Каждому, кто окончил курс средней школы известно об одном из позорных действий христианской церкви -торговле индульгенциями. Грамоты, свидетельствующие об отпущении грехов как совершенных, так и еще не совершенных, выдавались за деньги и за заслуги перед церковью.
Но мало кто помнит о ценах на эти индульгенции. Считалось, что чем страшнее грех, тем дороже стоимость индульгенции. К примеру, насильник или грабитель платил два дуката. Человек, убивший кого-нибудь из своих родителей, платил один дукат, убивший священника -четыре дуката. Но самое интересное в том, что если человек нарушал свое слово, не сдержал его, либо взял назад свое обещание, то платил девять дукатов. Из этих сведений можно предположить, что церковь считала самым тяжким грехом неумение держать свое слово. Но скорее всего это не так. В основе установления этих цен лежит понимание того, что в обществе всегда было стремление к определенным принципам. Т.е церковники преследовали конкретную корысть. А что церковные власти не считали обман грехом, свидетельствуют иные факты.
Можно вспомнить, как сожгли Яна Гуса. Но есть не менее яркие примеры. В давнем 1399 г. в Риме несколько крупных феодалов подняли восстание против римского папы Бонифация 1-го. Восстание, как водится, подавили, а зачинщиков приговорили к казни. Палач куда-то подевался. Недолго думая, папа объявил, что если кто-нибудь из приговоренных к смерти, казнит других, то получит помилование. Нашелся предатель, который всех повесил, в том числе, своего брата и отца. (Кстати, точно так же в годы второй мировой войны гитлеровцы пополняли ряды своих карателей за счет предателей из числа солдат и офицеров Красной армии). Но папа приказал после этого связать новоявленного палача и казнить его. И тут толпа взбунтовалась. Понятно, что никакого сочувствия к новоявленному палачу, убившему своего отца и брата, не было. Народу не понравилось то, что папа не желает держать слово. Если дал слово, то умри, но выполни- такова мораль общества.
Точно таким же в памяти многих бюджетников остается бывший Президент России Борис Ельцин, который своим первым указом постановил приравнять зарплату работников бюджетной сферы к средней заработной плате работников промышленности. А затем публично, через СМИ поклялся, что если не обеспечит этот уровень жизни для работников бюджетной сферы, то он ( Ельцин) ляжет на рельсы. Повторения «подвига» Анны Карениной от Ельцина россияне не дождались. Бюджетники до сих пор «опущены ниже плинтуса». Многие россияне запомнили Ельцина как горького пьяницу, так и не легшего на рельсы. Человеком, не умеющим держать слово.
Но для большинства российских бизнесменов ничего предосудительного в поступке Ельцина нет. Потому что российских бизнес все еще «дикий», в нем нет нетерпимости к тем, кто нарушает свое слово, отказывается от выполнения взятых на себя обязательств. Т.е. российский бизнес в большинстве его участников представлен аморальными людьми. Цивилизованный рынок с уважением относится к умению держать слово. Репутация значит столь высоко, что бизнесмен, не сдержавший свое слово, кончает свою жизнь самоубийством.
Каждый из нас не любит, когда его самого обманывают. Значит, стремление к умению держать слово, в обществе сохраняется. Сумеет ли общество заставить власть и бизнес «держать слово»?
Уважаемый господин Пыстин.
Мне очень понравился ваш призыв держать слово. Очень. В этой связи у меня маленькая просьба.
Какое-то время назад вы на ветке В. Григоряна " Либерализм: Гитлер и Черчиль" сделали два заявиления:
1. “Вообще то я историк по образованию. Если о каких-то сведениях пишу и говорю, то это не ссылки на мнения писателей, а то, что имеет документальные подтверждения”
2. “Можно еще вспомнить, что и в Италии дуче также пришел к власти благодаря руководству Советской России, которое запретило социалистам Италии поддeржать либералов.”
Поэтому если вы так красиво говорите о умении держать слово, то, быть может, вы начнете с себя и приведете ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения ЗАПРЕТА руководства СОВЕТСКОЙ РОССИИ ( т.е. Совнаркома ) итальянским СОЦИАЛИСТАМ сотрудничать с либералами, что и привело к власти Муссолини ( по-моему, октябрь 1923 г ). Если вы этого не сможете сделать, достаточно будет сказать: "Я, как историк, был не точен".
А держат ли местные чиновники свои слова?
Нужно задать иной вопрос: "Есть ли реди них умеющие держать слово?"
март 2011 судный день
Пока люди не научатся "мылить шею" тому, кто не держит слово, всё останется на круги своя. В последнее время память человеческая в России стала совсем короткой. Быт, говорят, заедает. Не помнят даже то, что было на прошлой неделе. В такой ситуации можно словами сыпать с экрана телевизора сколько угодно и по чему угодно. Особенно это проявляется в период выборной компании. Всегда помню слова Ленина в работе «Три источника и три составные части марксизма» в 1913 году: «Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов».
Какая "странная" мысль про церковь прозвучала: " ...церковники преследовали конкретную корысть".
Может быть развернуть?
Как такой тезис - "Церковь как институт реализации материальной корысти через оборот духовных идей в из-Торической перспективе" ?
Помните отца Федора из Толстовского "Хождения по мукам", который проводил: "...честный обмен духовных идей на материальный продукт".)))
Соглашусь с тем, что в обществе (до определенного периода) ценилось умение держать слово. Самой страшной угрозой взаимодателя к должнику было обещание УНИЧТОЖИТЬ его долговые обязательства.
Но это был рудимент ведической культуры.
Карма, однако...
Как это "дико и нецивилизованно" сегодня звучит,
не правда ли?..
Уважаемый "Борис Надеждин". Вы наверное меня с кем-то перепутали. Иначе Вам бы в голову не смогло прийти написать в мой адрес подобное. Я никогда и нигде не давал обязательств приводить ссылки, документальные подтверждения источников, которыми пользуюсь. Полагаю, что не найдется ни одного человека, который бы мог сказать, что я хоть раз не сдержал своего слова. Привык "отвечать за базар". Если это "предъява" с вашей стороны, то прошу взять свои слова обратно.
Уважаемый Владимир Пыстин.
Пока никаких бранных слов в ваш адрес, которые следовало взять назад, я не произнес. Приведенные мною фразы - это прямые цитаты из ваших постов на соседней ветке. ( По крайней мере, человека, который представился этим именем ). Я привел имя этой темы, вы можете проверить подлинность моего цитирования. В первой фразе вы говорите, что имеете документальное обоснование тому, что говорите. Далее следует второе ваше утверждение, которое, по-моему, мнению ошибочно или попросту ложно. Вы, конечно же, не обязывались приводить мне ссылки ( вы мне вообще ничего не должны, как у я вам ). Но если вы сказали, что имеете документы на то, что никогда не существовало, то вы или покажите это, либо признайте свою ошибку, либо я буду считать вас, мягко говоря, нечестным человеком или невежественным ученым. Это мнение будет только мое, на истину я не претендую, и других людей свое мнение я не призываю. Ну а если вы действительно представите то, о чем говорили, то я с радостью признаю свою ошибку. Всего доброго.
PS. Если можно, без явных использований бандитского жаргона .
А если Пыстин не пожелает дать ссылки, то это будет означать, что он нечестный или невежественный человек? Не слишком ли круто?
В моих глазах - да. Кстати, а какова причина нежелания дать ссылки?
Боря, оставь свой адресок.
Кто говорит?
Говорит Москва.
Москва большая, но ладно уж: [email protected]
"Борис Надеждин". Вы написали в мой адрес следующее:" Если вы так красиво говорите о умении держать слово,то, может быть, вы начнете с себя и приведете документальные подтверждения. Если вы не сможете это сделать..." То есть вы прямо упрекаете меня в том, что я не держу свего слова. Между тем, я не давал никому слова, что буду приводить какие-то документальные подтверждения. Вы написали, что если я не приведу подтверждений, то будете считать меня нечестным человеком. Нечестный человек -это человек не сдержавший обязательства, обманувший другого. То есть совершивший поступок, осуждаемый с точки зрения соблюдения морали. В очередной раз предлагаю урегулировать возникающую проблему.
Хорошо, господин Пыстин. Я не хотел, говорить сразу, но скажу. Итак. Вы высказали то, что я считаю заведомой ложью ( упомянуто выше ). Вы также сказали, что у вас есть этому документальные подтверждения подтверждения. Поэтому вы или опровергните свои слова, или подтвердите их. Иначе, я буду считать вас лжецом. Если же вам это слово нравится больше, чем "человек, не держащий слова" - воля Ваша.
А "урегулировать" "проблему" очень легко - просто сказать: "Я ошибся". И все будет "урегулировано" без всяких обвинений: ошибиться может каждый.
Читая'' исторические опусы'' господина Пыстина приходишьк неутешительному выводу:В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ВСЕ БЫЛО ИЛИ ПЛОХО,ИЛИ ОЧЕНЬ ПЛОХО!Все мировые религии только и занимались тем ,что сжигали своих оппонентов и продавали индульгенции.Русские князья и цари тоже всем вызывают глубокое неудовольствие господина Пыстина.Коммунисты и демократы и те неугодили господину Пыстину.Совершенно очевидно напрашивается вывод:центром мироздания является господин Пыстин!?Дальнейший диагноз,я думаю,должен поставить врач психотерапевт.
Уважаемый Игорь Ластунов. Нужно оценивать исторические события максимально объективно. по принципу:"Платон мне друг, но истина дороже". Поэтому оценки, что" все было плохо или очень плохо" не приемлю. Другое дело, что сознание достаточно немалого количества людей миифологизировано, и им трудно мириться с объективной истиной, если они ранее поверили придуманному мифу. Поэтому нужно не лгать. Горькая правда, всегда лучше лжи. Тот кто лжет, придумывая исторические мифы, закладывает мины замедленного действия. Разочарования обманутых, вызывают неадекватные реакции. Впоть до обращения к психотерапевтам. Эти люди становятся "неутешительными".
Начните с себя, любезный, а не с Платона.
Любовь без секса выдумал Платон.
Она с любовью истинной не схожа.
И истину познав, мы говорим потом:
"Платон мне друг, но истина дороже!"
Между прочим, одно из распространенных ложных убеждений: Платоническая любовь - это любовь без секса. На самом деле Платоническая любовь - любовь гомосексуальная, точнее - Педерастия, любовь учителя (ментора) к своему несовершеннолетнему ученику, включающая сексуальные отношения. Знаменитый последователь Платона - врач Гиппократ приветствовал такие отношения. Он считал, что мужское семя рождается в головном мозгу и спускается по спинному мозгу к половым органам. Вступая в половую связь с юношей, ментор, по Гиппократу, таким образом делится с ним умом-разумом!
Пыстину нужно работать в школе, а еще лучше попом в церкви.
Надеждин, а ведь похоже ты попал...,не завидую.
Не пугай, "обратный отсчет". Давно уже на свете боюсь только одной вещи. Твое "попадалово" к ней не относится.
"Борис Надеждин".Почему это Вы решили, что я буду Вашим учителем? Буду повышать Ваш образовательный уровень? Мне импонирует то, что Вы не принимаете слова на веру. Я всегда стремился выработать у своих учеников это качество. Но Вы почему-то ленитесь, и не хотите самостоятельно добывать знания. Хотите, чтобы Вам их "выложили на блюдечке". Я с Вами не имел встреч, на которой бы Вы выдвинули условия Вашего обучения. Только я сам имею право выбора, кого и как мне учить. В блогах я выношу свое мнение. Можете соглашаться или нет, это Ваше дело. Но у меня нет желания кому-либо менторским тоном давать какие-то указания, типа:" Откройте монографию,такого-то издательства, такого- то года выпуска, на такой-то странице".
Ну что ж, ответ принят. Именно это я и предполагал. Тогда я вынужден заявить: Владимир Пыстин, вы солгали.
"Борис Надеждин".Надеюсь, что когда-нибудь Вы все же доберетесь до источников и узнаете, что написанное мною соответствует действительности. Не все сразу легко дается. Учитесь и научитесь. Да и категоричности, полагаю, поубавится.
Одного не понял: а почему не указать источник? Всего и делов! Это за азбука историка!
По моему, указать источник просто невозможно, т.к. описанное Пыстиным событие просто фантастическое. Меня в ступор вводит один только вопрос: какое вообще право что-то запрещать итальянским социалистам ( т.е. НЕкоммунистической ПАРТИИ ) имело руководство Советской России ( т.е. ГОСУДАРСТВА ) в 1923-м году?
Михаилу Рогачеву. Вы педагог и знаете, что когда учитель приходит на урок у него всегда в запасе около 15 способов прооведения урока. В зависимости от погоды, от состояния класса (класс после двухчасовой контрольной по математике, после физкультуры и т.д.) учитель выбирает способ проведения урока. Существует и способ проблемного обучения. Он применяется по отношению к сильным ученикам, имеющим склонность к исследовательской работе. Им обозначается проблема, а они самостоятельно добывают знания, изучают точки зрения. Только по отношению к посредственным ученикам ( двоечникам и троечникам) учитель "все разжевывает и кладет им в рот". Я надеюсь дискутировать не с двоечниками и троечниками, поэтому не имею намерений дискутировать с ними. Если заинтересовались проблемой, пусть ищут материалы.
к моему сожалению, учебник истории средней школы, который всего 300 страниц, изучался мною на протяжении целого учебного года, 300 страниц, а я так и ничего и не запомнил из этого учебника, а как потом оказалось, там ещё и выдуманного много. короче, владимир, я ТРОЕЧНИК стабильный причём, так что со мной вы можете поделиться источником)
посоветуйте мне прочесть об этом факте книгу или скажем выписку!
Владимир, как можно искать материалы, которых не существует в природе?
Или вот, вы, позиционируя себя как историка, залепили: "Каждому, кто окончил курс средней школы известно об одном из позорных действий христианской церкви -торговле индульгенциями".
Это же неправда. Единственная Церковь, которую можно без оговорок назвать христианской - это Православная Церковь - т.е. союз Церквей существующий двадцать веков без малого, со врменем апостолов. Индульгенциями он не торговал никогда. Ими торговала Католическая церковь, отделившаяся от Церкви, как таковой, в 1054 году. Ее заблуждения, ошибки, равно как и ее достоинства, принадлежат непосредственно ей, и христианству в целом быть приписаны никак не могут, так же как действия РАЕН не могут быть приписаны РАН, действия национал-социалистов социал-демократам и т.д. Вот Фоменко объявил себя историком, но я ведь не говорю, что "историки до чего договорились новую хронологию придумали". Это было бы с моей стороны базарным трепом.
Зачем вводить людей в заблуждение?
Говорю это не с тем, чтобы обидеть. Но ни один историк не знает равно хорошо все, что происходило за многие тысячи лет. Можно прекрасно знать одно и иметь смутные представления о другом. Нужно быть очень осторожным. это первое правило историка - сознавать с каким невообразимым по масштабу материалом он имеет дело. И здесь как у врача должно действовать правило: главное не повредить.
я то не помню, а вам и подавно не упомнить, столько воды утекло.................................................................
последняя мысль рано как опровергает, так и подтверждает сказанное ВП
утекаю........................................................................
Григорян, тебе даже возражать не хочется. Настолько все дремуче.
Это был "тявк"? И где вы... породы-то хоть какой?
Христианской. Тявкаем как все христиане, пока не упокоимся.
Григоряну.А вы знаете, что православные церкви автокефальные и есть еще автономные. Так вот, каждая самостоятельна и принимает решения кого-признать еретиками, а кого нет. В этих вопросах иногда бывают большие нестыковки. Я уж не говорю о толковании догматов, которые даже в РПЦ в течении столетия существенно поменялись.
По вашей логике, только православные христиане, а все остальные верующие в Христа, таковыми не являются? Это Вам Бог нашептал или же знак какой-то дал? Ну смешно же? Самому не смешно?
Владимир, где я говорил, что только православные -христиане? Христиане все, кто верит во Христа. Но Церковью без оговорок, специальных уточнений, можно называть только православную. Это союз церквей основанный апостолами. Католическая из этого союза вышла. Соотвественно приписывать ее ошибки Церкви как таковой - нельзя.
Владимир, ну с кем ты говоришь? Ты ему про то, что индульгенциями "замазаны" только католики, а он тебе: православных церквей много, и другие тоже христиане. "Историк", понимаешь.
На соседней ветке данный господин поразил меня своим очередным "открытием": "Коми солдат мог совершить какие угодно подвиги, быть отличным организатором, но офицерского звания получить не мог. Так как не имел права быть дворянином." Если я попрошу этого "ученого" предоставить мне документальные доказательства этого, он опять скажет, что, мол, "я не обязан заниматься вашим образованием". Этот такой метод у некоторых "историков". Поэтому я приведу ссылку, прямо опровергающий этот бред: http://uikno.h1.ru/DOC/DOKL/DOKL_O.htm
Итак, в с. Слобода Усть-Сысольского уезда 2 прапорщика ( прапорщик в Российской Империи - первый офицерский чин ): Юркин Василий Петрович ( призыв 1907-го года ) и Юркин Алексей Михайлович ( 1910 ). Автор этой работы, Артем Обухов, несмотря на то, что он ученик 11-го класса сыктывкарской школы, полезен для исторической науки, чем десяток "историков" Пыстиных.
В этой связи, обращаюсь к господину Пыстину. Раньше я сказал, что вы солгали. Сейчас я бы хотел уточнить свое высказывание: "Пыстин, вы лжец и лже-ученый". МОЖЕТ, ПРЕКРАТИТЕ ВРАТЬ?
Борис, давай введем какие-то правила. Ты только, что попал впросак, заявив, что не было запретов евреям заниматься сельским хозяйством. С тобой спорят, но не обзывают.
1. Леонид, ни в какой "просак" я не попал. Наоборот, я привел убедительные доказательства того, что с момента вхождения части Речи Посполитой в Империю и Екатерина, и Александр, и Николай пытались посадить евреев на землю. Ты сказал, что при Александре Освободителе был введен запрет, но не привел ни одного доказательства. Когда приведешь, тогда и поговорим. Кстати, запрет на владение землей и запрет заниматься сельским хозяйством - это разные вещи.
2. В отличии от Пыстина, я а.не называю себя историком; б. не заявляю, что на все, что я говорю, есть документальные подтверждения; в. не пишу пафосных сочинений на тему : "Умей держать свое слово ".
Последнее, насчет правил.Кто бы говорил?! Ты сам меня назвал троллем... Так вот, сначала убери с сайта всяких господ типа "пробегал мимо", "сомневающихся", "321" и т.д. и введи какие-то правила. И тогда я буду им следовать. А слово "лжец" я употреблять не буду, если г-н Пыстин возьмет свои слова обратно.
"не было запретов евреям заниматься сельским хозяйством"
Леонид, в одном предложении две ошибки. Одна банальная, привычная, почти превратившаяся в правило, когда путаются два понятия еврей и иудей. Иудей не как человек другой религии, а член сообщества, резко отличного от русского.
Евреям-христианам в РИ разрешалось то же, что и русским. Я приводил ссылку на Деникина, который говорил, что шесть его соучеников-евреев стали к 1914 генералами.
Казалось бы пустяк, какая разница, еврей, иудей. Разница тем не менее огромна. Неприязнь к еврею - это своего рода тяжелое душевное заболевание, так же как неприязнь к русским, палестинцам, неграм и т.д. Это что-то первобытное, зоологическое, совершенно отвратное, просто не укладывающееся в воображении. Поэтому, в частности, столь омерзительны национал-социализм и вообще все эти западные расовые выдумки. Они отказывают человеку в праве считаться личностью лишь на том основании, что у него немного другие черты лица и т.п. Любого нормального патриархального человека это не может не шокировать.
Неприязнь к представителю другого сообщества - это абсолютно другое дело, потому что все сообщества конкурируют друг с другом, добиваются своих целей, в том числе, сплошь и рядом, за счет других. Людям разных культур бывает трудно сходиться, одни сообщества могут быть более развиты чем другие, или просто отличаться. И требуется сплошь и рядом величайшее искусство, чтобы удерживать их от конфликтов, не давать борьбе перерасти в войну.
При этом неизбежны компромиссы, когда ни одно из сообщетсв не получает всего чего хочет добиться. Каждому приходится чем-то жертвовать.
Так вот, антисемитизма в России не было в принципе.
Были непростые отношения двух сообществ, которые постепенно преодолевались. Кстати, чем еще отвратителен германский н-с, абсолютное большинство евреев там были частью немецкого сообщетва. Это были германцы, еврейского происхождения и иудейского вероисповедания.
Здесь есть ньюансы, но они понятны.
И вторая ошибка, на которую указал Борис, евреям не запрещали заниматься сельским хозяйством. Те тысячи евреев которые владели землей, могли владеть ею и дальше, а заниматься сельским хозяйством мог кто угодно на территориях, где земли было вдоволь, например, в Сибири.
Был наложен запрет на скупку евреями земель по сути лишь на территории части РИ. Крестьяне нервничали, они и своих то бар плохо выносили, можно сказать только по привычке, и на грани бунта. В стране обозначился жесточайший дефицит земли. Правительство всеми способами изыскивало участки для его ликвидации и это шло по нарастающей. И в какой-то момент приобретение земли запрещено было не только евреям, но и ... РУССКИМ, вернее большинству русских. То есть если помещик продавал тысячу десятин, правительство выкупало их и продавало небольшими долями местным крестьянам.
Боюсь, что эти ошибки не покажутся вам существенными. Но понимаете вот из таких невольных, мелких, бесконечных передергиваний складывается какая-то дикая картина, рождается полная невозможность понять друг друга.
Владимир, не вижу никакой ошибки. В описываемый период разницы между понятиями "еврей" и "иудей" не было, это изобретение поздейших времен. Что касается "конкуренции", то здесь тоже натяжка: евреи никого в свою веру не обращали, какая тут конкуренция. А вот власти обращали изо всех сил, а им следовало бы лояльнее относиться к миллионам своих подданых и избавиться от предрассудков. Собственно об этом я и толкую - о невежестве и бездарности властей.
Владимир и Борис, вот цитата из "Записок губернатора" князя Урусова. То, что он описывает, вовсе не самое вопиющее в политике русских властей, можно и похуже найти:
"Бессарабия включена в число губерний так называемой черты еврейской оседлости, в которой евреям жить разрешено. Таких губерний, не считая Царства Польскаго, имеется пятнадцать, и потому не-редко приходится слышать мнение о том, что жалобы евреев на стеснение их "чертой" неосновательны, что им не может быть тесно на обширном про-странстве богатых земель юго-запада России.
Такое утверждение неосновательно. В действительности, наши евреи не только лишены земли, как хозяйственно-промышленной ценности, но и тесно ограничены в пользовании землей, как пространством для жительства и передвижения.
Правила 3 мая 1882 года запрещают евреям селиться вне городов и местечек. В частности, бессарабские евреи, после этого срока получили возможность избирать для жительства лишь 10-12 городов и около 30-ти местечек, а потому правильнее было бы считать, что не губерния, с её четырьмя миллионами десятин, а лишь ничтожная площадь усадебной земли, помещенной в городских и местечковых планах, составляет действительную черту оседлости бессарабских евреев.
Но выжимание евреев из сельских местностей и стремление заставить их "вариться в собственном соку" не ограничилось мерами, направленными против новых сельских жителей. Правительство принялось, систематически и упорно, сгонять в города и местечки тех евреев, которых правила застали в селах. С этою целью ряд местечек был переименован в села, а к оставши.мся городам и местечкам стали применять искусственное сужение территории. Естественный рост поселения не касался евреев, для кото-рых новая городская черта, не входившая в утвер-жденный план, признавалась сельской местностью. Сенату пришлось однажды разрешать дело по жалобе еврея, выселеннаго из дома, угол котораго выступал за черту утвержденного городского плана.
Одним из наших губернских правлений подвергнуто было сомнению даже право еврейских покойников пребывать в сельских лиестностях. Правила 3 мая, по толкованию означенного учреждения, не давали права хоронить еврейских мертвецов вне городской черты. Однако, устройство кладбища в городе также не разрешалось, и потому в данном случае пришлось, в виде исключения, расширить еврейския права.
В то же время, под высшим руководством губернских правлений, велась против живших в сельских местностях евреев оживленная партизанская война. Разсыпанным по губернии полицейским чинам была указана цель кампании: обращение возможно большаго числа прежних жителей сел в новых поселенцев и затем выдворение их к месту приписки на основании майских правил. Что же касается средств, пускаемых в ход для достижения намеченной цели, то самые остроумные из них имели место именно в Бессарабии, а потому я буду пользоваться здесь исключительно примерами из практики бессарабскаго губернскаго правления Уструговскаго времени.
В семью евреев, издавна живших в сельской местности, возвращался отбывший срок военной службы солдат. Он признавался поселившимся вновь, и выдворялся на место приписки, в город или местечко, из того села, где он родился, где провел детство и юность и где безвыездно продолжали жить его родители.
Второй брат, найдя себе невесту в еврейской семье соседнего села, оставался некоторое время после свадьбы у тестя. Он считался в виду этого потерявшим право возвратиться к себе домой и, так как, вместе с тем, он не приобретал права жить в селе у новых родственников, то его с молодой женой выселяли в город. Затем доходила очередь и до отца семейства. Если он, по торговым делам, уезжал из сельской местности и отсутствие его было замечено, а пребывание в городе показано в полицейских сведениях о прибывших, то возврата в село для него не было: он мог взять свой скарб, но обязан был вслед затем переехать в то городское поселение, к которому он был приписан.
Приведенный пример, на котором имелось в виду, для наглядности, показать, как извлекались с корнем еврейския семьи из сел и деревень, отражает собой систематическую и постоянную практику бессарабских властей по еврейским делам, о чем можно справится в сборнике сенатских решений. Если желаюшие проверить правильность только что приведенных примеров, найдут, что сенат не соглашался иногда с местными властями и отменял их постановления в интересах жалобщиков, то пусть не думают, что это обстоятельство в какой-нибудь мере имело задерживающее влияние на действия наших местных толкователей законов. "
Леонид. Я уже сказал, что не отрицаю существования "черты оседлости" в очень МЯГКОЙ форме ( это не было "резервацией", из нее можно было ЛЕГКО выйти. Точно так же, как в СССР евреям поступить в институт ). Я говорил о том, что не существовало запрета евреям заниматься сельским хозяйством.
Борис, ты прочитал текст? Евреев выдавливали из сельской местности В ПРЕДЕЛАХ ЧЕРТЫ ОСЕДЛОСТИ! Как можно заниматься сельским хозяйством в городе, скажи на милость! Вот тебе "Правила" от 1882 года -какие еще нужны свидетельства? Пример: чукчам разрешили поступать в Московский университет. Но запретили жить в Москве. Примерно так.
Леонид: "Владимир, не вижу никакой ошибки. В описываемый период разницы между понятиями "еврей" и "иудей" не было, это изобретение поздейших времен".
Эта разница была и тогда. Крщеный еврей продолжал оставаться евреем, но мог добиться любого поста, жить где угодно и т.д.
Но это не главное. СЕЙЧАС эта разница громадна, потому что "Холокост лтд." более полувека убеждает весь мир, что любая попытка любого сообщества оказать сопротивление еврейскому сообществу в любом вопросе, или даже не сипытывать по отношению к нему рефлекторного филосемитизма - это извращенный вызов человеческой природе, это антисемитизм (теоретический, зоологический, бытовой и т.д.)
Между тем, антисемитизм, это когда человек не любит еврея за то, что тот родился евреем, выглядит как еврей, говорит, сохраняет какие-то особенности в поведении (как это было у немецких нацистов). Вот это антисемитизм. И вот этого в РИ не было. Принял крещение и, продолжая оставатсья евреем, ты мог стать командиром корпуса, министром, кем угодно и столоваться в Зимнем дворце.
По поводу сельской местности. ВСЕ что вы написали о выдавливании евреев из сельской местности - действительно было, но не имеет НИКАКОГО, просто ни малейшего отношения к праву, запрету владеть землей. Речь о борьбе с шинками в сельской местности, так как на иудеев поступало огромное кол-во жалоб, поэтому в любой момент могло полыхнуть. Выдавливание началось задолго до 1882, более того, одновременно с попытками привить иудеям интерес к сельскому хозяйству. Это были взаимосвязанные вещи. Правительству категорически не нравились кабаки в деревнях, и он надеялось избавиться от них, переселив евреев в города.
Более того, это была едва ли не главная причина появления черты оседлости. Правительство панически боялось подпускать грамотного еврея к неграмотному крестьянину, имея самые дурные предчувствия насчет перспектив соприкосновения этих сообществ.
Наделение евреев землей, большие средства затраченные на еврейское образование (до 1881 года) и пр. и пр. - это не было попыткой ассимиляции, а надеждой максимально сблизить два сообщества, убрать всякие формальные различия. У государства одна извилина, любого государства, и вот эта извилина была загружена мыслью - если дать иудеям образование, наделить землей и пр. они перестанут торговать водкой в деревнях. А потом была Геся Гельфанд. Государство посмотрело на нее с громадным удивлением, и страшно обиделось.
Суть того, что я говорю Леонид не в том, что было хорошее (плохое) правительство и плохие (хорошие) евреи. Суть в том, что было правительство и были евреи, и им никак не удавалось договориться, и они совершали множество ошибок. Потому что у людей есть к этому природная склонность - к ошибкам, а не потому что евреи задумали извести русских, а русские евреев.
Крещенный еврей евреем не оставался, ни с точки зрения еврейской общины, ни по документам, где указывалось вероисповедание, а понятия национальность не было.
Не стоит преувеличивать роль шинкарей. Занимались этим сотни, а изгонялись из сельской местности десятки тысяч, в том числе ЗАНИМАВШИЕСЯ СЕЛЬСКИМ ТРУДОМ. Обратите внимание Владимир и хватит вспоминать николаевскую авнтюру в Новороссии - ехать туда стоило только опытным земледельцам. Государству не нравилось? Вот уж дудки, государство само хотело на этом зарабатывать.
Я, Владимир, опираюсь в своих рассуждениях не только на книги, мне рассказывал о еврейской жизни мой дед, заставший дореволюционные времена. Он характеризовал еврейскую жизнь полную стеснений и запретов, как "невыносимую". Запреты сыпались один за другим, едешь в город по делам - хватают и выдворяют, обобрав до нитки. Ни один народ России так не жил.
"Ни один народ России так не жил".
Да это так. Положение евреев было самым трудным. Но в строгости держали всех. И русского крестьянина могли схватить и выдворить, если он нарушил правила. Эту петровскую систему нужно было менять и ее меняли. Но некоторым казалось, что медленно. Итог: В течении 19-го века, колв-во евреев в РИ выросло в пять раз. В течении 20-го сократилось примерно во столько же.
Леонид, не было "десятков тысяч", занимавшихся сельским трудом. ВСЕГО земледельцев-евреев было 14 тысяч. Кроме того я уверен ( и мое мнение разделяется Никитиным), что "изгонялись" те евреи, которые землю имели, но не обрабатывали. Что же касается пресловутых Правил то единственные, кто действительно от них пострадал - это еврейские шинкари и арендаторы, субарендующие землю другим. Да, их деятельность нельзя назвать однозначно вредной, но и назвать их земледельцами язык не поворачивается. Правда, и эти запреты евреями вполне легко обходились: например, подставными лицами.
Подумать только, какое обидчивое правительство. Геся Гельфман -одна еврейская девушка среди кучи мужиков разных национальностей, да и участие ее скорее всего в том, что была женой одного из заговорщиков. Не на поляков обиделись, а главный- то убийца Грушевицкий - чистокровный поляк, не на кого-то еще. Конечно на евреев, из-за несчастной замученной без медицинской помощи при родах в тюрьме Геси. Как это однако гуманно по-российски - отменить смертную казнь и дать умереть в многодневных муках.
Владимир, Вы тут мне толковали про штампы. Так вот: обида на несчастную Гесю - гнуснейший черносотенный штамп: хотели "обидеться" и нашли на что.
То что я казал нуждается в куче уточнений. Относительно крещения. Дело было, разумеется, не в политике оправославить евреейство, хотя дед Ленина М.Бланк и другие крещеные евреи предлагали такую политку принять. Просто крещение снимало формальные противоречия между сообществами. По сути ни правительство, ни сообщества не знали, как им приспособиться друг к другу. Это был исключительно мучителный вопрос. Зубатов предлагал снять противоречия, вовлекая евреев в монархическое движение. Правительство очень живо откликнулось. Подменяя всю громадность проблемы словом "антисемитизм" мы ни к чему не придем, только запутаем себя. Проблема евреев была не единственной. была проблема крестьян, их неграмотности и малоземелья, проблема рабочих как таковых, проблема дворянства, были десятки проблем, которые не удавалось решить. Не удавалось не потому что правительство было выдающимся в плане тупости, не потому что не хватало демократии. Все намного сложнее.
Для меня весьма огорчительно, что именно вы написали столько неправды о евреях.
"Григорян
17:26, 13 Ноября
Леонид: "Владимир, не вижу никакой ошибки. В описываемый период разницы между понятиями "еврей" и "иудей" не было, это изобретение поздейших времен".
Эта разница была и тогда. Крщеный еврей продолжал оставаться евреем, но мог добиться любого поста, жить где угодно и т.д."И далее, что антисемитизмав РИ не было. Тут правда только то, что крестившись, он мог продвинутся как угодно высоко.
В глазах соплеменников выкрест, по еврейски мешумумад, буквально "погубленный", переставал быть евреем, был как бы умершим. А в глазах христиан он продолжал оставаться" жидом" и отношение к нему было еще хуже, чем к жидам не крещеным. Загляните в "Словарь..." В.И. Даля и его же "Сборник пословиц и поговорок русского народа" , найдете там до полусотни поговорок про "жидов" и все до одной в негативе. Не было антисемитизма? Есть и про "жидов крещеных":Жид крещеный - недруг примиренный, да волк кормленый. Жида перекрести, да под лед пусти.Жид перекрестился - никому не пригодился.Жид крещеный, что вор прощеный. Чтобы выгоды добиться, жид всегда готов креститься. Жид крещеный, что волк прирученный. Дети жида от христианки - все пейсаты обезьянки. Значит, антисемитизма не было, а погромы были, регулярно!
Марк, ваша правда, я увлекся.
В отношениях между людьми много дурного и злого. Тем более, когда между двумя сообществами возникают трения. Когда у нас в Армавире одно время были трения между русскими и армянами, маме (она русская) сосед порекомендовал убираться в свою Армению. Нормальный вроде человек, а тут переклинило. Мой отец ему сделал много доброго (отец сварщик, строитель на все руки мастер, не одной сотне или тысче людей помог за просто так), но затесалась в башку идея. Как на это реагировать? Не знаю. Воспитывать в данном случае нужно и русских и армян, уважительно относиться друг к другу. Подчеркиваю: и армян, потому что они первыми начали. Я четырнадцать лет жил на стыке двух наций, и видел как начинаются трения. В какой-то момент (70-е) часть армян начала богатеть, сверху вниз посматривать на русских, которые относились к ним очень терпеливо. В ответ, презрение, а потом и вовсе наглость. Правда к нашим - ахалакалакским это нельзя было отнести. Они вели себя достойно. Местные коренные армяне тоже вели себя нормально. А вот пришлые из Армении - те просто безобразно. Хозяева жизни.
Поэтому я не верю в предивные народы, которые ни с того ни с сего кто-то невзлюбил. Не верю в расчудесный еврейский народ, который из зависти вдруг невзлюбили злые аборигены, не верю в замечательный русский, который исключительно за святые помыслы огребает подчас острую неприязнь.
Что касается пословиц, нельзя по ним судить о степени неприязни. Посмотрите у Даля пословицы о попах: "Попу лишь палец покажи - а уж он найдёт, какой в том грех", "Мало в попы идёт за Иисуса, всё больше - из-за хлеба куса" - все сплошь такие - негатив. Означает ли это, что отношение к священникам было безобразным? Нет. Просто хорошее почему-то не фиксировалось на уровне поговорок.
Относительно крещеных евреев, некоторые крестились ради карьеры, скомпроментировав остальных. Я читал у Василия Розанова рассказ еврея, искренне принявшего Христа, о том, как трудно ему было. Это подвиг, безусловно. Действительно, свои по крови в спину: "мешумумад", свои по вере "жид".
Что сказать? Мир во зле лежит, больше нечего.
Я неправильно написал слово выкрест по-еврейски, правильно"мешумад". Есть еще одно, оно относилось к крещенным насильно под страхом смерти (в Испании): "анусим" - буквально "изнасилованные".
Когда-то, еще при совке, был в путешествии по Грузии, удивило, что в Аджарии в Батуми есть католический собор. Аджарцы - грузины- мусульмане, у них мусульманские имена и грузинские фамилии.
Поитересовался и мне объснили, что, когда Аджария была захвачена туркам, грузин загоняли в ислам под страхом смерти, но была альтернатива - перейти в католицизм. Оказывается, на этот счет был договор между Османской Портой и Ватиканом. И многие, выбирая из двух зол, становились католиками - все же христианство! Была названа цифра:4% грузин - католики. Относительно "нелюбви" к евреям: держались особняком, кресится не желали, за общий стол не садились - "брезговали" христианской пищей (на самом деле кашрут не позволял), да еще "Христа распяли", к тому же из поколение в поколение христиане передавали выдумку о "кровавом навете" - "что пьт они кровь христианских младенцев", как пел В. Высоцкий в песне "Антисемиты".
Поразительнейший тип - антисемит.
В нем невероятность состыковки:
Злобою к жидам он знаменит
И любовью к Богоматери -жидовке.
В новое время на черноморском побережье Кавказа построено много частных гостинниц. Хозяева, в основном, - армяне. Там чисто, уютно, сравнительно недорого, вкусно кормят, предлагают домашнее вино. Хозяева приветливы и заботливы. Но местных нерасторопных русских это раздражает.
Ну, наконец, Леонид, ты упомянул что-то конкретное. Только до этого ты сказал: " ...в том-то все и дело, что правила непрерывно менялись...То разрешали, то запрещали...Николай - поощрял, пришел Александр, вроде как Освободитель, так вот он стал вводить запреты. Попробуй приспособься."
Т.е. оказывается было не так: после завоевания польских земель в течении СТА лет ПЯТЬ императоров, включая Александра-Освободителя ( тут ты попутал его с Александром-Миротворцем, перечитай "Золотого Теленка" ), старались "посадить" евреев на землю и безуспешно. Просто потому, что евреи САМИ этого не хотели. До начала царствования Александра 2-го была только одна прессующая мера для "посадки" евреев на землю: рекрутство. Т.е. евреи, посаженные на землю от рекрутства освобождались. Когда в 1856-м году усиленное рекрутство отменяется, то и этот стимул пропадает, и происходит массовый отток евреев с земли. Численность колонистов ( т.е. тех, кто реально занимался с/х трудом ) уменьшилась с 64 тысяч в 1858-м году до 14 тысяч в 1880-м ( В.Н. Никитин "Евреи земледельцы" ). ( Кстати, вот тебе масштаб евреев-земледельцев: 14 тысяч из более, чем 4 млн. евреев Империи ). Были еще к тому времени евреи, находящиеся в сельской местности, но с/х трудом незанимающиеся: те же шинкари, скупщики зерна, арендаторы земли, нанимающие крестьян и т.д. И вот 1881-м году воцаряется Александр 3-й, и в 1882-м году вводятся т.н. ВРЕМЕННЫЕ правила. Перед тем, как их проанализировать скажу следующее:
1. Александр 3-й был страшным антисемитом. Без вопросов. Но был он ненавистником евреев не всех, а только неправославных ( т.н. "выкресты" были не в счет ). Но и это не все. При Александре дискриминировлись не только иудеи, но и вообще все неправославные: католики, сектанты, даже буддисты.
2. Александр действительно считал евреев причастными к убийству своего отца ( пусть даже частично ).
3. После реформы 1861-го года, когда крепостные получили свободу без земли, недовольство крестьян наличием земли у евреев, которые получили ее от казны и сами ее не обрабатывали, очень усилилось.
И вот в 1882-м были приняты пресловутые Временные Правила, дискриминирующие евреев. Из них, непосредственно сельского хозяйства касались два:
1. Запрет евреям арендовать землю ( чтобы разрушить прослойку новых бар. См. выше )
2. Запрет евреям ВНОВЬ селиться в сельской местности, т.е. тех, кто там уже жил никто в гетто не загонял и заниматься с/х трудом НЕ запрещал.
Конечно, на местах закон толковался достаточно вольно и желание отобрать плодороднейшие земли у местных конкурентов евреев было, но как приводимый тобою же кн. Урусов пишет, это была партизанщина, законом не поддерживалась и даже , пусть и формально, отвергалась Сенатом Империи.
Но самое главное, повторюсь, запрета заниматься с/х ТРУДОМ не было. Ты меня спросил про чукчей и МГУ. Так вот, я тебе отвечу: чукча может не жить в Москве и учиться в МГУ, если он живет в области. Я не знаю планов еврейских местечек, но если к нему примыкали с/х земли, то евреи вполне могли на них работать, если бы захотели, не нарушая черту оседлости, существование которой я никогда не отвергал. Скажешь, невозможно? Тогда подумай, сколько пешком от старого Сыктывкара до микрорайона Орбита ( бывшая деревня Тентюково )? А уж те евреи, кто работал на земле до введения Правил продолжали трудиться на ней без всяких запретов. Вот тебе статья ЕВРЕЙСКОГО автора, показывающая, что некоторые колонии преспокойно просуществовали до Революции и занимались с/х ТРУДОМ без всяких проблем: http://efingar.narod.ru/
Борис, ты сказал, что НЕ БЫЛО ЗАПРЕТОВ ЗАНИМАТЬСЯ СЕЛЬСКИМ ХОЗЯЙСТВОМ. Я доказал, что были. Местечки были удалены от пахотных земель, а то, что в некоторых районах евреи-земледельцы были, не доказывает отсутствия запретов в других районах. Ехать в Новороссию, на целину,людям не знакомым с сельским - чистая авантюра. Видно совсем уж никакой жизни не было. А вот втягиваться постепенно учась у соседей - можно, но запрещено.
Да где ж ты доказал? На уровне правительства запретов не было, а на местном уровне ты примеров не привел. Что же касается новороссийской "целины", то во-первых,она была не хуже, чем сибирская, куда переселялись при Столыпине русские. А во-вторых, вот ссылка из статьи в словаре Брокгауза и Ефрона:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/39496/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5
Она показывает, что на 1870 год в 9 западных губерниях 40% земледельцев-евреев жили на территоррии Белоруссии и Литвы, и только остальные на "целине". Эти цифры совпадают с цифрами Никитина, которые я привел выше. А также они показывают, что за 100 лет усилий центрального правительства на землю осело менее ОДНОГО процента евреев, и это количество уменьшалось без всяких запретов. Это к тому, какое количество евреев было затронуто Временными Правилами.
Леонид: Мой ответ выше.
Зильберг: "Ни один народ России так не жил".
Григорян : "Да это так. Положение евреев было самым трудным."
Вы, ребята, похоже, оба охренели. Да с чего собственно? А русских вы не забыли? Разве черту оседлости можно сравнить с крепостным правом для русских? Может, евреев кто-то порол? Или продавал, как скот? Или выдавал замуж насильно? Или понравившуюся еврейку трахал какой-нибудь барчук?
Леонид говорит, что наделение землею евреев при Николае было издевательством, мол, надо было евреям землю рядом со славянами давать, чтобы евреи опыта набрались ( тут он сам себе противоречит: евреи стремились осесть на землю, но как ее обрабатывать не знали, их нужно было обучить славянам ). А вот своим русским крепостным Николай Павлович такой радости не дал. Да и после освобождения крестьян колонизировать царское правительство русских крестьян посылало Сибирь, а не Украину...
Да, была черта оседлости. Но во-первых, в нее входило ВСЕ Царство Польское, т.е. откуда евреи и прибыли. Во-вторых, крепостные крестьяне вообще никуда без разрешения хозяина не могли податься. В-третьих, находилась масса исключений из черты оседлости, которые русским были недоступны. И последнее, находилась масса уловок ее покидать.
Да, была "процентная норма". Но разве так уж она несправедлива? Существующая до сих пор в США программа "позитивных действий" разве ее не напоминает? А что, принцип тот же: набирать работников не по их талантам, а в зависимости от расы. К тому же, норма эта сплошь и рядом обходилась.
Так что ж еще, господа мои, заставляет сказать, что евреи были САМОЙ угнетаемой нацией в Империи?
Борис, я это следом говорю, что положение у всех было трудным. Но я могу точно сказать, что ни один крестьянин не пожелал бы махнуться местом с более зажиточным евреем. Так же как в Израиле, ни один еврей, даже на полпути в тюрьму за долги, не согласится махнуться местом с зажиточным арабом.
Леонид: Ну да, подумаешь бомбы у себя в квартире хранила. Мне тоже жаль эту нечастную девушку. Так же как и вам, наверное, стало бы жаль бедную палестинку вся вина которой лишь в том, что она хранила у себя несколько пудов взрывчатки и была женой боевика, взорвавшего синагогу вместе со всеми кто там находился. А девушка-то хорошая, никому зла не хотела, просто так вышло. Уверен, что если вникните во все обстоятельства ее жизни, увидите ее так как видит Бог, пожалеете...
Дело не в несчастной Гесе Гельфанд. Она была не единствнной еврейкой в революционном движении. Просто власть окончательно перестала понимать, как ей решать еврейский вопрос. В тупик уткнулась.
"Борис, я это следом говорю, что положение у всех было трудным. Но я могу точно сказать, что ни один крестьянин не пожелал бы махнуться местом с более зажиточным евреем. Так же как в Израиле, ни один еврей, даже на полпути в тюрьму за долги, не согласится махнуться местом с зажиточным арабом. "
Да с чего ты взял? Я тут с либералами воюю против их обобщений, и ты туда же.
Борис, ты выдумал ту Империю, которую защищаешь. В которой вроде как все равны и не стоит "выделяться". Вот еще цитата из Урусова:
"Еврейским учителям, кроме того, запрещено обучать своих учеников русскому языку, благодаря чему русская грамота почти недоступна большинству еврейских детей низших слоев населения. По произведенному на юге России в 1900 году исследованию, предпринятому особой коммиссией, по поручению одесской городской управы, оказалось, что только 11% еврейского населения умеет писать и читать по русски. Какие цели преследует при этом наше правительство - остается загадкой, но во всяком случае приходится признать, что описаная тенденция устранять евреев от русской грамоты может лишь способствовать той обособленности, которую обыкновенно ставят в вину русскому еврейству."
Леонид.
С чего ты взял, что я защищаю Империю Романовых? Вопрос был о "запрете" заниматься сельским хозяйством. Это миф. И я также не согласен, что евреи были САМЫМИ угнетаемыми в Империи, не отрицая существования дискриминационных мер в отношении их.
Давайте скорректируем, чтобы добиться симметрии. Итак жена террориста, к примеру армянка. Дома у нее куча взрывчатки. Замучают ее в израильской тюрьме? Нет. Вызовет это погромы армян в Израиле? Нет. "Обидится" израильское правительство на армян?
Владимир, признайте, что довод "про обиду" не выдерживает никакой критики.
Леонид: Царь послал принимать роды у Геси Гельфман лучшего акушера Империи, человека, который принимал роды у императрицы. Что еще он мог сделать? Вы это называете неоказанием медицинской помощи? Почему этот врач допустил врачебную ошибку, проявил халатность, я не знаю.
Но неужели вы думаете, что царь ему велел: "Замучай как ты братец Гесю Гельфман"?
Да, Владимир, роды прошли, а затем к ней никто не подходил и она мучалась еще много дней
Был тюремный врач - Гарфинкель, тот самый который обвинил Баландина в халатности и всячески демонстрировал свой гуманизм по отношению к Гельфман в разговорах с заключенными (может потому и обвинил, что сам прошляпил с уходом за больной). Власть посылает целую толпу врачей, включая лучшего акушера в стране. Пациентка умирает. Кто виноват? Мифические антисемиты? Баландин? Гарфинкель? Гельфман, которая будучи беременной по четырнадцать часов в сутки носилась выполняя поручения боевиков Народной Воли? Я не знаю. Вы не знаете. О чем мы говорим? Что мир жесток, несовершенен? Я согласен.
"никто не подходил" - трудно сказать, подходил или нет, все-таки эта история не по часам нам известна. Но если был недостаток ухода, это вина конкретно Гарфинкеля, свалившего потом вину на Баландина, опасаясь, возможно, что с ним расправятся. Медперсонал в тюрьме был. Гарфинкель имел право на перевод Гельфман в больницу.
Второй вариант - не менее вероятный, Гельфман при том уровне медицины спасти было невозможно. Особенно в условиях тюрьмы, куда она все-таки сама себя своими делами определила. Роды были действительно очень тяжелые. Представьте, что бы с ней во Франции, Англии, США сделали. Там законы были более жестокие, непрерывно кого-то казнили, а не как у нас в 19-веке.
Вы как-то упускаете из виду совершенно, у царя отца убили, у народа царя. У меня что-то вроде монеты есть серебрянной александровской эпохи, с лицом царя-освободителя, выбитой в честь освобождения крестьян. Там дырка высверлена. Какой-то человек, очевидно крестьянин, на груди носил, рядом с крестом. И вот этого царя убивают.
А его сын отправляет личного, первоклассного врача к одной из участниц убийства, чтобы принял роды.
Случай беспримерный. И что в итоге? Полтора века муссируется, что царь подослал к Гельфман убийцу.
Вот на таком уровне у нас все. Удалось бы спасти. все-равно бы проклинали, почему из тюрьмы не отпустил. Понимаете, что не делай, не угодить. Без вариантов. У вас лично, хотя бы тень благодарности лично к царю, он ведь над Гарфинкелем и тюремным начальством не мог стоять, он сделал даже не все что мог, он сделал для Гельфман намного больше, чем мог.
И все равно - урод.
Леонид, пожалуйста, не суди политическую практику стопятидесятилетней давности с позиций сегодняшнего дня. И про Израиль не надо ля-ля. Хочешь обсуждать еврейский вопрос и политику Израиля - вынеси все это в отдельную ветку.
Леня, если жена террориста армянка (пусть даже еврейка), и дома у нее куча взрывчатки, но сама она в террористических действиях участия не принимала, ее, конечно, в тюрьме не замучают (и не только в израильской). Сейчас вообще мало в каких тюрьмах замучивают.
А вот если она, как Геся, активно участвует в подготовке терактов, то ее, разумеется, будут судить, и правильно сделают. Ну а что Геся в тюрьме умерла родами, так время было такое, и медицинскую помощь ей не оказали не потому, что она была еврейка или член "Народной Воли", а потому что вообще в то время в тюрьмах с медицинской помощью было не здорово. Почитай "Каторгу" Дорошевича, там это очень подробно описано.
Володя, не в том соль. "Правительство обиделось" и начались погромы из-за чего!!! - один очень и очень второстепенный персонаж покушения - еврейка, к тому же на сносях. Это ж как надо ждать повода, чтобы из-за такой фигни свернуть все меры по смягчению антиеврейских законов! Да еще и погромы.
Леонид, мне кажется следует избегать вот такого построения фраз: "Правительство обиделось" и начались погромы". Обида правительства и погромы не были связаны между собой никак. Более того, погромщиков погибло существенно больше, чем евреев, так как войска повсеместно открывали по ним огонь (это не говоря об отправленных на каторгу).
В целом вы правы. Накопилось много злобы, и требовался повод. Еще была ярость по поводу убийства царя-освободителя, которую хотелось выместить на кого-то. Решили, что евреи подходят для этого больше всего. Это и царь подтвердил: "в преступных беспорядках на юге России евреи служат только предлогом..."
Но следом он добавил одну важную вещь: "это дело рук анархистов". Ему не поверили, хотя все лежало на поверхности. Поверить, что мужики, ремесленники составляли, печатали и раклеивали прокламации с призывами к погромам просто невозможно. Готовила их Народная воля, та самая которая на квартире беременной Геси Гельфман хранила бомбы.
Вот листовка от 30 августа 1881, изданная по распоряжению Исполнительного Комитета Народной Воли: «Хто забрав у своi рукi землi, лiса, та корчми? — Жиди. — У кого мужик, часом скрiзь слезы, просить доступитьця до свого лану…? — У жидю. — Куди ни глянешь, до чого нi приступит, — жиди усюди. Жид чоловiка лае, вiн его обманюе, пье его кров»
В Еврейской энциклопедии читаем: "Погромы приветствовали и революционные организации «Народная воля» и «Черный передел», которые утверждали, что ПОГРОМы носят справедливый характер, так как направлены против эксплуататоров трудящегося населения. Подпольная газета «Народная воля» (1881, № 6) в статье, посвященной ПОГРОМам, писала: «Мы обязаны выражать общую формулу всех сил, справедливо недовольных и активно протестующих, и сознательно направлять эти силы». В подпольной типографии была напечатана тиражом в две тысячи экземпляров прокламация («К украинскому народу...») исполнительного комитета «Народной воли», в которой одобрялись ПОГРОМы и звучал призыв к их продолжению, а Александр III именовался «жидовским царем»."
Вот еще, из Гессена, писавшем о планах народовольцев, полагавших, что: «движение, которое легче всего было направить против евреев, в своём дальнейшем развитии обрушится на дворян и чиновников. В соответствии с этим были приготовлены прокламации, призывавшие к нападению на евреев»
Вот видите, как далеко все это от "Правительство обиделось" и начались погромы".
С чего они начинаются, почему... В Кишиневе в начале 90-х - то есть совсем недавно был погром. Громили в основном русских, но заодно и евреев, зато лозунг был: Русских за Днестр, евреев в Днестр" . Не за што, ни прошто. Самореализация такая у малоумных.
Владимир, власть(Александр 3-й) еще в большей степени, чем "Народная воля" пошла на поводу у этих "малоумных", ужесточая антиеврейское законодательство.
Леонид, существовали жесточайшие противоречия между еврейским сообществом и русским, украинским, белорусским, молдавским.
Я их не выдумал. Вот что писал Глеб Успенский совершенно прогрессивный публицист, которого никто в антисемитизме никогда не подозревал:
«Евреи были избиты именно потому, что наживались чужою нуждой, чужим трудом, а не вырабатывали хлеб своими руками»; «под палками и кнутами... ведь вот всё вытерпел народ — и татарщину, и неметчину, а стал его жид донимать рублём — не вытерпел!»
Мне этот пассаж не нравится, и я уже не раз говорил, что ограничения были ошибкой. Но сводить их к антисемитизму власти - абсолютно неправильно. Была правильственная комиссия Палена, которая была настроена резко проотив ограничений. Был такой факт - когда Александр III узнал, что некий суд отнесся к погромщикам снисходительно, он сделал пометку на докладе: "Это не простительно".
Не антисемитизм власти рождал ограничения, на этот путь власть увлекало общество, тот же Успенский, которого мы в универе изучали, как ужасно передового.
Общество, в свою очередь, было элементарно недовольно шинками, ростовщичеством, возмущалось тем, что евреи не желают служить в армии и т.д. и т.п.
Должно было быть движение с двух сторон, чтобы это преодолеть. И чтобы дать точную оценку почему это движение оказалось неудачным, вам придется отвлечься во всем была неправа одна сторона. Не получится таким образом добраться до истины.
Вы, Владимир, повторяете черносотенные зады. Шинками, ростовщичеством... В каждой деятельности есть свои издержки, но не так уж и хотелось евреям этим заниматься и процент таких людей был невелик. Вот городовыми были русские, почти сплошь взяточники, ужас как евреям надоели - чепуха это все. А вот про армию: " В результате, евреи привлекаются у нас к исполнению воинской повинности в большем количестве, нежели прочие русские подданные. Из официального правительственнаго отчета, сопоставленного с данными переписи 1897 года, явствует, что в призывных списках 1900 года количество новобранцев евреев составляло 5,49% всего еврейского населения империи, тогда как для прочих новобранцев такого рода процентное отношение выражалось цифрой 4,13.
Кому не известен ходячий аргумент о "систематическом уклонении евреев от воинской повинности", приводимый всякий раз. как идет речь о евреях и о войске. Дейсвйтельно, еврейские новобранцы приводят в отчаяние свидетельствующих лиц теми ухищрениями, к которым они прибегают, чтобы добиться освобождения от военной службы. Командир стоявшего в Кишиневе Волынского полка, с которым я постоянно заседал в воинском присугствии, высказал мне однажды, по означенному поводу, свое авторитетное мнение.
"Нечему удивляться, - сказал мне полковник, - если евреи уклоняются от выполнения воинской повинности. Их положение в войсках очень тяжело. Представьте себе еврея из небогатой, старозаветной семьи, внезапно водворенного в нашу казарму. Его манеры, его жаргон, его растерянность вызывают насмешки; все кругом для него чуждо, Дико и страшно. Его стараются поскорее "обломать" и ввести в обычный круг солдатских занятий, но при этом невольно задевают и нарушают его привычный обиход и его религиозный обычай. Иногда, в первый же день своей солдатчины, он принужден хлебать щи со свининой и участвовать на ученьи в субботу. Родные и близкие считают его оскверненным и начинают его чуждаться. Он заброшен и одинок, душевное состояние его подавлено, а мы, по правде сказать, мало обращаем внимания на положение евреев в нашем войске".
Полковник мог бы к этому прибавить, что еврей-солдат не может стать фельдфебелем, не может служить в гвардии, В пограничных войсках, и даже ограничен известной процентной нормой в праве занимать в полку музыкантские должности. Становясь на защиту родины, он продолжает быть неполноправным в рядах своих товарищей по оружию.
Когда-то, еще в тридцатых годах прошлого века, военное начальство проявляло заботы о неприкосновенности религиозных убеждений евреев-солдат. Рекомендовалось не нарушать обрядов их религии, выражалась готовность содержать для них раввина. В настоящее время русским войскам, по вопросу о евреях, предлагают другие директивы, снабжая их брошюрами генерала Богдановича и воззваниями о необходимости бить жидов - врагов русских людей. " Никакого двустороннего движения в условиях юдофобской монархии, желавшей окрестить или выдавить всех евреев быть не могло.
"Общество, в свою очередь, было элементарно недовольно шинками, ростовщичеством, возмущалось тем, что евреи не желают служить в армии и т.д. и т.п."
Леонид, я не сказал, что я был недоволен. Я сказал: общество было недовольно. Вы можете возразить: черносотенное общество. Отвечаю: Глеб Успенский не был черносотенцем. В целом у меня речь вообще не идет о том, кто виноват. Вы никак не можете понять, а главное поверить - в том что я говорю нет антисемитского подтекста. Нет вообще, ни на йоту, даже тенью не проходит мысль: "у ростовщики, шинкари - негодяи, но я вслух об этом не скажу, чтобы сохранить культурную физиономию". Я не знаю какие подтексты в вашей речи идут, но у меня их нет. Что я говорю, именно то я и думаю. А речь у меня идет о том, что два сообщества не очень любили друг друга, не очень срослись экономически и т.д. И это очень печально, потому что последствия оказались ужасными для обоих сообществ. Не додумывайте за меня ничего, не приписывайте мне ничего, и разговор станет намного продуктивнее.
Убедительно доказано, что эти "недовольства" высосаны из пальца. Евреев служило в полтора раза больше, чем русских. И остальные такие же. История показала кто и как управляеет этими "недовольствами". Кулака "мироеда" не любили в тысячу раз больше, но локализовать недовольство в его сторону - вызвать гражданскую войну. Локализовали в сторону евреев, перестарались.
Через пару десятилетий большевики исправили "ошибку". Вы пропускаете в моих текстах самое главное. Погромная литература распространялась в войсках - куда уж дальше.
Я читал материалы по службе в армии. И там были совсем другие цифры. Вот, например: "В 1889 подлежали призыву 46.190 евреев, не явились 4.255, т. е. 9,2%. Но в 1891 «из общего числа 51.248 евреев, занесенных в призывные списки, уклонились от воинской повинности... 7.658, 14,94% — в то время, когда процент неявившихся христиан едва достигал 2,67%». — В 1892 не явилось: евреев 16,38%, христиан — 3,18%. — В 1894 не явилось к призыву 6.289 евреев — то есть 13,6% (при общем проценте неявки призывников — 2,6 %)"
Но это действительно не имеет значения, потому что вы правы - евреям (эстонцам и т.д, то есть всем не владевшим русским языком) служить в армии было труднее, чем другим. У меня и в мыслях не было евреев на этотм основании осудить. Просто не все в то время готовы были вникать в подбробности, на которые вы справедливо обратили внимание в свеом посте.
Еще раз повторю. У меня нет каких-то особых претензий к еврейскому сообществу. Я всего лишь констатировал факт, что были трения с другими сообществами, трения, подчас, серьезные. И очень жаль, что не удалось их преодолеть в рамках спокойного, доброжелательного обсуждения. Никакого дополнительного смысла я в свои слова не вкладывал.
Ваши цифры никак не сопрягаются с урусовскими. Неявка имела место. Евреев пытались призывать и призывали в значительно более высоком проценте от численности, чем православных. А в армии пытались, осквернить свининой, сделать так, чтобы от них отвернулись родные, заставить перейти в православие. Продуманная подлая политика.
Цифры вполне сопрягаются, так мусульмане не призывались вообще. Между тем 4,13. - это вместе с мусульманами. Если вы возьмете только христиан и только иудеев, справедливы будут цифры, приведенные мной. Никакой продуманной политики не было. Я могу держать пари, что вам не удастся найти документа, где содержится хотя бы намек на "продуманную подлую" политику христианизации евреев через свиноедство или иным способом. Понимаете, можно на основе тенденциозных догадок создать свою версию истории. Но она не выдержит никакой критики. Не понятен смысл этого спора о том, сколько евреев служило, я ведь вполне ясно сказал - нежелание евреев служить для меня совершенно понятно. Хотя Трумпельдор (это не единственный пример, мне встречались другие) больше сделал для преодоления непонимания между еврейским и русским сообществом, чем все евресйкие политики вместе взятые. Когда в полку появлялся смелый еврей, достойно себя проявлявший, несколько тысяч человек полностью излечивались от предубеждения по отношению к евреям (это не голословно, мне попадались примеры).
Это невозможно, Владимир. Это означало бы , что мусульман было около 60 миллионов (чтобы выравнять разницу почти в полтора раза). Кроме того.часть мусульман служила в разных туземных войсках. Спор как раз очень понятен. Вы, в качестве одной из причин недовольства русских упомянули лживое черносотенное обвинение тех времен. Такова цена этому вранью.
Все козыри были на руках у власти, им нужен был козел отпущения и "безопасные" евреи казались наилучшим вариантом. Между прочим, что-то похожее сейчас происходит в Чечне. Кто-то же должен ответить за сотни тысяч убитых. Никаких евреев там нет и в помине, но уровень антисемитизма - зашкаливает. Власть расстаралась не на шутку.
Леонид, вот выдержка из статьи Семена Гольдина в Лехаиме: http://www.lechaim.ru/ARHIV/185/goldin.htm
"В 1897 году в русской армии служило 53 тыс. евреев при численности вооруженных сил 1075 тыс. человек, т. е. около 5% солдат были евреями (при том что в населении страны евреи составляли 4%). В то же время ежегодно правительственная статистика сообщала о значительном недоборе евреев по сравнению со списками подлежащих призыву. По данным Главного штаба в 1885 году 38,8% евреев уклонилось от призыва в армию. В 1886 году процент уклонившихся от призыва упал до 13,4%, в 1890 году до 8,6%. Главный штаб объяснял это явление введением в 1886 году 300-рублевого штрафа, налагаемого на семью не явившегося к призыву новобранца. Затем процент уклонившихся от призыва евреев начал опять быстро расти и достиг в 1909 году 27,9%. Главный штаб связывал этот рост с тем, что евреи научились обходить наложенный на них штраф".
Таким образом, я не знаю откуда Урусов взял 5.9. Реально чуть меньше 5. Процент русских еще более значительно превосходил их численность в составе империи. Русских в 1914 было около 63 процентов, а в армии 86 процентов.
5 процентов новобранцев при 4 процентах населения - это нормально, даже очень хорошо, если вас интересует мое мнение. Но кроме Урусова мало кто со статистиской был знаком, но то что было много уклонений - на это постоянно шли жалобы, было недовольство. Уклонения были и они раздражали и не были придуманы антисемитами. Хотя с точки зрения высшей справедливости, это рздражение было неоправданным, как и поти все трения между всеми народами во всем времена.
Я знаю откуда. Вы взяли общую численность, а нужно только рекрутов. Таким образом завышается процент русских, среди которых было много вольноопределяющихся и занижается евреев,сплошь рекрутов.
И Владимир, не надо про трения среди всех народов. Не было такой практики, чтобы народ массово призывался в армию без единого шанса подняться выше рядового. Ситуация издевательская от начала до конца и полностью на совести властей. Вот никак не изобрести тут "двустороннее движение"
Борису: Устал я от этой темы. Это если мягко сказать. Проще луну взвесить. Главное я понять не могу, с чего здесь все началось. Ну в "Пропаганде-2010" положим я прокололся, помянув не ночи, не думал, что из этого вырастет спор. А здесь с чего?
Григоряну. Ты из Арзамаса, и папа у тебя армянин. Если он христианин, то значит относится к армяно-григорианской церкви. Эту церковь и всех ее прихожан русская православная церковь признает еретической. Ты не еретик?
С чего ты это взял про еретиков?
Григорян знает.
Уважаемые. Работая в школе, я иногда в качестве примера об умении держать слово приводил следующее. Во время одной из войн римский полководец Регул попал в плен к карфагенянам. Когда победу в войне стали одерживать римляне, пленника, давшего слово вернуться обратно, выпустили. Прийдя к римлянам, Регул призвал сражаться их до победы, а затем вернулся к карфагенянам. Он знал, что его казнят. Карфагеняне бросили его в деревянный ящик со всех сторон утыканный гвоздями (острием во внутрь) и заколотили его. Регул погиб в страшных мучениях от голода и жажды. Регула после его смерти почитали как римляне и карфагеняне. Я также уважаю его поступок, он, на мой взгляд, сродни подвигу. Погиб , но слово сдержал.
Слава Богу! Кончили!
Римляне называли регулами месячные, потому, что те приходят регулярно.Но, Владимир, может быть, они названы в честь Регула? А регулировка и урегулирование тоже имеют к нему отношение?
Что за читатель кончил во время чтения сайта и чем он в это время занимался?
Чтоб и в ночи сияло милой солнце,
Любовью занимайся от души!
Не спринтером в ней будь, а марафонцем.
На финише быть первым не спеши!
Русская Церковь не считает Армянскую еретической. Это заблуждение опроверг еще Болотов в 19-м веке, и хотя оно не до конца выветрилось, всерьез его ни один стоящий специалист не воспринимает.
Монофизитами (правильно говорить евтихианцами, так они и названы в деяниях Вселенского Собора) армяне не могут быть по той простой причине, что предали анафеме Евтихия вместе с его лжеучением.
Другое дело, что Православная и Армянская Церкви находятся в разделении. Поэтому причащаться в армянском храме я не могу, а мой отец не может в русском. Это весьма печально, но Бог милостлив, однажды это разделение, надеюсь прекратится. Никаких особых причин для него нет. В отличие от католической и т.д. Армянская от Элладской или Русской практически не отличается, так на уровне богослужебных ньюансов и несогласовнных терминов.
Кстати, отец мой живет не в Арзамасе, а Армавире.
Монофизитской является армяно-григорианская церковь, РПЦ признает ее еретической. В список 15 православных автокефальных церквей она не входит.
Нет, РПЦ не читает Армянскую Церковь еретической. В список 15 православных автокефальных церквей АЦ действительно не входит, на что я уже указал. Разделение произошло не по догматической линии, просто армян не позвали на Вселенский собор, осудивший евтихианцев и они его не признали (вовсе не потому что симпатизировали евтихианцам, которых предали анафеме). Более того, тогдашний император Византии повел по отношению к армянам предательскую политику. Сдал их персам-язычникам. Это и стало причиной разделения, которое, к сожалению, продолжается по сей день.
Во избежание недоразумений приведу выдержку из интервью с Патриархом Кириллом:
"- А Армянская Церковь, о которой в учебниках церковной истории всегда писали, что она еретическая?
- С Армянской Церковь все очень просто. Сейчас закончился богословский диалог между православными и так называемыми "ориентальными" церквами. Эти церкви нельзя назвать еретическими, монофизитскими, потому что они никогда не исповедывали единой природы Христа (Православие исповедует во Христе две природы - прим. tapirr). Вся трагедия взаимоотношений "восточных" православных церквей, к которым относимся и мы, и "ориентальных" православных церквей (это условные обозначения, ведь "ориентальные" в переводе и значит "восточные") в том, что между нами различия - в терминологии, а не в сути вероучения. И вот сейчас закончился официальный диалог, и обе стороны через этот диалог заявили о полном православии другой стороны. С догматами у членов Армянской Церкви все в полном порядке. И когда в VI веке эта Церковь отделилась от Византийской - это было результатом того, что богословие стало прикрытием, идеологическим обеспечением национальной борьбы за независимость от Византийской империи.
- И сейчас православный священник может с чистой совестью причащать христианина Армянской Церкви? Я знаю случай, когда умирающему армянину, беженцу, было отказано в этом как еретику.
- Здесь нужно различать две вещи: результаты богословского диалога и общецерковный акт о восстановлении общения. Диалог закончился, и все православные Церкви, и восточные, и "ориентальные" заявили о том, что не существует вероучительных различий. Но дальше результат этого диалога должен быть принят Церквами и должен быть произведен соборный акт, признающий результаты этого диалога, причем всеправославный соборный акт. Кстати, по всей вероятности на следующий год будет собрано Всеправославное совещание в Шамбези именно по этому вопросу. И в настоящий момент я бы сказал так: в случае крайней нужды, смертельной нужды можно причастить армянина, он не является еретиком. Но иметь нормальное евхаристическое общение до общецерковного примерения, - рано".
Именно это я и пытался вам объяснить. Не еретическая, но не пребывающая в союзе с Церковью как таковой. То есть причащаться в АЦ я никогда не стану, разве что в безвыходной ситуации, на смертном одре.
Марку Каганцову. К сожалению, я не могу вспомнить в какой из войн участвовал полководец Регул, а тем более не имею познаний в связи с чем, и в честь кого он был наречен этим именем. В мой памяти остался поступок человека, достойного уважения. В качестве примера приводил Регула, т.к. старался привить ученикам умение держать слово.
Марк Атилий Регул — римский полко- и флотоводец времен Первой Пунической войны.
Как-то мне папа рассказал, что за фразу "хватить тут полоскать еврейских авторитетов" его исключали из партии. Настучал родственник. Спас Морозов. Подозревать в каком-то антисемитизме думающего человека может только тупой сионист. И он будет (был и есть) стукач... Типа дятла. О чем базар, господа хорошие? Кого у нас сегодня по этому признаку прессуют? Ходорковского? Или Березовского? Может, Кашину кости переломали за иудейтсво? А Чубайс - он тоже еврей, иудей, православный или там... католик? Почему здесь все время путается святое и грешное в одно какое-то несусветное... словесный понос? Не... нужна редакция. Я тоже сваливаю. Даже читать устал.
Витя, ты ничего не перепутал? О чем базар, господин хороший?