Критерий истины

антАгонист

Арабы тоже на нефти жируют, тоже получают больше того, что в реальности зарабатывают.

Если бы "блестящий публицист" Чуб не выплеснул море русофобского лжи, то возможно его оставшиеся "идеи" и можно было бы обсуждать. Тем более обсуждать их достаточно легко, до того они примитивны. Например, утверждение: "мы получаем значительно больше того, что в реальности зарабатываем" ( по-видимому из-за нефти ) - не является абсолютной правдой, а абсолютной ложью. И вот почему:
1. Весь нефтегаз не превышает от четверти до трети ВВП. При чем, в нем по сравнению с арабами и пр. велика доля добавленной стоимости ( климат, расстояния и т.д. ). Так же, большая часть нефти и газа тратится внутри России опять же из-за климата и расстояний. Так что, нефтегаз, конечно, важен для поддержания торгового баланса ( закупки по импорту ), но абсолютно не является критичным и определяющим для экономики в целом. Еще не ясно, что для экономики полезней: высокие или низкие цены на нефтегаз.
2. Вторая ложь касается "мы получаем". С какого перепугу? Благодаря великому либеральному бухгалтеру Кудрину и крышующему его Путину, все излишли от торговли нефтегазом благополучно "инвестировались" за рубеж, вместо финансирования собственной экономики.
3. Да и весь тезис о том, что получаем значительно больше, чем зарабатываем - ложен в целом. Российский ВВП на душу населения больше, чем любая из стран БРИК и большинство стран бывшего Союза. ( Показатель, по моему мнению, ложен, т.к. в соответствии с ним Россию обгоняют такие экономические ''гиганты", как Аруба, Барбадос и Фарерские о-ва - но другого пока нет ). Кстати, обгонять все страны БРИК мы будем даже если отбросим ВЕСЬ нефтегаз.

У газеты "Вера" есть своя концепция. Это христианская православная газета. Странно было бы, если бы эта газета предоставляла свои страницы инославным. Кому она тогда была бы нужна?! Это же не Всемирный Совет Церквей. Так поступают все издания, четко обозначающие свою конфессиональную принадлежность. "Свидетели Иеговы" выпускают журнал "Сторожевая башня", мнения правосавных хритстиан туда не допускаются. Вероучение их не подлежит критике в журнале. Это свойсто любого уважающего себя конфессионального издания.

Мне кажется, что никакая газета не будет публиковать Зильберга и Чуба, т.к. будет опасаться обоснованных обвинений в разжигании межнациональной вражды и в т.ч. антисемитизма.

Борис, твое тупое злобствование утомительно. Речь идет не только обо мне и уж совсем не о Чубе, а обо всех лидерах разных конфессий.

Тупое? Вот как? От тебя, дорогой "либерал", я ничего другого и не жду.

Они позиционируют себя не как конфессиональный, а как "культурный" проект

Леонид, это уже какая самопародия, я просто не знаю, как это еще назвать. У вас что ВООБЩЕ никаких других контрагргументов нет, кроме поминания нашей газеты? Ну вы себя немножко уважайте, это совершенно несмешно, когда на все что я говорю, у вас один ответ. Это все равно, что на все ваши аргументы я отвечал бы: "А что там у вас было в пятой графе". Это не по существу, понимаете? То есть даже рядом с существом дела не валялось.

Да, культурный проект. Ведь православие - базовая часть российской культуры. Если бы мы на 32 полосах тупо пропагандировали патриархию, поносили инославных и т.п, мы были бы не культурным проектом, а прогандитско-агитационным. Но мы занимаемся совершенно другим. Тем о чем я сказал.
Относительно инославных. Представители любой, традиционной для России конфессии могут опубликовать у нас вменяемые материалы. Мы оставляем за собой право на полемику, но если это будет приличный текст, опубликуем.

Хотя, безусловно, не обязаны это делать. Вот скажем, финансируется коллектив балалаечников или конкурс баянистов. И если к балалаечникам придет, скажем, проситься в оркестр любитель художественного свиста, или в конкурсе баянистов захотят участвовать игроки в гольф, и им откажут - это не означает, что проект некультурный и финансировать его - это страшный такой, тоталитарный моветон.

Вы путаете культурные проекты с мультикультурными. У культурных всегда есть какая-то своя специфика. В драматическом театре, например, совершенно нечего делать цирковым коллективам. Почему в Коми финансируется именно православно-культурный проект, а не буддисткий? Догадайтесь с трех раз. Стану ли я возражать, если в Калмыкии начнут финансировать проект буддисткий? Разумеется, нет.
Вы можете возразить, что там нет буддисткой газеты. Так и второй православной газеты частично финансируемой из бюджета в стране тоже нет. Мы - единственная. Потому что с самого начала, еще до того, как начали финансировать мы были именно культурным, профессиональным проектом, административно независимым от Патриархии.

Я это, собственно, не вам объясняю. Вам невозможно доказать вообще ничего. То есть, вы в принципе, глухи к аргументам. Когда вам возразить вообще нечего, то вспоминаете, что наша газета финансируется из бюджета, и на этом любая полемика заканчивается. Объясняю я все это другим посетителям сайта.

Я привел здесь на сайте последнюю передовицу "Веры". Она представляет собой гремучую смесь гомофобии, религиозной нетерпимости и тому подобных "прелестей". Спорить действительно не о чем.
Да, я снова упомяну о бюджетном финансировании. По очень простой причине: вы утверждаете, что являетесь рупором большинства, но не способны к элементарной самоокупаемости: таков уровень востребованности. Нас вы пытаетесь изобразить маргинальным меньшинством, но мы нужны всем, в том числе и явным почвенникам.

"Когда вам возразить вообще нечего, то вспоминаете, что наша газета финансируется из бюджета"

Неужели серьезно?! Везёт же людям, нам бы так работать...

Отец Сергий Булгаков в 1918 году писал: "Как ни мало было оснований верить грезам о народе-богоносце, все же можно было ожидать, что церковь за тысячелетнее свое существование сумеет себя связать с народной душой и стать для него нужной и дорогой. А ведь оказалось то, что церковь была устранена без борьбы, словно она не дорога и не нужна была народу, и это произошло в деревне даже легче, чем в городе (...). РУССКИЙ НАРОД ВДРУГ ОКАЗАЛСЯ НЕХРИСТИАНСКИМ..." (Булгаков С.Н. Соч. в 2-х т. М., 1993. Т. 2. С. 609.) (подчеркнуто мной)

Получаем, зарабатываем - это весьма индивидуальные критерии, и какие-либо обобщения типа "МЫ" в этом деле невозможны.

у русских своя истина!
зильберг - "серая раса", кто знаком с таким понятием поймёт о чём я, поэтому быть понятым или услышанным у русских славян вам не представится возможным никогда. вы как заноза лёня и вытащить её значит избавиться от вас. как говорят автоитеты крим.мира "нет человека, нет проблемы". но это не метод славян. мы лишь останавливаем разрушение и созидаем и никогда не уничтожаем, что не скажешь о "серой расе", о методах евреев. русская революция проводилась евреями, но почему-то она русская и таких примеров много, стоит лишь вспомнить исскутсвенно созданный голод на украине ипродажу всего зерна штатам.
"серая раса" - это всего лишь помесь; из четырёх рас, белой, чёрной, красной, жёлтой, лишь серая является помесью, т.к. изначально её просто не было. вы должны знать об этом лёня, вы без родословной, вы просто, как бы это мягче сказать, просто дворняжка, а дворняжки на свет появляются всем известно как.
так что лёня, слушая ваши речи и читая ваши мысли, удивляешься, и как простой дворняшке, без родословной, ещё не объяснили, что либеральные серые идеи идут в разрез с идеями русского народа.
весь ваш народ помесь. это знаюм многие. нации у вас нет. кто вы или что вы? смешно лёня, смешно.

Степан, уймись. Я сам еврей по отцу и слушать тебя противно. Зильберг, хоть и еврей, евреям гадит больше любых антисемитов. То, что он разрушитель и провокатор, как и русский Чуб, - это да, но к его национальности это не имеет никакого отношения.

вы не еврей батенька, а "шутник"!
быть евреем по отцу, это что-то новенькое. тебя никто не заставляет меня слушать)
на данном ресурсе, как говорит лёня, свобода мнений и высказываний. моё мнение, что х-хромосома у женщины еврейки подавляет хромосому у-славянина, тем более в древнем египте был матриархат и как это вы стали евреем по папе в голове не укладывается. вы просто юлите вот и всё.

чуб это русский изгой.
и как бы вам противно не было, "дорогой мой друг", правду не скрыть!

Степан.
Давай не будем. Ты хочешь, как Зильберг, разделять народ, людей вокруг тебя, деля их на расы и классы - флаг тебе в руки. Но я не такой.

Кстати, насчет х-хромосомы женщины-еврейки против у-хромосомы славянина, меня улыбнуло. Желаю вам поиметь женщину еврейку и в равной борьбе определить, кто кого подавляет. Душераздирающее зрелище. Поверьте моему жизненному опыту.

подумайте хорошо, прежде чем насмихаться над истиной. вам это зильберг не раскажет. серая раса образовалась при слиянии белой и чёрной, учитывая многолетний опыт исследования днк, есть основания полагать, что вид получающийся, т.е. серая раса, имеет, как набор хромосом белого так и чёрного человека, хотя первое поколение рождается черное, однако все последующие осветляются. рассказывать подробно об этом нет смысла, это факт, то бишь истина, с этим надо просто согласиться.
что касается душераздирающего зрелища, то здесь могу вас заверить, моя супруга истинная русская женщина и корни наши идут далеко от киевской руси.

нет, разделять на расы и классы пустая трата времени, я ведь не троцкист и не марксист, я разделяю людей всего на две категории: справедливый и несправедливый, т.к. чего-то посередине быть не может, а есть только два понятия, справедливое общество и несправедливое общество.
как вам такой вариант?

С Вашей голубой расой, Вы на все другие свысока смотрите! Не добру!

"Голубая" раса - ЛГБТ ?

http://www.vedomosti.md/news/Voronin_Hotel_By_Rasstegnut_Shirinku_U_Kirtoake/1

вот так греки и дружири с .... догадались)))

не смотря на идиотский коммент с вашей стороны, мне захотелось вам ответить, лишь потому, что идиотов должны видеть люди, с ними опасно иметь дело, они пальцы всегда суют не туда куда надо.))

Я рад что мой идиотский коментарий Вас задел. Значит не всё еще для Вас потеряно. Люди бывают плохие и хорошие, далее умные и глупые и так далее, и уж на последнем месте ваше фантастическое деление на расы с её серой расой. К какой бы вы расе не принадлежали попробуй те попасть в хорошие и умные.

а фантастического в этом что?
может вы знаете чего я не знаю?
4 расы не больше, не меньше.

"вы утверждаете, что являетесь рупором большинства, но не способны к элементарной самоокупаемости: таков уровень востребованности. Нас вы пытаетесь изобразить маргинальным меньшинством, но мы нужны всем..."

У нашей газеты самая большая подписка из республиканских изданий. А не окупаемся мы, потому что в силу специфики, не можем публиковать рекламу. Журнал АРТ, например, тоже не может. Есть проекты априори некоммерческие.

Вы не понимаете двух вещей.

Первая: что такое культура. Ваше обвинение в наш адрес: мы не можем считаться явлением культуры, и финансироваться из бюджета, потому что не мультикультурны. Во если бы у нас публиковались вперемешку пасторы, ксендзы, шаманы и раввины, тогда может быть. Но дело в том, что тогда мы были бы не культурным проектом, а общственно-политическим. С тиражом в пятьдесят экземпляров. Поэтому что мультикультурные проекты, как правило, пользуются таким же спросом, как блюда где перемешаны мясо, варенье и машинное масло.

Вторая: культурные проекты очень редко бывают коммерческими. По сути никогда. Хотя фильм "Летят журавли" окупился многократно, родиться он мог лишь в условиях бюджетного финансирования. За последние 20 лет подобных фильмов не появилось ни одного.

Относительно "мы нужны всем".

Семерку посещают несколько сот человек. Около четырехсот примерно. Нас читают минимум 20 тысяч человек. Поэтому насчет нужности не советую обольщаться. Кстати, сайт ваш окупается намного Меньше Эском, мы за счет средств от подписки покрываем не такую уж малую чсть расходов. Но я не пытаюсь на этом основании заявить, что ваш сайт никому не нужен.

То, что за многие годы, газета не нашла себе спонсоров, то есть общественную поддержку, о многом говорит. Без бюджета вы не проживете и месяца.
Ваши построения о том, что традиционно и не традиционно, будет и не будет востребованно, все это замки на песке. Многое можно было бы об этом сказать, но некогда.

Понимаете, умение находить спонсоров, это такая специфическая способность. Есть миллионы грантополучателей, которые производят воздух. И есть масса талантливых ученых, художников и т.д., которые спонсоров не имеют, не обладая достаточной шустростью для их поиска. Каждая блядь имеет спонсора, часто не одного. Приличной женщине с этим как правило не везет. Она не умеет продаваться. Вы нашли очень неудачный критерий для ценности того или иного явления. Мы абслолютно бесполезны для тех или иных партий, да и не станем никогда на них работать. Нас никогда не станет финансировать ни "Холоокст лтд", ни Конгресс США. Мы не представляем интереса для людей, которые делают деньги. Но только ли мы? 20 лет не производится приличных фильмов. Нет спонсоров у Норштейна. Понимаете, у великого Норштейна нет спонсоров, а у вас никогда не было в них особого недостатка. Вас это не смущает?

И еще, насчет того, что вы нужны всем, в том числе и явным почвенникам. Во-первых, это вам нужны все в том числе и явные почвенники, так как проект, где тусуются одни либералы - это самое убогое, что можно себе вообразить. Ну представьте, здесь вы остаетесь с пробегалло и еще полдюжиной троллей из вашего кордабалета. Вы же друг другу через час опротивеете, даже раньше. Между тем для меня пребывание здесь это давно уже пустая трата времени и сил. Забаньте меня, и я буду вам искренне благодарен, что смогли избавить от дурной
привычки.

Честно сказать, если и встретишь на федеральных сайтах содержательное обсуждение, то там, где одни либералы. Зато где их нет, "перлы" выдающиеся: да хоть на этой ветке взгляните.

По вопросу "кинологии".
Есть такое тонкое определение для дворняжек - пария.
Но как показывает практика парии, порой, могут быть значительно смышленее "чистокровных".
А побеждает, как известно, СИЛА МЫСЛИ
(Чьей мысли, откуда она берется, понимаете?)
Это с т.зр. чистой логики. Делайте выводы.

Не отношусь к хр.ортодоксам, поэтому приведу еще такой аргумент:
"О Люди! Воистину, Мы создали вас мужчинами и женщинами, сделали вас (разными) народами и племенами, чтобы вы узнали друг друга (А не для того, чтобы каждый из вас презирал других). Ведь самый уважаемый Богом среди вас тот, кто самый праведный.
Поистине, Бог - Знающий, сведущий!"
(Коран, 49:13).

Степан, посмотрите пож-та кн." О рассовых доктринах: несостоятельны, но правдоподобны",
СПтб, 2000г. издания.
Полагаю, где найти Вы знаете (Вн.П-р). Если нужна ссылка, обращайтесь.
Оставайтесь пож-та корректным.
"Плененные" об этом могут не знать, поделом.
СУВЖ.

соглашусь. вундеркинды и изгои есть как у чистокровных, так и у париев.
всё зависит от самого человека, от его ра З вития.

книгу прочитаю. приметил кстати её давненько, вот вы в очередной раз напомнили. а такие знаки я воспринимаю как помощь в достижение истины свыше.

благодарю

Не забанят, как нельзя "закодироваться" от алкоголя. Прояви волю, Владимир, иначе от тебя не отстанут.
Газета "Вера" нужна, время доказало, нужны и посвященные для этого труда, ты не плохо начинал, а сейчас увы, Володя, для тебя журналистика стала чем-то прикладным.

Честно сказать было бы интересно услышать ваше мнение о "Вере". Такой отзыв о ней я слышу впервые. У нас с Григоряном масса общих знакомых и самое мягкое, что я слышал от них в адрес этого издания звучало примерно так: "жалкая газетенка".

Леонид, "масса знакомых" , предполагаю, это человек 5-7, с которыми вы обащетесь в правозащитных проектах. Я чуток поясню насчет "жалкой" и "газетенки"... Есть такой городок на Ставрополье. Когда-то он назывался Крест. Нынче его буденновском зовут. Так вот в этом буденовске 2 общины просили присылать "Веру" пачками, в т.ч. и за прошлые года. "Ваша газета ЛЕЧИТ ДУШУ..." - строчка стоит дороже золота. В госпитале для ветеранов газету "Вера" передают из палаты в палату... В таких районах, как Княжпогостский, Прилузский, Усть-Цилемский (может, ещё есть, но не знаю) тиражи "МС" , "Красного знамени" только с 2000 года упали в 2-3 раза, а с 1991 и говорить не буду на сколько... Есть единственная газета, тираж которой вырос ЕСТЕСТВЕННЫМ, а не административным путем - это "Вера". Да, цифры не большие, но они реальные, они растущие и они естесственные. Журналистов "Веры" в Москве на Рождественских чтениях встречают и расположены с ними беседовать, на том же уровне, на каком встречают рук.журналов из стран СНГ...Не преувеличение - это мне рассказывала зам.редактора из Белоруссии О.Ролич. Это рассказывала Елизовета Басова - редактор журнала "Шамордино" (поверь - достаточно авторитетный журнал - например, акафисты, вновь созданные, в т.ч. новомученикам российским , подготовлены в печать ими - Басовой и её друзьями). Жалкую газетенку , стоило мне её упомянуть, легко вспомнили священники в Красноярском крае, где я был этим летом... Короче, Леонид, ты опять как-то свои очень-очень субъективные оценки перенес в категорию "все говорят" и, конечно же, в самые категоричные и уничижительные измерения. Трудно быть Богом - это правда. Но человеком - можно....

Гриша, я ведь и хотел услышать оценку от человека с другим восприятием. Я вполне допускаю, что не понимаю чего-то.

Начну с того, что и Вы и я знаем о 4 расах понаслышке, что является вульгарными представлениями конца 19 века, а уж "серая" раса, куда можно записать любого, это Ваше изобретение (несмотря на подмигивания, мол посвящённые меня поймут). Кстати русские это какая раса, красная что ли? Я слышал. что в России красные воевали против белых и победили.

вульгарными представлениями?! вы о чём?
в серую расу записываются помеси, это хоть понятно, ну к примеру вы чистокровный японец (жёлтая раса) и вам приглянулась чистокровная хохлушка (белая раса), в результате вы получите помесь, не чистокровного японца и не чистокровную хохлушку.
кстати. в америке всех американцев японского происхождения в первую очередь отправляли на войну. это как пример, понимания чистокровности, сохранения вида и уничтожения подвида. это не мои изобретения, это истина. русские, к вашему сведению, чистокровные, являются белой расой, как и хохлы, белорусы, немцы, греки и другие белые национальности. если вы в данном напрвлении не имеете представления о различии чистокровных людей по цвету кожи на расы, то это от вашего незанния материала.
а за ваш сарказм, сьавлю вам твёрдую пятёрку, правда с минусом, минус за то, что вы слышали, а не прочли самостоятельно.
у вас хороший слух, вы музыкант?)

Сударь, все эти разговоры о расах пустая трата времени. Лучше его потратить на изучение китайского языка, судя по развитию событий будущее за желтой расой.

Если ваша газета - "культурный проект", то поясните, в чем ваши цели и задачи? Если это религиозное просвещение (или пропаганда), то почему, действительно, вас должно поддерживать государство? Напрасно вы сравниваете себя с журналом "Арт" - "Арт" претендует на универсальность (и тут уж как получается, тоже есть вопросы, конечно), во всяком случае его предполагаемый адресат должен быть мультикультуральным и толерантным.
Вопрос вызывает и ваша безусловная уверенность в том, что Россия - православная страна (во всяком случае, социологические опросы дают другие результаты). У тому же - как вам мнение религиозного философа, цитата из которого была приведена мной выше? - вы просто проигнорировали эту точку зрения, притом, что С. Булгаков не может, я думаю, не быть авторитетом для вас.
Кстати, Г. Флоровский (другой православный философ) связывает появление противостояния России и Европы (Запада) не с Византией (Византия в момент крещения Руси была вполне западной страной, просвещенной и развитой, в отличие от Европы), а с победившим "осифлянством" (в результате - сращением Церкви и государства) и отказом от Флорентийской унии. Именно тогда, добавлю, и возникает эта безумная идея о "третьем Риме" (с падения Константинополя, как известно), продолжение которой Бердяев (тоже, как известно) увидел в русском коммунизме. Но это все хрестоматия. Кстати, идея "третьего Рима" (еще раз кстати - это словосочетание ничего вам не напоминает?) была связана с эсхатологическими ожиданиями, и "четвертому не бывать" определено не только религиозно-политическими амбициями, но и ожиданием наступления Страшного Суда. Именно ожиданием Страшного Суда и были "оправданы" в глазах народа ужасы опричнины. При этом ментальность народа в существенной мере была обоснована другой стороной внутрицерковного конфликла - нестяжательством. Отсюда нравственные ценности, которыми так любят спекулировать неопочвенники: смирение, милосердие, совестливость, кротость... Кстати, именно при их наличии легко манипулировать сознанием.

Иосифлянство (от св.Иосифа Волоцкого боровшегося с латинской ересью).
Культурный проект, т.к. ведет социально ориентированную работу - вы ж так ратуете за создание гражданского общества? Гражданское общество требует нравственные ориентиры. "Вера" их дает. гражданское общество ищет исторические аналогии и формы взаимодействия - "Вера" их дает...
Культурный проект, как и спортивный, не может и не должен быть всеядным. "Эй, шахматист, а какого хрена вам минспорта поддерживает? А если поддерживает, то пишите о боксе, о байдарках... о СпортМастере..."...Ребята, я б тут школу Пауля Кереса хотел за 2010 год проштудировать с этюдами... "Ишь, ты какой консерватор-позиционист!"

Так все-таки в чем заключается ваш культурный проект? Неужели ответить нечего?

Наблюдателю: Я постараюсь ответить, но попозже.

Гриша: Спасибо на добром слове. У меня возникло чувство, что в газете работаешь ты, а не я. Потому что всего этого, что ты рассказываешь, я почему-то не знал. То есть вообще ничего. Потом расспрошу подробнее, а пока сам попытаюсь понять, почему так вышло. Может прав Удалов, я несколько оторвался от реальности. Или, точнее, ушел в себя слишком далеко.

Вы пишете:Отсюда нравственные ценности, которыми так любят спекулировать неопочвенники: смирение, милосердие, совестливость, кротость...

Вы совершенно справедливо называете эти качества нравственными ценностями. Православные не спекулируют этим, этим мы спасемся. Наша цель не распространять зло, а побеждать его именно этими качествами. Но это могут иметь только те, кто рожден от Бога, имеющие Его духа. Газета "Вера" распространяет учение православной церкви, которое оставил нам Спаситель.
Григорий Спичак упомянул город Буденовск. Через газету "Вера", а там много ее подписчиков, я нашел много друзей в этом городе.
В республике может быть и не так много подписчиков, в Питере больше, но ведь сказано:нет пророка в своем отечестве. Григоряну конечно надо напрягаться не тут, на форуме, а в редакции, его потенциал пока работает не на то.

Наблюдателю:

"поясните, в чем ваши цели и задачи? Если это религиозное просвещение (или пропаганда)"

Мы:

а)знакомим читателя с тысячелетней православной культурой страны в которой он живет.

б) С историей русского севера, Коми в том числе, историей России.

в) на примерах показываем, что эта культура не исчезла, а история не прекратилась.

"Вопрос вызывает и ваша безусловная уверенность в том, что Россия - православная страна (во всяком случае, социологические опросы дают другие результаты)".

Социологические исследования показывают, что 68 процентов граждан считают себя православными, остальные в основном неверующие или колеблющиеся. Те соцопросы, о которых вы говорите, это опыты по фальсификации вопроса. Суть их: спрашивают у человека - ходит ли он в церковь каждую неделю, и кто ходит, тех записывают в православные, а остальных - нет. Это бред сивой кобылы. Если мусульманами считать лишь тех, кто совершает намаз пять раз в день, то получится, что мусульман в России вообще нет, точнее где-то 0.01 процента. Но, как мне кажется, каждый человек вправе сам решать, к какому вероисповеданию принадлежит.

"У тому же - как вам мнение религиозного философа, цитата из которого была приведена мной выше? - вы просто проигнорировали эту точку зрения, притом, что С. Булгаков не может, я думаю, не быть авторитетом для вас."

Я не проигнорировал. Не знаю, как вам корректней ответить... Та мысль, которую вы приписали Булгакову, принадлежат богоборцу, единственному отрицательному персонажу - Дипломату, выведенному в художественно-философской работе Булгакова "На пиру богов". Вот как заканчивается это произведение:

Все (кроме дипломата): Аминь.

Дипломат:?!?!

Общественный деятель: Христос воскресе!

Все (кроме дипломата): Воистину воскрес Христос!

Вот поэтому мне очень трудно вам отвечать. Слишком многое поставлено с ног на голову. Византия не была западной страной, да, впрочем, вы и сами говорите: "просвещенной и развитой, в отличие от Европы". Так при чем здесь Запад?

"а с победившим "осифлянством" (в результате - сращением Церкви и государства) и отказом от Флорентийской унии".

Вы сказали выше, что Европа в то время не была просвещенной и развитой. Так с какой стати с ней нужно было заключать унию? Чтобы деградировать? Византия вынуждена была сделать это, чтобы получить военную поддержку, но впоследствии отказалась от унии.

Далее, по иосифлянству. Св.Иосиф Волоцкий не только не проповедовал сращения Церкви и государства, но стоял на позициях прямо противоположных. Он ратовал за сильную Церковь, независимую от государства.

"Именно тогда, добавлю, и возникает эта безумная идея о "третьем Риме" (с падения Константинополя, как известно)"

Эта идея не была безумной, речь шла о том, что после падения Византии на нас свалилась огромная ответственность, а значит нужно особое трезвение.

"Но это все хрестоматия".

Да, только с точностью до наоборот.

"Отсюда нравственные ценности, которыми так любят спекулировать неопочвенники: смирение, милосердие, совестливость, кротость... Кстати, именно при их наличии легко манипулировать сознанием".

Вы полагаете, что лишь став горделивым, бессовестным, жестоким и буйным, вы сможете уберечься от манипуляций? Интересная точка зрения, хотя и не новая.

Европа не была просвещенной в 10 веке - то есть при крещении Руси. А Флорентийская уния - 15 век! Для Европы это Ренессанс, для нас - начало "железного занавеса".
И не стоит передргивать: где вы нашли то, что за меня додумали? Я как раз не отрицаю ценностей смирения и милосердия - это абсолютная ценность, но на этом спекулировать легче легкого, и всегда спекулировали - то власть, то националисты. Наш аскетизм (традиционный, связанный с нестяжательством) - как у народа, так и у интеллигенции - удобная платформа для разных манипуляций сознанием.

А кстати, после долгого терпения и бесконечного смирения появляется дубина народной войны, или русский бунт - в зависимости от ситуации. Но не лучше ли "включить" сознание и разум и не позволять собой манипулировать? Призыв к гордому человеку - смириться хорош как литературный лозунг, а в реальности мы имеем то, что имеем: отсутствие гражданского общества, коррупцию, дебилизацию населения посредством СМИ, потребительское (а не информационное) общество. И т.д.

Ваш текст:
после долгого терпения и бесконечного смирения появляется дубина народной войны, или русский бунт

Вы видимо имеете в виду Великую Октябрьскую Соц. и т.д. А чем заканчивались бунты на Руси? Рубили головы и все оставалось так же.
Что касается "включить" или "выключить" сознание, то большая часть населения вместо мозгов пользуется тем, что им говорят из "ящика" телеведущие. Только преображенный ум способен здраво рассуждать и соизмерять свою жизнь с учением церкви. Вы путаете смирение рабское и смирение христианское. Это не одно и то же.
Раб смотрит в миску перед носом, а христианин на Христа и никогда не бывает в ущербе.

Из ваших слов следует два вывода - боюсь, оба вам не понравятся. Или народ был не христианским (во время революции), так как в результате оказался в явном "ущербе", или - смирение не свойственно христианскому народу.
Меня удивляет то, что вы все - такие страстные оппоненты Чуба! - повторяете его аргументы - цитирую ваш пост: "большая часть населения вместо мозгов пользуется тем, что им говорят из "ящика" телеведущие". Заметьте - БОЛЬШАЯ часть - и это сказал не Чуб, а вы. Кроме того, значит, эта большая часть, живущая с "выключенными" мозгами, не является христианской - если ТОЛЬКО православие способно включить разум (против чего я, кстати, не возражаю - другое дело, как и кем это делается).
Несостыковочки!

"А Флорентийская уния - 15 век! Для Европы это Ренессанс"

Если вы внимательно ознакомитесь с историей Ренесанса и Возрождения, то у истоков обнаружите либо итальянцев, которые долго жили в Византии, типа Варлаама, либо в византийцев, перебравшихся в Италию. Поэтому для Византии никакой культурной необходимости во Флорентийской унии не было. Не было и в религиозной, так как католическое богословие после разделения церквей, это... ну, в общем, ничего впечатляющего. Мягко говоря. Не срослось у них с этим. Честно говоря я не понимаю, зачем вам понадобилась эта уния, которая, будь она доведена до конца, означала бы гибель православия.
Ради чего мы должны были пожертвовать своей верой?

Относительно "железного занавеса", возможно вы не в курсе, но создали его не мы. Он назызывался Восточным барьером и строился с той стороны. Например, было много препятствий для мастеров, специалистов, которых наши правители приглашали из Европы. Их нередко не пропускали.

"Но не лучше ли "включить" сознание и разум и не позволять собой манипулировать?"

Вот и я спрашиваю, не лучше ли включить? Начните с себя, ведь совершенно очевидно - "мысль Булгакова", направленную против Церкви - вам подсунули, вами кто-то манипулриует, подсовывыя веру в том, что св.Иосиф Волоцкий якобы выступал за сращивание Церкви и государства, науськивая вас на "почвенников", которые якобы чем-то там спекулируют и пр. и пр.

Начните с себя.

Опять передергиваете! Варлаам появился в Византии уже ПОСЛЕ того, как поучил Петрарку - но не философии или богословию, как вы, может быть, думаете, а греческому языку. Ренессанс (гуманизм ренессансный) был уже в разгаре. Действительно, Византия сыграла определенную роль в развитии Ренессанса (в частности, учение Дионисия Ареопагита, или в живописи - Дуччо явно видел византийские иконы). Но у Ренессанса были собственные корни, а отнюдь не только внешние толчки (развитие городов, например, университеты, труды Аристотеля).
Мной никто не манипулирует - скорее, ВЫ находитесь под влиянием собственной ИДЕОЛОГИИ ("ИДЕОЛОГЕМЫ").
Давайте по пунктам.
1) "Железный занавес" в данном случае метафора разъединения России (Руси) и Европы.
2) Процитированные слова Булгакова относятся не к Церкви (читайте внимательно), а к народу, который проявил себя в годы революции отнюдь не как христианский.
3) Георгий Флоровский говорит (а его слова, я думаю, не могут быть рассмотрены вами как манипулиция моим сознанием?): "Все мировоззрение преподобного Иосифа определяется идеей социального служения и призвания Церкви". И далее: "В самом замысле и задании преподобного Иосифа есть внутренняя опасность, не только в его житейских искажениях или приспособлениях. Эта опасность — перенапряженность социального внимания".
Между прочим, Флоровский говорит, что спор "осифлян" и нестяжателей - проблема, еще не решенная. Сам Иосиф Волоцкий, может быть, и не выступал за сращивание Церкви и государства, но, как пишет Флоровский, "Разногласие между осифлянством и заволжским движением можно свести к такому противопоставлению: завоевание мира на путях внешней работы в нем или преодоление мира через преображение и воспитание нового человека, через становление новой личности".
Последний Ваш абзац - сумбур вместо музыки - вы сами-то поняли, о чем хотели сказать?

Наблюдателю: Варлаам приехал в Византию около 1330 года, покинул ее в 1341, а учителм Петрарки стал еще позже. Чтобы не искать, прибегну к Википедии: "...вернувшись в Калабрию. Там он принял римское католичество, стал после побега домашним учителем греческого языка у будущего гуманиста Франческо Петрарки, а позднее получил сан епископа Иеракского".

Изучение греческого в ту эпоху было неотделимо от изучения философии и богословия. Они составляли львинную долю греческой культуры. Я не говорил, что Ренесанс стал следствием изучения именно Аристотеля. Речь о том, что источники его греческие, и учителя, далеко не один Варлаам (итальянский грек из православной семь) - тоже греческие. Почитайте на эту тему академика Лосева: "Эстетика Возрождения".

"Железный занавес" может быть и метафора, но всегда нужно понимать, что стоит за ней. При при Иване IV, например, Ливонский орден пресекал все попытки европейских мастеров, специалистов добраться до Москвы. Им приходилось это делать тайно, не без риска, окольными путями.

Процитированные "слова Булгакова" обвиняют прежде всего Церковь, в том что она не смогла стать достаточно близка и дорога народу. Но еще раз предлагаю прочитать ту работу, откуда взята эта цитата. Это не мысль Булгакова, а слова персонажа, к которому и сам автор и его герои относятся резко отрицательно, он исполняет роль "адвоката дьявола" и терпит поражение в споре.

"Завоевание мира" у Иосифа Волоцкого не имеет ни малейшего отношения к сращиванию с государством, в приведенная вами цитате Флоровского ни о каком государстве нет и речи. Завоевание мира по Волоцкому - это создание "плацдармов рая на земле", подобных Валаамскому или Соловецкому монастырей с их мощными хозяйствами. "Перенапряжение социального внимания" - это как раз нечто противоположное сращиванию с государством, наоборот - это борьба с государством за влияние в общстве. Заволжцы, между тем, призывали к тому, что я назал "внутренней эмиграцией". Они говорили, что лишь преображая себя, мы можем преобразить мир. Эти концепции не исключают, а скорее дополняют друг друга, так как у всех христиан разные темпераменты, разные представляения о мире, разными путями они идут к одной цели.

В заключение хочу сказать вам следующее. Если хотите что-то доказать, объясните что именно. Битвы нанайских мальчик, у кого самолюбие толще, меня на этом форуме уже задолбали.

1) Может быть, это ошибка, и сначала Варлаам побывал в Византии, а потом стал учить Петрарку. Но пребывание Варлаама в Византии закончилось, как известно, его полным поражением в споре с Григорием Паламой, а в дальнейшем - переходом в католичество. Так что учить византийскому богословию он вряд ли кого-нибудь хотел.
2) Разочарование в народе-"богоносце" - тема не только С. Булгакова, а многих после революции.
3) Правильно, борьба с государством за влияние в обществе - а это разве не фундаментализм?

1) Варлаам был византийским богословом, который попал под определенное влияние схоластики Фомы Аквинского. Собственно, католическое богословие это усеченное или упрощенное византийское+схоластические модели, опирающиеся, главным, образом на Аристотеля. Потерпев поражение в споре с Григорием Паламой (богословом значительно более высокого уровня - гением), Варлаам все-таки не перестал быть греческим теологом, то есть представлять более высокую культуру мышления.

2) У Булгакова не было разочарования в народе-богоносце. Разочарован один из его персонажей - персонаж отрицательный, который в ходе диалогов "На пиру богов" терпит полное поражение. Прочитайте, наконец, эту работу, она небольшая и интересная: http://www.vehi.net/bulgakov/napirubogov.html

3) нет, это не фундаментализм, любое цивилизованное общество строится на том, что у государства там имеются сильные оппоненты. Не настолько сильные, чтобы разрушить его, но и не настолько слабые, чтобы дать себя полностью подмять. Св.Иосиф Волоцкий не требовал, чтобы государство подчинилось Церкви. Он боролся за то, чтобы Церковь была достаточно сильна, чтобы не дать себя подмять. Ни о каком сращивании, как я уже сказал, не могло быть и речи. Об этом не мечтал даже Патриарх Никон. Все чего он добивался, поставить Церковь на такую высоту, чтобы ее не удалось подчинить. Именно при нем был прославлен священномученник митрополит Филипп. Это было укором, образцом - как государству нельзя себя
вести. Идеи сращивания с государством в Православной Церкви не было никогда, то есть вообще никогда за двадцать веков. Это чисто католическая тема. У лютеран, англикан она тоже отсутствует.

1) По-моему, относительно католического богословия, которое есть "усеченные византийские" модели + схоластика - вы, мягко говоря, преувеличили. Если вы имеете в виду каппадокийцев - действительно, византийцев, то это 4 век, когда не было идеологического противопоставления Византии и Запада. Схоластика складывалась под влиянием аристотелизма. Беда богословия в России в том, что ни строгости мысли, ни знания античной диалектики (которая, как пишет Аверинцев, дала философские модели и формы богословской мысли тем же каппадокийцам и, в дальнейшем, при посредстве еще и Августина (нач. 5 в.) - кстати, не слишком-то почитаемом в православии (тоже ведь еще вопрос - почему) - усвоенного философско-богословской мыслью) на Руси не было. И до сих пор пренебрежительное отношение к философии негативно влияет на наше сознание и общество (по-моему, и сейчас негласно признаны слова Уварова о том, что польза от философии сомнительна, а вред очевиден). На Западе в основе философского знания лежала античная традиция (через латинский язык) и вновь переведенного Аристотеля + богословие (в т.ч. Августина, каппадокийцев и т.д.). У нас - половины этого ресурса просто не было. Как писал Г. Федотов: не научились читать по-гречески - выучились по-немецки.
Насчет гениальности Григория Паламы - не знаю, что и сказать... Когда-то был моим любимым автором. Сейчас - вижу и другие стороны: исихазм сыграл не лучшую роль в историческом развитии и Византии, и Руси (но только ли исихазм?).
2) Насчет разочарования в народе-богоносце. Тут можно спорить долго, что совершенно бесполезно. Кроме того, если это и говорит персонаж, то в диалоге, а диалог - форма представления истины, которая в отдельном человеческом слове не может быть выражена.
По поводу 3). А.С. Ахиезер пишет, что в России, в отличие от Запада, никогда не было противостояния власти и церкви, которое бы заставляло оттачивать аргуметы в пользу противоположных точек зрения, и это не способствовало развитию русской богословской (и, тем более, философской) мысли.
И еще один момент. Как известно, Бердяев истоки и смысл русского коммунизма как раз и связал с идеей особого пути России, с идеей Третьего Рима.
Ну и о Лосеве (не откажу себе в удовольствии). На вас, наверное, большое впечатление произвела глава "Обратная сторона титанизма"? - если вы учились в 80- годы, вас можно понять. Тогда, на взлете интереса к православию, так всем понравилось, что и на Солнце бывают пятна (то есть на таком великом явлении как Ренессанс, которого - увы - у нас не было). Лосев, конечно, гений, но иногда несколько тенденциозен.

Разница поиска на тот момент: Фома Аквинский "ищет" Грааль, Григорий Палама - дает обоснование нетварным энергиям (Фаворскому свету). Со стороны Аквинского это не было "упрощением" - это было внимание к другой ипостаси Бога... (извиняюсь - это я к тому, чтоб не сложилось ощущение некого пренебрежения к подходам Аквинского и уж тем более к его подвигу).

Наблюдателю: Дипломат у Булгакова - это такой модернизированный, более образованный вариант Смердякова, в чем-то даже более мерзкий. Приписывать слова подобных персонажей авторам - это совершенно невозможное дело, которое бессмысленно обсуждать.

В сети, например, можно встретиь такую цитату из Эмиля Золя об иудеях:

"Эта проклятая раса, не имеющая более своей родины, своего правителя, живущая паразитом среди наций, притворяющаяся, что признает их законы, но послушная в действительности лишь своему богу Грабежа, крови и Ненависти, выполняющая повсюду хищную миссию завоевания, которую возложил на нее этот бог, устраивающаяся в каждом народе, как паук посредине своих сетей, чтобы подстерегать свои жертвы, высасывать кровь из всех, жиреть за счет чужих жизней!.."

Эти слова выдаются за действительное мнение Золя о евреях, между тем это слова одного из его отрицательных персонажей, в то время как сам Золя был филосемитом.

По поводу Фомы Аквинского, отвечаю вам и Грише одновременно. Нужно отдавать отчет, что в споре с Паламой потерепел поражение не только Варлаам, но и Аквинат, философия которого исключает Фаворский свет.

"Обратная сторона титанизма" безусловно произвела на меня впечатление, но здесь я все-таки говорил о другом. Возрождение возникло на стыке двух цивилизаций, на территории, которая очень долго была византийской, под влиянием греков, и чисто западным явлением его назвать очень трудно, практически невозможно.

Григорий. Вас очень уважаю... Было время о правде и рюмку делили... Не теряйте Вашу веру.... Вам стишок о Гефсиманском саде...

Гефсиманский Сад

Весь серый, среди пепельной листвы,
Он был маслин свисавших пропыленней.
Он шел не вынимая головы
Из раскаленной глубины ладоней.
Все в прошлом, и неотвратим конец.
Ослепнув я уйду, но объясни же:
Зачем Ты требуешь, чтоб я, слепец,
Тебя отыскивал, раз я не вижу.
Я больше не найду Тебя ни в ком.
Ни в этом камне, ни в себе самом,
Я не найду Тебя ни в ком другом.
Я с горечью людской наедине
Я мог с Тобой её смягчить вполне,
но нет Тебя! О стыд и горе мне.
По слухам ангел в нашей стороне ..
Причем тут ангел? Ах настала ночь
и равнодушно дерева листала.
Ученики легли в траве устало...
Причем тут ангел? Ах настала ночь....
Ночь наступила как и все другие,
как тысячи подобных ей ночей.
И камни спят и псы сторожевые
печальная... и будто бы впервые
ждет пробужденья утренних лучей.
К подобной пастве ангел не слетает.
Ночь не возьмет таких под свой покров.
Кто потерял себя в конце концов,
Тех матери родные отвергают.
Проклятье им - наследство от отцов.


7 переводов еще есть, смысл один.....

Что Аквинский не занимался нетварными энергиями это знал, но не предполагал, что он ещё и отрицал....Есть ссылочка?

Насколько позволяет мне мое знание литературы (ограниченное, к сожалению), Аквинат не отрицал их и, думаю, не мог отрицать. Дело в другом - в возможностях человеческого РАЗУМА, а не в понимании Абсолюта.

Вот четыре ссылки по теме, где все это обсуждается:

http://palama.ru/uchenie/svyatitel-grigorij-palama-i-ego-uchenie-o-netvarnyx-bozhestvennyx-energiyax.html

http://agapedialog.com/index.php?showtopic=1524

http://telo-sveta.narod.ru/Library/hristianstvo/linnik.htm

http://www.vehi.net/vlossky/04.html