегические бомбардировки Германии англо-американской авиацией замедляли рост ее военной промышленности, а в последний год войны практически свели на нет производство бензина в Германии, окончательно парализовав люфтваффе. С марта по сентябрь 1944 г. выпуск авиабензина в Германии, осуществлявшийся почти исключительно на заводах синтетического горючего — главном объекте союзных бомбардировок в тот период, снизился со 181 тыс. т до 10 тыс. т, а после некоторого роста в ноябре — до 49 тыс. т — в марте 1945 г. полностью сошел на нет{79}. Против ВВС Англии и США действовали главные силы германской авиации, особенно истребительной, и именно в борьбе с западными союзниками люфтваффе понесли основную часть своих потерь. Советская оценка потерь германской авиации на советско-германском фронте: 62 тыс. машин и 101 тыс. самолетов, составивших безвозвратные боевые потери германской авиации за всю войну{80}, — далека от действительности, так как получена путем простого перемножения количества германских самолетов на отдельных театрах войны на время развертывания боевых действий на данном театре, без учета сравнительной интенсивности боевых действий (в самолетовылетах) на различных театрах. Между тем на Западе интенсивность боев в воздухе была в целом выше, чем на Востоке, и там сражались лучшие германские летчики. Так, в июле и августе 1943 г., когда значительные силы люфтваффе были сосредоточены на Восточном фронте во время сражений за Курск, Орел и Харьков, из 3213 безвозвратно потерянных боевых самолетов на Восточный фронт пришлось лишь 1030 машин, или 32,3%{81}. Вероятно, примерно такую же часть всех безвозвратных потерь за войну понесли люфтваффе на Восточном фронте.

Поскольку без содействия Англии и США СССР не мог бы вести войну против Германии, то утверждения советской пропаганды об экономической победе социализма в Великой Отечественной войне и о способности СССР самостоятельно победить Германию — не более чем миф. В отличие от Германии в СССР обозначившаяся еще с начала 30-х годов цель создать автаркическую экономику, способную обеспечить армию в военное время всем необходимым для ведения современной войны, так и не была достигнута. Гитлер и его советники просчитались не столько в определении военно-экономической мощи СССР, сколько в оценке способности советской экономической и политической системы функционировать в условиях тяжелого военного поражения, а также возможностей советской экономики достаточно эффективно и быстро использовать западные поставки, а Великобритании и США — осуществить такие поставки в необходимом количестве и своевременно. Перед историками ныне встает новая проблема — оценить, каким образом западные поставки промышленного оборудования по ленд-лизу, равно как поставки из Германии в рамках репараций, способствовали формированию советского военно-промышленного комплекса, способного на равных вести с Западом гонку вооружений, вплоть до самого последнего времени, и определить степень зависимости советского ВПК от импорта с Запада за весь послевоенный период.

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html

википедию скопировал...теперь он википедик

1. "Это правда, что Советский Союз понес несопоставимые людские потери. Но правда и то, что не цифрами потерь определяется вклад в победу."

Вклад в победу определяется количеством уничтоженных врагов. Потери Германии на Восточном фронте - 80% от общих.

2. Поражает лживость названия. Оказывается бомбардировки Германии - это главный вклад в победу.

Можно опровергать это с цифрами и фактами в руках, но либералам: дождь в глаза - Божья роса. Вот русские, якобы, 2 млн. немок перетрахали - это преступление против человечества. А то, что англосаксы 600 тысяч мирного населения УБИЛИ - это ничего: сопутствующие потери и даже основной (!) вклад в победу.

Скажу лишь, что если бы СССР остановил бы свои войска на границе с Польшей и эту бл*дскую Европу не освобождал, заплатив за это 2 млн. своих солдат, то она была бы под властью нацистов до сих пор. А если бы Сталин заключил сепаратный мир с Гитлером ( англосаксам же можно, почему Сталину нельзя? ), то под властью англосаксов была бы и Америка с Англией.

И последнее, вы говорите, Америка с Англией могли победить без СССР? Так что же не победили в 40-м? Бомбардировали бы до посинения. Не получилось? Вместо этого Гитлер устроил "победоносным" англичанам маленький Дюнкерк? Ну так что же сейчас звездеть на тему "МЫ были самые крутые".

PS. А еще поражает ошеломляющая беспринципность отдельных спорщиков. Один из которых говорит: "Войну выиграл не мой отец, который дошел до Праги. Войну выиграли те, кто мирное население уничтожал с воздуха. Это я прочел в книге представителя нации, сжегшей в печах 6 миллионов моих соплеменников. И это - исторический факт".

Борис, когда я говорю "первый фронт", это лишь обозначает хронологию его появления. Союзники начали утюжить Германию еще тогда, когда СССР ковал победу вермахта стратегическими поставками и совместными военными действиями в Восточной Европе.

"утюжить", то что ж без помощи русских не доутюжили до полной победы, а были вышвырнуты из континентальной Европы?

военные действия в Восточной Европе - это занятие русскими отобранных у нее Польшей территорий, которая до этого "ковала победу Вермахта совместными военными действиями против Чехословакии"? Только при чем здесь англосаксы и Франция?

Когда это Польша отобрала у России Львов и Галицию. которая отроду ей не принадлежала?

СССР забрал? Как насчет земель в Белоруссии?
А вся Галициия - это исконно польская земля или все-таки русская? Да и вообще, если считать, что распад Российской Империи совершен безбожными и беззаконными большевиками, то следует считать и беззаконными разультаты их деяний: т.е. вкратце отделение от России земель польских и финских)))

По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно: сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен

пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000

потери союзников Германии на Восточном фронте. Согласно справке министра обороны СССР от 16 декабря 1988 года, безвозвратные потери (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, умершие в плену) Финляндии составили 85 тысяч человек, Италии - 90 тысяч, Венгрии - 350 тысяч, Румынии - 480 тысяч. Итого - 1.005.000.

упомянуть 45-й год. Но даже по твоим расчетам на каждого убитого на Западном фронте - 15 убитых на Восточном.

итого потерь германии и союзников 4800 тыс чел
на западном фронете не считая Тихоокеанского ТВД
и не считая 45 года 1230 тыс чел
соотношение 1:3,9
игде 1:15

На Восточном фронте ты считаешь только убитых и умерших от ран, а на Западном убитых и еще и РАНЕННЫХ.

займёмся математикой
итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен

1965324 плюс 1858404 плюс союзники 1005000 итого 4828728 на всех фронтах не считая Тихоокенского ТВД

на западном фронте 1230000

4828728 минус 1230000 итого на восточном фронте безвозвратных людских потерь 3598728

3598728 делим на 1230000 итого 2,9258

грубо, соотношение по людям 1 к 3, ну не как 1 к 10

1. Во-первых, что за цифра 1млн 230 тыс. на Западном фронте?
2. Почему это сдавшиеся в плен приплюсовываются к "безвозвратным потерям"? Т.е. русские убивали немцев, те с радостью сдавались союзникам , а считается одинаково.

Норыч, Норыч... Ну хочется тебе, убогому, Путина обосрать, но войну-то зачем?

кроме этого надо заметить, союзники вели высоко технологическую войну. что СССР было не доступно
СССР ни как не мог разгромить Германский, Итальянский, Японский океанский флот. У СССР океанского флота просто не было, все основные корабли были постройки до 1917 г. то биш старьё, да и то весь боеспособный прибрежный флот был потеря в 1941г.
также в воздушной войне немцы держали лучшие части с лучшим вооружение в германии для её зашиты от бомбандировок
покрышкин пишет в мемуарах, что встретился с МЕ-262 тоько в небе над берлином, в то время как союзники с Me 163 Komet и МЕ-262 сражались с апреля 44
и обшие потери германских ВВС и союзников были 30% на восточном фронте и 70% на западном

"Высокотехнологическую войну"? Это бомбардировка Дрездена и Хиросимы - "высокотехнологическая" война. Просто у русских подлости не хватило на массовые убийства мирных граждан, хотя и была возможность.

А Берлин не в океане находился, умник. При чем здесь океан? На хрен он сдался? Бегали друг за дружкой, как идиоты по морю. Сильная война. Если бы не русские, еще бы лет 50 "воевали".

Западный фронт с 22.06.41 по 9.05.45 всего 1384 суток
Потери немцев убитыми 205809
Потери немцев ранеными 716915
Потери немцев пропавшими и пленными 1025577

Во II мировую было втянуто 61 государство с населением 1,7 миллиарда человек. От боевых действий и фашистского террора особенно пострадала Европа, где погибло 40 миллионов человек, в том числе 30 миллионов в странах антигитлеровской коалиции.

Жертвами войны и оккупации в Европе стали:

- СССР - более 27 миллионов человек; (40% всех жертв);
-Польша - 6 миллионов;
-Югославия - 1,7 миллионов;
- Франция - свыше 600 тысяч человек;
- Греция - более 400 тысяч человек;
- Нидерланды - 200 тысяч человек;
-Бельгия - 8 тысяч человек;
- Албания - более 7,5 тысяч человек;
- Люксембург - 5 тысяч человек.

В борьбе против Германии и Японии погибло 360 тысяч англичан, более 400 тысяч американцев, свыше 40 тысяч австралийцев и новозеландцев, более 30 тысяч канадцев.

В освободительной войне 1937-1945 г.г. Китай понес боевые потери - 3,2 миллиона человек и более 5 миллионов не боевых.
Япония потеряла 2,5 миллионов человек и свыше 270 тысяч от атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки.

По наиболее значимым военным кампаниям и периодам Второй мировой войны вышеуказанные потери сухопутных сил и войск СС распределяются следующим образом[2]:

захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести;
захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести;
разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести;
потери на Западном театре военных действий (после разгрома Франции и до 30 мая 1944 года) - 20.512 убитыми и 2.583 пропавшими без вести;
воздушная битва за Англию (июль-октябрь 1940 года) - 1.449 убитыми и 1.914 пропавшими без вести (приведены потери только ВВС);
захват Югославии и Греции (1941 год) - 1.206 убитыми и 548 пропавшими без вести;
захват острова Крит (май 1941 года) - 2071 убитыми и 1888 пропавшими без вести;
гибель линкора "Бисмарк" (27 мая 1941 года) - 2180 убитыми и 110 взятыми в плен (потери ВМФ);
военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен;
борьба с партизанами на Балканах (1941-30 ноября 1944) - 23.061 убитыми и 11.512 пропавшими без вести;
военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека[3] (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек[4], то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3[5];
военные действия в Италии (с мая 1943 года до 30 ноября 1944 года) - 47.873 убитыми и 19.154 пропавшими без вести или взятыми в плен; военные действия на Западе, от момента вторжения союзников (6 июня 1944 года) и до 30 ноября 1944 года - 54.754 убитыми и 338.933 пропавшими без вести или взятыми в плен;
потери, понесенные на территории собственно Германии (с 1 сентября 1939 года до 30 ноября 1944 года) - 64.055 убитыми и 1.315 пропавшими без вести;
наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) - 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен.

главную проблему при определении общих потерь вооруженных сил Германии во Второй мировой войне представляет неясность с военными потерями в январе-мае 1945 года. Хотя уже тогда - в мае 1945 года - была предпринята попытка решить эту проблему. Центральными органами учета потерь была произведена на базе текущих донесений и других донесений о потерях ориентировочная оценка потерь, понесенных вооруженными силами за период с 1 января 1945 года по 30 апреля 1945 года. Было вычислено, что сухопутные силы, войска СС, ВВС и ВМФ потеряли убитыми и умершими от ран 265.000 человек, а пропавшими без вести или взятыми в плен 1.012.000

Совершенно не учтены данные о потерях за последние дни войны (с 1 по 11 мая). Исчислить их крайне трудно, а они были значительными, прежде всего, в районе Берлина, в Силезии, Чехии и Австрии. В высшей степени неудовлетворительно были учтены сведения о массовой сдаче в плен немецких военнослужащих в марте-апреле на Западном фронте и о военных потерях в апреле на Восточном фронте. Наконец, не был произведен подсчет пропавших без вести, которые фактически были убитыми.

С учетом погибших на Западном фронте и в Италии Вермахт потерял в 1945 году 320 тысяч человек, что не на много превышает немецкую ориентировочную оценку потерь - на 55 тысяч. Сложнее вычислить, сколько из пропавших без вести попало в плен, а сколько погибло на поле боя, и сколько умерло в плену с разбивкой по времени - в ходе войны и после нее. А в этом немецкие архивы мало могут помочь - необходимо обращаться к советским документам, а они традиционно запутаны. По данным Генерального штаба в 1941-1945 годах было взято в плен 4.540.900 человек (не только немцев), том числе за период с 1 по 9 мая 1.940.900[11]. В докладе же начальника Генерального штаба генерала армии А.И. Антонова, обобщившего отчетно-статистические данные фронтов, флотов и армий, общее количество пленных оценено в 5.061.850 человек (то есть у него на 520.950 пленных больше), в том числе 3.777.850 были взяты в плен до 10 мая 1941 года, из них немцев было всего лишь 2.389.560[12]. По данным учета УПВИ НКВД СССР в лагеря для военнопленных поступило всего лишь 3.438.500 человек (не только немцев)[13]. По расчетам же В.В. Гуркина из МО РФ в советских лагерях содержалось 3.127.380 человек (только немцев), из них вернулось на родину после войны 2.652.413 человек, а умерло в плену 474.967[14]. А в официальном статистическом сборнике МО, в составлении которого примал участие Гуркин, говорится о том, что на родину вернулось из 2.389.600 человек лишь 1.939.000, а умерло в плену 450.600[15].

"Никакой "англо-американской тюрьмы" не существовало, Шпандау управлялось 4-мя директорами"

Шпандау находился на территории Западного Берлина, и как ты сам сказал, на три четверти контролиравалась представителями западных стран.
Спасибо, ты предложил еще один мотив, который заставил Шпеера лгать - обида на русских, мешавших его освобождению. Это не отменяет других мотивов. Надежды на освобождение, он возлагал именно на английского и американского директоров. Впрочем, это все лирика. Не имеет особого значения, какими именно мотивами он руководствовался. Важно то, что он, особенно во второй книге, нес настолько откровенную ахинею, что ты ставишь меня в тупик - не замечая этого.

Вот это что:


"Потери при отступлении в России или при сдаче Сталинграда были значительно меньше". ???

600 тысяч, главным образом гражданского населения, это больше или меньше нескольких миллионов солдат, потерянных на Восточном фронте? Тут просто нечего обсуждать, как я уже сказал.

"Недавние материалы Дёница, также возвращают нас к бомбардировкам, как к ключевой битве этой войны".

Ни к чему они нас не возвращают и не могут возвращать, так как уничтожение 600 тысяч мирного населения и 36 тысяч станков из 2 млн 260 тыс, также нефтепромыслов Румынии в 44-м году, накануне их захвата Красной армией и т.п. - не тянут на ключевое событие во Второй мировой ну просто никак. Тут хоть узлом завяжись, толку не будет.

"И дело здесь не в прямом ущербе, к которому ты упорно аппелируешь, а в том о чем пишет Шпеер".

Я аппелирую и к прямому и к косвенному, и к человеческим потерям, и влиянию на производство, и качетву зенитчиков. Ни по каким параметрам не сходится.

"Что касается качества солдат в зенитных расчетах, то к 43-му году Германия исчерпала свои мобилизационные ресурсы и все пополнеия были примерно такого же качества".

Леня, мы оба с тобой прекрасно понимаем, что войска Вермахта на Восточном фронте в 44-м и даже в 45-м году состояли не из одних только инвалидов, растворенных в массе девушек, подростков и советских военнопленных.

Я не против твоих попыток доказать, что вклад союзников имел место быть. Но давай все-таки обходиться без откровенной туфты, и слюней военных преступников, которые они оставляли на сапогах новых хозяев.

Англо-американские директора были не важны - освобождение Шпеера лобировалось на уровне ГосДепа и Белого дома, но упиралось в позицию Советов. Однако если ты почитаешь книгу, то обнаружишь скорее массу знаков уважения к русским, чем некие обиды. Книга приняла свой окончательный вид через 3 года после освобождения Шпеера, искать в ней внешние влияния бессмысленно.

Леня, я постараюсь прочитать вторую книгу, но как я уже сказал - мотивы не важны. Я могу лишь предполагать, и не скрываю, что не имею особого представления, какими они были.

Главное, были. Не может же человек беспричинно начать фантазировать. Понятно, что он не был военным на Восточном фронте (кстати и Дениц в основном работал не с Восточным, у нас был слабый флот), что у него лично, как и у зенитчиков Штеттина с бомбардировками связана масса воспоминаний.

Но вот эту фразу, либо лживую, либо безумную:

"Потери при отступлении в России или при сдаче Сталинграда были значительно меньше", как прикажешь воспринимать?

Министром экономики. Т.е. на фронте ни разу не бывшим. Конечно, ДЛЯ НЕГО самое страшное - это бомбардировки. А немец, дравшийся под Арденнами, что скажет самые главные сражения произошли на Западном фронте. Но всех переплюнет ( и будет прав ) какой-нибудь фельмаршал Паулюс, сдавшийся в плен русским. Интересно, он что-нибудь написал?

Адекватно воспринимать, Володя. Шпеер был тем самым человеком, на которого ложилась основная ответственность за последствия бомбежек. Помимо зенитчиков, нужны были миллионы рабочих, разбиравших завалы, сотни тысяч пожарных, шоферов, машинистов поездов, медиков и б-г знает кого еще. Война шла на каждом квадратном метре и такого еще не было в истории. Я не вижу причин не верить Альберту Шпееру - честному, умному и невероятно самокритичному автору, наверное единственному из всех осужденных, пережившему подлинное перерождение после краха нацистского рейха.

США во Второй мировой войне.

На рассвете 7 декабря 1941 года (1 час 20 минут по вашингтонскому времени) 183 японских самолета начали бомбардировку Перл-Харбора. Спустя час с небольшим вторая группа самолетов, числом несколько меньшим, приступила ко второй бомбардировке.
Благодаря внезапности нападения японской авиации удалось нанести значительный урон войскам противника – в частности, 2 эсминца и 8 линкоров американских ВМС были выведены из строя (4 линкора были потоплены), почти две сотни находившихся на базе самолетов были уничтожены, а число человеческих потерь составило около трех тысяч человек. Американские авианосцы, в тот момент находившиеся вне базы, уцелели.
8 декабря 1941 года США объявили войну Японии, а 11-го фашистская Германия и Италия объявили войну Штатам.
8 ноября 42-го, высадившись в Алжире и вблизи Касабланки в рамках операции «Торч», войска США и Британии общей численностью более ста тысяч человек, несмотря на сопротивление французских войск, в достаточно короткий срок добираются до границ Туниса, но сталкиваются с прибывшими немецкими частями, вследствие чего темп наступления союзников значительно снижается. Более того, опытный немецкий генерал Роммель (по прозвищу «Лис пустыни») сумел своими действиями нанести серьезный урон союзным силам (в частности, одна лишь операция по захвату Кассеринского перевала унесла жизни около десяти тысяч союзников).
Немецкие войска, засевшие в горных районах Туниса, ожидали союзников, но в мае 43-го тунисская кампания закончилась их полным разгромом; когда военная кампания в Северной Африке была завершена, немецкие войска были вынуждены отступить в Европу. Войска союзников, потеряв около семидесяти тысяч человек, готовились к освобождению захваченных Гитлером европейских государств.
В июле 43-го союзные войска в количестве ста шестидесяти тысяч человек направляются из Северной Африки к берегам сицилийского полуострова в рамках операции «Лайка»; всего же высадка на Сицилии предполагала участие почти полумиллиона человек. В течении короткого времени им удалось освободить остров; вскоре маршал Пьетро Бодольо, преемник смещенного итальянского диктатора Муссолини, начал переговоры с командованием союзных войск, завершившиеся подписанием 3 сентября договора о перемирии, позволившего союзникам вступить на территорию Италии. Вскоре, после появления на севере страны немецких войск, Пьетро Бодольо вступил в войну на стороне антигитлеровской коалиции.
В феврале 44-го, перед вступлением союзных войск в Европу, массированные бомбардировки английских и американских летчиков на территории Германии уничтожают более трети самолетов Люфтваффе, что позволило добиться преимущества над немцами в воздухе.
6 июня 1944-го, также известного как D-Day, началась операция «Оверлорд» - высадка в Европе войск союзников. Сто семьдесят пять тысяч британцев, американцев, французов, канадцев, поддерживаемые огнем авиации флота, штурмуют берега Нормандии – в тот день были убиты или ранены десять тысяч союзников, из них шесть тысяч американцев. Часть союзников высадилась парашютным десантом.
Опасаясь за состояние на Западном фронте, 10 августа Гитлер перебрасывает туда все силы Люфтваффе.
15 августа в Южной Франции в рамках операции «Драгун» (ранее получившей название «Энвил») совершившая успешную высадку 7-я американская армия присоединилась к боям во Франции. К концу августа американские и французские войска вошли во французскую столицу.
К осени 1944-го войска союзников добились достаточно значительных успехов в продвижении к границе Германии – 2 сентября британские танковые части вошли в Бельгию и к концу следующего дня вошли в Брюссель.
Если в 1944-м году главной целью американских войск был Берлин, то после форсирования Рейна весной 1945-го цели союзных войск, которым было вполне по силам осуществить захват немецкой столицы, были несколько скорректированы. Поскольку на ялтинской конференции представители США, Англии и СССР договорились о том, что Берлин после окончания войны перейдет под покровительство Советского Союза, американское правительство отказалось от идеи участвовать в его штурме, предоставив такую возможность русским, которые располагали достаточно большими силами (порядка двух миллионов солдат), да и находились к тому времени совсем рядом с Берлином.

Часть войск союзников было решено направить в горные районы Баварии и Австрии, куда, по донесениям разведки, гитлеровцы направили части СС, а также некоторых членов немецкой верхушки власти. Также было важно выбить немцев из Рурского района, где была расположена значительная часть промышленности Германии; параллельно планировалось осуществить наступление в район рек Эльба и Мульде, чтобы объединиться с советскими войсками.
Ослабленный бомбардировками союзников Рурский район в конце марта 1945-го оказался в плотном кольце американских армий, они достаточно быстро продвигались вперед, и к середине апреля значительная часть немецких солдат, окончательно сломленная, капитулировала (окончательно деморализованные и понимавшие бесполезность сопротивления немцы сдавались в плен десятками тысяч), и сопротивление наступлению американских войск практически прекратилось. Очевидно, немцы также отдавали себе отчет, что, сдаваясь союзникам, они получали шанс остаться в живых

Тихоокеанский театр военных действий.

В январе 42-го захватив Куала-Лумпур, а вскоре, захватив несколько тысяч пленных, японские войска берут под свой контроль Сингапур. Японцам достаточно быстро удалось получить под свой контроль Бирму, Тайланд, Гонконг, Малайю, голландскую Западную Индию, Филиппины, и лишь совместными усилиями английских и американских военно-морских сил удалось предотвратить дальнейшее увеличение зоны их влияния на запад и юг в сторону Австралии (хотя в июне 1942-го японские подлодки пытались «хозяйничать» у берегов Австралии).
Однако вскоре ситуация начинает меняться – в июне 42-го японский флот, потеряв четыре авианосца (что составляло половину от числа всех японских авианосцев), терпит серьезное поражение от американцев в сражении за Мидуэй, а в марте 43-го в море Бисмарка четыре эсминца и несколько транспортов Японии становятся жертвами пилотов американской авиации. Июнь 44-го ознаменован уничтожением почти двухсот пятидесяти японских самолетов в битве над Филиппинским морем.
В начале 43-го японские войска после полугода тяжелейших боев с американцами вынуждены покинуть один из Соломоновых островов – Гуадалканал; это становится первым тихоокеанским успехом США в боях на суше.
К августу небо над Новой Гвинеей почти полностью находится под контролем ВВС США.
В июне 1944-го, спустя несколько дней после высадки союзных войск в Нормандии, американские силы на Тихом океане готовятся к штурму острова Сайпан – его стратегически важное расположение позволит в случае успеха операции использовать его в качестве аэродрома для бомбардировки Токио.
Сто двадцать семь тысяч американских солдат готовились к операции, назначенной на 15 июня.
В результате ожесточенных боев на острове, продлившихся несколько недель, американцы потеряли более трех тысяч человек, уничтожив при этом тридцать тысяч японцев.
В августе 44-го американцы берут под свой контроль Марианские острова
Одним из самых кровопролитных (а благодаря фильму Клинта Иствуда и одним из самых известных) эпизодов американо-японского противостояния в тихоокеанском регионе стала битва за Иводзиму. Маленький остров площадью всего в несколько километров ввиду своего выгодного территориального расположения был очень важен стратегически – в случае получения США контроля над островом он становился прекрасным местом для размещения промежуточной базы американских бомбардировщиков.
После захвата Иводзимы следующей целью американских войск был остров Окинава. При поддержке британского флота в рамках операции «Айсберг» 1 апреля 1945 года США высадили в южной части острова шестьдесят тысяч солдат, которые при поддержке морских пехотинцев, атаковавших японцев с севера, за несколько дней ожесточенных боев уничтожили большую часть японских солдат, но оставшиеся продолжали драться отчаянно даже после того, как в мае стало известно о капитуляции Германии. Лишь 21 июня остатки японских войск, решительно отказывавшиеся капитулировать, были окончательно разбиты.
За время обороны Окинавы свои жизни отдали более ста тысяч японцев (включая гражданских ). Потери американской армии были примерно вдвое меньше.
Захват Иводзимы позволил американцам организовать дополнительную авиаподдержку своей палубной авиации, которая осуществляла бомбардировку стратегически важных объектов – крупных городов, аэродромов, заводов.

Бомбардировки были массированными и часто уносили жизни многих гражданских – в частности, 9 марта более трехсот бомбардировщиков направились к Токио, неся около шести тонн бомб каждый, и центральная часть столицы Японии на несколько часов превратилась в пылающий ад, а спустя несколько дней чуть менее массированной атаке подверглась Осака – в результате авианалетов значительная часть этих крупных городов была разрушена.
Следует отметить, что для снижения числа потерь среди гражданского населения, перед началом бомбардировки американские разведывательные самолеты разбрасывали листовки, в которых содержалось предупреждение о предстоящем авианалете, чтобы люди могли покинуть опасное место.
К концу войны американский флот, который был гораздо сильнее и больше японского, практически полностью отделил Японию от внешнего мира, что было очень важно, так как в результате этого японские войска стали испытывать острую нехватку, в частности, столь необходимого для ведения войны топлива.
Значительную роль в победе на море принадлежит эффективной деятельности американских подводных лодок, особенно в первые годы войны.
Когда в 1942-м году американские подводники начали применять для обнаружения кораблей противника радиолокационные установки, эффективность действия лодок значительно возросла; правда, появление в 1944 году на вооружении японской авиации приборов, способных обнаруживать радиоизлучение американских подводных лодок, потребовало использовать данный метод определения местонахождения противника более осторожно.
Американские подводные лодки уничтожили за время войны, в частности, более тысячи транспортных и свыше двухсот боевых кораблей противника.
Эффективность действий японского подводного флота была гораздо ниже.
Разработанная американскими учеными ядерная бомба была доставлена из США на крейсере «Индианаполис» еще 26 июля, в день опубликования Потсдамской декларации. Несколько дней потребовалось на ее сборку, и 6 августа 1945 года экипаж самолета под командованием полковника Пола Тиббетса младшего взял курс на Хиросиму, неся на борту трехметровую бомбу, получившую название Little Boy (Малыш).
Следует заметить, что за несколько дней до бомбы над Хиросимой американцами были распространены листовки о намечавшейся атаке на город.
Но даже после полного подтверждения того, что в Хиросиме была использована именно атомная бомба, японское правительство продолжило попытки ведения переговоров с Советским Союзом о возможности окончания войны на приемлемых для Японии условиях. Но 8(9) августа СССР в соответствии с ранее принятыми договоренностями вступил в войну против Японии.
9 августа над Нагасаки появился еще один американский самолет, на борту которого находилась вторая бомба, получившая название «Толстяк», обладавшая еще большей мощью, чем «Малыш».
Видя, что промедление с принятием решения о капитуляции может привести к масштабному уничтожению японского народа, император Хирохито заявил о необходимости принятия условий Потсдамской декларации.
2 сентября 1945 года на борту линкора «Миссури» в Токийской бухте представителями японского правительства был подписан акт о капитуляции.

Ты сам-то читаешь "портянки" разных идиотов перед тем, как их размещаешь на 7х7?

"Опасаясь за состояние на Западном фронте, 10 августа Гитлер перебрасывает туда все силы Люфтваффе. "

Повторяю для тебя, умного: "ВСЕ силы Люфтваффе". Это означает, что после 10 августа на Восточном фронте сил Люфтваффе не было. Т.е. если и летали у нас немецкие самолеты, то только гражданские. Как там у немцем Аэрофлот назывался?

5 апреля 1945 г. JV 44 подняли против строя В-17 и В-24, сформировавшегося под Парижем и летевшего в северо-восточном направлении. С Риема поднялись пять Me 262. При первом контакте с соединением ракетами они сбили два В-17. Один из них упал под Карлсруэ. Еще два В-17 были повреждены так сильно, что по возвращении их должны были списать. Кроме бомбардировщиков американцы потеряли один Р-51 из сопровождения, ставший жертвой одного из немецких летчиков.
После израсходования ракет летчики JV44 напали на вторую волну американских бомбардировщиков, состоявшую из В-24. На этот раз атаковали пушечным огнем. Вот, что сказал об этом Ч.Бэимэн, пилот летевший в одном из В-24: "В этом вылете я действовал как командир одной из машин. Мы находились глубоко в воздушном пространстве Германии, когда справа промелькнул очень быстроходный самолет. "Что это было?" - крикнул мой второй пилот. "Мессершмитт 262" - реактивный самолет," - ответил я. Видим, что три В-24 в пламени уже идут к земле. Их экипажи, по-видимому, ничего не поняли, такой неожиданной была атака немецких реактивных истребителей. Стрелки сообщили, что видят Me 262, летающие вокруг нас. Где, к черту, наше истребительное прикрытие? В этот момент бомбардировщик затрясся от пулеметной пальбы и кабина заполнилась дымом горелого пороха. Один Me 262 пролетел над нашими головами; пулеметы бортовых стрелков палили как бешеные. "Реактив" с каждой секундой уменьшался, скорость его падала. Я видел, как он спустился в облачность и прямо перед нашим строем взорвался. Me 262 атаковали нас дважды. При второй атаке мы потеряли еще два В-24. Около пятидесяти наших летчиков тогда погибло".
За этот день пилоты JV 44 могли быть спокойны. Сбили 7 американских четырехмоторных бомбардировщиков и еще несколько были повреждены. Ракеты R4M показали себя очень эффективным оружием. Одна ракета была способна уничтожить "летающую крепость".

эту очередную портянку списал? Ты ответь, если "10 августа Гитлер перебрасывает туда все силы Люфтваффе. ", то кто из военных самолетов остается на Восточном фронте? Или ты сберехал, как обычно?

на Западе интенсивность боев в воздухе была в целом выше, чем на Востоке, и там сражались лучшие германские летчики. Так, в июле и августе 1943 г., когда значительные силы люфтваффе были сосредоточены на Восточном фронте во время сражений за Курск, Орел и Харьков, из 3213 безвозвратно потерянных боевых самолетов на Восточный фронт пришлось лишь 1030 машин, или 32,3%{81}. Вероятно, примерно такую же часть всех безвозвратных потерь за войну понесли люфтваффе на Восточном фронте.

немцы отличались очень большой гибкостью и моментально перебрасывали большие массы войск с востока на запад и наоборот используя развитую инфраструктуру

"моментально перебрасывали". Это ж тебе не за компом в "Цивилизацию " играть. Аэродромную обслугу, боеприпасы, горючку они тоже "моментально" перебрасывали? Амеры в Югославии и в Ираке несколько недель, если не месяцев, к бомбардировкам готовились, а немцы, оказывается, это делали "моментально", как Фигары.

Да и при чем здесь война в воздухе? Исход ЛЮБОЙ войны решается на суше. Бомби не бомби, топи не топи, а пока пехота во вражью столицу не войдет - война будет продолжаться. Англичане до дня "Д" 4 года ковырялись, и хрен бы у них высадка удалась, если бы немцы не воевали с русскими. Т.е. русские могли без англо-саксов победить немцев ( пусть и большей ценой ), а союзники без русских - нет.

не понятно, зачем горючку, боеприпасы, и обслугу перебрасывать?
если всего этого было достаточно в германии
немцы что тупые что ли были?

НЕтупые немцы держали в готовом состоянии аэродромы с горючим, обслугой и боеприпасами в готовом состоянии для 1000 самолетов, которые, вот радость, фюрер решил "моментально" перебросить? Такой текст?

ну брат ты тяжёлый
основная масса авиации находилась в германии на сотнях аэродромах, которые вели боевую работу
на германию совершались регулярные налёты, группами доходившими до ТЫСЯЧИ самолётов
у тебя как то плохо с логистикой

Боюсь, резьбу у Норыча сорвало окончательно. Еще одна невинная жертва виртуального мира.

"Когда это Польша отобрала у России Львов и Галицию".

«Линия Керзона» (англ. Curzon Line) — условное название линии, проходившей через Гродно — Яловку — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, которая была рекомендована 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши и установлена в ноте лорда Кёрзона.

Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского"


Если проще, Антанта признала, что все что находится восточнее линии Керзона к Польше отношения не имеет. То что ни поляки, ни
большевики особого значения этой линии не придавали, не отменяет существа дела. Весь мир, кроме Польши, воспринимал линию Керзона как реальную границу Польши и СССР. Потому в 1939 году не последовало вообще никаких возражений, в том числе со стороны Англии и Франции.

Единственное место, где в 1939 году линия Керзона была нарушена - Белосток. Поэтому после войны СССР вернул его Польше.

Линия Керзона должна была разделить не только СССР и Польшу, но Польшу и Прибалтику. Однако поляки повсеместно ее нарушили. Во время захвата Гитлером Чехословакии они действительно отхватили кусок этой страны, приняв участие в ее разделе, буквально взбесившем Черчилля. Он сравнил Польшу с гиеной.

Еще раз: Никто в мире не воспринял выход СССР на линию Керзона, как захват польской территории. Никто Западную Украину польской не считал. Все прекарсно понимали, что долго она там не пробудет. По Финляндии, например, была совершенно другая ситуация.

Имперский взгляд, Володя. Если что-то было "не польским", то это не делало его советским. К России это не имело и вовсе никакого отношения. Оно, по правде говоря, могло бы быть своим собственным. Но не в этом дело. Предательскийй удар в спину остается таковым всегда и если уж говорить о гиенах, то Польша всего лишь мелкий шакалишка, рядом с подлой сталинской гиеной.

Григорян: "...я признаю что памперс и ксерокс придуманы в Америке. Но их придумали умные люди..."
====================================
А что ж так скромно об американских достижениях? Не от желания ли вообще умалить вклад США в мировое развитие? Надо было ещё туалетную бумагу упомянуть, которую тоже в США стали впервые выпускать полтора века назад, хотя от туалетной бумаги Григорян отказаться вряд ли сможет, как, впрочем, и от очень многих других американских изобретений. Вот взять компьютер и Интернет - как Григорян будет жить без этих забавных американских штучек? Жаль, конечно, что не русские и не советские изобрели интернет и ПК.
Обидно, конечно, что именно США оказались главной движущей силой в развитии человечества в последние сто лет, а весь мир пользуется американскими достижениями. При этом некоторые ещё умудряются не любить, не уважать и даже ненавидеть Америку.

красиво вы лизнули американцев. Так уж и "главной (!) движуюшей силой"? Комп и Инет нельзя сравнить, например, с космосом. Или с той же бомбой. А сто лет назад, т.е. в 1911-м Штаты были, извините за каламбур, заштатным государством.

что СССР на луну летал?
и бомбу то же СССР первый изобрёл, а не евреи случайно сталину бомбу пордарили, от большого ума?

Сталину ничего не подарили. Бомбу Америке сделали европейские физики. Хрен бы она что сделала без Ферми и др. Водородную бомбу сделал первым СССР.
А луну и американцы не летали: смотри по-больше Голливуд.

почему тогда европейские физики бежали и лучших в то время немецких институтов в области иследования атома, энштейна вон в бомболюке вывезли англичане

вопрос? телевизор икто изобрёл и наладил массовое производство?

передергиваешь: еврофизики сделали бомбу - это американцы сами; СССР сделал бомбу - это евреи подарили.

Телевизор, на сколько я помню был изобретен в СССР. В 47-м году было даже ТВ-вещание. А на счет "массовости", так другие задачи перед страной были. Она за океаном не отсиделась во вторую мировую.

Встречный вопросы: а кто изобрел и массово внедрил Т-34? А корабли каких стран в советское время рыбаки хотели бы иметь соседями? А интеграл икс на е в степени х в программе какого класса стоял в ЮС и СССР?

"Икс на е в степени х-квадрат".

телевизор, брат изобрёл зворыкин (по крайней мере его тцом называют) руский по происхождению, гражданин США, олимпиаду в германии 36 года уже показывали по телику, в США в 44-45 году уже было 400 тыш ТВ приёмников

открытие что радий теряет массу при делении образуя по моему бром (я не физик атомшик) сделала женшина в 36 году где то, врейка по национальности, её к стати выгнали из института немцы, и правильно наверное сделали, и такое было в германии массово, евреев изгоняли по всюду, вот фашики и поплатились

шасси СССР купил у амариканца кристи, его так потом и называли "танк кристи" на базе шасси кристи был создан танк А20, а в последствии и Т34

это доказывает? И в СССР в 46-м было ТВ. ( 400 тысяч на 200 миллионов населения - это "массовость" по-твоему?) Только СССР в разрухе был, а США - нет. Где ж тут "катастрофическое" отставание? Первую ЭВМ, "ЭНИАК", создали американцы в 46-м. Но русские создали МЭСМ уже в 51-м, а в 53-м - русская БЭСМ стала самой быстродействующей в Европе ( это об отставании и о том, что Сталин "кибернетику" гнобил ).

Советский ТВ в 46-м стоил полторы тысячи рублей, а зарплата рабочего - одна тысяча. Американский же ТВ стоил $395, т.е. ОДНУ ДЕСЯТУЮ дома в Сан-Франциско.
Это насчет массовости и доступности.

Первое телевидение началось в 1936 году в США.
Там же и первое цветное - в 1953.
Система цветности в США - NTSC - лучше, чем европейский PAL и наш SECAM (вообще говно полное).

вы оправдываете свою фамилию.
Насчет 36-го года вот ссылка:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_television
Строка про СССР:
"The Soviet Union began offering 30-line electromechanical test broadcasts in Moscow on October 31, 1931, and a commercially manufactured television set in 1932."
Гуглом переведете.

Вы - дурак. Больше не пишите мне.

дважды: т.е. дурак это вы, и ко мне не обращаться.

о, человек разбирается в электронике)))

"в 1911-м Штаты были... заштатным государством"
------------------------------------------------------------
Уже в конце 19 века в США начался промышленный подъём. В 19-м же веке там начали строить небоскрёбы - символ "заштатности" США.
Странно, почему тогда люди со всего мира (из России тоже) сто лет назад вовсю валили в заштатные США? Дураки, наверно, были. Сейчас страшно жалеют.
Разгар "прогрессивной эры" в США приходится как раз на 1900-1914 годы. Этот период в истории американские историки не зря называют периодом небывалого прогресса. Развернутая борьба против монополий проходила под реформаторским лозунгом "Прогрессивные преобразования!". Костяком движения являлся крепкий "средний класс": учителя, интеллигенция, мелкий и средний бизнес, фермеры. К ним примкнуло множество журналистов, писателей и мыслителей, которые совместно принялись разоблачать крупные махинации трестов, имевшие зачастую отношение к коррупции на самом высоком государственном уровне. Этих самоотверженных людей, не желавших мирится с диктатурой монополий в бизнесе и государственному "роспилу", называли "разгребателями грязи". Движение добилось необходимых реформ и вывело страну на новый прогрессивный уровень.
То есть, американцы тогда уже успешно решали проблемы, которые мы, россияне, даже сейчас ещё не способны решать.

"борьба с монополиями", если вы имеете в виду "Новый Курс" Рузвельта осуществлялась не мифическим средним классом снизу, а прагматичной верхушкой сверху. Через расстрелы рабочих; концлагеря ( пардон, трудовые ) для безработных; через миллионы погибших от голода. У нас Беломорканал, у них - Долина реки Теннеси.

А "валили" из России не только в Америку, но и в Сибирь. Евреи, например, в Сибирь не хотели. Они люди городскими хотели быть. А больше всего в Америку "валило" ирладцев из "демократической" Британии. Потому что в Америке было море бесхозной земли, с которой прогрессивные американцы стерли индейцев.

Кстати, насчет "проблем, которые до сих пор не научились решать русские". Где впервые в России или В США было предоставлены равные права женщинам? Где предоставлены равные права людям вне зависимости от национальности?

.......женщинам? Где предоставлены равные права людям вне зависимости от национальности?
И где? И кто развил эти идеи ?

ага. я в первый раз обалдел, когда узнал где то в 80х, занимаясь радиотехникой, что америкосы взрыватели в зенитных снарядах на принципе эхолокации использовали уже во всю против япошек и добивались почти 100% поражения атакуюших камикадзе на америкоские эскадры на тихом океане

Ну обалдей ещё: у амеров и отопление было в самолётах, и курточки кожаные, и жопы туалетной бумагой вытирали.

отопление кабины пилота, не маловажная деталь на войне
в корейской войне америкоские сейбры выигрывали бои с мигами на вертикальных выражах
у мигов кабина пилота запотевала, и лётчик ни чего не видел, и америкосы этим пользовались

воистину де...ил. У амеров пол-страны не было разрушено, и самолёты детишки с женщинами не собирали...быть бы живу. Животное ты безмозглое.

на счёт безмозглое, это к вам

О чём вы спорите? О каких телевизорах в СССР в 30-40-50-годы идёт речь? Тогда даже радиоприёмники мало кто имел и должен был их регистрировать. У нас и в 70-е годы ч/б телевизоры были далеко не у всех, прекрасно это помню. И вообще, с отечественной аппаратурой всегда была жопа. СССР за всю свою историю не выпустил ни одного метра нормальной магнитофонной плёнки.
Телефонами в советское время владело менее половины городского населения, в лучшем случае. А сельские труженики всегда жили как крепостные крестьяне.
Даже ветераны ВОВ, оказывается, не все ещё имеют телефоны (!!!). Об этом заявило правительство РК в прошлом году, но обещало снабдить телефонами всех оставшихся в живых ветеранов второй мировой войны (закончилась 66 лет назад!!!) только к 90-летию государственности Коми, то есть к 22 августа 2011 года, видимо в надежде, что за год какое-то количество ветеранов ещё умрёт (жаль, что не все) и удастся сэкономить для бюджета несколько сотен рублей, которые можно будет благополучно украсть.
Да здравствует Гайзер, мудрый и экономный руководитель РК!
Да здравствует воровская государственность Коми!
Слава России!
Ура!

"Если что-то было "не польским", то это не делало его советским".

Делало. Ты же сам в таких случаях ссылаешься на мировое сообщество, мнение Запада. Так вот, весь мир, примерно с 1920 года, признавал все земли восточнее линии Керзона собственностью СССР и прибалтийских республик, которые временно заняты Польшей.

У Штатов были некоторые сомнения насчет Львова, но Англия о линии Керзона и правах СССР не забывала никогда. При всей неприязни Черчилля к Сталину, и наоборот гораздо более теплых отношениях Сталина и Рузвельта, именно Черчиль убедил американцев в 44-м, что ничего восточнее ЛК Польше ловить нечего.

"Оно, по правде говоря, могло бы быть своим собственным"

Не могло. И сейчас не может, иначе Западная Украина давно бы отделилась. Это нищий регион, который не в состоянии ни защитить себя, ни прокормить. То есть признаки государства отсутствуют. Это все равно, что женить ленивого кастрата. Прежде нужно определиться, кто вместо него будет делать детей и кормить их. И это отнюдь не личное дело дюжины политиков из какого-нибудь Южного Моськостана иметь ему независимость или нет. Потому что головную боль они смогут потом доставить половине мира.

"Предательскийй удар в спину остается таковым"

А здесь даже обсуждать нечего. СССР выступил к линии Керзона лишь после того, как польское государство велело долго жить. 17 сентября 1939 г. польское правительство покинуло страну в виду поражения польской армии.

Стыдно, Володя. Польское государство "приказало долго жить" в результате сговора двух негодяев. То, что Сталин выждал, а не ударил сразу нисколько его не оправдывает. Польское государство следовало холить и лелеять, обложить гарантиями и вооружить - сделать его реальным буфером между СССР и Германией. Пока оно существовало, существовал и шанс на то, что столкновения не произойдет.
Черчиль подробно рассуждает о судьбе Восточной Польши. Из стратегических соображений, считая главным врагом Германию,он признает линию Керзона. Это не делает отторжение Галиции справедливым и законным, эти соображения умирают вместе с фашистским рейхом, после чего эти земли могли бы стать независимым государством. Что было бы колоссальным благом для всех - именно Западная Украина развалила в итоге СССР.
Ну а рассуждения о ленивом кастрате просто неприличны. Западенцы великолепный трудолюбивый народ, пашущий всюду, где только возможно. Красивейшая земля с великолепной природой, ухоженными городами и чистыми, любовно украшенными домами.

"не делает отторжение Галиции справедливым и законным"

От кого отторжение? Поляки скомуниздили Галицию уже после того, как Антанта закрепила эту территорию за СССР. Еще они отняли у литовцев Вильнюс и так далее. СССР вернул свое. После того, как польское государство прекратило свое существование. Никому, даже самым большим недоброжелателям СССР, не пришло в голову в 1939 винить его в том, что он вышел на линию Керзона.

""приказало долго жить" в результате сговора двух негодяев".

Не совсем тебя понял. При чем здесь договор о ненападении?

а) У Польши с Германией был точно такой. а) Польша собиралась вместе с Германией оттяпать у СССР новые, значительные территории. в)СССР неоднократно предлагал Польше вступить в какие-то отношения, ради защиты от фашисткой Германии, совместной с другими странами помощи Чехословакии. Но поляки посылали СССР на три буквы и хихикали, размышляя о Польше от Балтийского до Черного моря.
г)СССР был вообще, то есть абсолютно ничего не должен враждебной Польше.

Ты обвиняешь СССР в том, что в 1939-м году он отказался защищать Польшу, которая пыхтела, создавая самолеты, способные бомбить уральские заводы?

А это единственное в чем его можно упрекнуть в данной ситуации. Он пообещал Гитлеру, что не будет защищать недружественную СССР Польшу. Заметь, разницу с Англией и Францией, которые годом раньше сдали дружественную им Чехословакию.

Ты обвиняешь СССР, что он вернул территории переданные ему Антантой в 1920?

" эти соображения умирают вместе с фашистским рейхом, после чего эти земли могли бы стать независимым государством"

До хрена земель могли бы стать независимыми государствами. Штат Калифорния в США, Бретань во Франции, Шотландия в Англии (это не говоря об Индии и массе других колоний), все страны состоят из территорий, которые могли бы стать независимыми в мае 1945. Почему ты именно СССР что-то предъявляешь? Мы особенные? Не имеем права на существование?

С каких пор, Володя, "отданное Антантой" стало для тебя законной мотивацией? Грузию, к примеру, Антанта не отдавала. У Польши с Германией не было протоколов о разделе СССР.
Кстати, почему "не польские" земли не могут быть в Польше, китайская Тува может быть в России? Какая-то ерунда и бесконечные выверты. Зачем защищать то, что защитить нельзя? Почему у тебя раз за разом повторяется история с Питиримом? Куда в этом случае девается твоя чувствительность, твоя скорбь то по абхазам, то по сербам? Поглощение восточноевропейских земель стало катастрофой для живших там народов. Уничтожение интеллигенции и духовенства... да что я тебе рассказываю, их же тысячами к нам в Коми привезли, все ты знаешь.
СССР (сталинский) не имел прав на чужие земли. Просто потому, что в считанные дни создавал из дружественных, встречавших цветами, латышей и галицийцев лютых врагов.

"С каких пор, Володя, "отданное Антантой" стало для тебя законной мотивацией?"

Леня, ты прав, мне глубоко безразлична Антанта. Но в данном случае ДАЖЕ она признала, что восточнее линии Керзона Польше делать нечего. Это было очевидно для всех, кроме поляков. Как и то, что вольная Галиция - это сюр. Даже если бы Сталин, склонив выю, прошептал: "Свободу Галиции!", ее просто прибрали бы немцы.

"Кстати, почему "не польские" земли не могут быть в Польше"

Для начала - они не хотели там быть. Категорически. Резня поляков после начала войны - это подтверждает. И надо сказать, что Польша за 20 лет перед войно ухитрилась провалить национальный вопрос с таким треском, что ее и без России бы разорвало.

Добавлю, что весь мир, и красные и белые, и розовые в зеленый горошек, англичане, русские, чехи, французы - все признавали, что Польша заглотила то, что заглатывать было нельзя, без летального исхода. И если Данциг им подарила Антанта, не знаю с какого бодуна, то Западную Русь и Тешинскую область они заграбастали сами, нажив приключений на свою благородную жопу.

Можно иметь в своем составе и Туву и Техас, если никто не против, но если против все, то лучше не иметь. Так что "ерунда и бесконечные выверты" - это не ко мне. Понимаешь, я совершенно очевидные вещи говорю. И по тому, что угробив 600 тысяч гражданских и не добившись даже слабого спада производство или испуга уцелевших, англо-американцы якобы внесли какой-то охренительный вклад в Победу, буквально сопоставимый с сотнями перемолотых немецких дивизий на Востоке. И по "удару в спину" стране, армия которой была разгромлена, а правительство сбежало.

Ты говоришь одну странную вещь за другой, на прямо поставленные вопросы не отвечаешь, а потом вдруг оказывается что это у меня ерунда и выверты.

"Уничтожение интеллигенции и духовенства..."

Да, все это было. Добавлю, я считаю присоединение Западной украины ошибкой. Но это ДРУГАЯ ТЕМА.

Данная тема посвящена якобы предательскому удару спину, и отъему якобы польских территорий. В чем СССР в 1939 не обвинил вообще никто. Этот бред сивой кобылы придумали намного позже, когда люди начали просто забывать что там было на самом деле.

Ну а если вернуться к теме моего комментария - речь шла о том, СССР внес свой вклад в усиление нацистского рейха, в том числе и участием в разделе Польше: хищнические действия Гитлера и Сталина сделали агрессию нормой.Что за " якобы польские территории"? А Калининградская область - "якобы русские"? И то и другое - результат выигранной войны, кто сказал, что поляки имеют меньше прав на трофеи, чем мы? Но была еще Бессарабия и Финляндия, Литва, Латвия и Эстония и везде одно и то же: преступления, убийства, грабеж. Что за радость приличному человеку оправдывать эту мерзость?
Были стратегические поставки, совместные парады, провод германских военных судов Северным морским путем на смычку с японцами...
Есть и другие территории, находящиеся вроде бы не там, где им положено: та же населенная венграми Воеводина или немецкий Южный Тироль в Италии. Но хуже всего, когда это положение начинают менять с помощью войск и тайных сговоров. Расплатой за Судеты стали марши смерти, за Галицию: распад СССР, за Бессарабию - потеря русскоязычного Приднестровья...
Это ложь, что политика не может быть моральной, ложь аморальных политиков. Сделка с дьяволом по разделу Польши дорого обошлась нашей стране.

ну какая забота, что СССР, якобы, "незаконно" у кого-то отобрал. Какое вам дело до интересов Польши по сравнению с интересами России? Почему для вас интересы России НЕ превалируют над другими? Вы добиваетесь, чтобы у России отобрали Победу во второй Мировой войне и еще нахлобучили на денежные компенсации? Не вопрос - тоже позиция. Только не кажется ли вам заявить об этой позиции честно и открыто: я, Леонид Зильберг, считаю Россию не лучше Германии и считаю ее обязанной заплатить репарации всем ... и далее по списку.

И потом, назовите мне хоть одно государство без "преступлений, убийств и грабежа". США? Англия? Франция? Израиль? Почему у вас всегда виновата только Россия?

И еще. Вы хотите покаяться перед "прогрессивной общественностью" за Победу, которую ковал и ваш отец? Флаг вам в руки - кайтесь! Только сам или с горсткой ваших единомышленников от своего имени. А стране свои идеи не навязывайте. Честнее будет.

Переписываюсь с однокурсницей, она лет 20 уже в Германии живёт. Обсуждали позицию Шмелёва, для меня всё-таки неожиданно было, что Иван Сергеевич Гитлера поддерживал. Фрагмент её письма:"Он, наверное, Гитлера как освободителя вначале воспринял. Я тут с одной старой коренной немкой
как-то разговаривала. Умная женщина. Она была девушкой до войны. Она говорит, поначалу народ хорошо к Гитлеру относился. Он вопрос с безработицей
решил, молодёжь занял, автобаны по Германии построил. Ну, а потом как начали англичане чуть ли не с 41-го года Германию бомбить. По 1000 самолётов
вылетало одновременно и на один город бомбы сбрасывали, от городов за одну ночь одни руины оставались. В Дрездене, например, за одну ночь 170 тысяч мирных жителей погибло. Все города Германии в руинах лежали, пока Германия "победоносно" на Советский Союз наступала. Не думаю, что люди были благодарны Гитлеру за такое горе..." Вывод: если до сих пор помнят, вполне возможно, что мирным населением Германии бомбардировки запомнились больше, чем восточный фронт, на который кто пошёл, того и поубивали, некому особо вспоминать было. Вопрос восприятия, какими глазами смотреть: Шпеера или русскими. В сущности, каждый хороший читатель смотрит на изложенное глазами автора, большая редкость - внутренне оспаривать текст в процессе чтения... Хотя как раз письма Шмелёва я именно так и читала, эх, думаю, бедный Иван Сергеевич....

Дрезден бомбили вообще-то 13-15 февраля 1945-го...тот самый "огненный шторм". Если это "ПОТОМ", то тут уж извините...до этого ПОТОМ немцы напросились по полной программе. Тут неважно вообще, какими глазами смотреть... даже совсем сумасшедшими можно....

История не знает сослагательного наклонения, но попробовать можно. Представьте, СССР дошёл до своих границ и остановился.

Французы снабжают Вермахт отличным вином,сырами, чехи сталь льют и танки производят, румыны с горючкой тему закрывают, Лёнины единоверцы в печах потрескивают... Амеры и англичане бомбы кидают на головы гражданских...
Долго бы война продлилась? Это ведь не маленькую Югославию бомбить(на которую почти весь боезапас истратили)? За Гитлером вся Европа была.
Читаешь иногда таких "писателей" и,честное слово, обидно становится за кровь наших дедов- ну сгорело бы ещё несколько миллионов "Лёнь" и Х с ними, меньше вони было бы сейчас.

речи совершенно безграмотного политически и технически человека
во первых рузвельт не хотел пускать сталина и всячески склонял рузвельта высадится в югославии, что бы отсеч советы от европы
во вторых немцы массово здавались союзникам. что те даже престали считать их, их боевой дух уже был сломлен
в третих союзники имели подавляющее превосходство в воздухе, и против этого ни одна рамия не устояла бы, что и показали бои во франции и на рейне

Одно слово - Норыч. Это когда это немцы "массово сдавались" союзникам, если русские были у границ Польши к 1 августа 1944-го года, а высадка в Нормандии союзников была 6 июня того же года. Вот же за 2 месяца союзники так навоевали, что немцы им сдаваться начали. Непонятно только, почему в декабре 44-го немцы под Арденнами в наступление пошли. Наверное, сдаваться.

Ты, Норыч, еще про 1млн 200тыс. "безвозвратных потерь" на Западном фронте не отбрехался, а кого-то еще имеешь наглость в безграмотности обвинять.

И еще один вопрос тебе, умнику: если против "подавляющего превосходства в воздухе ни одна армия не устояла бы", то что ж англичане не победили в 40-м?

операция Союзников по высадке войск во Франции, начавшаяся рано утром 6 июня 1944 года и закончившаяся 31 августа 1944 года
Наступление союзников в Нормандии вызвало крушение всего германского Западного фронта, и немецкие войска смогли восстановить новую линию фронта только в сентябре 1944 года на западной границе Германии, с помощью «Линии Зигфрида».

оценка потерь на западном фронте http://www.poteryww2.narod.ru/glava2.html
у вас есть свои расчёты?

откуда у англичан с французами было преимушество в воздухе? америка ещё в войну не вступила

Заметь, ТВОИ данные. ( О Западе после нападении на СССР ). Итак,
1. русские убили немцев 9 миллионов 994 тысячи. Союзники убили немцев - прим. 206 тыс.
2. Раненные немцы: русскими - 39 млн. 920 тыс.; союзниками -717 тыс.
3. Пленные немцы: Вост.фронт - 6 млн. 542 тыс.; Западный фронт -1 млн. 25тыс.

Повторяю, даныые твои. В этой связи вопрос: ты идиот?

прекрашай ты про пленных писать, замаял уже
у союзников их столько было что не знали куда девать и считать перестали, выгоняли пинком под зад домой

в "безвозвратные потери" занес ты. А без пленных соотношение по убитым немцам Западный фронт: Восточный Фронт - 1:50. Повторяю, данные твои.

безвозвратные потери до 45 года, это стандартный подсчёт людских потерь, не явыдумал
по пленным вообше не равняй

8. Убитые солдаты и офицеры 3760000

ты еманись, не считай гражданское население погибшее от бомбандировок и прочего беспредела и военнопленных в совдеповских лагерях

Я взял твою таблицу. Желающие могут проверить. Если ты опять увиливаешь, то отдохни.

Гражданское население погибло от бомбардировок СОЮЗНИКОВ, и на СССР их не вешай. А убитыми в твоей же таблице считаются погибшие на поле боя. Так что, увянь, промокашка.

считать: убитых солдат и офицеров : 3 млн. 760 тысяч, то все равно ты в пролете, т.к. на Западном Фронте потери немцев - 206 тысяч. Будешь продолжать, "историк"?

наверное союзники не такими кровожадными были как советы
брали в плен людей?
как ты думаеш?
по людским потерям убитые плюс раненные ну никак 1 к 10 не получается
тока 1 к 3

Сам же дал цифры:
Убитые: 10 млн к 206 тыс. и
Раненные: почти 40 млн. ранений к 717 тыс.
Очевидно, считались множетсвенные ранения. Это доказывает, что раненных в "безвозвратные потери" заносить нельзя.

А насчет "кровожадности" Советов, то разве Советы уничтожили 600 тыс. мирных жителей бомбардировками? Или Советы разбомбили Хиросиму? Все-таки, ты урод.

союзники очень даже просто пи@дили немцев в северной африке, в сицилии, в италии, нормандии и те ни чем им возразить не могли
может америка и японцев не разгромила, она таки как раз на два фронта воевала в отличии от советов

"Битва за Африку" - целых 44 танка. Битва под Прохоровкой: общее количество танков с обеих сторон - 1500.

местоположение основнай массы немецкой истребительной авиации со второй половины 1942 года:
Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962 (Главный штаб Военно-воздушных сил. Экз. N34)

вкладка 89:
на 01.07.1942
На советско-германском фронте
905 истребителей
Вне советско-германского фронта
1060 истребителей

На 15 ноября 1942 года
На советско-германском фронте
848 истребителей
Вне советско-германского фронта
1192 истребителя

На 1 июля 1943 года
На советско-германском фронте
525 истребителей (586 с союзниками)
Вне советско-германского фронта
1475 истребителей

На 1 января 1944 года
На советско-германском фронте
728 истребителей
Вне советско-германского фронта
2072 истребителя

На 1 января 1945 года
На советско-германском фронте
610 истребителей
Вне советско-германского фронта
2240 истребителя

доказывает второстепенный характер авиации для окончательной победы, умник.

браво
я Оплодирую стоя

может западный фронт важнее был7 не допускаеш?
если там все больше и больше с 42 было истребителей

Либо Англию бомбили, либо от ее налетов отбивались, т.е. обе стороны ( Англия и Германия ) уничтожали население врага. К ВОЕННЫМ действиям ( уничтожению врага ) это не имело никакого отношения. Бомбардировки вообще никогда неэффективны, если за этим не следует наземного вторжения ( кроме ядерных ).
А в наземной войне ( а не в играх в "кошки-мышки" на море, в воздухе, в пустыне ) русские были вне конкуренции.

русские это ты?

и ты, и Зильберг ( по крайней мере его отец ). Т.е. все те, к кому разная сволочь будет предъявлять с твоей помощью финансовые претензии.

ты серьёзно считаеш что боеспособность армии зависит от её национального состава, а не от технического оснашения и професианализма военных?

приколись
http://www.popmech.ru/blogs/post/4007-rabochee-mesto-operatorov-bpla/

Это ты мне свои слова вкладываешь.

евреи не воевали?

Ты прямо как политрук в СА глаголишь. Уровень примерно тот-же. Кто против- тот дурак. Поверь, твои мозги без википедии ни стоят ни гроша. Нуль ты- тупой беспринципный нуль. Со справочниками вместо интеллекта, и предположениями(в пустой башке) вместо фактов.

"норычу"- ты вообще читаешь, что пишешь?---рузвельт не хотел пускать сталина и всячески склонял рузвельта---
Кто кого не хотел пускать? Про запятые слышал? Буквы заглавные? Сдавались(не З).
И этот баран меня учить собирается?

себя склоняет. С зеркалом разговаривает. Называется, шизофрения и распад личности. "Белый, совсем белый"

в четвёртых не надо забывать что союзники уже окупировали италию и вывели её из войны, даже при сильном сопротивлении гитлера и рельефе местности очень способствовавшей обороне вермахта

Зильбергу.
Настало время установить уголовную ответственность за пересмотр итогов Второй мировой войны. Типа того, как во многих странах существует ответственность за отрицание холокоста.
Леонид, с момента нашего спора осенью 2010 года, ты существенно продвинулся в плане подрыва роли СССР в разгроме Германии. Сначала ты оперировал воспоминаниями какого-то недобитого фашисткого генерала, теперь воздушные битвы в небе Германии. Шо Леонид, так и не хочешь сказать спасибо правоприемнику советского народа за спасение твоего народа от холокоста в годы Второй мировой? Все историю переписать хочешь?

Хорошо-бы определить источник финансирования сладкого зильбергского пения. Не верится мне, что это его инициатива.

В данном случае нет никакого пересмотра. История этой войны попросту не напи

сана. Советское многотомное вранье историей не является, архивы недоступны. А ты, Коля, говоришь о "пересмотре". Еще и "рассмотра" не было.

Цель какая? Что ж вам неймется-то?

денег охота.

Зильбергу. В таком случае честным будет вернуть диплом историка, полученный в СГУ и отработать те деньги, которые Союз потратил на обучение истории человека , которой считает, что её нет.
С процентами.

Поправка:
Возвращать должен не ЗЛА, а тот на кого он работает.
Регрессно, так сказать.

"речь шла о том, СССР внес свой вклад в усиление нацистского рейха, в том числе и участием в разделе Польше".

Наоборот. Если бы СССР не нанес "предательского" "удара в спину" несуществующего государства, то Гитлер получил бы в свое распоряжение всю Западную Русь с населением в 13 миллионов человек. Его нападение на Польшу было решенным делом, согласие или несогласие СССР не имело никакого значения.

Если бы СССР удалось договориться с Англией и Францией о совместных военных действиях, все могло сложиться иначе. Но здесь был полный тупик. Еще 12 августа ДВЕНАДЦАТОГО АВГУСТА 1939-го Англии, Франции, Польше предлагалось: в случае нападения Германии на Польшу (и ряд других стран) СССР выставляет 2 миллиона человек. За 18 дней до начала второй мировой СССР пытался убедить АФП в необходимости совместных действий. От поляков требовалось пропустить наши войска (в случае войны!) через виленский коридор в Пруссию. Речь не шла ни о каком занятии Польши, просто пропустить через Виленский коридор и выставить 40 дивизий (СССР готов был выставить 136). От Англии и Франции выставить соразмерные силы, и полноценно атаковать Германию в случае начала войны.

Поляки отказались. Англичане предложили 6 дивизий, которые должны были что-то изображать, не переходя ни в какое наступление. Французы мычали что-то нечленораздельное. Какая каша была в головах, можно судить по одному обстоятельству. Союзники сорвали 30 августа уже начавшуюся мобилизацию польской армии. В результате возникла страшная путаница. Это было бесценной помощью Англии и Франции Гитлеру.

Перед нами маячила абсолютно реальная перспектива столкнуться в сентябре один на один с Гитлеровской машиной или заполучить ее на сотни километров восточнее.

Просто посмотри на даты. Пакт о ненападении был заключен 23 августа. За НЕДЕЛЮ до начала войны. К этому времени немецкие армии уже
стояли на Границе с Польшей, и были полностью готовы к наступлению. Мы в последний момент вырвали у них Западнаю Русь, которая по решению Антанты должна была нам отойти еще в 1921-м.

А ты исходишь из ничем не обоснованного мифа холодной войны, что СССР РАЗРЕШИЛ Германии напасть на Польшу, бросаются бессмысленные слова типа "раздел". Какой раздел. Даже после заключения договора нам с боем пришлось выпихивать немцев из под Львова.

"В 4 часа дозорные машины разведывательного батальона 24-й легкотанковой бригады подошли к населенному пункту Винники (неподалеку от Львова), где натолкнулись на подразделение 137-го немецкого полка, который, не зная чьи это части, открыл огонь. Завязался бой. Экипажи двух советских дозорных машин, подожженных гитлеровцами, героически дрались до тех пор, пока не взорвались бензобаки. Вскоре к полю боя подошли главные силы батальона. Немцы начали отходить. Советские разведчики захватили два немецких самолета, три зенитные и две противотанковые пушки. Потери составили пять раненых, трое убитых и три броневика с советской стороны, четверо убитых и два орудия — с немецкой".

8 дней нужно было немцам, чтобы занять территории восточнее линии Керзона. СССР настоял на том, чтобы они были переданы ему. Эти сотни километров, помимо всего прочего, позволили СССР эвакуировать
после начала войны 2 600 000 евреев с Украины.

Где хищнические действия Сталина? Отнять у немцев, не у поляков, а у немцев восточную часть Польши - это хищнические действия?

"населенная венграми Воеводина"

65 процентов населения Воеводины - сербы, 14 процентов венгры. Ты поймал еще один вирус, взялся за распространение мифа, который призван оправдать отторжение от Сербии Воеводины.

Леня, нельзя бездумно употреблять все, что сыплется из пропагандистких мешков Польши, Штатов и т.д. Ты бы хоть иногда сверял всю эту чушь с фактами.

Так и в Галиции была добрая половина поляков. Дело ведь не в этом. Русских там и вовсе не было, но наличие украинского населения позволяет тебе с какого-то перепугу называть это "Западной Русью". Нет, можно, конечно, опираясь на совсем давнюю историю. Ну , вроде как я буду называть Иорданию "землей колена Менаше".
Во всех этих рассуждениях ты обходишь наличие протоколов, в в которых территориальный раздел был согласован и пытаешься представить так, будто плод свалился к ногам Сталина. Ничего подобгого не было. Да, не удалось договориться, странно было бы, чтобы англофранцузы, а тем более поляки доверяли такому партнеру. Но никакую войну Гитлер бы тогда с СССР не начал, просто не был готов. Эта демагогия похуже пропаганды времен холодной войны. Да и нападение на Польшу осталось бы под вопросом. А вот после протоколов, вопросов уже не осталось. В этом и состоит подлая и хищническая их роль, если можно о чем-нибудь говорить с частицей "бы".

В начале века поляки составляли в Восточной Галиции (Западная - это Краков) 21 процент. Сколько перед войной не знаю, вряд ли половину. Западная Русь - это Западная Русь. Кстати большая часть территории Израиля не входила ни в древний Израиль, ни в древнюю Палестину, а разница между марроканским и немецким евреем раз в сто больше, чем между жителем Северной и Западной Руси. Еще в 1936 году миллион двести тысяч жителей Восточной Галиции назвали себя во время переписи русскими, а 86 процентов закарпатцев во время референдума, проведенного перед войной в Чехословакии выразили желание иметь языком обучения русский, а не украинский.

Впрочем, давай обойдемся без хохлосрача. Я в обсуждении этой темы участвовать отказываюсь.

Вернемся лучше к нашим англо-французским и польским баранам, наотрез отказавшимся вместе с СССР дать отпор Гитлеру, и разбитыми поодиночке. В чем разумеется виноват СССР, если тебе верить.

"Во всех этих рассуждениях ты обходишь наличие протоколов"

Я не обхожу историю протоколов, и абсолютно внятно сказал, что они появились 23 августа, за неделю до войны, когда немецкие войска, полностью изготовившись, ждали сигнала. Я также совершенно внятно объяснил, что 23 августа СССР смог вырвать у немцев Западную Русь. Вот это и есть о протоколах. Если ты имеешь в виду какие-то другие протоколы, скажем заключенные в эпоху Грюнвальдской битвы, поясни.

"Но никакую войну Гитлер бы тогда с СССР не начал, просто не был готов".

А я и не утверждал, что он начал бы войну. Я сказал: "Перед нами маячила абсолютно реальная перспектива столкнуться в сентябре один на один с Гитлеровской машиной ИЛИ заполучить ее на сотни километров восточнее".

Видишь, здесь альтернатива. Причем третьего варианта не просматривается.

"Да и нападение на Польшу осталось бы под вопросом".

Под каким вопросом? Леня, ты сам понимаешь, что говоришь? Немцы вообще планировали начать войну 26 августа, в последний момент перенесли. И пакт и протоколы появившиеся тремя днями раньше сыграли нулевую роль в начале этой войны. ТРИ ДНЯ. Ты просто вдумайся в эту цифру. В рамках подготовки наступления, войны - это мелкая погрешность. Миллиарды марок нужно было вбухать, чтобы подготовить наступление. Вбухать до 23 августа. Миллионы людей привести в движение. До 23 августа.

Пакт и война - не имеют между собой вообще ничего общего. Смысл пакта - СССР вырвал у немцев 13 миллионов человек, в обмен на гарантию не начинать войны. Не дал бы он этой

гарантии, немцы начали бы торговаться позже, или ломанулись бы на Киев, никто не знает, чтобы они сделали. Готовы-не готовы - это все фикция. Они и 221941 были не больно готовы. Все это за скобками. Речь о том, что окончательное решение о начале войны с Польшей было принято до заключения Пакта, до начала сосредоточения немецкой военной машины на границе с Польшей.

Когда стало окончательно ясно, что Германия попрет на Польшу, 12 августа СССР предложил ПАФ помощь.
Ее не приняли. От большого умища, разумеется. И виноват кругом оказался разумеется СССР. Помощь, сука, предложил, потом 13 миллионов выдернул из под Гитлера. Уничтожать таких надо.

Директива верховного командования германских вооруженных сил (ОКВ) 3 апреля 1939 г.:

“Задача вооруженных сил Германии заключается в том, чтобы уничтожить польские вооруженные силы. Для этого необходимо стремиться и готовиться к внезапному нападению. О проведении скрытой или открытой общей мобилизации будет дан приказ только в день наступления, по возможности в самый последний момент... Планирование военных приготовлений должно проводиться с таким расчетом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г.”.

Но полная готовность наступила раньше. Поэтому появилась новая дата 26 августа, потом вернулись к старой - 1 сентября.

Будем дальше о протоколах?

дискуссия. Оба-два такие интеллигентные, взаимно-вежливые и друг друга уважающие. Один - вроде бы, патриот. Другой - вроде бы... Кстати, а кто другой? Что он пытается добиться в результате вашего спора? Что конкретно он пытается доказать? Что СССР не заслуживает победы, а заслуживает санкций? И почему бы патриоту не спросить об этом, если ему это не понятно? А если понятно, то почему он продолжает эту кощунственную дискуссию, легимитизируя ее?

Володя, на этот счет есть много свидетельств. О гитлеровской нервозности и неуверенности, о метаниях, накануне часа "Х". Гитлер был мастером шантажа, его точные намерения выяснить сложно. А вот помогать ему не следовало. А 13 миллионов никуда от него не делись. Но вдобавок навсегда возненавидели Россию.

"О гитлеровской нервозности и неуверенности, о метаниях, накануне часа "Х"".

3 апреля утверждается план нападения на Польшу. Совершается ряд провокаций, немцы нападают то на один, то на другой объекты в Польше. Все лето на границе сосредотачивается почти 2-миллионная армия. Это настолько дорогостоящее мероприятие, что нервозность Гитлера уже ни на что повлиять не могла. Он мог кататься по полу, грызть мебель, это уже не имело значения.

Было лишь ОДНО условие, которое могло сорвать это наступление. Договор между СССР и П-А-Ф. Но страны ПАФ на это не пошли. И Гитлер еще в апреле предсказал, что не пойдут. Знал он и то, что СССР воевать не хочет. Его нервозность проистекала из-за отказа Италии участвовать в войне, из-за опасения, что начнется противостояние с Великобританией, точнее с ее флотом - самым сильным в мире.

Пакт о ненападении с СССР и нападение Германии на Польшу - не взаимосвязаны. Ты упорно не желаешь осмыслить даты. Ты игнорируешь тот факт, что Англия, США и т.д. не высказали СССР даже легкого, эфемерного порицания. В тот момент все прекрасно понимали, что происходит, и насколько это разные вещи - Пакт и начало войны.

Понимаешь, на одной чаше весов громадный фактический материал о подготовке Германии к войне с Польшей, а на другой твои размышления о нервной системе Гитлера.

"Но вдобавок навсегда возненавидели Россию".

Согласно последнему опросу отрицательно к России
относятся 17 процентов западноукраинцев. Это после многолетней русофобской пропаганды, которую ведет кучка придурков и наци. Тебе не кажется, что назвать это ненавистью навсегда применительно к ЗУ - крутоватый такой перебор.

Леня, ты никак не можешь понять одной простой вещи. Я не защищаю большевиков, я знаю об их преступлениях, наверное, все-таки довольно много, и то как они вели себя на Западной Украине, в Прибалтике - это было зачастую преступно и глупо. И если бы ты поднял эту тему, здесь можно было найти какую-то общую почву.

Но происходит совершенно другое. Ты предлагаешь какие-то ну совсем уж фантастические вещи, которые были инфльтрованы в мозг нашей либеральной интеллегигенции в конце 80-х. Весь антироссийский пропагандисткий мусор, который к этому времени накопился в мире, был продан в СССР, как передовые знания о кровавом большевизме. Каждый пук какого-нибудь малоумного поляка, продавался у нас как запах свободы. Предполагалось, что этот пук подкреплен томами фактов, которые где-то там хранятся. Но они нигде не хранятся. Их просто нет.

Освобождайся от всего этого. Поверь это хороший совет, приняв который тебе не нужно будет перестать быть собой, отказаться от убеждений, юношеских идеалов и так далее. Но я просто не вижу ни для тебя, ни для твоих убежденйи перспективы, если не освободиться от груза ошибок и глупостей 80-90-х.

Я сомневаюсь, что хотя бы один человек на этом сайте, кроме Чуба и норыча воспринял всерьез твою мысль, что угробив 600 тысяч гражданских, англо-америкнцы внесли равный вклад с СССР в Победу над фашизмом. Есть смысл идти против всех, когда ты прав. Но идти против всех, доказывая, что земля квадратная - это мне кажется чем-то бессмысленным.

Володя, наша дискуссия и истерически неадекватная реакция разных персонажей на нее, хорошо демонстрирует кто же на самом деле является пленником стереотипов.
Расширение пределов России ( СССР) - великое благо, таков постулат. Всякие сомнения на сей счет могут быть только у негодяев. Можно до хрипоты спорить о Польше и судьбе ее восточной части. Но ведь были еще и другие территориальные приобретения. От кого Сталин спасал финнов, оставивших свои уютные дома, что он забыл в Румынии?. Одна и та же картина колониального грабежа напрочь разрушает твои "стратегические" построения.
Что до вклада в победу, то и здесь мы сталкиваемся с какой-то безумной ревностью.
Даже сам Сталин признал невозможность самостоятельной победы СССР. Вклад СССР и союзников следует считать равным том смысле, что ни одна сторона не победила бы без помощи другой и размышления Альберта Шпеера подтверждают такой подход.

"И почему бы патриоту не спросить об этом, если ему это не понятно?"

Я не думаю, что Леонид думает о санкциях. И потом, почему обязательно ругаться? Что и кому я этим докажу? Есть война, где штык под ребро, и есть мир, где совершенно другие отношения. Должны быть. Я могу быть десять тысяч раз с кем-то не согласен, но истерить ведь не обязательно. Я ошибаюсь?

Да. Это если вкратце.

То, что Леонид, не думает, то это не значит, что не должны думать вы. Вот же хорошо будет: зильберги, подрабинеки и чубы победят, и Россия, как сказал Зильберг, "честно рассмотрев" свое прошлое, признает, что действительно она и Германия ОБЕ виноваты. ( Как я понял, кроме России Зильберг никакие другие страны "рассматривать" не собирается ). Ну и сколько нужно будет времени лимитрофам, чтобы выкатить иски на сотни миллиардов? И что вы тогда скажете? "Зильберг тогда не думал"? Только ведь и Григорян не думал, когда говорил о прошлом своей страны, пребывая с Зильбергом "в совершенно других отношениях" и не рассматривая вопросы ТОЙ войны, как свою войну, "где штык под ребро".

А если вы действительно считаете, что Зильберг снова и снова заводит эту пластинку только из интересов "исторической науки" ( как "честный исследователь"), не имея никаких других целей ( вам, чтобы вы потом большие глаза не делали, объясняю - разрушение России как государства ), - то вы либо наив, либо идиот. ( Есть еще и третий вариант: вы - зильбергов "нанайский мальчик", "штатный" оппозиционер на этом сайте. Но я этот вариант отвергаю. Пока отвергаю. )

Дело даже не только и не столько в компенсациях. Идёт идеологическая (как ни затаскано это слово) война против России. Зильберги и Ко с маниакальной настойчивостью долбят по всему дорогому для нас. Изо дня в день с непонятной настойчивостью.
При этом отвечая только на те вопросы, на которые им "интересно" отвечать: Зильберг, что было-бы с миллионами Ваших, если-бы СССР остановился на границе? И не думаете вы, что в следующий раз русский Ваня (и Андрей) подумают, а стоит-ли проливать свою кровь из-за леонидов? И Вы будете в этом виноваты?
Про совесть, уважение своих предков я молчу, это слово таким как Вы не знакомо.

"Только ведь и Григорян не думал, когда говорил о прошлом своей страны"

Почему же не думал?:)

То что я делаю - защищаю свою страну от лжи, которую изобрел отнюдь не Леонид. Он, как и многие другие, был обманут в свое время. Эта ложь действительно очень опасна, но лимитрофы это сто первая проблема, никаких миллиардов они, естественно, не получат ни при каких обстоятельствах. Не понимаю зачем вы их вообще вытащили на свет.

Настоящая проблема, нас - изменяя историю, сознание - пытаются подчинить, лишить независимости. Не идиотской суверенной демократии, а реальной независимости, как, например, Китай во время опиумных войн. То есть возможности отстаивать СВОИ интересы, в пользу чужих интересов.

Думаю, что и Леонид где-то это понимает, но он наивно верит, что большие бабуки желают нам блага. Что если нас "вылечить", мы станем частью так называемого цивилизованного мира.

И есть также люди, которые которые думают, что независимость можно защитить с помощью истерик, гордых поз, проклятий, ищут кому бы загнать штык под ребро и так далее. Они искренне убеждены, что наше спасение в том, чтобы как можно реже вести себя культурно.

Понимаете, мне оба варианта не вполне подходят.

Григоряну. Вы- образец смирения, завидую. Вопрос можно?- сколько должен терпеть Гражданин унижений, оскорблений в адрес Родины? Когда наступает тот момент, когда перо должно уступить место кулаку (ну или, как предлагает Николай, уголовной ответственности)?
Спасибо.

"Думаю, что и Леонид где-то это понимает, но он наивно верит, что большие бабуки желают нам блага. Что если нас "вылечить", мы станем частью так называемого цивилизованного мира. "

И когда же это было извинением убийцы, если он, изволите видеть, "наивно верил", что убийство будет нам на пользу?

Просто поражаюсь я вам. Вы сами говорите, что Чуб выражает фашистские и человекобненавистнические взгляды. Значит, Чуб - фашист. Зильберг еще хуже Чуба, т.к. умнее, хитрее и коварнее. А вы с ним благообразненько ведете дискуссии и вино хлебаете. Интересно, вы с бывшими эсесовцами, которые в Прибалтике маршируют, тоже бы пиво хлестали? А Зильберг чем лучше, если он их защищает и оправдывает, а солдат, которые им голову свернули, - поливает грязью? Все таки, прав был Ильич, когда характеризовал интеллигенцию. Нормальный работяга или селянин если бы Зильберг при нем только рот бы раскрыл про войну, заехал бы ему по хлебалу и был бы прав. А интеллигент-патриот Григорян "дискуссии" ведет. А потом еще и говорит: "нас пытаются подчинить..." Да кто ж пытается-то? Зильберги и пытаются. А григоряны ведут с ними "научные" споры вместо того, чтобы сказать: "Вопросы Победы не обсуждаются. Если наши предки совершили что-то плохое по отношению к другим народам - наплевать! Надо будет - еще вломим. Конец дискуссии. Не нравится - на хер с пляжа: чемодан, вокзал на Запад". Некоторые вопросы должны существовать на уровне аксиом, и Победа - один из них. Нечего обсуждать. Очень жаль, что до вас это не доходит.

Война в идеосфере такой и должна быть. Как в МИДе. Говорим о войне и о том, что сожжем вас напалмом...улыбаясь и обсуждая "бухгалтерию напалма". То, о чем говорите вы, - это "после первого выстрела".... Там начинается другая аргументация. Там уж посмотрим , чья же кровь красней, когда наш эскадрон в Ростов вернется...(из песни).

если он нормальный, даже не обсуждает некоторые моменты. И правильно делает. Как наши с Курилами. Типа, вопрос закрыт, обсуждать нечего. Вот так и нужно по вопросу о Победе. А если уж заговорили о МИДЕ(!) в идеосфере(?), то мидовцы для начала обсуждения спрашивают: "Что вы, милые, хотите?". Вот и у Зильберга, Норыча и Чуба перед тем, как спорить, надо спросить: "А что вы пытаетсь доказать?"

"неадекватная реакция разных персонажей"

Леня, это совершенно предсказуемая реакция. Уверяю тебя, если американцам сказать, что СССР внес равноценный вклад в победу над Японией, а разгром Квантунской армии чего-то все-таки стоит, реакция тоже будет "неадекватной".

Есть абсолютно четкая формулировка: Германский национал-социализм - фашизм был разгромлен Союзом Советских Социалистических Республик, при помощи западных союзников и движения Сопротивления.

Она неопровержима и подкреплена биллионами фактов. В то же время возникло в рамках холодной войны, а затем никуда не исчезло, наоборот, усилилось желание пересмотреть итоги Второй мировой. "Разве что может быть хорошего от СССР?", "Лишь демократия могла победить фашизм", "Германия и СССР друг друга стоили" - вот основные идеологемы - этой вакханалии. Которая, по- существу, по духу совершенно идентична другой: "Не было никакого Холокоста, это жыды придумали".

Это, Леня, называется ревизионизм. И впечатление он производит достаточно тухлое. И это впечатление - оно не обманчиво. При всем моем уважении к Изе Шамиру, и при этом, что он в Иране ничего худого не сказал, пришлось за него придумывать, на меня его участие в тегеранской конференции произвело тяжелое впечатление.

И ты, не участвуй во всем этом. Это совершенно искренний совет с моей стороны. Повторюсь, если ты истину защищал, это имело бы смысл. Но ты защищаешь ядовитые мифы рубежа 90-х.

"Расширение пределов России ( СССР) - великое благо, таков постулат".

У меня такого постулата нет. Но то, что мы не дали немцам в 39-м приблизиться на несколько сот километров ближе - это было необходимо. Без этого Киев пал бы не сентябре, а в июне. И напомню, в этом случае потери только евреев были бы на 2.5 миллиона больше.

То что отняли у румын русинскую Буковину, непонятно с каких щей ими захваченную, это благо. Не веришь мне, у буковинцев спроси - нравилось ли им в Румынии. Война с Финляндией была, на мой взгляд, ошибкой. И если бы ты аргументированно на этот счет выступил, было бы что обсуждать. Если бы сказал о преступлениях большевизма в Прибалтике и ЗУ, было бы что обсуждать.

Но мифы про протоколы обсуждать бессмысленно. Шла подготовка к самой страшной войне в нашей истории. И если бы мы ее не выиграли плохо было бы всем. Если бы немцы задействовали бы в Африке хотя бы 5 процентов сил, брошенных на СССР, перерезали коммуникации, то вкупе со вступлением в войну Японии - это означало крах Британской империи и отказ Штатов выступить против немцев.

Мифы про великую пользу бомбардировок обсуждать бесмысленно. 1.5 процента уничтоженной промышленности Германии и 600 тысяч гражданских лиц, многократный рост германского ВПК в условиях бомбардировок - это что? Итоги? Несколько авиаударов немцев по Нижнему Новгороду дали больший эффект.

Ты выбираешь заведомо проигрышные моменты, которые вызывают "неадекватную реакцию". Зачем?
У меня нет ответа на это вопрос.

В том -то и дело, Володя, что "самая страшная война" готовилась усилиями обеих сторон.
Здесь работает классический вариант двоемыслия: все знали о целях большевизма и многие даже разделяют их до сих пор. Но когда дело доходит до конкретики: " Не было этого. Я - не я и хата не моя".
Все было, Володя. Было сотрудничество с Германией и подготовка их военных, были подрывные действия Коминтерна по всему миру, после чего обвинять англофранцузов в нежелании договариваться просто смешно. У Советов была формула: пойти за англофранцузами и дать односторонние гарантии Польше. Это с максимальной вероятностью остановило бы войну. Цель была другой: погреть на ней руки.
"не веришь - у буковинцев спроси, нравилось ли им в Румынии?" Спроси, Володя у всех, кого присоединили, как им понравилось в Советах. Хуже не было ни в какой Румынии.

"-... но истерить ведь не обязательно. Я ошибаюсь?

- Да. Это если вкратце".

Знаете, в рамках этих споров, мы сами гораздо больше узнаем о той войне. Рождаются обоснования и аргументы необходимые для сопротивления тем, кто хочет нас изменить. И, надеюсь, Леонид многие мифы, которые для него были бесспорными, тоже начинает воспринимать несколько иначе. Это нормальная борьба, даже не с кем, а за кого-то, за что-то.

А истерить я вообще плохо умею. И это не интеллигентское качество, а генотип, унаследованный от крестьянских предков. Для которых не существовало идеолгий, которые не привыкли рвать рубаху на груди. Там совершенно другое отношение к миру, лежащему во зле. Не соглашательское, попробуйте найти у меня соглашательство, а философское:) Наша все равно возьмет, не через год так через тысячу лет:). Так что дергаться не будем, а просто будем двигаться в правильном направлении.

Для меня - минувшая война, это не что-то книжное, академическое, это то, что болит и ноет. Но я понимаю, что для того, чтобы не допустить следующей войны, или чтобы потери были другими, истерить нельзя. Все эти истерики они в ХХ веке принесли столько зла, что мне кажется, лимит исчерпан. Нужны другие методы, другие отношения, между всеми нами - дующими каждый в свою дуду.

Это был ответ и Андрею и Блеску... Я толком не понимаю, говорю с одним человеком или с несколькими.

Григоряну
"Есть абсолютно четкая формулировка: Германский национал-социализм - фашизм был разгромлен Союзом Советских Социалистических Республик, при помощи западных союзников и движения Сопротивления"
А фактически воевали две социалистические страны. И интернациональный социализм победил национальный социализм.

В Европе почти все страны управлялись социалистами. И Швеция и Франция и т.д. Так что никаких америк вы не открыли, обнаружив, что это слово стояло в заголовках и Германии и России. Был Красный Интернационал, был Второй интернационал (социал-демократы), четвертый (троцкисты), Черный интернационал (фашисты). Так что и когда немцы с французами столкнулись, это тоже были столкновения между социалистическими правительствами. Поэтому слово "социалистический" вне контекста лишено всякого смысла.

Леониду:

"все знали о целях большевизма"

Нет, не знали. И сейчас выдают желаемое за действительное. В 1921 Сталин был против похода в Польшу, предлагал ограничиться созданием Галицийской советской республики, восточнее линии Керзона. Инициаторами похода были Ленин, Троцкий и Тухачевский. В мировую революцию в обозримом будущем) ИВС не верил. Никогда.

"и подготовка их военных"

В конце 20-х годов. Речь идет не о фашисткой, а о дружественной нам Германии. Причем это было взаимовыгодно. Мы получали технологии.

"были подрывные действия Коминтерна по всему миру"

Борьба с Франко, который пытался свергнуть в Испании законное правительство? Если можно, расскажи подробнее о подрывных действиях в 30-е годы, накануне войны.

"У Советов была формула: пойти за англофранцузами и дать односторонние гарантии Польше"

Какие гарантии можно дать стране, которая категорически против помощи, готова рассматривать ее как вторжение? Как можно идти за теми, кто посылает тебя на три буквы, и мечтает канализировать агрессию Гитлера на Восток, на СССР. Ценность формулы, которую ты предложил... Ну в общем ты сам все поймешь, если просто подумаешь над ней.

"Цель была другой: погреть на ней руки".

И поэтому до упора, до 12 августа (три недели до войны. Подготовка немцев к вторжению почти закончена), с маниакальным упорством добивались союза с ПАФ?

Ты вслед за Резуном и другими никак не можешь понять. Приоритетом для СССР было выживание. Экономически он был все еще очень слаб. Армия стала регулярной лишь в 36\37, до этого две трети дивизий были территориально-милицейскими. Только в воспаленном мозгу резунов СССР нацеливался в это время на мировое господство.

Если у тебя другое мнение, обосновывай его пожалуйста. Приведи хоть какие-то ссылки на серьезных историков, приводи факты.

Володя, здесь не нужны даже выкладки историков: главный фигурант с людоедским простодушием разоблачает себя сам. Вот что он сказал Георгию Димитрову:
"...Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т. п.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если бы руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население? ..."
Планы мировой революции никуда не делись. Из топорно-стратегических планов Троцкого, они трансформировались в ухищренно-тактические планы Сталина. Что из них выросло мы знаем.

Леонид... Я Сомневаюсь, что Вас привлекает история второй Мировой... Для Вас этот пост, повод кольнуть Московию и их историю... И Выискиваете вы соответственно, не верифицируя, нужные Вам источники... Из тех же источников, можно подумать, что Холокост был благом и необходим для объединения евреев и явился важным фактором в образовании Израильского государства... Вы в данном случае необъективны, в смысле пристрастны и тема " бомбардировки немецких городов, как ключевой битвы этой войны" и Ваши аргументы от бонзи и адмиралов НСДАП... Они не от интереса к теме, не от жажды исторической справедливости, а нелюбви к истории России.... Для Вас это "смутная волость, лютая злая губерния"из которой ничего хорошего... «Может ли что хорошее выйти из Назарета?" Григоряну спасибо ( в первых его комментариях), Умеет же мягко, интеллигентно и аргументированно дискутировать,когда о грязных иерархах речь не идет....

Меня привлекает история ВМВ, Алексей. И вот по какой причине. Эта победа стала почти единственным фактором легитимности всех российских властей от Сталина до Путина. Ничего другого они, в отсутствии нормальных выборов, предложить не могут :"зато мы Гитлера разбили..."
Лишить их такого способа легитимизации и заставить отчитываться перед нами ( в том числе и показав постыдную роль властей в этой войне, при полном признании несравненного героизма простых людей) - прямой интерес гражданского общества.

предельно четко. Ни о какой "научной достоверности", оказывается, речь не идет, а есть прямая цель - дискредитировать Победу СССР в ВОВ ради захвата власти сейчас. И в этом, оказывается, "прямой интерес гражданского общества". Которого, правда, никто не спросил, а все, кто не согласен предавать память своих предков, как это сделал Зильберг, - из этого самого "гражданского общества" вычеркивается...

Поздравляю вас, г-н Григорян. Продолжайте своим присуствием легимитизировать эту подлую дискуссию. Без вас бы она выродилась в высеры маргиналов типа Норыча или фрагмент личной биографии Зильберга, а с вами - особь статья: сам "патриот" Григорян с Зильбергом дискутирует. В чем-то проигрывает, в чет-то выигрывает, но ведь это для "истины" же. Не расцарапывать же морду хорошему человеку только из-за того, что он, изволите видеть, расист, пытающийся разрушить все святое, что есть у страны в прошлом. Вперед, Владимир!

Ошибаетесь...
Вопрос легитимности власти отнюдь не вопрос ее исторического самопостулирования - победы/поражения... у кого их не было?
Вопрос л-ти вл. - это вопрос распределения реальной Силы, в т.ч. и вопрос пресловутой "Кнопки".
В совр.условиях это большего стоит, чем периодически переписываемая из-Тория... и мифы о "дем.свободах".
Живите реальностью...

"Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население? ..."

Леня, ты сам внимательно прочитал то, что здесь выложил? "В результате разгрома Польши... новые территории..." Речь идет о Галиции, Волыни и Западной Белоруссии. Напомню тебе, что этот разговор состоялся 7 сентября 1939-го года. Когда Польша по сути уже потерепела поражение, но СССР еще раздумывал, выступать ли ему в сторону линии Керзона.

И, разумеется, Резун и К придали этой фразе совершенно другой смысл, совершенно нахально вырвав ее из контекста. Тут и мировая революция и коварные замыслы в одном флаконе. И, к сожалению, ты с удовольствием эту фальсификацию воспринял.

А теперь посмотрим, что сказал Сталин дальше, у Димитрова это записано несколькими строками ниже:

"Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократическими странами и поэтому вели переговоры. Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и за это ничего не платить!"

Несколько лет, с поразительным упорством Кремль предлагал: давайте вместе уроем Гитлера. И подкреплял эти слова предложением выставить 2 (два) миллиона солдат, тысячи танков и самолетов.

Никакой реакции. До войны три недели, Гитлер сосредотачивает огромную армию на границе Польши. СССР вновь предлагает: давайте договоримся, пока еще не поздно. Времени практически не остается. Война - дело ближайших недель.

В ответ - отказ Польши, и отсутствие реакции со стороны Англии и Франции. Вот какой Сталин был циник, вот насколько хотелось ему жар чужими руками загреси, стравить капиталистические страны. До последнего предлагал два миллиона солдат бросить в бой против фашизма.

Все эти слова, произнесенные 7 сентября, это пепел на сгоревших надеждах совместными усилиями разгромить Гитлера. А ты превратил его в несуществующий аналог несуществующего плана Даллеса. С чем и поздравляю.

Думаю, что разговор на этой ветке исчерпан. Относительно твоих слов, сказанных Алексею, и в высшей степени меня изумивших, напишу отдельный пост. Просьба поставить его в мнения. Это совершенно новая тема.

Володя, речь идет о Чикатило, стоящем перед трупом очередной жертвы и ты с невероятным упорством доказываешь, что в уж в этом-то случае убийство совершенно в рамках самообороны. Так не бывает, Володя, потому, что не бывает никогда. Остальные его жертвы свидетельствуют против него.

Война уже шла. Вопрос о том, чтобы максимально отодвинуть границу от промышленных центров, столиц и так далее, был абсолютно актуален. Все "захваченные" территории лежали между нами и фашистами. ВСЕ. И вопрос стоял так, кто первым изх занимает. Это было не актуально пока была Польша. Польша являлась буфером между СССР и Германией, крайне важным с ее сорока дивизиями. Но 7 сентября никакой Польши уже не было. Были разбитые польские армии, и несколько дней до полного краха. Вопрос прохождения немцами Прибалтики - это был вопрос нескольких часов. Требовалось поставить там наши восйка, чтобы задержать немцев на пути к Ленинграду. Никто, ни США, ни Англия не выставляли, в связи с этим, никаких претензий. Потому что это были очевидные вещи. Другая ситуация с Финляндией. Я не идеализирую Сталина. были совершены громадные ошибки, населения территорий, вошедших в состав СССР были почти мгновенно озлоблены террором. Но это две разные вещи: целесообразные, необходимые действия и преступления. Чикатило судили не за то, что он знакомился с женщинами, а за то, что он их убивал. А ты всех, кто знакомится, приравниваешь к Чикатило.

И как это у тебя ловко получается, что рассуждения маньяка: " а ножичком мы нарисуем у нее на груди симпатичную звездочку" растворились в "стратегических" рассуждениях?

Если Зильберг начал опираться на мемуары нацисткого преступника Шпеера, как на "правдивые документы", тогда необхолимо опираться на нацисткие показания о Холокосте. И на основании этих данных пересмотреть Холокост, а лучше открыть дисскуссию на 7х7 о пересмотре Холокоста.
Действительно, срочно необходимо вводить уголовную ответственность за пересмотр итогов Второй Мировой войны. ( Это к Г.Спичаку.Если Вы немедленно выйдете с законодательной инициативой об уголовной ответственности за пересмотр Победы, вам зачтется, народ в вас поверит. Это необходимо сделать к выборам. Если Вы не сделаете закона- народ повернет против вас)

Этот Закон же уже есть - в прошлом году Медведев озвучивал инициативу и Гос.Дума, как минимум, приняла проект...

холокоста.
это все иудейские выдумки.
хотя сейчас он бы не помешал

Учавствуя в дискуссии с Зильбергом, неужели Вы считаете что таким образом строите гражданское общество в России?

Лене уже за полста и вряд ли его "вывих" мозга удастся исправить какому-либо эскулапу... тем более когда речь идет о денЮжках, пропавших в аннексированных Прибалтиках.
Патология.
Григорян в эскулапы подвизается, но где уж ему... если в свое время батя у Лени момент упустил - мало драл щенка за дурные мыслишки, а следовало бы хорошенько на полосы распустить только за одну эту
переуступку Победы...

а хорошо сохранился...харя лоснится...видать жил безбедно...