Зерна и плевелы

Наверно было вкусно (не пробовал). Но вчера это было, а сегодня?... а в долгосрочной перспективе?

Леонид Александрович,
то что и либералы и антилибалы играют на одном "поле" спорить не будем? А какой счет, какая разница?, гешефт весь за владельцем!
Тут вопрос не идеологических платформ у "команд", а КТО "футбол" заказывает, ТОТ его и разруливает -"играет" или "проигрывает" по желанию. И тут надо бы мысль одну из Института проблем глобализации "покрутить".
Так вот, по их мнению глобальный правящий класс закончил формироваться в 2000-е годы. «Это транснациональное комьюнити, которое принадлежит к разным странам и разным профессиям. Но они все по единству своего образа жизни более близки друг к другу, чем к СВОИМ СОБСТВЕННЫМ НАРОДАМ. Глобальная власть была всегда, но в двухтысячные годы произошел феномен, и она оторвалась от последней страны, с которой себя ещё отождествляла — с США. Она стала ПОЛНОСТЬЮ транснациональной. Ввод войск в Ирак противоречил национальным интересам США, но он произошел», — отмечает эксперт.
Именно в стремлении попасть в это глобальное комьюнити и заключается причина предательства "элитами" неразвитых стран своих народов. «Они связаны с зарубежными контрагентами значительно сильнее, чем со своими народами. Ведь что такое демократия в традиционном понимании — это когда власть имеет наиболее влиятельная общественная сила. Так вот сегодня наиболее влиятельная общественная сила — это сила внешняя для данного общества. Которая никаких обязательств перед людьми уже не имеет, в его специфику вникать не обязана и вообще ИМЕЕТ ДРУГИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о ДОБРЕ и ЗЛЕ. В итоге многие общества управляются нерационально, с их точки зрения. Хотя формально все политические стандарты соблюдены, а демократические предрассудки выполняются».
Также отмечается, что не стоит отождествлять мировой правящий класс с некой «закулисой». «Это не конспирология — никакого мирового правительства не существует. Это именно сообщество, комьюнити, внутри которого — жесточайшая конкуренция. Но оно существует и противостоит любой обособленности, в том числе государственной. И появление этого комьюнити — итог нынешней глобализации.

Слушай, Лень, а вот у нас с тобой как, представления о Добре и Зле оч.сильно отличаются? - думаю, что нет.
А вот у них, судя по всему (оглянись кругом), крыша съезжает. Причем заказывают теперь не по отдельности, а опцией всех, разом.
И что делать будем, про либерализм говорить?.. - у тех, кто заказывает, такая монета как "либерализм" уже НЕ средство платежа! Правила поменялись.

Леондид, во-первых, я не антилиберал. Я консерватор и далеко не захлебываюсь, а довольно спокойно объясняю, что если отделить собственно либерализм, от всего, что он себе приписывает, то в сухом остатке - ничего кроме сомнительной идеологии.

Я не устаю удивляться тому как вера в свободные институты, рождающие процветающие экономики, сочетается у вас с готовностью прижать к груди любую диктатуру, если она возникла с санкции Соединенных Штатов, и в качестве диктатуры достигла определенных экономических успехов.
Диктатурами до недавнего времени были и Южная Корея и Чили. А признать Грузию страной где победила свобода, я не смогу даже с сильного перепоя. Прием, когда диктатура Южной Кореи с диктатурой Северной - это аргумент полемический, попытка, как вы выразились заболтать, засыпать и даже заслонить.

Зачем вам это нужно?

Зачем мне нужно отрицать либерализм?

Вы хотя бы раз попытайтесь понять, зачем мне это нужно? Покрасоваться, поболтать, уязвить, подурачиться? А может есть причины, которые вы упорно не желаете замечать?

"С занавеской - не спорят. Ее отодвигают".

Это единственное о чем я вам смею просить. Отодвиньте, наконец, и посмотрите, что там на самом деле.

На самом деле, Западно-христианская цивилизация в тысячу раз сложнее, того что вы называете либерализмом.

На самом деле, я нигде и никогда не выступал против свободы слова, необходимости поддержки малого бизнеса, прозрачности экономики, необходимости создания сильных общественных институтов и т.д. и т.п. Вместо этого, я говорил, что нам необходимо создание гражданского общества. Либерал ли я? Нет, вы сами назвали меня антилибералом. Это так же верно, как и то, что либерал в ваших глазах - это Михаил Саакашвили.

Вот видите, все несколько сложнее той картины, которую вы нарисовали.

Так в чем же разница между нашими позициями?
Вот когда вы ответите на этот впорос, разговор может продвинуться хоть на миллиметр вперед.

Рекомендую сразу отбросить такие фишки, как антиамериканизм, ксенофобию и т.п. Это несерьезно.

Владимир, с кем ты говоришь? У "либералов" же на лбу стоит печать "М.А. Суслов". Кто тебя услышит?

Давайте продолжим ряд "фишек", добавив русофобию, "масонов", "план Даллеса" и любые измышления по поводу якобы вредительских планов Запада в отношении постсоветской России. Тогда это будет по существу.
Антилибералом я назвал не Вас, но и Вас иногда просто "заносит".

А еще предлагаю Вам написать материал о том, что собственно, хочет "законсервировать" современный российский консерватизм. Нынешнее межумочное состояние? Обанкротившуюся триаду "самодержавие, православие,народность", провал которой мы расхлебываем последние сто лет.
Я точно знаю чего я хочу для России. Многопартийной демократии, вступления в ЕС и НАТО, союзнических отношений с США, религиозного плюрализма, реальной федеративности, дешевого и самоограничивающегося государства. Чего на самом деле хотят консерваторы мне не понятно.

за предложение вступить в НАТО. Во-первых, НАТО, как блок проамериканский, а следовательно - антироссийский, Россию к себе никогда не позовет (слава Богу). Во-вторых, вступать в блок, основная цель которого уничтожить вступающего: чересчур сложный и затратный способ самоубийства. Если у вас суицидальные наклонности, их проще реализовать иными способами. Веревка продается в любом хозмаге, мыло в каждой аптеке. Полагаю, люстра в вашем домие уже имеется.

полностью согласен.
люди голосуют ногами уезжая в либеральные страны на работу и просто на жительство. пример масса моих знакомых из бизнеса. многие уехали многие кого не спросиш собираются уехать. с кем интересно господа антилибералы собираются строить страну счастья? для меня это загадка?
так же люди голосуют за либерализм своими деньгами, переводя деньги в либеральные страны и покупая там недвижимость и ценные бумаги.
остальное всё пустой трепкласический пример ГДР и бундес, коммуняки немцы были в ужасе как от них народ драпал, ужос, люди даже самолёты строили, тоннели рыли. вот до чего деспотии то доводят. до технического прогресса. гы-гы-гы

мне даже мысль пришла сейчас, вот вова к власти прийдёт в 12 году, вот тогда наверное и веселье начнётся, границу закроют, инет закроют, всем по лопате и вперёд, строить очередное великое счастье. надо валить срочно

Бегите, бегите, а вот мы останемся.

В конце 80-х был я в командировке в КНДР. Видел на границе с Ю. Кореей пулемётные доты по всему периметру. И всё равно бежали и бегут из почти коммунизма в капитализм, а чтоб обратно - фигушки. Такая же картина на Кубе, на досках, на автомобильных баллонах, лишь бы свалить в Америку. Ну, и какие еще нужны доказательства?
Большевику
Останетесь, непременно останетесь. По уши в г...

и лопатное счастье еиу не достанется
а в самом деле он будет жрать хлеб с отрубями и колбасу с туалетной бумагой и нахваливать какой у не го руководитель солнце, великий ПУ, ну прямо как в КНДР

Хлеб с отрубями, но со своим народом и на своей земле. А вы как крысы, сразу в бега. Кто пойдет за крысами в счастливое будущее?И что это за будущее, за крысами?

Либерализм не имеет ничего общего со свободой, имя которой он присвоил. Подавляющее большинство людей в мире либералами не являются. Ну а в России т.н. либералы уже давно утратили связь с реальностью. Так что, никто и не ярится. Что действительно противно и не может остаться без ответа, так это ложь либералов относительно России. Да, либералы врут. Врут низко и подло. Ну а талантливые либералы врут талантливо. Итак.
ЗИЛЬБЕРГ ВРЕТ, когда называет либеральной страной США. Либерализм в Штатах является лишь ОДНОЙ из идеологий, причем отнюдь не господствующей. Консерваторы (республиканцы ) за последние 50 лет приходили к власти чаще либералов ( демократов ). А если посмотреть назад на 100 лет, то величайшего из президентов-демократов, Рузвельта, с его социалистическими новациями либералом может назвать только такой «историк» как В. Пыстин.
ЗИЛЬБЕРГ ВРЕТ, когда говорит, что «на другом фланге нет НИЧЕГО». Пионер нынешней мировой экономики – Китай. Индия – страна с самым большим «средним классом» на планете. Та же ЮАР – страна вовсе не либеральная. Да и Японию с Кореей с их вполне себе шовинизмом, русским и не снившимся, страны не либеральные. Ну а когда Зильберг называет либеральным Гонконг, находящийся под властью НЕлиберального Китая, то ЗИЛЬБЕРГ просто ГЛУП.
ЗИЛЬБЕРГ ВРЕТ, когда говорит, что страны бывшего социализма – страшные места. Прежде всего, и это самое подлое с его стороны, из-за России, которая бесплатно выучила его и его недоделанных подельников, и в которой он гадит, как паршивый щенок. В которую, кстати, вернулся, Помор, который по его же словам, всегда сопрет, что плохо лежит.
Один раз только ЗИЛЬБЕРГ НЕ ВРЕТ, но только ПО УМОЛЧАНИЮ. Когда НЕ называет либеральной страной свой любимый расистский Израиль.

Почему? Да потому что делать больше ничего не могут. "Правозащитники", неизвестно кого защищающие. "Общественники", представляющие менее 5% общества. "Историки", не знающие истории. "Журналисты", которых бы не приняли даже на порог любой из самых желтых западных газет.... Да, ну и паноптикум. Бесы. С которыми за их нетерпение к чужому мнению не приняли бы на Западе даже их коллеги-либералы.

ходора с лебедевым грозят на 12 лет засадить. больше ук не позволяет.
журналистов и опозиционеров режиму убивают, избивают, калечат, сажают по тюрьмам
слава великому ПУ и его пополизу Бориске Надеждину
Бориску на царство?? ах он прелюбодей что замыслил

Все-таки, придурок, как тебя зовут: Сорокин или Зильберг? И что это у тебя все на языке все задница вертится? По Фрейду? Что-то личное?

Я создала тему по Вашему предложению, в своем блоге.
Приглашаю поделиться впечатлениями и мыслями

Да, Виктория, я видел и обязательно напишу. Вот только не знаю смогу ли именно сейчас. У нас почти 2 ночи, а написать можно много.

Борис Борисович, из США вещаете?

Это многое объясняет.

пробегал мимо: "люди голосуют ногами уезжая в либеральные страны на работу".

О, да, из либеральной Болгарии уехало 10 процентов населения. ДЕСЯТЬ! Страна отброшена на десятилетия, и очень-очень не скоро достигнет того уровня, который имела в 1991. Та же история с Румынией, где все очень нехорошо, и рядом других восточноевропейских стран, вступивших на путь либерализма. Обрушение цветной революции в Украине произошло у всех на глазах, в режиме он-лайн, то же с Грузией.

Бегут ли из России? Очень и очень немногие. Бежали в 90-е. От либерализма. Отправившихся в поисках свободы я не знаю.

Бегут ли в Россию? Миллионами, в том числе из Грузии.

Да, Владимир, когда в бывшей соц. стране закрывается карточный распределитель для бедных, там становится нехорошо. Такова судьба ВСЕХ российских и советских проектов. В том числе и в бывших советских республиках, откуда как Вы говорите бегут в Россию. Только не России этим гордиться. Все, что получилось из этих проектов - диктатуры и ханства, с нищим населением. Недавно было открыто два новых - в Абхазии и Ю.Осетии. Когда они рухнут - не вините Грузию, не она ставила во главе этих проектов коррумпированных бандитов.

"А еще предлагаю Вам написать материал о том, что собственно, хочет "законсервировать" современный российский консерватизм. Нынешнее межумочное состояние? Обанкротившуюся триаду "самодержавие, православие,народность", провал которой мы расхлебываем последние сто лет".

Сами спросили, сами и ответили:) Обязательно напишу.

"Я точно знаю чего я хочу для России. Многопартийной демократии, вступления в ЕС и НАТО, союзнических отношений с США, религиозного плюрализма, реальной федеративности, дешевого и самоограничивающегося государства".

- Многопартийной демократии.

У нас была многопартийная демократия до октября 1993-го. Олег Чуб, позиционируя себя либералом, говорил, что расстреляв Белый Дом, удалось спасти свободу. Он всего лишь повторил Окуджаву. У меня сложилось впечатление, что вы с ними солидарны. В любом случае, уничтожение многопартийной демократии в России целиком лежит на совести либерального сообщества. Оно полностью, безоговорочно поддержало Ельцина в 1993-м. В то время как демократическое сообщество отнеслось к случившемуся резко отрицательно. Я раньше не подозревал, что это два совершенно разных явления - демократия и либерализм. Леонид, я не дмаю, что вы способны отдать приказ о расстреле. Но мне кажется, что многопартийная демократия для вас лишь средство, ценность которого определяется ее готовностью разделить ваши взгляды. Это не гипотеза. У нас за либеральные партии готовы голосовать менее десяти процентов населения. Вас устроит многопопартйная демократия, где людей, исповедующих ваши взгляды будет раз-два-и-обчелся?

- Вступление в ЕС и НАТО

Болгария в ЕС, остается все такой же бедной, народ бежит. ЕС - это самоцель? Румыния в ЕС. Вы хотите чтобы мы жили как в Румынии? Мы так и живем. Турция в НАТО более полувека. Еще более нищая страна, чем Болгария по моим впечатлениям. Взрывной рост ислама, убийство оппонентов, запрет курдам говорить на курдском и считать себя курдами. Горячее жлание оранжевых Украины вступить в НАТО, закончилось тем, что рейтинг Ющенко сравнился с рейтингов Ельцина. Даже украинцы
не хотят в НАТО. У нас это предложение ничего кроме пожимания плечами не вызовет.

- Союзнические отношения с США

Зачем? У нас нормальные отношения, сюзнические зачем? Ведь в качестве союзников мы обязаны были бы бомбить Югославию, Ирак. Что имеено нам может дать этот союз, кроме обслуживания инетерсов амеркианской олигархии?

- Религиозный плюрализм

А у нас сейчас что? Вы хотите чтобы православие приравняли к кришнаитству? Поясните что вы имеете в виду.

"Чего на самом деле хотят консерваторы мне не понятно".

Леонид, они желания намного более реалистичны. Они хотят, чтобы власть осознала, что существует для народа, а не наоборот.

И когда я это говорю, здесь нет никакой декларативности. Потому что мои желания с народными в основном совпадают. То что вы перечислили, в основном нет. Это значит, что если либералы придут к власти, они для народа окажутся чужими. И соотвественно считаться с ним не будут.

У меня выпал вопросительный знак, я за Вас не отвечал. Сколько людей на самом деле разделяет наши взгляды можно будет узнать на настоящих выборах и при демонополизации телевидения.
Что касается 1993 года. Считаю ошибочным сам указ Ельцина,нужно было договариваться, терпеть, искать точки соприкосновения. Это и есть парламентаризм.

И еще о "реалистичных" желаниях. Власть никогда и нигде не осознает, что существует для народа - это голая декларативность. Есть механизмы заставляющие ее работать для народа, эти механизмы и есть суть либеральной демократии.
Кстати, ВВП Турции на душу населения выше, чем в России и это без всякой нефти. По ППС - примерно одинаково. Румыния с Болгарией в ЕС без году неделя. Зря Вы педалируете эту тему, бедность этих стран - итог советского проекта.

Леонид:

1. Я рад, что наши точки зрения на события 93-го совпадают, наверное, это одна из неявных причин по которым разговор возможен, но это не отменяет того факта, что либеральные СМИ придердивались противоположной точки зрения, что команда либеральных реформаторов, ориентирующихся на СШа поддержала расстрел Парламента, что именно по их вине многопартийная дмократия была уничтожена в Росси на корню. Все последующее - это демократия с пушечным дулом у виска.

2. Я бы не педалировал, если речь шла просто о бедности Болгарии. Речь идет о том, что страна худо бедно развивалась, была существенно богаче чем сейчас во времена участия в советском проекте. И что еще важнее, то, что сейчас происходит там, это не временные трудности. Бегство 10 процентов наиболее перспективного населения - обрекает Болгарию на десятилетия.

Румыния, кстати, не была частью советского проекта, как и Албания и Югославия.

3. Я был в Турции, причем не на курорте, а путешествовал и могу сказать, что страна очень бедна, заметно беднее России, и быстро деградирует. Впечатление тяжелое. Это третий мир во всей красе.

"А еще предлагаю Вам написать материал о том, что собственно, хочет "законсервировать" современный российский консерватизм. Нынешнее межумочное состояние? Обанкротившуюся триаду "самодержавие, православие,народность", провал которой мы расхлебываем последние сто лет".

Сами спросили, сами и ответили:) Обязательно напишу.

"Я точно знаю чего я хочу для России. Многопартийной демократии, вступления в ЕС и НАТО, союзнических отношений с США, религиозного плюрализма, реальной федеративности, дешевого и самоограничивающегося государства".

- Многопартийной демократии.

У нас была многопартийная демократия до октября 1993-го. Олег Чуб, позиционируя себя либералом, говорил, что расстреляв Белый Дом, удалось спасти свободу. Он всего лишь повторил Окуджаву. У меня сложилось впечатление, что вы с ними солидарны. В любом случае, уничтожение многопартийной демократии в России целиком лежит на совести либерального сообщества. Оно полностью, безоговорочно поддержало Ельцина в 1993-м. В то время как демократическое сообщество отнеслось к случившемуся резко отрицательно. Я раньше не подозревал, что это два совершенно разных явления - демократия и либерализм. Леонид, я не дмаю, что вы способны отдать приказ о расстреле. Но мне кажется, что многопартийная демократия для вас лишь средство, ценность которого определяется ее готовностью разделить ваши взгляды. Это не гипотеза. У нас за либеральные партии готовы голосовать менее десяти процентов населения. Вас устроит многопопартйная демократия, где людей, исповедующих ваши взгляды будет раз-два-и-обчелся?

- Вступление в ЕС и НАТО

Болгария в ЕС, остается все такой же бедной, народ бежит. ЕС - это самоцель? Румыния в ЕС. Вы хотите чтобы мы жили как в Румынии? Мы так и живем. Турция в НАТО более полувека. Еще более нищая страна, чем Болгария по моим впечатлениям. Взрывной рост ислама, убийство оппонентов, запрет курдам говорить на курдском и считать себя курдами. Горячее жлание оранжевых Украины вступить в НАТО, закончилось тем, что рейтинг Ющенко сравнился с рейтингов Ельцина. Даже украинцы
не хотят в НАТО. У нас это предложение ничего кроме пожимания плечами не вызовет.

- Союзнические отношения с США

Зачем? У нас нормальные отношения, сюзнические зачем? Ведь в качестве союзников мы обязаны были бы бомбить Югославию, Ирак. Что имеено нам может дать этот союз, кроме обслуживания инетерсов амеркианской олигархии?

- Религиозный плюрализм

А у нас сейчас что? Вы хотите чтобы православие приравняли к кришнаитству? Поясните что вы имеете в виду.

"Чего на самом деле хотят консерваторы мне не понятно".

Леонид, они желания намного более реалистичны. Они хотят, чтобы власть осознала, что существует для народа, а не наоборот.

И когда я это говорю, здесь нет никакой декларативности. Потому что мои желания с народными в основном совпадают. То что вы перечислили, в основном нет. Это значит, что если либералы придут к власти, они для народа окажутся чужими. И соотвественно считаться с ним не будут.

Пршу прощения, финты моей оперы. Поменял ее, все равно барахлит.

Что нелиберальный мусульманский мир все больше вторгается в либеральную Европу и навязывает свои правила... И что привлекательность эта стала немцам и французам совсем "непривлекательной"...Подождем ещё немного... Посмотрим как греки и испанцы "слиберальничают" с экономикой и миграцией...

Леонид! Соберусь с силами, обязателно поддержу Вас, пока очень некогда, но я обязательно это сделаю!

"Власть никогда и нигде не осознает, что существует для народа - это голая декларативность. Есть механизмы заставляющие ее работать для народа, эти механизмы и есть суть либеральной демократии".

Леонид, то что вы сказали, дословно могут повторить и монархисты и коммунисты, только сформулировать иначе. Вот из Википедии о демократическом централизме, сформулированным Ленинин в работа "Что делать?":

"Принцип демократического централизма содержал одновременно элементы демократии и автократии и лег в основу Уставов КПСС и ВЛКСМ. Он означал: выборность всех руководящих органов снизу доверху; периодическую отчётность всех органов перед своими организациями и перед вышестоящими органами; строгую дисциплину и подчинение меньшинства большинству; безусловную обязательность решений высших органов для низших".

Монархисты в свою очередь скажут вам о народной монархии, земском движении, поддержке идеи Думы и т.д.

То есть, существует универсальная формула взаимоотношений власти и общества, которая отличается не деталями, а формулировками.

И существуют длинные, путанные объяснения, почему это в одной половине случаев не работает вовсе, а в другой половине работает не так, как хотелось бы.

Я прекрасно понимаю, что вы хотели сказать, и согласен, что механизмы существуют и необходимы, добавлю только, что необходимы механизмы, котролирующие не только власть, но и общество, вообще всех игроков. Потому что у игрока есть желание выиграть всухую, а это разрушительно для государства, когда выигрывает один.

Я кстати забыл прокоментировать одно из ваших желаний, относительно дешевого государства. Дешевые государства, Леонид, есть только в Африке. Это, например, Либерия и Сомали. Самые дорогие государства находятся в Европе. Чтобы понять во сколько обходится власть США, посмотрите на их бюджет, не забыв, что кроме федарельного, есть еще муниципальные бюджеты и бюджеты штатов. В современном мире иначе невозможно. Например, как я уже сказал, государство дотирует американских фермеров примерно на пятьдесят процентов, не считая различных протекционистких мер.
Но если вы имеете в виду, что наше государство дорого обходится из-за коррупции, невнятной налоговой политики и т.д, здесь есть о чем поговорить.

Мне кажется, до тех пор пока вы будете придерживаться идеи: либерализм, как аксиома, вам не удастся обосновать даже его очевидные преимущества, говорить о которым бессмысленно в отрыве от его органических недостатков.

Отсюда непонимание, что все общества различны, имеют разное происхождение, живут по разным принципам, различно расположение их несущих
стен.

Нельзя, скажем, навязать всем однотипный религиозный плюрализм, который сформировался в стране где изначально существовали полтора десятка религий. Но есть страны, где тысячу лет, две тысячи и более существовала одна доминирущая религия. Такую страну можно убедить уважать другуие религии, во всяком случае права меньшинств исповедовать эти религии. Но попытка убрать распятия из итальянских школ закончились грандиозным скандалом. И дело не в недостатке цивилизованности у итальняецв, а недостатке цивилизованности у членов Европейского суда.

Существуют люди, чьи взгляды принципиально отличаются от ваших. Вы научились их терпеть, и это ценно. Следующий шаг понять, чтобы хотя бы самому себе объяснить в чем вы неправы, а в чем они.

Вы спросли в чем суть консерватизма, что я собираюсь консервировать. Попытаюсь ответить в отдельном мнении.

"Леонид, то что вы сказали, дословно могут повторить и монархисты и коммунисты, только сформулировать иначе. Вот из Википедии о демократическом централизме, сформулированным Ленинин в работа "Что делать?":

"Принцип демократического централизма содержал одновременно элементы демократии и автократии и лег в основу Уставов КПСС и ВЛКСМ. Он означал: выборность всех руководящих органов снизу доверху; периодическую отчётность всех органов перед своими организациями и перед вышестоящими органами; строгую дисциплину и подчинение меньшинства большинству; безусловную обязательность решений высших органов для низших".

Монархисты в свою очередь скажут вам о народной монархии, земском движении, поддержке идеи Думы и т.д."
Владимр, именно, что могут повторить и сказать. Сделать не могут. Работают эти механизмы только в условиях демократии. Во всех остальных случаях, если что и срабатывает, то до первой смены власти.
Про демагогический централизм, простите, по другому и называть не хочеться и вспоминать не хочется тоже. Ваши примеры, кстати, хороши - отлично демонстрируют полную несостоятельность других моделей. Есть еще путаница в терминологии. Господин Надеждин влез еще со своим лекалом: футами и дюймами. Мол, либерализм - одна из идеологий. Когда мы говорим о либеральном устройстве в России, мы берем весь спектр от христианской демократии до социал-демократии. Понятно, что для Америки это абсурд. Но у нас в стране попраны фундаментальные гражданские и политические права и на этом этапе расхождения в видах демократии отступают на второй план.

Леонид, эти механизмы работали при монархии, и эти механизмы работали в СССР. Когда они не работают - это Кампучия при Пол Поте. Я, работая в провинциальной газете на Кубани, еще застал СССР во всей красе. Нас зваливали письмами, и по каждому мы вели разбирательство. После публикаций шли по кабинетам и требовали сообщить, какие меры приняты. Как правило, они принимались. В противном случае была вторичная публикация, которой чиновники боялись как огня. Тем же занимались профсоюзы, женсоветы и т.д. и т.п. и еще не одну сотню раз т.д. Было масштабное, непрерывное давление на власть. В противном случае такие стихи бы не появлялось:

У карты бывшего Союза,
С обвальным грохотом в груди,
Стою. Не плачу, не молюсь я,
А просто нету сил уйти.
Я глажу горы, глажу реки,
Касаюсь пальцами морей.
Как будто закрываю веки
Несчастной Родине моей…

Вы можете представить человека, которой что-то подобное напишет о гайдаровской России?

Заметьте, я не Вербин. Меня от коммунистической идеологии подташнивало еще в школе. Но это не повод искажать реальность.

Поэтому несостоятельность, тем более полную, "других моделей", мои примеры отнюдь не демонстрируют.

"у нас в стране попраны фундаментальные гражданские и политические права и на этом этапе расхождения в видах демократии отступают на второй план".

Нет. Не отходят. Вы упорно не желаете услышать одну простую вещь, которыю я и прямо и косвенно все пытаюсь до вас донести.

Путин - это на 100 процентов следствие глубочайшего отвращения в стране к понятию либерализм, лично к Гайдару и Чубайсу, позиционировших себя как либералы, Новодворской, Ковалеву и массе других людей, которые во имя либерализма правили бал в 90-е.

Я даже цитату из Каспрова привел, насчет того, что либералы 90-х не любили народ. У нас только что собаки дрожать и подвывать не начинают, когда слышат слово либерализм. Если вы хотите со стопроцентной гарантией провалить выборы, скажите избирателям, что хотите в НАТО.

Если вы желаете строить в России гражданское общество смените хотя терминологию, потому ваша, в той же степени, что и вербинская, годится только для того, чтобы пугать ею детей.

Леонид, мы живем в ПОСТИДЕОЛОГИЧЕСКОМ обществе. Это главная причина, по которой Обама, совершая свою триуфальную поездку по мире, провалился в Москве. Это списали на путинскую пропаганду (на которую все клали с прибором), но следом Обама провалился и в Америке. У нас, в России, жесточайшее табу на ИДЕОЛОГИЮ. Мы ее нахлебались на триста лет вперед.

Владимир, мы с Вами еще достаточно молоды, чтобы убедиться насколько эта "ненависть" - преходящее явление. Ее как черные башни у Стругацких генерируют репрессивные телеканалы. 90-е годы, как и советское время, о котором пишете Вы - гораздо более сложное явление. На путинскую пропаганду может и кладут с прибором, но некий набор стереотипов подспудно формируется.

Стереотип и его формирование - это ведь ещё и сугупо психологический вопрос. Это защита от стресса . от того Идеального Шторма Информации, который обрашился не только в связи с Информационной революцией, но и в связи с Электронной революцией... Перегрузки, которые получает нынешнее поколение, не получало НИ ОДНО ИЗ ПОКОЛЕНИЙ в истории.... Только по одной этой причине в нашу эпоху будут вглядываться всегда. Стереотипы - это спасательные круги, это плоты.... их разбивает и раскидывает порою чаще, чем они успевают закрепиться... В нынешнем контекте я бы их не переоценивал.

"Было масштабное непрерывное давление на власть..." По поводу текущей крыши? Владимир, а что вы делали с письмом: " В магазине нет мяса, а в вашем спецраспределителе всего полно..." или " "мне в приемной комиссии посоветовали даже не подавать документов потому, что я еврей..." ? А ведь это сущие мелочи. Ни одного крупного вопроса не решалось и подавно. Это не давление, а имитация.

" Ее как черные башни у Стругацких генерируют репрессивные телеканалы"

Вы ошибаетесь, Леонид. Телеканалы просто тиражируют, опошляя, искажая, оглупляя но именно тиражируют, а не изобретают, все то, о чем страна говорила на протяжении 90-х. Именно поэтому у Путина такие рейтинги. Он понял, что нужно говорить то, чего от тебя хотят услышать, и тогда можешь творить что угодно. Эту его особенность, чисто профессиональную, без этого гэбэшнику не завербовать никого, трудно не заметить. Он подстраивается под собеседника, даже принимает его позу, и через пару минут начинает казаться своим в доску.

В который раз повторяю, двадцатый, а может пятидесятый, главная проблема российского либерализма с первого дня его возникновения - нежелание считаться с людьми, народом, традициями, особенностями, тем что люди любят, что нет, во что верят, НИ С ЧЕМ, ни в какой
степени.

На их фоне выигрывает даже Путин, потому что он не только имитирует настройку на собеседника, но как человек неглупый понимает, что насколько это не задевает его интересов, нужно считаться с людьми. Если вы решите, что это комплимент Путину, это будет ошибкой.

Формула предельно проста. На фоне касьяновых, илларионовых, чубайсов - Путин почти приемлемая фигура. И вы лично должны определиться: либо мы строим гражданское общество, исключающее такие фигуры как Пу и Медведев, либо продолжаете пугать публику либеральной идеологией, вызывающей у 95 процентов населения глубочайшую ненависть. Ненависть совершенно рациональную и понятную, в свете 90-х.

" В магазине нет мяса, а в вашем спецраспределителе всего полно..."

У меня друг побывал как-то в гостях у первого секретаря Армавирского горкома. Скромная квартирка. Скромная мебель. Следствие скромной зарплаты. Закрытые распределители вызывали некое чувство протеста у обывателей. У меня нет. Я понимал, что крупному руководители должны были как-то компенсировать зарплату, уступающую заработкам комбайнера. Евреев не выпускали по простой, примитивной причине. СССР не хотело поставлять армии Израиля ни пушечного мяса, ни специалистов ВПК. Были соответствующие просьбы наших арабских союзников. Неприятно, но, как говорится, ничего личного. Это к слову. Да, действительно были закрытые темы. Их было немного, но они были. Сейчас таких тем типа нет, но действенность журналистких публикаций, способность общества влиять на государство уже при Ельцине снизилась в разы. Он клал на нас, Гайдар гордился, что кладет на нас, они убивали нас, спаивали, лишали работы, они подкупили и развратили центральные СМИ в такой степени, которая и не снилась коммунистам.

В 86-м я как журналист, способен был влиять на власть, делать общество лучше.

В 96-м - нет. Вот факт. Все остальное демагогия.

Я говорил о приемных комиссиях ВУЗов.
Ни одного серьезного вопроса решить было нельзя. Даже сейчас можно сделать больше - с той же вырубкой Химкинского леса, а попробовали бы тогда!.
Попробовали бы остановить ненужную войну в Афганистане и сидели бы всю оставшуюся жизнь. Попробовали бы разобраться, кто убивает детей на срочной службе, почему забирают больных и недокормленных и сидели бы годами. Это то, что действительно важно.
Когда тебя спаивают - не пей. Когда лишают работы - уезжай, как сделали названные Вами болгары или в России - чуваши. Врут газеты - открывай свою, полная возможность при Ельцине для этого была.
А вот когда тебе не говорят, что взорвался Чернобыль и гонят на демонстрацию - сделать нельзя Н И Ч Е Г О !

"Даже сейчас можно сделать больше - с той же вырубкой Химкинского леса, а попробовали бы тогда!"

Пробовали и многократно. Множество людей выступили против поворота сибирских рек, строительства ЦБК на Байкале. Это только самые шумные варианты, а вообще таким примерам не было числа. Только фильмов на тему: такой-то борется против чиновной глупости выпущено было далеко за сотню. То есть подобная практика не только не воспрещалась, но еще и поощрялась, потому что власть прекрасно сознавала - без общественной инициативы СССР вылетит в трубу.

Да, существовал целый ряд табу, например Афганская война. Но вот в Англии, например, 90 процентов общества выступало против войны в Ираке, тем не менее правительство направило туда войска. Как видите далеко не всегда обществу удается ограничить власть.

Не всегда оно должно иметь на это право. В 89-м я участвовал в сборе подписей за отмену 5 статьи конституции о правящей роли КПСС. И хотя у меня никогда не было и нет симпатий к этой партии, мои действия были ошибочными, вызваны незрелостью. В каждом обществе есть опорные конструкции, которые необходимо беречь независимо от того нравятся они или нет. Права угрожать существованию страны я не имел.

Отосительно ограничений на прием евреев в вузы, антисемитизм здесь был совершенно ни при чем. Были опасения, что евреи, получив специальное образование, используют его впоследствии (эмигрировав) для борьбы с СССР и его союзниками. Это, на мой взгляд, было одно из тех идиотских решений, которые переодически совершаются в разных странах, независимо от степени их либеральности. Так в США, в 41-м были интернированы все японцы - граждане этой страны, иногда в невесть каком поколении. Их опасались, как возможных шпионов. И ни одна газета не пискнула, впервые на эту тему заговорили десятилетия спустя.

Ограничения для евреев в СССР не были узаконены, и каждый из ректоров или деканов решал самостоятельно вводить их или нет. Это к вопросу о том было ли давление общество на власть в СССР или нет. О его итогах, можно судить по такому факту: в 1982 г. число докторов наук среди евреев было в 17,5 раз больше, чем среди русских, в 29 раз больше, чем среди украинцев, и в 37,6 раз больше, чем среди белорусов.

Допустим на миг, что вместо келейного обсуждения безусловно глупой идеи в академической среде, оно вынесено было бы на страницы СМИ. Где слово было бы предоставлено как противникам, как и сторонникам ограничений. При любом исходе этих споров, они активизировали бы антисемитские силы в стране, которая всеми силами добивалась того, чтобы национальные конфликты сошли на нет. Была ли эта политика успешной?

Приведу выдержку из Кара-Мурзы. Он рассказал как-то о знакомом, который: "работал в 70-е годы переводчиком в ООН. Как-то он приехал в Москву сразу после нефтяного кризиса 1973 г., который случился после войны Израиля с арабами. Он рассказывал в ужасе: подскочили цены на бензин, и множество американцев (особенно персонал автозаправочных станций) нацепили круглые значки: «Убей еврея!». Значки эти продавались на каждом углу. В России же антисемитизма не находят в условиях экономической катастрофы, когда люди дошли до края отчаяния — при том, что к этой катастрофе вела череда министров экономики — евреев".

Я бесконечно далек от мысли, что политика СССР была успешной во всех отношениях. Там успехи чередовались с провалами, на на некоторые из которых вы справедливо указали. Но в случае с ограничениями, общественная инициатива по сути свела их на нет, а в случае с Афганской войной, мне известно немало случаев, когда общество требовало начать войну, и лишь один пример, когда общественность, смогла войну предотвратить. Речь идет о Мюнхенском сговоре.

Владимир, из того же Ирака и Афганистана куча стран НАТО вывела войска под давлением общественности. Это навскидку. Те примеры, что привели Вы о повороте рек и т.д. относяться к единственному "либеральному" периоду СССР, длившемуся 2-3 года.
Про наклейки, согласитесь, что сейчас такое невозможно. Это пример того, что демократическое общество непрерывно совершенствуется, а мы раз за разом возвращаемся к исходной точке: процентная норма впервые появилась при Александре 3-ем, никакого Израиля тогда не было, вот и в советское время мотивация была совсем другая.

где вы это вычитали?
в 1987 году прямые правительственные дотации фермерским хозяйствам США составили 16,7 млрд. долл
это мизер по сравнению с их производством 119,3 млрд. долларов
вы путаете с протекцией по заградительным пошлинам, что позволяет производителям повышать пропорционально цену конечную на свою продукцию

"прямые правительственные дотации"

Вы говорите о прямых выплатах, а я о дотациях в целом. В 2000 году они составляют около 60 миллиардов. Это не считая протекционистких мер в том числе заградительных пошлин. А в Канаде три четверти стоимости молока - это либо дотации, либо протекционисткие меры. Та же ситуация во всех развитых странах.

тут ваше сиятельство, большой спец в экономике, плотит конечный потребитель, а не государство. т.е. дополнительный налог, для лентяев, вы кого защишаете?
наше сельское хозяйство? которого нет?

США разработали программу поддержки молочных фермеров. Так, американские молочники получат в 2009 году дотации в размере $290 млн., что должно компенсировать понесенные убытки нынешнего года. Об этом сообщает аграрная информационная служба LID.

По расчетам Минсельхоза США (USDA), летом 2009 года прибыли от продажи молока в США не покрывали расходы на его производство. Для того, чтобы компенсировать часть потерь, американские молочные фермеры должны получить одноразовую компенсацию. Сумма компенсации рассчитана на основе произведенного и реализованного объема молока в период с февраля по июль 2009 г. На основании данных цифр USDA подсчитало годовой объем производства, за который будет выплачена компенсация.

USDA ожидает, что компенсация в размере $290 млн. будет выплачена почти за половину произведенного в США объема молока — 40 млн. тонн. На основании этого объема была рассчитана сумма компенсации за 1 кг молока — 0,7 цента. При средней годовой производительности коровы в США на уровне 9,300 кг выходит сумма дотации почти $70 за животное. Государственная помощь предоставляется молочной ферме, где количество голов не превышает 300 коров.

В целом, производство молока в США составляет 85 млн. тонн. В Евросоюзе — приблизительно 134 млн. тонн. «Молочный» фонд в ЕС, о создании которого было принято решение в декабре, предусматривает предоставление суммы дотаций в размере 300 млн. евро. Так,нынешняя программа поддержки молочных фермеров США составляет в перерасчете 200 млн. евро. Дополнительно USDA поддерживает производителей молока многочисленными государственными программами по закупке и экспорту молока.

0,7 цента за 1 кг молока это 21 копейка, где здесь половина?
хватит звездеть, лапшу на уши вешать

Американские фермеры подошли к XXI веку отчасти с теми же проблемами, с которыми они сталкивались в XX веке. Наиболее важной из них остается перепроизводство. С момента возникновения страны непрерывные улучшения сельскохозяйственной техники, семян, удобрений, орошения и средств борьбы с вредителями повышали эффективность работы фермеров (но не их доходы). И если фермеры одобряли идею уменьшения общего количества производимой сельскохозяйственной продукции для поддержания цен, то они отказывались сокращать собственное производство.
Подобно тому, как промышленное предприятие может добиваться повышения прибылей путем увеличения своих размеров и эффективности производства, многие американские фермы становились все больше и больше, а также консолидировали свою деятельность для повышения эффективности. Фактически американское сельское хозяйство превратилось в агропромышленность - этот термин отражает масштабный, корпоративный характер многих сельскохозяйственных предприятий в современной экономике США. В агропромышленность входят различные фермерские компании и структуры - от маленьких семейных компаний до огромных конгломератов или международных компаний, владеющих большими участками земли или производящих продукты и материалы, используемые фермерами.
Появление в конце XX века агропромышленности означало одновременное уменьшение численности ферм и увеличение их размеров. Эти сельскохозяйственные компании, иногда принадлежащие «отсутствующим» акционерам, используют больше техники и меньше работников. В 1940 году существовало 6 миллионов ферм со средней площадью 67 гектаров. К концу 90-х годов существовало только около 2,2 миллиона ферм со средней площадью 190 гектаров. Примерно в этот же период резко упала занятость в сельском хозяйстве - от 12,5 миллионов в 1930 году до 1,2 миллиона в 90-е годы - при том, что общая численность населения увеличилась более чем вдвое. В 1900 году фермеры составляли половину всей рабочей силы, но к концу века на фермах работает только 2 процента. И примерно 60 процентов оставшихся фермеров в конце века работали на фермах только часть времени; они также имели другую, несельскохозяйственную работу, дополнявшую их фермерские доходы. Высокая стоимость капиталовложений - в землю и оборудование - делает создание фермерского хозяйства, занимающего полный рабочий день, исключительно трудным для большинства людей.
Как показывают эти цифры, американская «семейная ферма», уходящая корнями в историю страны и воспеваемую в мифе о трудолюбивом земледельце - сталкивается с серьезными экономическими испытаниями. Горожане и жители пригородов продолжают восхищаться аккуратными сараями и тщательно обработанными земельными наделами, составляющими привычную часть сельского пейзажа, но остается неясным, будут ли они готовы расплачиваться за сохранение семейных ферм более высокими ценами на продукты питания или государственными дотациями.

из всего выше сказанного видно что идёт полная перестройка с/х и её полная индустриализация, а далее с внедрением гмп вообше преврашение в крупные корпорации и слияние с технологическими кластерами

Пробегайте: Пробегайте. И прекратите спамить. Поддержка сельского хозяйства в развитых странах доходит до 75 процентов. Возразить вам на это нечего. Ну так и не суетитесь. Попытайтесь раз в жизни задуматься.

это вы когда выдумали? или сами из своего кармана поддерживаете?
бу-га-га

... К сожалению, одна либеральная демагогия.

Как вы, Леонид, предполагаете делить "зерна" и "плевлы"? либерально? и надо ли это? кому надо?
Я тут фильм посмотрел намедни и там мысль одна простая прозвучала: то, что на ПОЛЕ сорняк,
на клумбе - прекрасный цветок.
Вы подумайте надосуге, чем в жизни заниматься хотите - сорняки полоть или розы выращивать?..
Я за деверсификацию. И не мешайте нам своим ПОЛЕМ хлебным заниматься в мЪру наших скромных сил!

Леонид, не обижайся, приведу такой литературный пример.
У Сенкевича есть замечательный роман про русско-польскую брань, так вот он описывает ее итог
(по памяти приведу, не точно): русские по одну сторону от дуба лежат, ляхи по другую, а евреям как всегда места на земле не осталось и их на дуб повесили...
Но сейчас-то Иосиф Виссарионович СТАЛИН облагодетельствовал ваш мудрый и стойкий народ!, так почему бы выращиванием роз на родной земле не заняться?... В одном отдельно взятом месте и по либеральным технологиям.
А мы посмотрим, что за розарий выйдет.

Господа, это я так, чисто теоретически -концептуально рассуждаю, чтобы горячие Ваши головушки охладить и от всяких либеральных "выкидышей" в русский народ предостеречь.)))
Понятное дело, что придется вашими "розами" нам и здесь наслаждаться...

взаимопроникновение культур, однако!

Леонид: "Те примеры, что привели Вы о повороте рек и т.д. относяться к единственному "либеральному" периоду СССР, длившемуся 2-3 года".

Борьба с Байкальским ЦБК началась еще на стадии его строительства в середине 60-х. Тогда против этого выступила научная общественность, позже к ней присоединились В.Распутин и т.д. А книга того же Распутина "Прощание с Матерой" вышла в 76-м. К 70-м относится массовое появление фильмом, где герои борются с чиновничеством. Я уже не говорю про тот мультфильм с Чебурашкой в главной роли:), где идет борьба с советским заводом, загрязняющим
природу.

На самом деле я могу, потратив некоторое время, найти подобные материалы и по сталинскому
периоду. Попытки общества ограничить государство никогда не были под запретом, при условии, что это борьба общественна за улучшение СССР, а не против его существования.

Но это достаточно типично. Вспомним, например, преследования левых в США при Маккарти. По сути речь шла о борьбе с евреями, так как среди жертв маккартизма они составили около 90 процентов. Это была акция почти синхронная с борьбой против космополитизма, где также не афишировалаось, что ее целью являются определенные еврейские
круги.

Любые попытки взять курс на разрушение политической системы США, или существенное ее изменение пресекаются достаточно жестко не только ФБР, но и различными влиятельными группами.

"Про наклейки, согласитесь, что сейчас такое невозможно".

Помните мама Муми-Тролля говорит о раздавленном торте, что он не погиб, а видоизменился. Мы с вами постоянно в это упираемся. Вы говорите: "этого явления больше нет", между тем, как оно всего-лишь видоизменилось. Этот прием в чисто полемическом плане иногда срабатывает, но по существу это то что делают разные целительницы бабы Клары. На время загоняют болезнь внутрь, снимают симпоматику, и с сияющими физиономиями рапортуют о победе. А в один несчастный день обнаруживается, что болезнь не только не исчезла, но вдруг обнаружила себя в последней, неоперабельной стадии.

Я, например, говорю, сталинский террор не прекратился, а видоизменился и число жертв по-прежнему исчисляется миллионами. Вы отвечаете: "Это несерьезно...".

Я думаю, вы неспециально применяете этот прием, но это не делает ваши аргументы весомее. Над этой тактикой мы все смеялись еще во младенчестве, слушая сказку "Верхи и корешки".

Относительно наклеек. Да, именно в таком виде это невозможно. На сайте "Ослепленный Самсон" читаем

"Единственная причина, почему в Америке невозможны крупные погромы, – это отсутствие истории институционального антисемитизма. Это веская и обоснованная причина, однако против нее есть контраргументы...".
Дальше объясняется, почему антисемитизм в США загнан в подполье:

"Антисемитизм в Америке был сильным и открытым до того, как бывшие евреи вышли на первые роли в победоносном либеральном движении 1970 годов. Сегодня обнаруживать антисемитизм опасно, особенно в деловой среде, в которой евреи многочисленны и влиятельны".

Поясню, это еврейский сайт, не антисемитский. Дальше там сказано:

"Как бы ни были ассимилированы евреи, они никогда не смогут интегрироваться в языческие общества: они знают, что в этих обществах их традиционно угнетали, они боятся неевреев и осознанно или неосознанно пытаются разрушить эти общества. Именно поэтому столько еврейских либералов разваливает традиционную мораль каждого общества".

Все это говорится дя того, чтобы пояснить почему Холокост в Штатах может начаться в любой момент.

А на сайте sem40.ru, также еврейском говорится: "Несмотря на огромные бюджеты организаций, борющихся с антисемитизмом, несмотря на мощное еврейское лобби, антисемитские настроения в США продолжают расти".

По данным доклада Лиги по борьбе с диффамаццией:
"17 проц взрослых американцев или примерно 35 млн человек, являются "закоренелыми антисемитами", а еще 35 проц (свыше 70 млн) "не являются в полном смысле свободными от антисемитских предубеждений".

Я понимаю, что это в ваших глазах выглядит набором выдранных из контекста фактов, даже начетничеством, ведь общеизвестно, что Штатах есть и другое. Настоящий культ филосемитизма. Проблема заключается в том, что он спущен сверху, есть результат колоссальных усилий и затраченных средств. Вопрос в том, насколько это прочно? Насколько излечено, а насколько загнано внутрь?
Я склонен согласиться с мнением главы израильского отделения Антидиффамационной лиги Арье О’Силливана:

"в последние годы мы все больше сталкиваемся с совершенно иным антисемитизмом. Он намного более изощрен, изыскан, неуловим, и носители его - не бритоголовые маргиналы, а интеллектуалы, определяющие атмосферу в обществе. Они правят умами посредством СМИ, университетов, они задают тон в богемных кругах. Это – не социальные маргиналы, это – сливки общества! Они не против евреев, нет... Они «всего лишь» против сионизма".

Среди преподавателей американских университетов антисемитов больше, чем среди студентов. Это реакция на пропаганду филосемитизма, которая нарастает. В Англии, вы это, наверное, пропустили, произошла настоящая революция в этой области. Филосемитизм практически снесен до основания. Даже евреи там, чтобы сохранить место в мейнстриме вынуждены энергично и гласно открещиваться от Израиля.

Все это я говорю лишь по одной причине. У вас, как мне кажется, отсутствует понимание разницы между "изменился!" и "видоизменился...".

По поводу того, что некоторые старны вывели войска из Афганистана. Следует ли это понимать как признание того факта, что общественность США и Англии в наименьшей, для Западного мира, степени способна влиять на свои правительства? Что влиять ей позволяют, воспринимают лишь там, где это не имеет решающего значения?

В Англии и США число сторонников и противников войны примерно одинаково. Там где противники явно преобладали - они добились своего.
Да, ксенофобия существует везде, но процентная норма - дичайшая ее форма и бороться против нее В СССР не было никакой возможности. Вы сами говорите о достижениях филосемитизма - это прямой результат общественной борьбы.
Смешивать реальную, пусть и гипертрофированную борьбу с советским засилием, а иногда и шпионажем, с борьбой с высосанными из пальца "космополитами" - советскими людьми, не имевшими ни малейших контактов с Западом - глубоко неправильно.
Людям масштаба Распутина определенная фронда дозволялась.

Можно приводить много примеров и фактов. Главный факт налицо: СССР рухнул под грузом антиобщественных проектов: Афганистан, сибирскикие реки, ВПК в ущерб выпуску мирной продукции,поддержкой Анголы, запретом на выезд, дедовщиной и еще тысячью и одной дрянью, которые могли быть вычищены общественным давлением на власть. Никакой Ирак с Вьетнамом не сделает то же с Америкой. Россия продолжает эстафету - Кавказ горит, но обществу опять закрыли рот и запудрили мозги. Когда подобное было во Франции общество выдвинуло Де Голля. Было очень больно, но страна спаслась.

Леонид, вы пропустили главное.

И борьба с космополитизмом, и попытка ограничить поступление евреев в вузы провалились, поэтому что общественность в России, без какой-либо гипертрофированности, миллиардов долларов, потраченных на пропаганду, выворачивания рук, вопреки установкам сверху, потому что русская общественность сказала: нет.

Это было ее волевое решение, которое трудно заметить:), но еще труднее не заметить. Ни евреи-министры в ельцинских правительствах, ни евреи-олигархи, которых достали все до печенок, ни десятки антисемитских газет, продававшихся открыто, ни тысячи обнародованных фактов о преступлениях тех или иных евреев против нашей с вами страны, практически не привели к реальному росту антисемитизма в России. Только рябь пробежала. На патриотических форумах, где собираются не маргиналы, а просто нормальные соотечественники, антисемитские разглагольствования встречают общее, резкое неприятие.

Это не какая-то новость. Когда Солоневич, известный монархиста и националист, писал "Россию в концлагере", от него жали душераздирающих воплей о засилье жидокоммунистов в СССР. Но он не посвятил этой теме ни одной строчки (не знаю как немцы это проглотили, издавая книгу у себя,в фашисткой Германии). Солоневич выразил тем самым общее мнение действительно русского национального движения. Мы будем добиваться своего не унижая и не оскорбляя народы Российской империи, включая еврейский народ, а предлагая им присоединиться к нам.

Вы говорите, что не было никакой реальной возможности бороться с "процентной нормой". Но у нас был что называется "антисионисткий" факультет в ЛГУ, принадлежащий к "русской партии", я думаю вы понимаете о чем идет речь. Так вот ни один еврей у нас не был срезан на экзаменах за то, что он еврей. Только на моем курсе их было минимум трое, то есть трое - это только те, кого я запомнил. Потому отказывать парням девушкам в поступлении, лишь на том основании, что они евреи для для антисемита в России - это откровенное западло, независимо от отношения к "сионизму".

Принципиально другая ситуация в Соединенных Штатах. Там навязанный "общественностью" филосемитизм просуществует ровно столько, сколько
это понадобится ведущим общественным силам. И тогда Маккарти покажется дуновением зефира.

Как сказал главный раввин Британии Джонатан Сакс: "Это обычно начинается как антисионизм, но сейчас уже, конечно, не антисионизм, когда нападают на синагоги и еврейские школы. В период после холокоста единственным основным источником власти являются права человека, следовательно, новый антисемитизм рождается из законов о правах человека".

Исправление. Предложение читать следует: "Потому что отказывать парням девушкам в поступлении, лишь на том основании, что они евреи даже для антисемита в России - это откровенное западло"

Ничего такого общественность не говорила: просто Сталин подох, а антисемитизм цветет пышным цветом, раньше под чутким руководством Суслова, сейчас без всякого руководства, и Солоневич написал еще и возмутительно антисимитские тексты и на экзаменах срезали без стеснения, а то и вовсе не принимали документы,(например в Первый медицинский), а прогноз по США ни на чем не основан.

"Ничего такого общественность не говорила"

Как я сазал, не без доли ировнии, это трудно было заметить, но еще труднее не заметить. У вас получилось. У вас вообще замечательно получается не замечать. В нас - соотечественниках - не замечать достоинств, а в странах, которые вы избрали кумирами - недостатков. Это специфическое зрение, безусловно, гарантирует вам специфическое место в общественной жизни России.

Относительно Солонеича и его возмутительных текстов, вот ключева фраза: " С расовой ненавистью к евреям у нас не выйдет ровно ничего. Каждый из нас, каким бы антисемитом он ни был, всегда имеет оговорку: «Вообще говоря, жиды сволочи, но вот Соломон Соломонович — прекраснейший человек".

В Википедии читаем: "Как вспоминал сам Солоневич, два или три раза приходилась отстаивать с револьвером в руках свою типографию от еврейских революционеров. Несмотря на это, Иван Лукьянович никогда не был юдофобом, и впоследствии осуждал антисемитские настроения, распространённые среди монархистов".

Если Солоневич в ваших глазах возмутительный антисемит, то у вас особая гипертрофированная чуткость в этом вопросе, где антисемитами являются все нефилосемиты, или даже недостаточно пылкие филосемиты.

Относительно прогноза по США. Вчера я сказал об исскуственности филосемитизма в этой стране. Попробую расшифровать. Несколько лет назад израильский офицер убил палестинскую школьницу, которая возвращалась с ранцем из школы. По ней был открыт огонь, потом офицер добил ее выстрелом в голову. Его кажется так и не наказали, несмотря на разгоревшийся скандал. Девочка может на метр, а может на сантиметр заступила охраняемый периметр вдоль одной из бесчисленных стен. Совсем немного, то есть на стену с ранцом она не перла, просто пыталась неудачно проскочить мимо.

Так вот, ученый, актер, политик, журналист в США, который осмелится возмутиться по этому поводу, рискует огрести целый комплект неприятностей, вплоть до бесславного конца карьеры. Как повезет. А так как представители американского истеблишмента люди честные, бескомпромиссные, то большинство из них сделает все возможное, чтобы никогда об этой девочке не услышать, а услышав, искренне вступиться за офицера, который всего лишь исполнял свой долг. Вот это и называется культом филосемитизма в Америке. И бесконечно продолжаться не может. Черные маргиналы и белая элита - вот две силы в США, которые испытывают к евреям не самые добрые чувства. Одни открыто, другие, как правило, втайне от самих себя. Это было бы смешно "втайне от самих себя", если бы это явление не было досконально изучено на примере Германии. Нельзя принудить любить кого-то или что-то с помощью морального и иного давления, прибегая к запугиванию.

Приведу одни пример. Года четыре назад Национальная ассоциация преподавателей высших учебных заведений Великобритании (NATFHE) объявила Израилю академический бойкот - в знак протеста против "антигуманной политики в отношении палестинцев". Эта ассоциация объединяет не часть, а практичсеки всех преподвателей вузов, около 120 тысяч человек.

Как признался вскоре профессор Том Хикки "После того, как я инициировал бойкот, я стал постоянным объектом оскорблений со стороны видных американских профессоров и сторонников Израиля. Они угрожают разрушить академическую карьеру членов профсоюза лекторов, которые поддерживают бойкот".

И если такое давление американские филосемиты оказывают на англичан, то нетрудно представить, что происходит непосредственно в США.

Я не уверен, что английская преподавательская элита была права в этом вопросе с бойкотом. Я, например, его бы не поддержал. Не потому что в востроге от того, что израильские офицеры развлекаются, стреляя в головы палестинским девочкам. Просто я считаю ошибочным наказывать за это израильских ученых.

Нов то же время я знаю, что евреям в Англии ничего не урожает, а вот чем закончится "культ филосемитизма" в США... То что ничем хорошим я могу сказать с полной определенностью. Вопрос насколько там все будет плохо, когда навязывание филосемитизма "обпчеством" достанет всех окончательно.

Американский филосемитизм всего лишь составляющая "позитивной дискриминации", осуществляемой в отношении десятков меньшинств и прослоек. С тем же успехом можно ожидать и возрождения "Куклуксклана" и прочей дряни. Честно сказать: не верю, сложность американского общества оставила такие простые решения в далеком прошлом.
Поговорим о Солоневиче: вот замечательная цитата из сочинений этого "неантисимита":
"Я понимаю, насколько рискованно доказывать, что антисемитская политика русской монархии была не только национальной политикой, но что она была прежде всего политикой демократической. То есть политикой, направленной к защите народных низов. Процентная норма защищала возможность получить образование не "графьям и князьям", а низовой новорожденной русской интеллигенции. Никаким "графьям и князьям" еврей не мог загородить пути к школе, но мне, выходцу из крестьянства, он мог. На той ступени экономического, культурного и прочего уровня, на котором Россия тогда находилась и который был создан не "реакционным самодержавием", а нашими историческими условиями, число школ было ограничено. И монархия ограничила число евреев в этих школах.

Либеральствующему рязанскому помещику очень легко было корить монархию за "зоологический национализм". Но, например, я, белорусский мужик, и многие из людей вроде меня видели и понимали, если бы не процентная норма, то еврей-горожанин с его деньгами, с его оборотистостью, с репетиторами, взятками и прочим в этом же роде никого из нас, белорусских мужиков, в гимназию не пустил бы...

В совершенно такой же степени земельные ограничения для евреев ограждали опять-таки не "графьев и князьев", а прежде всего русского мужика. И на данном историческом этапе они были необходимы. Это была политика национальная и политика демократическая.

Можно спорить о пользе черты оседлости, но и эта черта была своеобразным таможенным барьером, ограждавшим еще полуазиатскую восточную Россию от слишком бурного наплыва еще не известных ей "капиталистических отношений".
Это конечно не зоология. Это стократ хуже - теоретическое обоснование сделанное образованным человеком. То, что такая политика и стала причиной сжимания пружины, которая распрямилась и пронзила Россию, этот "неантисимит" видеть не хочет. Его рецепт: сжимать нужно было еще сильнее.

"Позитивная дискриминация" удивительное понятие, которое приводит к не менее удивительным результатам. Оно, безусловно, лишь часть того явления, которое называется "либеральным террором". Суть его в том, что болезнь загоняется внутрь, вместо того, чтобы преодолеваться в условиях свободной дискуссии. В США выбрали первый вариант, в Европе, с оговорками, второй. Там, безусловно, тоже есть желающие действовать радикальными методами. Буквально несколько дней назад ряд франкоязычных еврейских ресурсов опубликовал обращение к читателям, содержащее призыв поддержать философа, политолога и историка, одного из руководителей Национального центра научных исследований Франции, Пьера-Андре Тагиева.

Скандал разгорелся после того, как в середине октября Тагиев "публично оскорбил" дипломата, активиста Сопротивления, участника разработки Всемирной декларации прав человека от 1948 года, 93-летнего Стефана Эсселя, назвав его "старой змеей" на своей странице в Facebook.

Дело в том, что Эссель внес Израиль в "личный список" государств-тиранов, а в июне 2010го предложил бойкотировать израильские товары и ввести в отношении еврейского государства особые санкции.

Пьер-Андре Тагиев, перефразируя Вольтера, написал об Эсселе примерно следующее: "Однажды вечером в Сахеле змея ужалила старого Эсселя. Как вы думаете, что случилось с этой змеей? Она сдохла". Также он сравнил со змеей самого Эсселя, отметив, что испытывает "желание раздавить ему голову"

Фигурально, разумеется, так как это делается в Штатах, где Эссель был бы негативно дискриминирован. Попытайтесь вообразить, насколько все это достало не ультраправую (такой нет), а вполне либеральную профессуру, не говоря уже о ее левом крыле. Первый звонок прозвучал в прошлом году, когда полтора десятка калифорнийских профессоров заявили, что израильским студентам нечего делать в вузах США. Это был первый случай. Чуть больше месяца назад под призывом к бойкоту подписались уже свыше 500 американских ученых и правозащитников. Это движение (http://usacbi.wordpress.com) возглавил друг и учитель президента Обамы Билл Айрес. В прошлом коммунист и терорист, боровшийся против Вьетнамской войны, он давно легализовался. Именно ему Обама обязан началом своей политической карьеры и доступу к кошелькам обеспеченных сограждан.

Не сомневаюсь, что в это движение вольется (скорее всего уже влилась, какие-то факты уже есть) часть либеральной еврейской элиты, но она окажется в подчиненном положении, в том числе и благодаря (по вине) "позитивной дискриминации". Латинос, а особенно негры в США настроены довольно антисемитски, и нет сомнений на чьей стороне они выступят. То что вам кажется в моих устах необоснованными гипотезами, на самом деле это уже сугубая реальность.

По поводу Солоневича. Еврейская община в России была более грамотна, чем любая другая, за исключением разве что старообрядческой. И это было бы замечательно, но свободный доступ к образованию означал, что еврейская диаспора заняла бы лидирующее положение в росийской элите. Это при том, что она принадлежала к другой вере (для евреев-христиан ограничений не было) и, скажем так, не вполне лояльно настроена как по отношению к власти, так и по отношению к туземным племенам РИ. Согласитесь, я просто констатирую, и все сказанное мною соответствует действительности. Согласитесь также, что все прекрасно понимали, к чему это приведет. К резкому обострению националных противоречий и жесточайшему кризису. Довольно сказать, что в первые годы советской власти евреями были 75 процентов студентов. Согласитесь ни одна самая либеральная страна в то время на это не согласилась бы. Просто потому что это привело бы к национальной революции. С другой стороны, ничего хорошего не было и в ограничениях. Власти оказались в тупике, и полагали, что все само собой рассосется, как только повысится общая образованность большинства жителей страны. В этом направлении Россия двигалась достаточно энергично.

Я прошу вас спокойно оценить суть проблемы, не пытаясь подменить ее лозунгами об антисемитизме.

То что сказал Солоневич звучит неприятно, и я с его позицией не согласен. Думаю, что следовало искать другие пути решения проблемы. Уверен, что их удалось бы найти. Власть пошла по самому простому и неумному и как совершенно верно заметил Солоневич демократическому. То есть последовала мнению большинства, что не всегда правильно. Я уже говорил об этом в споре о мечети.

Вопрос в том, является ли позиция Солоневича антисемитской? Нет, она всего лишь не филосемитская. Речь о техническом моменте, а не о неприязни к евреям как таковым, которой у него никогда не было. В противном случае "Россия в концлагере" была бы совершенно другой книгой.
Более того, это даже не позиция националиста, а позиция имперца, который считает - все народы должны быть хорошо устроены в стране, им
нельзя позволить давить друг друга. Ни русским евреев, ни евреям русских. Это не подход антисемита, националиста, а скорее ученого или менеджера, который пытается найти выход их технического затруднения.

На тот момент никто не обладал нашим опытом не то чтобы решения таких проблем, но во всяком случае пониманием, как их решать не следует.

В связи с этим хочу привести два факта.

В вузах Российской империи процент евреев после введения ограничений не падал ниже 7 процентов (не считая крещеных), при том что они составляли 3.4. процента населения. Да это было дискриминацией, так как в противном случае процент был бы выше.

Но давайте посмотрим насколько успешно национально-религиоззные проблемы решаются в Израиле.

Там палестинцы составляют 20 процентов населения, при этом в путеводителе по Израилю сообщается, что вузах страны учится аж 6 тысяч арабов (то есть 2 процента от общего числа студентов - В.Г.). "Результаты образования и участия в жизни настежь распахнутого демократического израильского общества поистине огромны" - комментирует этот факт автор путеводителя.

Объяснение напрашивается само собой. Палестинцы ленивы и нелюбопытны.

Однако президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский считает иначе. Он утверждает, что: "Палестинцы - самый образованный народ в мире с почти поголовным средним образованием. Высок и процент населения с образованием высшим, полученным в Европе, России, США, Канаде, Австралии...".

Таким образом мы видим две в чем-то похожие картины. Два народа никак не могут найти формулу сосуществования, так чтобы друг другу не мешать, а вовсе наоборот. Однако в обоих случаях меньшинство все-таки дискриминируется. Но насколько по-разному.
Если брать голые цифры, то евреи в РИ дискриминировались в 20 раз меньше, чем арабы в Израиле. Реально разница не столь велика, но в любом случае она феноменальна.

Да, в идеале все должно быть иначе. Но в реале мы видим что видим. А видим мы, что проклятая, тираническая, прогнившая Российская империя была невообразимо терпимее "настежь распахнутого демократического израильского общества".

Все нужно примерять на себя: просто представить страну, где русских не пускают выезжать дальше Бердичева и не принимают в гимназии. Лояльность того или иного народа - величина переменная, лояльность группы, пораженной в правах конечно невысока. Антисимит-технократ, это еще страшнее, чем погромщик. Собственно, Солоневич в этом приближался к нацистам, которых очень хвалил: многие из них тоже ничего против евреев не имели и относились к делу сугубо "практически".
Про Израиль готовлю отдельную статью, но никаких ограничений на поступление для палестинцев в Израиле нет, сравнивать здесь нечего.

Леонид, у любого процесса есть две стороны. Власть, общество, крестьянство у нас не были настроены специально антисемитски. Были ситуативные реакции. Сильное, осмысленное движение евреев в поддержку основ Российской империи сняло бы все проблемы намного радикальнее революции и без ее издержек. У еврейского сообщества была возможность выбирать - занять достойное место в стране, вступив на путь сотрудничества, или до основания и затем. Последнее победило. Победило не только среди евреев, победило вообще. Они лишь ускорили, усилили эти процессы. Результаты оказались ужасны. Нельзя сказать, что власть не протягивала руку. Она делала это многократно. Одна попытка обеспечить еврейское сообщество землей при Николае Первом чего стоило. Были зубатовские опыты по созданию монархического еврейского движения и т.д. В ответ чудовищная ложь о Кишиневском погроме, что якобы это была акция власти, убийство Столыпина, человека который предлагал отменить ограничесния для евреев при поступлении в вузы, и так далее. Разумеется я не говорю, что вот была безукоризненная позиция власти и ужасная - русского еврейства. Была цепь ошибок и с той и другой стороны. Абсолютно неверно утверждать, что во всем виновата лишь одна.

По палестинцам и "никаких ограничений". Цифру 6 тысяч (2 процента) я взял из израильского путеводителя. Это существенно, во много много раз меньше, чем в технических вузах СССР в разгар ограничений, чем в гимназиях и вузах Российской империи после установления процентной нормы. Так что сравнивать действительно нечего и даже смешно.

Понимаете можно и без официальных ограничений сделать поступление, учебу невозможной. В СССР, кстати, официальных ограничений тоже не было.

По Солоневичу. Он боролся с антисемитизмом, он отказался в своей книге "РвК" писать о жидокоммунистической власти в России. Это поступки. Весомые, серьезные поступки. Когда вы в ответ говорите "приближался к нацистам" - это предупреждение: либо яростный, беспробудный филосемитизм, либо будешь зачислен в антисемиты.

Старая, давно провалившаяся, исключительно дорогостоящая методика налаживания отношений с другими этносами. Вернее разрушение этих отношений.

Обязанность власти - быть лояльной к собственным гражданам. Правящая элита Империи всегда была настроена антисемитски, с чего бы евреи вдруг протянули руку своим гонителям? Инициатива могла бы исходить только от престола. Если бы монарх обратился к евреея как к "своим возлюбленным подданным" ответ не заставил бы себя ждать. Но это было невозможно именно по причине антисемитизма и верхов и народных масс.
Солоневич был антисимитом, сторонником особых правил и законов для евреев. Да, он не считал, что у евреев есть рога и возражал, когда кто-то об этом говорил. Не нужно быть филосемитом, чтобы добиваться одинаковых правил и законов для всех, простой христианской и государственной справедливости.
Про арабов. Владимир, не хочется ставить под сомнение Вашу объективность, но не видеть разницы между НЕЖЕЛАНИЕМ учиться в израильских вузах и ОГРАНИЧЕНИЯМИ, которых нет и быть не может, хотя бы по причине самой технологии поступления в ВУЗы Израиля ( единый психотест) просто не возможно. С ситуацией тамошней я знаком, там имеет место сильное взаимное отторжение, учатся главным образом арабы-христиане, мусульмане предпочитают Каир и Дубаи.Да и христиане ориентированы на Париж. Я не понял, кого Вы имеете в виду, арабов-израильтян или граждан автономии.

Справедливости ради нужно сказать, что все потуги власти типа "наделения евреев землей" и прочее были также бесчеловечны и неуклюжи, как то, что власть делала и в своих попытках "облагодетельствовать" русский народ. В России всегда очень сложно понять, что это: репрессии или реформы. Такая уж власть.

"Правящая элита Империи всегда была настроена антисемитски..."

Это общая фраза, в духе евреи всегда ненавидели русских. Давайте их избегать.

Было предубеждение, основанное на каких-то элементарных несовпадениях. Например, огромное число евреев жило торговлей спиртным, часто продавало в долг, в результате крестьяне разорялись. Это вызывало у них раздражение. Тут ничего нового. В коми-селах торговцев спиртным тоже не любят. И если бы все они были турками-мсхетинцами, или левшами раздражение начали бы вызывать левши и турки в целом. Это Леонид законы природы, которые действуют абсолютно в любом обществе. В свою очередь я не стал бы винить и белорусских или украинских евреев склонных к такой торговле. Они заняли нишу торговли спиртным в силу какихто обстоятельств. На их месте мог оказаться кто-то другой. То есть была проблема, в которой несерьезно винить как русских, так и евреев. Немцы в ту эпоху хлестали спиртного куда больше русских. Поэтому двайте обойтемся без глубокомысленных претензий к той или иной нации. Назовем проблему корректно - несовпадением.

Именно для того, чтобы разрядить эту ситуацию, Николай Первый выдвинул идею наделить евреев землей. В этой акции не было ничего хотя бы отдаленно напоминающее репрессии. Не было и ничего издевательского. Переселение на новые земли было добровольным, земли отводились самые лучшие и в изобилии, вдобавок давались кредиты. Почему из этого ничего не вышло? У евреев не было не сверхидеи, как впоследствии в кибуцах, ни специальных навыков. Эксперимент, безусловно, дурацкий. Казне он обошелся дорого, толку не вышло. Но видеть в этом что-то антисемитское - это далеко за пределами здравого смысла.

Относительно израильских палестинцев (не беженцев, и не жителей автономии).
Никаких ограничений на их поступление не существует. Тем не менее в израильских вузах палестицев почти нет. В арабские вузы им, кстати, вход тоже закрыт, так как у них израильское гражданство. Именно поэтому они учатся в Европе, Штатах, России. Что за феномен такой? Самой дискриминации вроде как нет, а результаты такие, будто она носит жесточайший характер.

Объясняется все довольно просто. Вот два приема, с помощью которых достигается подобный результат.

- льготы при поступлении для отслуживших в армии. Палестинцы в израильской армии не служат.

- Психометрический тест, который необходим в Израиле для поступления в вуз.

Разрыв в результатах психометрии между еврейским и арабским сектором в 2009 году составил 108 единиц (средний показатель среди евреев - 564 единицы, среди арабов - 456).

Объясняется это достаточно просто. В армии на этот тест специально натаскивают, не говоря о том, что при составлении теста изначально учитываются те навыки, которые человек получает в армии.

И никакой дискриминации... формально. Просто нехитрый трюк.

Владимир, уж про психометрию я все знаю. Мой сын приехал в Израиль и сходу сдал пробные психометрии (без иврита) на уровне лучших ВУЗов. В армии ничем таким он не занимался - некогда, после армии уровень не вырос.Про израильских арабов (палестинцами их называть неверно). Нет никаких припятствий для их службы в армии, только для них она добровольна. Некоторые служат. Еще раз: есть проблема сильнейшего отторжения, она не решается. Я разговаривая с израильтянами всегда подчеркиваю их бездействие в этом. Такое же отторжение было в Империи, но учиться евреи были готовы. Вот там и можно было прививать лояльность режиму.
Про "нишу". Когда-то это было актуально для Украины. Но в рассматриваемый нами период водочная торговля была монополией государства ( после 1819года). Неприятие носило идеологический (религиозный характер) и подпитывалось разными деятелями. Так, во время Кишеневского погрома тамошний епископ заявил, что нет никаких сомнений, в том, что одна из "иудейских сект" употребляет кровь христиан. Дело не в этом. Хотелось бы понять, почему для того, чтобы отстаивать равные для всех законы, Солоневичу нужно было быть "беспробудным филосемитом"? Почему его, сторонника специальных законов дла евреев, Вы не считаете антисимитом?

Относительно торговли спиртным, конфликтов на этой почве и попытках власти разрядить ситуацию, у Солженицина едва ли не половина первого тома "Двести лет вместе". Там все описано очень подробно, и документировано.

По палестинцам. Извините, но я все-таки буду их так именовать. Есть иракцы, есть египтяне и так далее, о которых мы говорим именно как об иракцах и т.д. Потому арабы вообще, это вроде, как славяне вообще. Восприняв в 48-м палестинцев как арабов, и предположив, что после изгнания они просто рассеются по арабскому миру, Израиль совершил свою первую ошибку. Оказалось, что палестинцы - это все-таки палестинцы и рассеиваться среди совершенно чужих им арабских народов не имеют ни малейшего желания.

Так вот по палестинцам. Про армию и психометрию я прочитал на одном еврейском ресурсе, причем там об арабах не было ни слова. Просто объяснялось, что в армии натаскивают на этот тест. Правда, я не вполне понял, сознательно ли это делается, или просто полученные навыки влияют на успешное прохождение психометрии.

Понятно почему у вашего сына не было проблем, все-таки в России есть возможность получить нормальное образование, да и интеллектуальная атмосфера в семье много значит. Психометрические тесты, это не тесты по владению автоматом Узи. У вашего сына был один путь. Служба в армии - другой. У арабов таких путей существенно меньше.

В ом числе потому что, как пишут сами израильтяне, на арабские школы в Израиле выделяются абсолютно другие деньги, чем на еврейские. Разница между ними очень велика. Возможно это одна из причин отторжения. Если вы посмотрите социологические данные отторжение растет, а не преодолевается. Я сейчас не помню точно, но кажется в начале 70-х примерно две трети были настроены лояльно по отношению к Израилю, был очень большой процент, для кого израильтяне были ближе неких абстрактных арабов. С тех пор отторжение выросло принципиально, едва ли не в разы. То есть мы видим очень плохую тенденцию.

Ненависть, подчас зоологическая, к израильским арабам какой-то части евреев-израильтян (я почитал некоторые сайты, поежился) сыграла в этом не последнюю роль.

По поводу Кишиневского погрома. Я говорил лишь о клевете, что их организовала власть. Этого не было в помине. Была некоторая нерешительность, но мы видели еще меньшую решимость в Новом Орлеане. Власть не божество, способное решать все проблемы в два притопа. Между тем, заявления, что власть организовала погром, облетели всю мировую прессу, резко усилили враждебнось росийского еврейства к власти. Для сравнения в 1991 году был еврейским погром в Нью-Йорке, один человек погиб. Полиция долгое время бездействовала. Масштаб, конечно, скромнее кишиневского, но если бы это произошло в России, мировые СМИ по сей день захлебывались бы от гнева. Между тем, вы об этом погроме, скорее всего даже не слышали.

Отвечу по митрополиту Иакову.

Вы пишите: "Так, во время Кишеневского погрома тамошний епископ заявил, что нет никаких сомнений, в том, что одна из "иудейских сект" употребляет кровь христиан".

Здесь в одном предложении опущена одна важная подробность и допущена серьезная ошибка. Это полностью меняет смысл случившегося.

Митрополит не просто сказал о секте, употребляющей кровь, но добавил "втайне от своих собратьев по религии". То есть он не только не обвинил иудейство в целом, но даже вывел его из-под подозрений.

Кстати той же точки зрения придерживался Владимир Даль, котором было задолго до Кишиневского погрома было проведено расследование. Он также пришел к выводу, что есть изуверская секта. У меня нет ни малейшего желания обсуждать эту тему, лишь замечу, что изуверские секты существовали у всех народов, например, очень много крещеных в православии
детей русских эмигрантов, стали членами сатанинских сект в Сан-Франциско.

Теперь о допущенной вами ошибке. Слова об изуверской секте митроплит Иаков произнес уже после Кишиневского погрома. Таким образом нарисованная вами картина - епископ бросает в массы кровавый навет, после чего начинается погром не имеет ни малейшего отношения к реальности. Иаков, также как и Даль не был антисемитом ни сном ни духом.

По поводу Солоневича. Ведь его антисемитизм в одной фразе: "мы можем предоставить евреям хотя бы тот же Биробиджан: устраивайтесь и в наши дела не лезьте".

Это может быть очень круто для салона мадам Новодворской. Но на фоне списка вождей Октябрьской революции (которую Солоневич искренне ненавидел), в той атмосфере, где он жил - это едва ли не филосемитизм. Обвинения его в антисемитизме столь же нелепы, как обвинения в том, что он сам еврей, раз не считает режим в России жидокоммунистическим. А такие обвинения в его адрес раздавались.

Владимир, мы ходим по кругу. Солоневич нисколько не скрывал, что поддерживал и даже хотел бы ужесточения политики, котрую сам называл "антисемитской"
"Я понимаю, насколько рискованно доказывать, что антисемитская политика русской монархии была не только национальной политикой, но что она была прежде всего политикой демократической. То есть политикой, направленной к защите народных низов..."
О Биробиджане здесь и речи нет. Можно, конечно называть это "защитой народных низов", если при этом не считать своих сограждан-евреев таким же народом. В моем понимании Солоневич - худший из антисемитов, так как такой антисемитизм имеет шансы на воплощение, а при воплощении свирепеет, что доказано историей.
Далее. Ни одно раследование случаев "кровавого навета" не дало подтверждения и на сегодняшний день все без исключения серьезные исследователи отвергли возможность существования когда бы то ни было и где бы то ни было " евреев, употреблявших христианскую кровь". Ни сект, ни отдельных субъектов.
Не было, понимаете, Владимир! Если это было у православных, то это проблема православных, а у евреев этого не было. Даже сама символическая церемония употребления вина, как "крови" вызывает у иудеев ужас. Законы кашрута строжайшим образом регламентируют это.
О митрополите я сказал не как о зачинателе погрома, а в качестве иллюстрации предрассудков, господствовавших в русском обществе.
То, что произошло в Бруклине хорошо известно и погромом не являлось. Стычки на межнациональной почве случаются во многих местах. Я сам однажды участвовал в драке в одесском трамвае, году так в 1979-м.
Про арабов. Еще раз обращаю внимание на возможность пройти воинскую службу, если это влияет на психометрию. У евррев Империи такой льготы не было. Кроме того, арабские абитуриенты имеют льготный проходной балл в ВУЗы, что больше похоже на СССР, с его льготами для нац.кадров, чем на Империю. Надо также отметить, что школы арабских предместий Парижа финансируются хуже, чем его "белые" районы. Видимо, это связано с налоговыми поступлениями.

Эта статья была написана Солоневичем в ответ на тысячи публикаций о том, что "жиды устроили революцию". Его мысль: в том, что произошла революция, мы виноваты сами. То что делает он это не вполне политкорректно, может вызывать неприятие к нему. Но не забывайте, и о тех тысячах публикаций, где говорилось о том, что русская власть сама виновата в том, что евреи приняли столь широкое участие в революции. В качестве примера приводится Кишеневский погром, который будто бы был организован властью. И другие столь же содержательные примеры.

Я утверждаю, что власть и русское общество в целом если и была виноваты, то не в большей степени, чем еврейское сообщество, и никакого СПЕЦИАЛЬНОГО антисемитизма не исповедовали, только СИТУАТИВНЫЙ. Как, впрочем, и еврейское сообщество, за исключением одной маленькой части, никакого СПЕЦИАЛЬНОГО антицаризма, никакой специальной русофобии не испытывало. Примирение, притирка были на мой взгляд возможны.

Солоневич считает, что нет. Если бы в вас в Израиле стреляли арабские боевики, вы возможно тоже бы усомнились в возможности примирения евреев и палестинцев.

Но если бы вы, после этого, говорили о палестинцах в том ключе, в каком Солоневич говорит о евреях, то заслужили бы уважение многих арабов, как честный оппонент. Вы видите раздражение Солоневич, забывая, что для него есть все основания, а его совершенно ясную позицию: "винить евреев во всех своих бедах - глупо", не замечаете вовсе.

Наши разногласия не в том, что я вас не понимаю. Как армянин, я вас прекрасно понимаю. Разногласие в том, что вы не различаете оттенков между филосемитизмом и антисемитизмом, что вы элементарно необъективны.

Вот мы обсуждаем положение в Израиле и вы даете понять: во всех разногласиях виноваты арабы, арабы и только арабы. При этом вы им отказываете даже в такой малости, как право называться палестинцами.

Вот мы говорим о Российской империи, и во всем оказываются виноваты русские власти и т.д. Еврейское сообщество - безукоризненно. Вы утверждаете, что его участие в виноторговле прекратилось в 1819 г., между тем, как это произошло в 1894 г. Что попытка наделить его землей и кредитами для обзаведния хозяйством были чем-то вроде репрессий, хотя участие в этом мероприятии было абсолютно добровольным.

Налицо мифы, заблуждения, и тенденциозность, к чему я отношусь достаточно спокойно. Никто не совершен, и всякий тянет одеяло на себя.

Тянет его и Солоневич, отношение которого к евреям не было образцовым. Его заслуга в том, что он смог сделать громадный шаг вперед и сказать, что глупо винить во всех наших бедах евреев. И сказал он это не на политкорректной тусовке, а обращаясь к читателям настроенным против евреев очень резко, в силу известных вам причин. Это был поступок, который вы не оценили. Так же как и антисемиты вы требуете: все или ничего. В реальной жизни - эта позиция контрпродуктивна.

Относительно "кровавого навета". Мне эта тема интересна чуть меньше, чем мертвому припарки. Скажу лишь, что в России изобретение этого "навета" принадлежит исключительно евреям, перешедшим в христианство. По словам Даля было несколько десятков их заявлений на этот счет. За язык при этом того же монаха Неофита (в прошлом раввина) или Серафимовича (в прошлом раввина) никто не тянул. Я в свое время не без юмора выслушивал православных евреев, вставших на путь борьбы с ритуально-талмудическим фашизмом и евреев светских, призывающих уничтожить Израиль. Внимания заслуживает проект дедушки Ленина Мойши Ицковича Бланка (во крещении Дмитрия Ивановича) предлагавшего императору Николаю Павловичу насильно обратить всех иудеев в православие.

Все это - оборотная сторона той ненависти, которую иудеи испытывали к членам своей общины, разорвавшими с ней отношения. Это касается не только христиан. Жертвой этой ненависти стали и философ Барух Спиноза и террористка Геся
Гельфанд. Нетерпимость рождает нетерпимость, которая проявляется в бесчисленных формах.

Относительно изуверских сект.

Четыре года назад профессор Бар–Иланского университета (Израиль) Ариэль Тоафф выпустил книгу «Кровавые Пасхи. Европейские евреи и ритуальные убийства, где говорится: "Я сделал свои выводы на основе множества документов и свидетельств, подтверждающих использование крови в религиозных обрядах. Я не пытаюсь утверждать, что иудаизм оправдывает убийства, но среди общин ашкенази существовали радикальные группы, которые были способны пойти на убийство из религиозных убеждений".

Между прочим автор - сын главного раввина Италии - Элио Тоаффа, который почему-то отказался поставить свою подпись под заявлением, осуждающим книгу его сына.

Я думаю, что окончательно установить существование или отсутствие таких сект невозможно в силу самых разных причин, прежде всего, потому что все стороны врут, и не верят друг другу. Поэтому давайте все-таки удовлетворимся той позицией, которая четко заявлена и у Владимира Даля и у митрополита Иакова и у Ариэля Тоаффа: Иудаизм как религия не несет ответственности за действия всех изуверов, радикалов, сумасшедших, дьяволопоклонников, которые формально считались иудеями.

Для сравнения, если хотите узнать что такое кровавый навет во всей красе, вот текст выступления Карла Маркса, где он обвиняет в ритуальных, кровавых жертвоприношениях христианство. Не секты, не извращенцев, а христианство в целом: http://www.marxists.org/archive/marx/works/1847/11/30.htm

"То, что произошло в Бруклине хорошо известно и погромом не являлось".

Цитирую Еврейскую энциклопедию:

"В августе 1991 г. после того, как любавичский хасид (см. Хабад) задавил семилетнего негритянского мальчика, чернокожие жители Бруклина учинили погром. Во время беспорядков, длившихся три дня, один еврей был убит и несколько ранено. Только на третий день чернокожий мэр Нью-Йорка Д. Динкинс решился принять жесткие меры против погромщиков".

Здесь неточно описана только причина погрома. Дело было не в том, что хасид задавил ребенка. Вот как описана эта история на сайте Еврейский мир:

"19 августа Любавичский Реббе Менахем Шнеерсон спешил по своим делам, и одна из машин его кортежа столкнулась с другой, проскочив перекресток на красный свет. От удара машину отбросило на тротуар, где играли семилетние афроамериканцы Гэвин Кэйто и его сестра Анджела. Первой по вызову на место происшествия примчался автомобиль добровольной еврейской «скорой помощи» «Хацола», который забрал легко раненного водителя-хасида, а детей в тяжелом состоянии оставил. Девочка выжила, а мальчик скончался в больнице".

Негров взбесило неоказание помощи детям.
Согласитесь, если бы русская толпа три дня бушевала на Васильевском острове, била витрины в еврейских магазинах, одного еврея убила, а нескольких ранила, это было бы однозначно, безвариантно всеми воспринято как погром. Скорее всего, за этим последовали бы какие-то санкции со стороны США.
А в Нью-Йорке - это всего лишь стычка. Такое вот место благодатное - США, где все называется иначе, чем на остальной части суши.

Владимир, Вы просто далеки от таких историй. В советской Одессе многодневных кровавых противостояний было сколько угодно. Списывали на хулиганство.
То, что бывшие иудеи становятся злейшими гонителями евреев - не новость. Другой вопрос - почему это всегда так востребовано христианами, будь то Дворкин или Исраэль Шамир? Что касается Тоаффа, то он обращался к многократно опровергнутым документам, вырванным инквизицией под пыткой. Это все подлая история и не стоило бы ее вспоминать, христиан она не красит.Отец его, кстати, осудил, но не подписал обращение.
Вы не правы, говоря, что я виню во всем арабов. Я по взгядам на израильские реалии ближе к Ципи Ливни и "Кадиме" и очень далек от Либермана. Кстати, встречался недавно с ними обоими.
О Солоневиче. Понятно, что он находился в клокочущей антисемитской среде. Мы говорим об оценке его книг с позиции дореволюционной России. Делать скидку на разгар гитлеризма - моральный релятивизм, тогда и большевикам многое можно простить в их "стесненных обстоятельствах". Или нацистам, говорившим: " не надо печей, давайте их просто кастрируем" - были и такие. Поймите, что означают его слова, что через 2-3 десятилетия черта оседлости бы не понадобилась. Это означает, что еще несколько поколений талантливых людей занимались бы мелочной торговлей. Это значит - не было бы Ландау и Бродского и еще тысяч и тысяч гениев и талантов. Ради чего? Сохранения финансовой "девственности" русских? Русские должны были рано или поздно получить эту прививку и стать сильнее. Всем народам это пошло только на пользу. Ужас в том, что этот человек и после краха Империи не понял, что подлые ограничения нужно было отменить совсем и, возможно, не было бы и самой революции.
Если говорить об Империи, то вина ВСЕЦЕЛО лежит на властях. Предрассудки, не позволявшие им воспринимать евреев, как полезных и равноправных подданных Империи им непростительны, в отличие от предрассудков масс с обеих сторон. Должен сказать, что такого рода ущербность властей касалась не только евреев. Если первые лица Империи называют и считают японцев "макаками", то они, пожалуй, заслуживают и Порт-Артура и Цусимы.

Только, ради Бога, не вспоримите это как попытку переспорить вас. Скорее речь идет об иллюстрациях к аксиоме, что мир сложнее наших представлений о нем. Не ваших, а наших. Многие мои представления далеки от истины. Знаю об этом из личного опыта. Время от времени то или иное из представлений приходится пересматривать, иногда в корне. Некоторых вещей я не стал бы писать, если бы нас активно читали. Но народ где-то там воюет вокруг новых мнений, так что разговор у нас сугубо келейный.

Академический:)

Всегда поражает наша учительская покорность и отсутствие правовой аргументированной позиции.

Идет педагогический совет. Повестка дня: принятие положений о Совете школы. С круглым и красным напряженным лицом выступает и.о. директора. Вначале говорит о проекте "Новая школа"и по шпаргалке ,как в советские времена рассуждали про коммунизм, начинает говорить о персональных компьютерах для первоклашек прочие изыски. В это же время все покорно внимают ,хотя точно знают: школьные новые компьютеры переданы в пользование СПА"Керчомья",интернет отсутствует полгода, автобус на приколе, в школе грязно и холодно, батареи текут...Потом дама зачитывает где-то "содранное" положение и простит проголосовать. Все поднимают руки покорно и мрачно. Дама довольно потирает руки. В Совет школы вошли 3 члена администрации и руководители МО. Я, видя явное нарушение, пытаюсь взывать к правовой грамотности членов педагогического коллектива в принятии Положений. Говорю о необходимости обсуждений и дополнений, о необходимости кворума, об отсутствии членов трудового коллектива в лице технического персонала... Все молчат. Гробовая тишина. Никому ничего не надо.

Мы - школьные индейцы. Мы-учителя, бесстрашные и мудрые, добрые и старательные, ответственные и низкооплачиваемые, мы-проповедники и ловцы ученических душ, превращаемся в молчащих индейцев которых вез Колумб ко двору португальской королевской четы.

Вы хорошо написали, но почему здесь? Это, наверное, самостоятельное мнение, довольно актуальное. Леонид, Игорь Алексеевич, если прочитаете этот мой пост, почему бы не вынести в колонку мнения?

Зерна и плевелы выглядят по-разному.А если честно ,не смогла войти в блог.Как-то мудрено...