Можно предположить, что самой вероятной причиной обострения отношений России и Белоруссии являются экономические притязания российского крупного капитала. Честно говоря, что тут ещё скажешь: "родной" российский олигархат и свою-то мать-Россиию (в лице её народов и государственно-муниципального управления) периодически достаёт своими привычками к корпоративному эгоизму. Когда совсем уж через чур олигархические шалости случаются - тогда родина-мать вкладывает "сынишке" (тут и Ходорковский, и Лужков пострадамшие через одну и туж причину, хоть и в разной мере тяжести) быстро, резко и от души...вторым решающим обстоятельством этих неприятных нашим народам диалогов является, по-моему, молодость российского президента. Не об Александре Григорьевиче Лукашенке говорю - он-то крепкий хозяйственник и продукт колхозной (во всех хороших и нехороших смыслах) школы демократии. Но Дмитрию-то Анатольевичу стоило ли так быстро заводиться?
Комментарии (178)
Мы решили временно отключить возможность комментариев на нашем сайте.
Нас самих скоро это ждет. Или не ждет, в зависимости от того, начнет ли хоть как-то проявлять себя г-н Гайзер. Но пока, он, похоже, интересуется исключительно правильным расположение рук в телевизионной картинке.
но есть ещё и то, что называется рамками приличий в политике. Вы хотите сказать, что Лукашенко все эти годы не спекултировал на братской дружбе? Не поимел с этого материальных и моральных дивидентов?.. Не плюй в колодец, из которого пьешь. А уж попил он из нашего колодца вдоволь.
В любом виде мошенничества всегда содержатся экономические притязания. Лукашенко в течение 15 лет откровенно дурил российских руководителей. 15 лет Россия и Белоруссия, якобы идут по пути объединения двух стран. Но за эти 15 лет ни разу не поднимался вопрос: "Какая должна быть правовая основа объединения России и Белоруссии? Конституция или союзный договор?" От этого зависит форма объединения и потом, в зависимости от выбора формы возможного объединения, может идти какая-нибудь работа. Если это не определить, то никакая мало-мальски возможная работа по пути возможного объединения в принципе невозможна. Безнадежному пропойце Ельцину, который время от времени в порыве алкогольного дурмана разгонял Правительство России и ставил новое, понять элементарных вещей было трудно. Россией Президент не управлял, это сотни лизоблюдов после очередного закидона Ельцина объясняли и домысливали, какие глубокие вопросы задумал решить Ельцин. Медведев не пьет. Поэтому в отличие от кое-кого мыслит трезво. Поэтому поставил вопрос ребром. А батька, привыкнув, к систематическому мошенничеству и двуличию, задергался как вошь на аркане.
Кстати, отешение Лужкова от власти, можно также трактовать как трезвую оценку происходящего. Терпеть посмешище России проходимца Лужкова, ставшего символом коррупции России, на ключевом посту стало невозможно.
...вот, честно говоря, коллеги, наши с вами мысли о том, как поссорился Александр Григорьевич с Дмитрием Анатольевичем меня занимают, всё же, меньше, чем подразумевающийся вопрос одного из нас (Собеседник?): Who is mr. Гайзер? Вот об этом я поразмышляю минут сорок и, пожалуй, отпишусь...
с поляками разобрались, с украиной тоже...белорусы на очереди...только надо подождать (спецслужбы работают)
с поляками разобрались, с украиной тоже...белорусы на очереди...только надо подождать (спецслужбы работают)
В народе говорят: "каков поп - таков и приход". Отсюда, фигура нашего регионального высшего должностного лица, главы РК, конечно, важна. И интересны обстоятельства её становления. Меня Вячеслав Михайлович удивлял не единожды. Прежде всего тем, что именно он стал фигурой, рекомендованной президентом РФ и партией "Единая Россия" к парламентскому утверждению региональным руководителем (а ведь, помнится, были страсти, были и версии "бесспорных" претендентов на внимание Кремля). А "оказалось" так, что В.М.Гайзер - и член "Единой России", и входит в медведевскую федеральную кадровую сотню. Несколько позже (я не кадровик, потому мне простительно) меня удивил биографический факт Вячеслава Михайловича, когда он происходит из промышленной северной Инты и, имея немецкую фамилию, является коми по национальности. А ведь, я предполагаю, это было в те времена, когда на улице стыдились говорить по-коми (а чтобы записаться коми - это, думаю, характер нужно было иметь) Это сейчас я раздобыл учебник коми языка и пытаюсь педагога найти...Профессионально-государственно (на минфиновские позиции в регионе), насколько я слышал, В.М. Гайзер рос из коммерческой финансовой структуры (то есть, "без вредных привычек" советской системы планировани экономики), но при тесном контакте с советскими спецами (а куда от них в переходный период). Слышал я и то, что отзывались о нём, как о человеке порядочном. но этим летом, после визита главы в Ухту сначала-было у многих мнение, что, мероприятие это похоже на экскурсию, а глава - на главэкскурсанта. Однако по осени (когда принято считать цыплят) мы видим, что трасса "Сыктывкар - Ухта" здорово отремонтирована, что строятся в Ухте обещанные правительством РК объекты соцкультбыта. А главное - все это происходило нешумно (без PR-а). Пару раз мне приходилось В.М. Гайзеру руку пожимать - я вам скажу, что при образе интеллигентности и сдержанности было неожиданно почувствовать "ладошку", обладатель которой ею же может без подручных средств на любом Octoberfest-е гвозди в стол вколачивать. Вобщем, тяжёлая рука и спосбность руководителя РК людей и элиты республики объединять налицо. Это меня, как человека, "таскающего" с собой мерки Ивана Павловича Морозова очень обнадёживает. А в "ограничениях" для роста В.М. Гайзера - экономический кризис, связанные с ним подкипающие недовольства, необходимость создать и укрепить отношения доверия не только с администраторами республики, но и с политическими партиями, гражданским обществом...Вроде, "попом" нас не обидели... Как-то будут дела "на приходе"...
Правильный вопрос - правильный ответ. Но, судя по комментариям, при небольшом интересе к Белоруссии в целом - всё-таки тв промывание даёт результат, что скажут-покажут по ящику, то и правда. Лукашенко путём спекуляций на братской дружбе вот уже 16 лет не пускает российских акул в Беларусь. И вот опять зазвучала старая песня о главном - всякий раз перед выборами эти акулы его усиленно начинают дискредитировать, надеясь белорусам так же, как своим, мозги припудрить - но никак не получается. Да, вечно продолжаться это не может - не только в Беларуси, но и в России. Не понимаю, что интересного в господине Гайзере: что из Москвы пропишут, то он и выполнит, для того и назначен, не выполнит - уберут и другого поставят. Хотелось бы и с Лукашенко так же - а вот не получается никак! В этом смысле Беларусь - последняя губерния с приличным губернатором. Я не знаю, как будут дальше события развиваться, скорее всего всё спокойно вернётся на круги своя после 19 декабря, хотя, возможно, и в самом деле не признает его новый срок Россия (интересно будет посмотреть, как она это сделает). Молодёжь молодёжью, многие думают, что сами - дай срок - боольшими рыбами станут и боольшими яхтами обзаведутся, но с возрастом люди, как правило, умнеют, в прошлый раз 96% за Лукашенко проголосовало - он жаловался, что неудобно даже, считают фальсификацией. Да хоть миллион наблюдателей со всех сторон съедутся - и в этот раз Лукашенко победит, большинство белорусов во-первых, не вчера родились, а во-вторых, тв российское вовсе и не смотрят, зря в этом смысле старается "Независимое"ТВ. Заменить его теоретически можно, двумя способами: физического устранения и невероятной какой-то дискредитации. Я не удивлюсь, если в скором времени на независемейшем тв появиться фильм про то, что Батька - каннибал, и ест тех людей, что пропадают, ну что ещё, в самом деле, остаётся, всё остальное , вроде, перепробовано уже?
В каждом из нас, Наталья, вобщем-то нет ничего интересного =))), если не интересоваться. Действительно,всё просто. Медведева Путин поставил. Гайзеру - что из Москвы пропишут...Сарычев (доложу я Вам нескромно про себя) - марионетка Гольдштейна. Если же сложнее мир воспринимать, то приходится всем названным выше и всем неназванным здесь господам и товарищам не отказывать в достоинстве самостоятельного осмысления действительности - как и А.Г. Лукашенко, как Вам самой.
Я не сомневаюсь в том, что назначенец может быть порядочным и интересным человеком. Больше Вам скажу - даже начальник концлагеря может быть добрым человеком. У меня такая семейная история на подхвате: у прабабушки по маме двое из 8 детей, брат и сестра, были революционерами, уж не знаю, партийными или без. И вот арестовали брата на фронте (первой мировой) за дезертирскую агитацию и собирались расстрелять. Тогда беременная замужняя сестра приехала его спасать, фамилия была одинаковая, прошению её поверили, дело ещё при Царе-батюшке было, - помиловали ради "беременной жены". При советской власти брат этот кадровым военным и начальником Минусинского лагеря стал - увы, бездетным в браке, и у сестры, кстати, хоть и было трое, но двое бездетными умерли, и две внучки замуж не вышли, оборвалась эта веточка. А у моей бабушки 8 было, один мальчик умер, 7-х после войны поднимала - в том числе и с помощью бездетного революционера, дезертира Первой мировой, героя Отечественной и лагерного начальника. Нас он как своих внуков воспринимал, я его помню, добрейший дедуля. Ну и что с того? Всё равно коммунизм как лже-религиозное учение или как хилиазм, или просто как человеконенавистническое учение - нуждается в суде и бескомпромиссном приговоре. А вслед за этим и то, что сейчас в России происходит.
Есть много друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам...И чтобы такое понять (а потом судить или как-то ещё распорядиться) надо нам из уровня идеологических суждений двинуться в более глубокое - научное познание. Или хотя бы поинтересоваться, что там гуманитарии наконцептуализировали. Ну мы же нет! Либерализм, социал-демократия, тоталитаризм, "с христианской точки зрения", "с точки зрения ислама"...Гагарин, вот, (в народе шутят) долетался - а мы до... (как бы это поближе к оригиналу выразиться)...говоримся по-пусту...Вот ведь как, Наталья...
Александр Панарин
Народ без элиты: между отчаянием и надеждой
«Наш современник», №11, 2001
Кто нами правит?
Десять лет, которые потрясли страну, — это новый феномен не только национальной, но и мировой истории. Название этому феномену — глобализация. Обычно под этим понимается новый мир с прозрачными как никогда границами, небывало взаимосвязанный, помещенный в единое экономическое, политико-правовое и информационное пространство.
Но при ближайшем рассмотрении обнаруживается, что, когда говорят о глобальном мире, на самом деле имеют в виду не мир народов, а мир элит, неожиданно вышедших из-под системы национального контроля и принимающих решения за спиной местного населения. Мы никогда не разберемся ни в причинах крушения СССР, ни в механизмах приватизации, если не поймем, что главной характеристикой новой политической, экономической и интеллектуальной элиты, захватившей позиции в августе 1991 года, является то, что эта элита мыслит и действует не как национальная, а как глобальная, связавшая свои интересы и судьбу не с собственным народом, а с престижной международной средой, куда она в обход этого народа стремится попасть.
Глобализация означает в первую очередь выход элит из системы гражданского консенсуса: разрыв не только с национальной культурной традицией, но и теми решениями и компромиссами, на которых держались гражданский мир и согласие. Главным условием гражданского консенсуса между предпринимательской элитой и национальным большинством было социальное государство. Меньшинству давалось право обогащаться посредством свободной экономической инициативы, большинству гарантировались меры социальной защиты и цивилизованный минимум жизненных благ. Этот консенсус складывался нелегко: более 150 лет было потрачено в Европе на то, чтобы социализировать дикий капитализм, привив ему недостающую социальную и национальную ответственность.
И вот теперь, воспользовавшись банкротством мирового социалистического эксперимента, современная экономическая элита решила подвергнуть ревизии сложившийся гражданский консенсус, заявив, что более не намерена содержать и терпеть обременительное социальное государство и все то, что ему сопутствует в области культуры и морали — защиту и покровительство слабым. Подчеркиваю: разрыв былого гражданского консенсуса — феномен всемирный. Во всем мире экономическая элита начала шантажировать собственные правительства тем, что будет вывозить капитал за границу, если на местах ее станут обременять высокими налогами и социальными обязательствами. Характерны в этой связи решения немецкого союза предпринимателей, принятые на съезде в Дюссельдорфе три года назад. Наказ этого съезда своим исполнительным органам — довести до немецкого народа и правительства, что терпение патроната истощилось.
Особенность российской ситуации в том, что наш новый предпринимательский класс, появившийся в результате приватизации, с самого начала начал формироваться в условиях оспоренного гражданского консенсуса. Расставание с коммунизмом было истолковано как расторжение союза со слабыми в пользу сильных.
Но разрыв с "экономически не приспособленным" большинством собственного народа автоматически означал необходимость союзников на стороне — в глобальной международной среде. Положение усугублялось тем, что номенклатурная приватизация не была легитимной — товарищи по партии и товарищи из спецслужб поделили между собой бывшую государственную собственность втихую, за спиной народа. Идеологически это следовало оправдать тем, что народ к владению собственностью не готов по причине своей дурной исторической наследственности: неискоренимой общинности и соборности.
Другая причина поворота от национального к глобальному состояла в том, что в туземных условиях не было возможности реализовать сполна все прелести нового образа жизни: вся старая инфраструктура благ и услуг была рассчитана не на элитарный, а на советский образ жизни, который нуворишам приватизации стал казаться уныло аскетическим. А самое главное, конечно, состояло в том, что, не получив настоящей легитимации — одобрения нации, новая собственность находилась под угрозой русского бунта, "бессмысленного и беспощадного". Вот почему наша новая экономическая элита вместе со своими попутчиками из лагеря политиков и интеллектуалов готова была более радикально порвать со своим старым национальным статусом в пользу нового глобального, чем это до сих пор делали представители западных элит.
Глобальное сообщество с пониманием отнеслось к заботам наших новоявленных собственников, посоветовав им держать свои вклады в более надежных местах, чем эта непредсказуемая страна — Россия. Но и за предоставленные гарантии собственности, и за право быть представленными в престижных клубах новой глобальной элиты от наших приватизаторов кое-что потребовали.
Во-первых, демонтажа тоталитарной сверхдержавы как свидетельства демократической благонамеренности и полного отказа от имперского наследия во всем постсоветском пространстве. Соответствующая программа ныне находит свое завершение в отказе России от военных баз в Абхазии и Приднестровье и в ликвидации военного присутствия за пределами национальных границ вообще.
Во-вторых, потребовали открытия страны для международного капитала, на что тоже было получено согласие. И дело здесь не только в специфической зависимости нового российского меньшинства, более опасающегося собственного народа, чем бывших противников в холодной войне. Дело и в общем принципе нового естественного отбора, который требует ликвидации любых средств, помогающих слабым и неприспособленным защищаться от напора сильных и приспособленных.
Важнейшее из этих средств — национальное государство, оказывающее протекционистские услуги своей экономике и своему населению. Тот самый социал-дарвинистский принцип, который требовал разрушения социального государства — прибежища неприспособленных внутри страны, требует демонтажа национального суверенитета и границ, рассматриваемых как прибежище неприспособленных народов, уклоняющихся от законов мирового рыночного отбора. Иными словами, в новых правилах, предписываемых глобальным сообществом нашей новой элите, содержалось не только прагматическое требование расплатиться за оказанные услуги и гарантии частью национальных ресурсов, но и новый идейный норматив, связанный с идеологией социал-дарвинизма.
Глобальное открытое общество понимается как социал-дарвинистская среда, в которой ресурсы и территории все более беспрепятственно перемещаются из рук менее умелых и приспособленных, в которых они оказались по воле исторической случайности, в руки более приспособленных и достойных. Если на основе этого самого принципа более приспособленная номенклатура отняла национальное богатство у неприспособленного национального большинства, она не может оспаривать действие этого принципа в глобальном масштабе и утаивать свои национальные ресурсы под устаревшим предлогом национального суверенитета...
Панарина начнёшь читать и цитировать - трудно остановиться, но тут на любителя, конечно, кому-то из новоявленных "гуманитарев" чересчур откровенно покажется...
"Но наибольшую агрессию новый глобализм обнаружил в отношении тех групп, в которых воплощена хрупкость жизненного мира. Новая экономическая власть, ставшая тоталитарной, не терпящей сдержек и противовесов, изгнала с предприятий женские, молодежные, профсоюзные организации, нагло отобрала завоеванные социальные гарантии, вернула промышленный образ жизни к жестоким образцам 200-летней давности.
Фактическим репрессиям сопутствуют и символические. Глобалисты не только лишают свои жертвы элементарных жизненных прав, но и стараются всеми способами дискредитировать их. Организаторы масштабной деиндустриализации, лишившие миллионы людей права на труд, говорят о неисправимой лености "этого" народа. Ликвидаторы социального государства, лишившие женщин всяких социальных и профессиональных гарантий, кроме права продавать свое тело, неистовствуют против порчи нравов. Культуртрегеры вестернизации, поспешившие дискредитировать народную культуру и мораль, заподозренную в традиционализме, кричат о люмпенской психологии народных низов.
Словом, всем гонимым и заподозренным в неадаптированности к мировому рынку навязывается образ изгоев, враждебных современной цивилизации. Перед лицом этих изгоев и люмпенов глобальное цивилизованное общество, разумеется, имеет право защищаться. С одной стороны, посредством особых гуманитарных акций, типа той, что была применена американцами в отношении сербов, с другой — разного рода протекционистскими барьерами, ужесточением иммиграционного законодательства и других мер по созданию стерильно чистой среды для избранных. Судя по многим признакам, глобалисты вынашивают идею глобальных заградительных отрядов, посредством которых компрадорская среда на местах и глобалистская среда метрополии будет защищаться от фильтрации отчаявшихся групп мировой периферии.
Пропагандистская война с неадаптированным большинством мировой и национальной периферии скорее всего является подготовкой к физическому насилию и геноциду. Та невиданная социальная поляризация, которую вызвали реформы глобализма на всем пространстве расширяющейся мировой периферии, не может кончиться добром. Прежде такая поляризация вызывала у интеллигенции протест против не считающегося с другими господского меньшинства. Теперь она почему-то все чаще провоцирует протесты либерального истеблишмента против самого обездоленного большинства".
Не удержалась прибавить из той же работы Панарина, Вам это не напоминает кое-кого, здесь присутствующих и даже в рясы рядящихся?
Альтернативная энергетика альтруизма, сострадания, сочувствия — вот источник будущего, который новой пророческой элите предстоит открыть в недрах великой религиозной традиции.
Тридцать — сорок лет назад все упования будущего связывались с научно-технической элитой. Высшим метафизическим оправданием ее деятельности было убеждение в том, что искусственное лучше естественного; поэтому рукотворный мир технической среды выдавался за обетованную землю будущего.
Затем настал черед и экономической элиты. Высшим ее оправданием была беспримерная рациональность рынка: освободите механизм рынка от бюрократических помех, и все устроится наилучшим образом. Экономическая элита оклеветала низы общества, усмотрев в них источник главного экономического зла — разрушительной инфляции. Якобы это их давление на государство, выступающее под знаком вездесущего социального патернализма, обесценивает экономические усилия лучших, приспособленных и плодит неприспособленных, не умеющих зарабатывать, но желающих потреблять. Таков был главный вывод капиталистического манифеста "чикагской школы".
Но сегодня со всей очевидностью выступает другое: галопирующую инфляцию порождает сама предпринимательская среда, переориентированная с продуктивной на спекулятивную прибыль. Новый экономический авангард тяготится продуктивной экономикой как чем-то глубоко архаичным; он предпочитает азартные игры виртуальной экономики. Фиктивный спекулятивный капитал сегодня в сотни раз превышает капитал, связанный с реальными инвестициями. Невозможно отрицать, что именно он сегодня главный источник разрушительной инфляции и главная питательная среда всех теневых практик.
Почему "чикагцы" нам в этом не сознаются — это вопрос, касающийся специфической морали "экономического человека" и обслуживающей его новой интеллектуальной элиты. Но настоящая элита — не та, что связана с изощренными экспроприаторскими практиками, а та, которая видит свое призвание в защите человечества от них, — должна открыть глаза современникам. Если элита означает "лучшие", то ее настоящие представители могут появиться не в эпицентре воинствующего экономикоцентризма и рыночного социал-дарвинизма, а именно в четвертом мире. Поскольку у этого мира нет надежды на экономический реванш, ему не остается ничего другого, как совершить пересмотр всех приоритетов модерна, не оставляющих шансов отставшему большинству.
Эти приоритеты не изобретаются на пустом месте: за ними стоит великая письменная традиция мировых религий. Модерн исказил изначальную иерархию человеческих ролей, поставив дельцов впереди брахманов и кшатриев. Именно это стремление передоверить нормотворческие функции "экономическому человеку", представляющему дельцов, сотворить из него элиту, определяющую приоритеты человечества, привело к помрачению современного цивилизованного сознания, неслыханной духовной и нравственной деградации. Настоящая элита сочетает брахманические функции носителей морали и мудрости с защитными функциями кшатриев, вдохновляемых не деньгами, а доблестью.
Четвертому миру, оставленному продажными "мудрецами" и корыстолюбивыми "стражниками", нужна новая элита — та, что не продается. Ибо наряду с экономической мотивацией были и будут более высокие, способные дать то вдохновение и воодушевление, которые для экономического человека в принципе недостижимы. Сегодня нас хотят убедить в том, что вся мировая духовная традиция, представленная великими религиями и выросшими из них великими литературами, ошибалась по части приоритетов, и только новое чикагское учение не ошибается.
Но тех, кто не порвал своих связей с великими традициями, переубедить нельзя. Они знают, что по самой своей сути человек не экономическое, а религиозное животное и только поэтому ему дано подняться над животным уровнем. Настоящая элита — страж и пестователь этого духовного начала, и ей дано открыть человечеству такие перспективы, которые в иных измерениях остаются закрытыми.
Россия, ставшая эпицентром разрушительной работы глобалистов, не может выжить, не открыв этих новых перспектив. Новый интернационал четвертого мира, который она по всей вероятности возглавит завтра, будет воплощением альтернативного глобализма демократических низов. В качестве второго мира, меряющегося с первым по критериям силы и успеха, Россия потерпела поражение и погибла. Возродиться она способна только как четвертый мир, отвергающий ложные критерии и прерогативы первого. Дать этому миру истинное вдохновение — задача постэкономической элиты, обращающейся к народам через голову глобального либерального истеблишмента.
Наталья, не знаю, как Вас, а меня уже начинает смущать такой объемный разворачивающийся контекст-цитатник и отсутствие заинтересованности в его обсуждении наших образованных коллег, преподавателей и ученых - а они, я Вас уверяю, есть и читают нас и в КНЦ УРО РАН, и в СГУ, и в УГТУ и в КГПИ...предполагаю, причина в том, что Панарин 2001 года - это очень приблизительные "дрожжи" для мозгов 2010-го. Мне кажется, худшее, что можно сейчас предпринять - это столь же пространно вступить в полемику-диалог с Панариным, причём, от печки - от понимания им феномена глобализма, например...Тут что-то не так, Наталья...И Панарин ни при чём. Мы ведь,если понимаем мир, можем своё понимание логично и недлинно излагать?
Вы знаете, Наталья, сложное у меня к данному отрывку Панарина отношение. Суть этого отношения в старом анекдоте про украинского парубка, идущего по революционно-смутному крещатику начала ХХ века. Через весь Крещатик баннер (как сейчас сказали бы менеджеры) "Бей жидов - спасай Россию!!!" Вот парубок, прочитав призыв, чешет затылок и бормочет себе под нос: "Цель-то, конечно, хорошая, вот только средства..."
Ну, Вам ведь научности хотелось, а Панарин всё-таки не Мамардашвили, и учёный серьёзный, и человек достойный. И тут Вы на попятную. Что изменилось-то за 10 лет? Пожалуйста, пересказываю своими словами: нынешняя российская "элита" сдала свой народ в надежде приобщиться к пиру победителей, и это произошло не только в России (в Белоруссии - нет пока, Батьке отдельное спасибо). Кроме самого развала производства и сельского хозяйства, выброшенных на улицу и обнищавших людей к тому же ещё и добивают морально "шелудивые люмпены, алкоголики, ни на что не годные, вам самое место на свалке". В самой работе, не этих отрывках, перечисляются этапы "большого пути" за последние 200 лет (с французской революции), Панарин показывает, что нынешний этап - закономерен, путь прогресса и ведёт к золотому миллиарду и лишним остальным пяти. Следующий этап - физическое уничтожение лишних под любыми предлогами, это на наших глазах уже происходит в Ираке, например. В России пока в таких мерах нет необходимости "национальное правительство" само успешно справляется с уничтожением своего народа. Что тут непонятного? Выход Панарин видит в формировании новой, подлинно национальной, НЕПРОДАЖНОЙ элиты, КОТОРАЯ БУДЕТ ЗАЩИЩАТЬ ИНТЕРЕСЫ ВСЕГО НАРОДА, в том числе и самых обездоленных. Откуда она возьмётся - на этот вопрос он не отвечает, и у меня ответа нет. Мой муж возглавляет центр патриотического воспитания при Патриаршем подворье в Сокольниках и считает, что такую элиту нужно формировать, с неба на парашюте она не спустится. Создаются казачьи общины, например, "Спас" в Обнинске, пытаются по всей стране координировать военно-патриотические начинания, словом, много работают, можете их сайт посмотреть: Патриаршее подворье в Сокольниках, настоятель игумен Иоанн Ермаков.
Россия стала? Смелое утверждение... Россия скорее стала похожа на запущенные лабиринты армейских складов...Где в одном закоулке что-то гниет, в другом (ё-мое) что-то тикает и зеленым светится, за "третьим поворотом" тени в армейской форме и ролексами за 300000 баксов чемоданы складывают... А мужик с факелом в руке над пороховыми бочками прибивает табличку "Не курить!"...
Тут из бункера элита появилась. Странная такая - у мужика спрашивает:" А выход где? Не подскажете, уважаемый?".
- Тама! - буркнул мужик. И факелом махнул....
=)))))))!
Проблема, мне кажется, все-таки в том, что Лукашенко, в отличие от Ельцина, Путина, Медведева, с одной стороны, и Ющенко, Саакашвили, с другой, - эффективен. Не сам по себе даже, эфективна белорусская модель перехода от "развитого социализма" к... ну просто чему-то без измов, но при этом люди довольны.
У меня нет относительно Лукашенко никаких иллюзий. Но у меня иллюзий и относительно других персоналий резвящихся на просторах бывшего СССР. Лукашенко не травил народ гайдаро-чубайсамами, и не распродал экономику за три копейки. Поэтому его рейтинг не падал до 3-6 процентов, как у Ельцина, большая часть населения не погрузилась в нищету, а зелетные не вывозились из страны самолетами. Он не строил вертикали власти, которая окончательно запутала страну, кто чем руководит и кто за что отвечает. Он не лаялся насмерть с Россией, отсекая от себя ее рынки, как цветные революционеры, в надежде, что заграница нам поможет, не превращал политику в дешевое шоу, и поэтому не вызывает у своего народа такого отвращения, как честный, но слабоумный Ющенко. А в отличие от Саакашвили, его речь не состоит из лжи на сто процентов. Он, собственно, врет меньше, как минимум не больше, чем любой западно-европейский политик. Намного меньше Блэра, где-то на уровне Меркель.
Вот если брать Лукашенко самого по себе, и тщательно изучать, то он, конечно, свинья свиньей (как, впрочем, и я). Но если сравнивать... Он не самый успешный политик в бывшем СССР. Он единственный успешный политик.
P.S. Латынина забавно высказалась о Лукашенко:
"Я могу допустить, что в Беларуси с разными людьми может случиться много всяких вещей. Особенно, если эти люди оппозиционно настроены. Но я не представляю себе ситуацию, при которой сын министра обороны задавит старуху (как это произошло в России) и Александр Григорьевич этого министра вместе с сыном не порвет на тряпки перед народом.
В Беларуси правит Лукашенко, а не бюрократия, пользующаяся иммунитетом. С точки зрения идеалов открытого общества, Беларусь - такое же полное "до свидания", как и Россия. Но, с точки зрения поведения правящего субъекта, ваша система устроена все-таки по-другому. Кроме того, Беларусь не страдает от национальной розни, в ней трудно представить себе российскую Кондопогу.
И еще. Российский режим примечателен тем, что даже в рамках избранной им политической модели не достигает того, чего хочет. Лукашенко же достигает ровно того, к чему стремится".
зелетные - зеленые.
Да, Владимир, проблема, видимо в том....и она, видимо, в каждом из нас...
1. Что такое РБ и РФ? Это осколки Великой Империи и, кроме того, два Русских Проекта. РБ – «Красный Проект» ( осколок советского ), РФ – «Желтый Проект» ( ревизионистский в буквальном смысле, т.е. ревизия советского ).
2. Хорошо это или плохо? Поскольку на данный момент нельзя с уверенностью отдать предпочтение тому или иному проекту, то, наверное, хорошо. Если бы оранжевые на Украине, вместо тупого и подлого гнобления русского языка, дали бы ему официальный статус и создав тем самым еще один Русский Проект, то их сторонников в России стало бы несравнимо больше.
3. Что сейчас имеет Белоруссия от России? Дотации на носители, защиту суверенитета, доходы от транзита, открытый рынок в России, возможность белорусам в России быть.
4. Что имеет Россия от Белоруссии? Прикрытие ( с долей оговорок ) Западного направления, транзит на Запад и в Калининград, осознание, что есть хоть один союзник.
5. Что хочет Белоруссия? И элита, и народ хочет сохранить статус-кво: что наше – то наше, а о вашем можем поговорить.
6. Что хочет Россия? Элита хочет сократить издержки на лояльность, а народу по большому счету по барабану.
7. Велика ли плата за лояльность Белоруссии? Безусловно! За те деньги, что вбуханы в Белоруссию, можно иметь гораздо больше.
8. А теперь самое главное: кто виноват? Лукашенко? Он, конечно, еще тот фрукт, но виновата в этом элита России. Потому, что чтобы что-то иметь за свои деньги, она должна по крайней мере свои желания сформулировать. А у правящей российской верхушки полностью отсутсвует идея, что же она хочет от Белоруссии ( впрочем, как и от всех других стран ). Желание на равных жрать гамбургер и иметь Айфон идеей не является.
9. Итак выводы. А. Желания интеграции между двумя братскими странами нет. Б. Несмотря на то, что Лукашенко НЕсоюзник России, Россия в этом виновата сама.
10. Что делать? В долгосрочном плане, пока Россия не станет привлекательным примером жизни для окружающих, все попытки интеграции будут искусственны и бесполезны. В краткосрочном плане, чтобы что-то хотеть получать от Белоруссии, Россия должна свои интересы ( а не интересы газпромов и т.д. ) осознать. А осознав, в первую очередь, хотя бы создать в Белоруссии настоящую пророссийскую силу на замену Батьке. За мизерную долю миллиардов дотации и при, в общем-то, хорошем отношении белорусов к России это вполне возможно.
Пророссийская сила там есть, как и у нас пробелорусская. Потому и лаемся, но друг друга держимся. А вот насчет осознания своих интересов тут вы кругом правы, да только... даже мечтать без толку. Нет у нас национального правительства с февраля 17-го. Все шантрапа какая-то. Что-то при Примакове мелькнуло, и снова пусто. А у кого есть? Озираюсь по сторонам, не вижу. В Штатах нет точно, в Европе там много всего, но как то тоже не просматривается, разве что в Италии. Постхристианская цивилизация обречена ходить по кругу, как баран на веревочке, потому что ума в ней нет, одни рефлексы.
Анализ Ваш интересен. Но два пункта (они же мне представляются контрапунктами ) я бы всё же "обработал напильником": по-поводу пророссийских и пробелорусских сил в наших странах - само развитие мировых хозяйственных, социальных и культурных связей (объективный процесс глобализма) определяет Россию и Беларусь как близких партнёров - это объективность. А уж то, как поведут себя в этой объективности наши руководители остаётся выражением их субъективности (ума, воспитания, образования и т. п.)...Понятно, что нелегко сегодня многим. Кризис. Но лучше (Вы правы) договариваться, а не устраивать разборки неаполитанские. Ну, а во-вторых - мне не нравится слово "виноваты", "виновата", вами употреблённое (я понимаю, но оставим Николая Гавриловича Чернышевского). Пусть будет слово "ответственны", "ответственна"?
Отвечу Вам и Юрию Сарычеву в одном ответе.
Для меня пророссийская сила - это не та, которая будет обслуживать интересы России, а та, что БЕЗУСЛОВНО будет выступать за воссоединение с ней, т.е. за отказ от суверенитета Беларуси. Для меня не важно на какой идеологической базе это воссоединение произойдет: будет ли эта единая страна капиталисрической, социалистической - не суть. Главное - единство. Если провести анлогию с Украиной, то нам не нужен белорусский Янукович, а нужна Витренко.
PS. Насчет февраля 17-го возражу. Мне, кажется, Вы не правы. У нас было государство, осознавшее свои национальные интересы: с конца 20-х до смерти Сталина. Можно обсуждать или осуждать методы, цели и результаты сталинцев, но некоторые моменты несомненны: 1. Приоритет интересов собственного государства ( отсуствие, по крайней мере, на высшем уровне, даже намека на коллабриционизм ). 2. Приоритет интересов БОЛЬШИНСТВА населения ( несмотря на репрессии, которым подверглись миллионы, все же основной массе народа сталинский путь был более выгоден, чем дореволюционный и условно говоря троцкистско-зиновьевский ).
Вы ведь, как я понимаю, не в России живете...? Тем более ценной является Ваш взгляд и сопереживание процессам иущим дома.
Балгодарю, но разве может быть иначе?
Да-да, в Италии очень национальное, просто-таки патриотическое правительство: по принципу Салтыкова-Щедрина: "Вот и о патриотизме заговорили, проворовались, наверное..."
Ну конечно: говорить о национальном государстве и патриотизме могут только израильтяне.
Там, знаешь ли, Берлускони проходил бы на свободе от силы месяц.
Относительно Италии я не настаиваю.
Почему США не хотят воссоединения с Канадой или Мексикой? Ведь в южных штатах вообще 47% испаноговорящего населения. Почему Испания не хочет воссоединения с Португалией? Или иначе поставим вопрос - а почему бы нам Финляндии ненамекнуть, что пора воссоединить наши территории?
Что за страсть к территориям? От этого экономика сама по себе не выздоровеет. Люди от этого счастливее не становятся.
Потому, что никогда США не были одним государством ( и очень успешным ) ни с Канадой, ни с Мексикой. Наоборот, воевали ( и очень сильно ). Да и одним народом никогда не были. США англо-саксонская страна, Канада - англо-французская, Мексика - испаноязычная. Про Испанию с Португалией - я вообще молчу. Если уж хотите привести пример, то единственные примеры, по-моему, Китай и Германия. Но Китай уже присоединил Гонконг и Макао, и не за горами Тайвань. А Германия присоединила ГДР. Она не присоединила Австрию, что следовало, но только из-за ограниченности собственного суверинитета после Второй Мировой. Но, несмотря на это, Австрию, Чехию ( включая Судеты ) и Польшу ( с Данцигом ), - она все же подчинила: через ЕС, где Германия доминирует.
СССР - никогда не был успешным государством, успешные - не разваливаются без прямого нападения снаружи, гнилостность всегда сидела внутри. Германия никого не присоединяла, достаточно проехать по Европе, чтобы понять насколько они разные и стараются эту "разность" сохранить. Да и ее "доминирование" в Европе сильно уравновешено.
"А осознав, в первую очередь, хотя бы создать в Белоруссии настоящую пророссийскую силу на замену Батьке. За мизерную долю миллиардов дотации и при, в общем-то, хорошем отношении белорусов к России это вполне возможно." - Это полная нелепость. Ничего такого в современном мире создавать нельзя.
Серьезно?! Так уж никогда? Я же говорил про сталинский период. Это уже после него, когда возобладали недобитые им троцкисты, СССР покатился под гору. Ну а не к ночи помянутую перестройку совершили детки "старой гвардии" ( бывших троцкистов ).
Именно никогда. СССР сам задавал себе ублюдочные критерии и сам же не мог им соответствовать - обеспечить всех лифчиками и туалетной бумагой.
А как это в "успешном" сталинском СССР возобладали троцкисты? Чего ради?
Америка создала привлекательный образ - после чего дружественные ей силы возникают сами или с небольшой поддержкой. А содержать "пророссийский" блок - такой опыт уже был - "страны народной демократии" - дорогостоящая банка с тарантулами, жаждущими укусить "благодетеля".
А как в "успешной" Америке бушует кризис, из которого не выйти НИКОГДА без смены существующей экономической, да и политической, парадигмы. То, что Сталин не сумел ( мне кажется, просто по возрасту ) передать власть группе "управленцев-прагматиков" во главе с Берией и власть захватили "коммуняки" во главе с Хрущевым, - не говорит от слабости системы ВООБЩЕ.
Смешно сравнивать "кризис" в Америке, если он даже есть, с тем, что происходило в сталинском СССР. Но хороша "успешная" система - один старпер зевнул - и нет "тысячелетнего рейха". Не смеши...
"Один старпер", на минуточку, до этого выиграл величайшую войну, которую проиграли ВСЕ, кроме США, отсидевшихся за океаном. И вообще мне кажется, что Сталин не своей смертью умер.
"Отец народов", не только задержавший процесс распада империи, но и выигравший войну, действительно, был единственным национально мыслившим русским лидером за последние сто почти лет после цареубийства. Лукашенко похож на него в чём-то, но масштаб не тот, и время другое: Сталин не только индустриализацию на фоне коллективизации провёл, но и научил страну читать (газеты), не забывая, конечно, о важнейшем из искусств, чего один Эйзенштейн стоит с "Невским" и "Грозным". Лукашенко с экономикой ещё справляется по дружбе с Россией, но в пропаганде и агитации - швах! Не знаю, возможно ли это сейчас в принципе: кино американское полностью запретить, остальное - с большим разбором, ввести жесточайшую цензуру в СМИ, контролировать интернет, культивировать создание национально привлекательных образов в кино и литературе, вообще искусстве и СМИ. Но не сомневаюсь в том, что если и появится единый для русских и белорусов лидер, то ему придётся решать эти задачи, то бишь как минимум должна появиться личность уровня Сталина.
Так его "прагматик" Берия и оприходовал. Вот это было действительно прагматично.
Это ты, Леонид, глупость сморозил. Берия? Каким же образом? Какими возможностями сделать это он в момент смерти Сталина обладал, если ВСЯ безопастность страны, включая охрану Сталина, подчинялась "коммуняке"-Игнатьеву? А Берия, между прочим, после войны и до смерти Сталина занимался ТОЛЬКО ракетно-ядерной тематикой и к безопастности не имел никакого отношения.
Сам-то понимаешь, до какой степени не интересно кто из них кого угробил ? Если от такой фигни зависит судьба великой империи, то это не великая империя, а кусок....
Раз не интересно, то зачем глупости говорить? А то, что потомки Сталина ( не путать с последователями ) почти через 40 лет бездарно профукали его наследство, не говорит о ценности или никчемности Сталина, как вождя страны. "Светоч демократии" США выбрали бездарного придурка ДВАЖДЫ ( как будто, одного раза не хватило ), который и вверг ее в задницу, в которой мы все сейчас и "процветаем". Это о роли личности в истории и жизнестойкости демократии. А роль Империи всегда зависит от личности Императора. Это ее и сила, и слабость. И вопрос передачи власти - один из наиглавнейших. Сталин просто не успел его проработать. Ну что делать, он - не Бог. Вот Китай этото вопрос проработал, и ничего - вполне работоспособное государство без всякой демократии.
Нелепость? "Ничего такого в современном мире создавать нельзя". Т.е. американцы, особенно не стесняясь, могут создать Юща и Сааку, в другом полушарии, а Россия не может это сделать у себя под боком в братской стране? И кто же несет нелепости?
Вы за панславянский мир? По этой логике тогда зачем мы держим Кавказ? Это не славянский мир...
Я за Русский Мир ( русские, малороссы без галичан, белоруссы и русины ). А Кавказ, по-моему, действительно не нужен. Но отпустить его можно только: 1. Безусловно без районов с русскими ( казаками ), 2. Проекторат над православной Осетией, 3. Безусловные демилитаризация и нейтралитет Кавказа ( никаких баз, инструкторов и пр. )
Естественно, читать : "Протекторат".
В догонку. Вы уж извините, но финно-угорские народы, татар, калмыков и др. ( кроме кавказцев ) я считаю русскими.
Может их спросим?
А и спроси: " Сколько коми, татар, калмыков хотят отделиться от России при условии защиты прав других наций?" или "Сколько коми и др. предпочитают В ОСНОВНОМ говорить по-русски?"
Ты спроси - тебе (возможно) ответят:коми не могут простить того, что их заставили стыдиться говорить на своем языке.
Не знаю, как все коми, а вот моя мать ничего ни сколько не стыдилась. Вот я вижу у сейчас в Коми обретается такой персонаж - Колегов. Он позиционируется, как националист. Один вопрос: "Он какой националист?" Если русский, то почему Колегов ( коми фамилия)? Если коми, то почему говорит по-русски?
Это разговор. Но не в рамках уже заданной темы.
Отчего же не в рамках...по теме вполне: "Кому это выгодно..." насколько выгодно коми, русским, белорусам, евреям, украинцам договариваться, насколько им же выгодно "расплёвываться"?
Юрий, я не против. Только Григорий прав - это не совсем та тема. Создайте новую. Допустим: "Интеграция в рамках быцшего СССР - за и против"
Кстати говоря, про себя скажу, что всем вышеперечисленным нациям не выгодно договариваться. Им выгодно договориться ОДИН РАЗ, а потом объединиться.
Леонид, Григорий, подумаете, как открыть?
Да так же, как и эту Вы открыли. Возьмите и напишите, что думаете
Хорошо. Я подумаю.
Кто бы что бы не говорил, а главное призвание Александра Лукашенко -- артистическое искусство. Именно благодаря этому божьему дару и он держится на политической сцене 16 лет.
Все 16 лет он не был союзником России. Он играл роль союзника и надо сказать, играл блестяще, убедительно. Так, что верили все, даже самые ушлые политики. Говорил без устали, что у нас союзное государство. Брал за это деньги. И немалые деньги. На эти дентги он укреплял свой режим. Не будь этих ресурсов, он бы давно сошел со сцены.
А когда пробежала кошка между Россией и Беларусью, стал делать реверансы в сторону Запада. И делал это с тем же артистическим мастерством, что у некоторых европейских чиновников от умиления слезы на глаза проступали. И опять брал деньги в виде кредитов, которые вряд ли когда-нибудь вернет.
Все это прекрасно. Таланты у нас и у них на вес золота. Только вот свою родную республику Александр Григорьевич своей политикой довел до такого состояния, что Белоруссия прочно вошла в список стран-изгоев. Всякие ИНДЕКСЫ и прочие рейтинги, на которые ссылаются некоторые комментаторы, ничего не значат. Факт есть факт. В Европе с ним за руку никто не хочет здороваться. Только один Папа Римский то ли по доброте своей дешевной, то ли выгоду какую-то ищет для белорусских католиков. Даже власти России разобрались, что он за фрукт.
Юлия Латынина пишет, что если бы в Белоруссии сын министра задавил старушку, то Лукашенко тут же его порвал бы на тряпки перед народом. Очень даже возможно. Но при одном условии. Если этот министр на сто процентов лоялен Хозяину, то ни один волос с него бы не упал, скрыли бы факт.
Если же министр из другой колоды, им можно пожертвовать. Не сомневаюсь, порвал бы. Но не думая о народе, а о себе, собственном рейтинге. Чтобы толпа завизжала от восторга, какой у нас хороший Батька.
А Латынина превратилась в поклонницу диктаторов всех мастей. Она в восторге от Рамзана Кадырова, Михаила Саакашвили, Пиночета, а теперь еще и Лукашенко. Многие женщины любят крутых мужиков.
Будущее Лукашенко туманно. Не стоило ему идти в политику. Пошел бы в артисты и весь мир (театральный и киношный) был бы у его ног.
Василий, думаю, всё же, не много осталось интереса в том, чтобы Александра Григорьевича Лукашенко обсуждать. Как-то, худо-бедно, он Беларусью рулит и для общения с ним есть у нас в России специально обученные и ответственные люди - в МИД-е, в министерствах и ведомствах, опять же, президент РФ, равный в статусе президенту Белоруси, наконец. Потому, не могли бы Вы, Василий, продолжая нашу смелую тему, сказать несколько слов по поводу года прибывания у руководства регионом Вячеслава Михайловича Гайзера (всё же, своя рубашка ближе к телу)...
Юрию Сарычеву: Дмитрий Анатольевич опять решил всем доказать, что он уже взрослый, даже батьку не боится.
Василию Сажину: Лукашенко, в отличие от Пиночета, Саакашвили, Гитлера и Кадырова, управляет страной, в которой комфортно жить не 10, а 90 процентам населения. Это единственная республика бывшего СССР, где у 90 процентов людей нет ощущения, что их отпустили, что их ценят меньше грязи.
Как личность Лукашенко мне совершенно не нравится. Объяснить ему, что страна - это не колхоз, по всей видимости, совершенно невозможно. Были другие люди, менее авторитарные, которые могли добиться тех же целей с намного меньшими издержками.
Но нужно понимать, что главная причина по которой его тыркают с Запада и Востока - в другом. Во-первых, Белоруссия - реально независима, насколько это возможно в этом мире. Она отказалась стать частью русофобского лагеря, и отказалась плясать перед Кремлем. Это злит Запад, злит Москву. Во-вторых, вместо того, чтобы сгнить на корню, отказавшись от "реформ", Белоруссия чувствует себя куда лучше, чем Россия, не говоря об Украине (говорить про Грузию просто смешно) , она чувствует себя лучше, чем любая из прибалтийских стран, погрязших в долгах и зашедших в тупик.
Все сводить к Лукашенко - это глупо. Любой пробелорусский политик не устроит русофобские элиты Запада, не устроит Москву, которая как совершенно верно заметил Иностранец, сама не знает чего хочет, но не знает настолько энергично, что опорные стены рушатся.
Иностранцу: Сталин внес огромный вклад в Победу. Преуменьшать эту заслугу глупо.
Но он не смог создать эффективной, сплоченной команды. Не просто не успел, а не смог. Тридцать лет у него на это было. И оставил после себя каких-то уродов. Вот и приходится Берию надувать, делать из него "самого эффективного менеджера ХХ века".
Все это совершенно несерьезно. Если на следующий день после твоей смерти, сын уходит в банду, дом рушится, а дерево засыхает, считай, что и не жил.
1. Мне из Берии "делать" "самого эффективного менеджера" не надо. Результаты его работы говорят за себя: экономический подъем Закавказья, курирование производства вооружений и боеприпасов во время ВОВ, ракетно-ядерный проект. Да чистка НКВД от "ежовщины" была проведена очень эффективно. Я не "надуваю" Л.П., но возражать против ЭТИХ его успехов ( действительных, без дураков ) - глупо.
2. Насчет сплоченной команды тоже не все так просто. Около него всегда были две преданные группы: "политиков" и "хозяйственников". Обе они были необходимы до войны. По моим понятиям, ВСЮ полноту власти Сталин обрел только в 39-м. До этого был не разгромлен троцкизм, ненадежны военные и НКВД. Вся проблема, что после войны роль "политиков" очевидно должна была снизиться, а им власть терять ох-как не хотелось. А группа "практиков", которая хоть и была создана ( Берия, Вознесенский, Зверев, Малышев, Сабуров и т.д. ) - была не так сплочена, как группа "политиков". Поэтому попытка Сталина передать власть группе "практиков" на 19-м съезде и перенести центр власти в Совмин ( во вновь создаваемом вместо Политбюро Президиуме ЦК соотношение "политиков" к "практикам" было 9 к 15 ), - привело к убийству Сталина.
Так что, по Вашей аллегории, отец создавал дом и хозяйство и хотел передать его старшему сыну, но младший, убив отца с братом, сам стал править. И на "следующий день" ничего не разрушилось, еще 2 поколения прошло. Пока не пришел к власти правнучек - придурок и захотел жить "как у всех цивилизованных соседей". Но, в конце концов, прокакал все наследство и пошел рекламировать пиццу. ( Что-то российских реформаторов неотвратимо тянет в фастфуд: то к пицце, то к гамбургерам ). Вы считаете, что "отец, считай, и не жил"? Воля Ваша. Только и Вы, и я, и все мы в этом "доме" прожили с детства.
Берия был неплохим менеджером, далеко не единственным. Просто сейчас Мухин, Кроемлев и т.д. пытаются создать миф - Сталинская система была эффективна, но плохие дяди убили гениального Берию, и все погубили.
Понимаете, система жизнеспособность которой зависит от одного, двух и даже трех человек - это вообще не система, а что-то другое. Насчет команды, понимаете, можно до бесконечности разбираться - почему ее не было. С таким же успехом я могу вам сутки без передыху объяснять, почему я не стал первым советским космонавтом, ступившим на Марс. Фактом является то, что за тридцать лет Сталин не создал команды, способной после его смерти на должном уровне управлять страной.
Относительно аллегории, ее не нужно понимать столь буквально.
Страна, в которой я вырос, на всех уровнях управлялась выходцами из православных крестьян, лишенными бесноватости. В конце концов они проиграли. Проиграли сначала предпоследнему сталинскому соколу - Суслову, а затем последнему - Андропову. Горбачева именно Андропов и вытащил из небытия. У сталинских соколов был настоящий талант, как и у самого Сталина, выискивать мудаков, и оставлять на них страну.
1. Понимаете, есть разница: команда не создана и команда создана, но отстранена от власти помимо воли Сталина, а сам Сталин убит. Дело обычное. Никакая другая система от этого не застрахована ( про Буша я уже говорил ). К тому же, если Вы помните, начало нашего разговора было о периоде с конца 20-х до смерти Сталина, а не после нее.
2. Берия, конечно же, не единственный менеджер, но масштаб задач, которые были им решены, внушают уважение, а так же то, что у него практически не было проколов в работе. Опять же назвать Суслова сталинским соколом - преувеличение. Сталин допускал и использовал партию "политиков" в период войны за власть, но после нее стремился говорунов-партийцев от власти отстранить. Не получилось. Ну что ж, я никогда и не говорил, что Сталин всемогущ.
Насчет эффективности сталинской системы я вот что скажу. Я не знаю, была ли она эффективна. Очень удобно быть критиком. Просто прежде, чем судить, "как должно было" рулить, попытайтесь, хоть на минуту представить, как бы Вы действовали на месте Сталина с учетом того наследства, которое ему досталось. Хотя бы для того, что бы развеять миф о "кровожадном тиране", который погубил миллионы либо из-за жажды власти, либо жажды крови, либо из-за какой-то другой психиатрии.
Я не говорил ни про психиатрию, ни про кровожадного тирана.
Просто у нас были мифы сталинской эпохи, потом хрущевской, периода Перестройки, наконец, с легкой руки Резуна, Мухина, Кремлева и т.д. возникла новая волна, столь же ошеломительная по кол-ву фальсификаций на кв.метр текста. И вот все эти четыре пласта мусора не стоят ничего, вернее ценность представляют, но отрицательную. Практически невозможно стало серьезно говорить об этой эпохе. То истовый либераст, то не менее истовый мухиноид выскакивают с гоярщими глазами, и говорить: нет все было не так. У меня друг заразился мухиным. Вдруг говорит однажды: Правильно Туполева посадили, не надо было шмотки в Штатах покупать, вместо того, чтобы заниматься закупкой самолетов. Вот бы и сечас так.
- Почему ты думаешь, что он не занимался закупками самолетов? - спрашиваю я.
- Да чертежи привез в дюймах, пришлось потом все в сантиметры переводить.
- Ну так они в Америке такие тупые, - напоминаю я, - все в дюймах меряют. Где же Туполев в сантиметрах-то найти.
- А надо было заставить, или самим перевести, вместо того, чтобы шмотки искать.
- Ты представляешь, что такое чертежи самолета? Они весят немногим меньше самого самолета. Можно было конечно заставить амеркинцев пересчитывать. Но это обошлось бы минимум в десять раз дешевле сделать в СССР. Сотню выпускниц техникума посадить на это дело, месяца за два справились бы. А если сама делегация туполевская взяла бы переводить, так она году к 45-му может быть справилась бы.
- Все равно правильно посадили. ну нужно было за шмотками...
Начинаю выяснять происхождение мифа. Внимательно изучаю вопрос за что и когда был посажен Туполев. Оказалось, что та командировка совершенно ни при чем. Что миф про шмотки придумал злопыхатель Туполева, совершеннейший козел. Что Мухину этот козел понадобился просто для того, чтобы доказать, конструкторов не зря сажали.
Спустя несколько месяцев другой знакомый победоносно трясет пальцем, и говорит: "привез чертежи в дюймах, а не в сантиметрах, сволочь".
Это сильно сокращенная история 1 (одного) мухинского мифа. У него их сотни. Он засрал ими головы не хуже резуна, а пожалуй и лучше, просто с другой аудиторией работает.
Еще более древний миф про то, что раскулачивание, по сути раскрестьянивание необходимо было для индустривализации. и вообще без него мы бы войну не выиграли. На самом деле раскулачивание началось, когда в стране был избыток рабочей силы. В результате раскулачивания производство сельхозпродуктов сократилось в 1.5 - 2 раза , это привело к тому, что пролетариату жрать стало нечего. Сравните сколько мяса, картошки, яиц мог купить рабочий на свою зарплату в 1925 и 1940. Неприятно удивитесь. Это не говоря о том, что несколько милионов человек погибли во время раскулачивания, народ выбрасывали в степь, где за зиму вымирали все (99 процентов) дети и старики. Потом чудовищный голод - первый голод в истории России, который произошел не из-за засухи, войны и т.д. Просто выгребли все подчистую.
Репрессии военных. Я все или почти все, что вы читали разоблачающее этот "миф" тоже читал. Скажу про одну маленькую фальсификацию, которая при этих переподсчетах допускается. Мухины делают рожу невинную и говорят: а вот этих (тысячи и тысячи) не репрессировали, а просто уволили из армию (или как вариант сами ушли и т.п.). Забывают добавить, что сначала уволили, а потом арестовали, как генерала Горбатова, например. И когда эти козлы начинают считать, получается, что не было никаких репрессий военных, потом резун фальшиво запевает: "Уничтожили худших, Гитлер потом жалел, что своим кровь не пустил", и, наконец, какой-нибудь с мордой кирпичом объявляет: Тухачевский действительно планировал заговор.
Да какая разница что он планировал. И при чем тут Тухачевский. Рокосовский, Мерецков, Горбатов что планировали? За что их посадили?
- Но их выпустили, - восклицает рожа кирпичом (о мудрый великий вождь, и его верный сокол Берия).
Да, выпустили. Но очень и очень немногих. Почти все передохли к началу войны. Лучшие комдивы, комбриги. Почти весь командный состав армии и флота.
Вы знаете, мне не нравится ни архипелаг гулаг, ни Волкогонов, ни прочие разоблачители Сталина. Но должен признаться, что реабилитаторы Сталина оказались еще более лживыми, уж точно не менее.
О главном не сказал. В репрессиях не было никакого смысла. Когда они прекратились, это не пошатнуло СССР ни на йоту. Ошибкой было разоблачение "культа", которое вылилось в дешевую раборку, это нанесло огромный вред. Ошибкой было строительство "коммунизма" объявленное Хрущевым. Но преращение репрессий не ослабило режим ни на йоту. Все равно как больному кровь перестать пускать. Был такой метод лечения в Европе. Пользовался огромной популярностью и унес больше жизней, чем чума.
Давайте, Владимир, я Вам тоже расскажу историю. У меня есть женщина, у нее есть сын. Ходил в простую американскую школу, правда одну из лучших в Калифорнии. У них в школе такая система, что студент может выбирать себе предметы. Он выбрал себе Историю США и Мировую Историю. Один раз пришел ко мне сконяуженный и говорит: " У меня проблема. На Истории США учитель сказал, что Сталин убил 40 миллионов человек, а на Мировой Истории другой учитель сказал, что 60 миллионов. Какая цифра верная?" Я:"Обе цифры верными быть не могут?". Он:"Нет". Я:"Т.е. одна из них неверная?" Он:"Да". Я:"Какая из них?" Он:"Не знаю". Я:"Значит обе могут быть неверными?" Он:"Да". На этом дискуссия закончилась.
Я рассказал это к тому, что я тоже против мифов. И какой способ борьбы с ними?. Очень простой: меньше лирики. Например, Вы говорите: "Вывод о причинах раскулачивания неверен". Хорошо, пусть так, даже не спорю. Тогда дайте Вашу непротиворечивую версию. А также, если можно, дайте хоть примерно цифру жертв. Слово "миллионы", извините, не тянет ( сколько? 2 или 9?)
Или Вы говорите: "Почти весь командный состав армии и флота передох к концу войны". Тоже не буду спорить. Но Вы тогда дайте хотя бы приблизительно цифру расстрелянных, посаженных офицеров по политическим статьям вместе с общей цифрой офицерского состава. Ну и если не нравится Резун ( мне он тоже не нравится ), скажите его утверждение, что Блюхера, Якира, Тухачевского и др. расстреляли неверно, их надо было оставить, и они бы внесли огромный вклад в будущую победу. Ну а если Резун прав хотя бы частично, то отнимите из цифры невинноубиенных полководцев вышеназванных персонажей.
Ну и последнее, если Вы говорите: "В репрессиях не было никакого смысла", то 1. сразу ответьте на вопрос:"Зачем Сталин их допустил?" и 2. заявите "Сталин Тухачевского, Фриновского, Дыбенко и др. уничтожил зря".
Поймите, Владимир, я вовсе не защищаю Сталина. Он в моей защите не нуждается. Просто, прошу: без лирики. И уж если Вы что-то критикуете, например: "Сталин не идеален" ( хоть сто порций ), дайте другой вариант, как по-Вашему следовало поступить.
Иностранец: У меня нет просто сил на то, чтобы в который раз писать маленькую форумную диссертацию на эти темы. Тем более несколько. Давайте разберем одну из них хотя бы. Например, раскулачивание и голод. Только сначала изложите свой взгляд, чтобы мне не пришлось отвечать на все взгляды, которые существуют. Сколько по вашему погибло в результате голода и раскулачивания.
Относительно Тухачевского. Выгнать его из армии требовалось задолго до 37. Но растреливать его не было никакой необходимости и в 37. Это был амбициозный бузотер, проваливший вооружение армии. Я говорю это не из гуманности, хотя ме вообще-то не очень понятна страсть к растрелам. Просто с растрелом Тухачевского открылась богатая тема - бей военных. В результате просто снесли все командование.
За все время Великой отечественной мы потеряли: 112 командиров дивизий, 46 командиров корпусов, 15 командующих армиями, 4 начальника штаба фронта и 3 командующих фронтами.
Теперь сравните с репрессиями, слева сколько было, справа сколько репрессировано (Военно-исторический журнал):
из 5 маршалов — 3
из 5 командармов I ранга — 3
из 10 командармов II ранга — 10
из 57 комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26 корпусных комиссаров — 25
из 64 дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401
Из 733 высших командиров и политработников, начиная с комбрига и до маршала включительно было репрессировано 579 человек (79%)
Просто снесли руководство и все. Мухин (и остальные реабилитанты) работая пальцами пальцами рук и ног, насчитал в Красной армии в момент репрессий 200 тысяч командиров и заявил, что процент репресированных ничтожен. Он забыл добавить, что половина из них - командиры отделений. Большая часть остальных летехи.
Да если считать с сержантами репрессировали всего 12.5 процентов командиров. Если без сержантов около 25 процентов (четверть, примерно, потом восстановили, а около 18 тысяч так и канули в небытие).
Много это или мало? Ну вот если лишить Мухина менее одного процента тела, а именно мозжечка, ему станет очень трудно считать.
"Он забыл добавить, что половина из них - командиры отделений".
Половина из 200 000 командиров, которых насчитал Мухин.
"из 5 маршалов — 3
из 5 командармов I ранга — 3
из 10 командармов II ранга — 10
из 57 комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26 корпусных комиссаров — 25
из 64 дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401"
Давайте, хоть немножко разберемся. Из состава полководцев я, с Вашего позволения отброшу комиссаров. По сути они - лишь надсмотрщики над реальными командирами. Второе, я ограничусь только маршалами и командармами ( формат обсуждения не позволяет мне идти ниже ). Третье, судя по процитированным цифрам мы говорим о репрессиях 37-38 годов. Итак.
1. Маршалы.
Расстреляны Тухачевский, Блюхер, Егоров. Тухачевский: опыт в Первой Мировой - несколько месяцев, Гражданская, Тамбов, полная техническая безграмотность, заговор имени себя. Блюхер - алкоголик, заваливший ВСЮ оборону Дальнего Востока, учавствовавший, кстати, в суде над Тухачевским. Егоров - просто ненадежен, о заговоре Тухачевского знал, но вел себя: и нашим, и вашим.
2. Командармы 1 ранга.
Репрессированы - Уборевич, Якир, Белов. Уборевич и Якир - не имели никакого военного образования и не участвовали в Первой Мировой, участие в заговоре Тухачевского. Про Белова просто не знаю.
3. Командармы 2 ранга.
Дыбенко - безграмотный матрос и дезертир в Первую Мировую, полный ноль в военном деле, шашни с американцами.
Корк - заговор Тухачевского.
Федько - в Первой Мировой не участвовал, Кронштадт, до ареста Якира служил на Дальнем Востоке и ответственнен за развал обороны там ( см. Блюхер ).
Левандовский - Дальний Восток.
Вацетис - профессиональный военный. Сказать по правде, не знаю почему он был репрессирован. Но к моменту ареста ему было 64 года и никакой командной должности он не занимал.
Дальше остановлюсь. Но Вы, Владимир, скажите, кто из вышеупомянутых, по Вашему мнению, остановил бы немца в 41-м?
Это только мое мнение, на истину не претендую. Были ли они? Да. Были ли жертвы? Да. Сколько? Не знаю точно, но допускаю, что больше миллиона. Был ли национальный подтекст в голоде? Нет. Имелся ли у Сталина реальные основания сделать это? Да. Последнее, постараюсь объяснить. Основной резон Сталина: пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Т.е. хлеб был отобран, чтобы прдать его за границу и на вырученные деньги провести индустриализацию. Жестоко? Да. Трагедия? Безусловно. Но другого выхода я не вижу. Если Вы видите, то скажите. Т.е любой из вариантов возможен: "Индустриализация была не нужна", или "Индустриализация не должна была производиться такими темпами", или "На индустриализацию можно было найти средства в другом месте ( указать, где )".
"Ошибкой было разоблачение культа" - Владимир, вот не в этом ли весь пафос борьбы с "русофобией" ли, "антинациональным правительством" - не говорить правду вслух?
Леонид, если честно, я не понял, что вы имеете в виду, сказав про борьбу с русофобией и антинациональным правительством.
Да оно антинациональное, как минимум вненациональное. Не "над", а "вне", то есть не только русской, нои других национальных культур для него не существует. Вы вот сами выразили сожаление, что нет коми-партии. Да русофобия, а в еще большей степени безразличие к своей культуре, традиции существуют.
И ничего хорошего в этом я не вижу. И не вижу никаких причин для вас видеть в этом что-то хорошее.
Хотя это, конечно, ваше личное дело.
Что до "пафоса" и "не говорить правду вслух" будет мне, кажется, правильно, если вы поясните. Пока у меня только смутные догадки, которые я вслух даже высказать не решусь, это будет глупо.
Относительно культа и его разоблачения. Это вопрос предельно сложный, его ни в одном посте ни в дюжине не изложить. Разоблачение заключалось в том, что все ошибки и преступления свалили на одного человека, предельно вульгаризировав, исказив историю, все что можно запутав, сняв с себе всякую ответственность.
Про репрессии народ и без "разоблачений" знал очень много, а что не знал, о том догадывался. Так что говорить о том, что ему открыли глаза - большое преувеличение.
Что собственно было? Шавка вождя, велела снести его с пьедестала, и вскарабкалась на освободившееся место. На нее глянули, начали плеваться.
Это был прорыв правды в нашу жизнь? Неприятие этого, вы восприняли как мое сомнение, стоило ли говорить правду?
Правды не было сказано. И это поняли все. А полуправду, четверть правду, то есть одно вранье, вместо другого - да, этого вслух лучше не
произносить. Потому что вранье, накапливаясь, совершенно дезориентирует, уничтожает общество.
Вот об этом я Иностранцу и говорил. Вранье накапливается. Сейчас пошла уже четвертая волна мифов о великом и любимом, но она полностью обусловлена предыдущими.
Правду можно и нужно говорить вслух, считал апостол Павел. Это может повредить неопытным, новоначальным - спорил с ним апостол Петр. Оба за нее - Правду отдали жизни, и память их мы празднуем в один день.
Нет, я не считаю, что правду нужно скрывать. Я считаю, что нужно говорить или всю правду, или молчать, пока не сам не поймешь, что она собой представляет.
Уже утром почитал ночное обсуждение. Вижу,вопрос остаётся следующего свойства: А почему мы эту тему (оценки времени Сталина и его личности) так заинтересованно обсуждаем? Почему на майскую годовщину 65-летия Победы происходят в Москве,да и у нас в Сыктывкаре резонансные публичные эксцессы с портретами генералиссимуса, вплоть до сыктывкарских томатных салютов? Потому, видимо, что весь этот исторический компот обладает для нас некоей злободневностью...В чём? Что активно призывают одни из нас, обращаясь к образу Сталина, а другие, напротив, яростно отрицают? И,наконец, что по поводу этих самых обсуждаемых через образ Сталина и нравов его времени вопросов ( а я их свожу к ощущению нами угрозы-вызова для нынешней российской государственности и к ответу-преодолению угрозы распада путём усиления авторитаризма и унификации),... так вот, что по поводу зтих ощущаемых нами вопросов и предлагаемых рецептов преодоления НАРОД-ТО НАСТРОЕН? Понятно, "народ безмолвствует",но, отнюдь, не дебильно-бессмысленно...
То есть, правильно ли я понял, нужно было сказать все, либо не говорить вообще? Я знаю многих людей, для которых та речь стала откровением, главным в их жизни.
Почему "шавка вождя" ? Читаю его воспоминания - ну в тысячу раз он симпатичнее Сталина. Сталин был настоящим чудовищем, мог из кого хочешь "шавку" сделать. "Стали плеваться" ? Кто, почему? Стали писать хорошие стихи и картины, это было. Дышать стали, простите, просто есть досыта, из бараков выбрались. Все, кого я знаю, без исключений, описывают именно так.
Народ - это кто? Вы себя, депутатский корпус, 18 млн.чиновников (х 3= с членами семей) вы к народу не относите что ли? Народ, таким образом, не только безмолвствует, но и действует в некой "средней парадигме" оценки своей судьбы и своих национальных лидеров. Сверху могут запретить Сталина, но для 100 млн он - фигура (пусть мифическая) обеспечившая порядок и - "родители о нем говорили хорошо". Это разве не "камень архетипа"? Расколоть этот каменьсмогли, но только на два куска. Меньше он не колется - "ЗА" и "ПРОТИВ" его методов. Это уж вариации - признавать исторический контекст и его издержки или не признавать.
Почему важно продолжать определяться со Сталиным? Потому что это вопрос ещё и ... персональных иллюзий. Перед каждым человеком продолжает стоять дилемма: либо я дождусь от "моего государства" решение порядка, вопросов работы, внятного объяснения "куда идем?", либо - "нунах их всех" - смыться за рубеж, или - МЯГЧЕ СКАЖЕМ, смыться за рубеж обязательств перед кем-либо и заняться устройством своей жизни игнорируя государство вообще. Каждый смутно подозревает, что второй вариант - это будет "уезд" и за границу других рубежей - моральных, рубежей традиций в том числе и семьи, рубежей национальных, очень во многом рубежей предыдущей культуры (в смысле отказ от многого)... Процесс же "сшивания" противоречий - это лет эдак на 70 ещё... Говорят, что у страны нет столько времени. Думаю, что это спорно. В 1920-м говорили так же. В 1930 - так же. В 1940 - сам Сталин так говорил... У нас всегда "нет времени", но его настолько нет, что мы его НЕ ОБОЙДЕМ.
По-моему, очень неплохая постановка вопроса, Григорий. Подмечено не в бровь, а в глаз. Но ПОЧЕМУ ТАК? В чём причина такого народного поведения-отношения? Далее мы уточняемся: "народ действует в некоей средней парадигме оценки своей судьбы и своих национальных лидеров".... А в чём же состоит СМЫСЛ, ПРИЧИНА этой самой "средней парадигмы" народа, Григорий? Если не приближаемся к ответу на конкретный вопрос, значит мы: ... Бла-бла-бла, бла-бла-бла, бла-бла-бла....
Есть и другой вариант (чтобы нам не прослыть "бла-бла-бла"): может и нету у народа никакой "парадигмы оценки"... может и самого "народа"-то нету - на дворе-то глобализм с постиндустриализмом да постчеловеческая персонология... А, Григорий? По какой тропе рассуждений двинемся?
но о смысле парадигмы? Тут, знаете ли, как смысл вечера обсуждать - он есть и все. И он бывает разный.:))
У народа (а он есть) есть и оценка. Она не артикулирована, ну и что? Герасим , который МУ-МУ топил, тоже ничего почти не мог артикулировать, но разве у него не было оценки?
Глобализм, постиндустриализм и пост чело(??? - чаво-чаво?!!!!!) - все это не отменяет и не отменит вопросы личной мотивации, вопросы самоидентификации, а , значит, и соотнесения себя с персонами "до меня и после меня" (где лидеры занимают совсем не последнее место:))) ).
Но все-таки о парадигме... О Причине. Давайте я попробую так ответить...Как бы из другой оперы немножко, но по аналогии.
Вот со времен Битлз и по 90-е были рождены несколько музыкальных стилей. Они рождались так быстро, что смена ихк 90-м нагромоздила кучу, с которой не успевали разобраться не только "оценочные массовые механизмы", но и критики и библиографы(правильно, наверно - фонографы?). И что получили к 90-м? К 90-м получили массовое и ОДНОВРЕМЕННОЕ звучание всех стилей в (что особо важно) - В ОДНОЙ АУДИТОРИИ. Как возрастной, так и "сословно-классовой"... Какафония не случилась, слава тебе Господи. Старший сын у меня понимает Высоцкого и любит Битлз, вполне "тащится" от Лед Зеппелин и Джо Кокера... и средний так же, и младший... И мне (не меломану) по барабану и то, и другое... Они оценивают тренд в музыке? Да, они этот тренд (и парадигму эту) в гробу видали! Они понятия не имеют, что это такое. И что - нет оценки в обществе? Или нет той самой парадигмы? А причина та же, что и в политике - СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ. И больше ничего. Смею уверить - и больше ничего. НТР напрягло Шарик скоростями, за которыми коридоры массового сознания просто не успевают.
...- несколько длинно и путано. А с утверждением, "У народа (а он есть) есть и оценка. Она не артикулирована, ну и что?",- я согласен. Это важное для меня утверждение. Вот Андрей Платонов, некогда, сказал "Без меня народ неполный", - я это веду к тому, что отдельный человек придаёт особенное значение (своему) народу. Этот факт подтвержден абсолютно таким культурным явлением, как русская литература, например. Политики также мотивируют свои поступки (или делают имитацию таковой мотивации) народными интересами..."ЕМ С ИКРОЮ БУТЕРБРОД,СРАЗУ МЫСЛЬ-А КАК НАРОД? И ИКРА НЕ ЛЕЗЕТ В ГОРЛО,И КОНЬЯК НЕ ЛЬЁТСЯ В РОТ!"...Да... связь "средней парадигмы поведения и оценки" НАРОДА с парадигмой (неким коренным интересом) ЧЕЛОВЕКА, должно быть, очевидна, не так ли? Но в чём же смысл связанного и "того" и "других". Она должна быть. Она (эта смысловая связь) поведения человека и народа объясняет и Сталина, и Брежнева, и Путина, и Толстого, и нас объясняет...
что с оценкой политиков и методов их происходит нечто подобное... В политике ОСЕНИ нет. В смысле "цыплят по ОСЕНИ не сосчитаешь"...Никогда.
Тут Володя написал, что 90% народа в Беларуси довольны своей жизнью. Сейчас тепло, солнышко, пенсионеры, а из здесь много, сидят во дворах на лавочках и ругают Батьку - за то, за сё. Потом встанут с лавочек и пойдут ЗА НЕГО голосовать. В этом смысле я и сравнила со Сталиным. Наверное, доведись в то время жить без "поражения в правах", что тоже вполне вероятно, так же встали бы и пошли голосовать за любимого вождя. Почему 400 лет назад Смута достаточно быстро была преодолена, а сейчас за столетний почти период - кроме деспота Сталина, добром вспомнить некого?.. Я поражаюсь тем, кто не видит причину, именно это и говорит о масштабах бедствия. Ильин думал, что после падения большевизма белая гвардия подхватит русское знамя, а оказалось - нету уже гвардии никакой! В 92-м году на Сергиевский конгресс юбилейный, 600 лет кончины, столько православных эмигрантов приехало, с таким умилением все мы на них смотрели и слушали!.. Те так красиво о возрождении России говорили! А потом развернулись к нам одним местом и поехали дальше свои йогурты есть. Йогурты - потому что сама я тогда впервые их попробовала, в сравнении с кефиром тем же - ерунда на постном масле... Кто ещё вернулся, кроме Солженицына? Приезжают на Всемирный Русский собор снова и снова поговорить, поговорить... Просто беда! Это я про "смыться за рубеж", Гриша прав, разница между внешней- внутренней эмиграцией есть конечно - в цене и качестве йогуртов и прочих жизненных благ, а по сути отношения к судьбе своей страны - какая? В блокадном Ленинграде ели покойников - оказалось, это ещё не край? Не достаточно для того, чтобы сделать выводы? Минин смог собрать ополчение только тогда, когда тоже до края уже дошло дело, и тоже крутыми мерами не брезговал, но замечательно, что битву с поляками при Новодевичьем (которую мы теперь празднуем 4 ноября) смог выиграть ещё и потому, что казаки из первого ополчения не выдержали, плюнули на своих толерантных вождей и в решающий момент вмешались в битву. Вывод простой - возрождение сильного государства невозможно без очень сильной встряски, а пока мы сидим на лавочках и ругаем начальство - не дошло ещё, значит, до края!
По поводу года пребывания на посту руководителя региона Вячеслава Михайловича Гайзера я мог бы сказать несколько слов. Чтобы ответить на этот вопрос надо сначала поставить другой вопрос: а что из себя представляет наша республика. Фактически это колония метрополии. Центр забирает нефть, газ и другие ресурсы, перерабатывает у себя и продает на Запад или продает в сыром виде. Во многом такая же ситуация и в других субъектах.
Поэтому нет большой разницы, Гайзер управляет регионом или Майзер. Да хоть Шмайссер. Дело в системе, созданной еще в советские времена. Все руководители республики были как две капли воды. Конечно, все профессионалы, обладающие умением управлять. Но ни у кого не было харизмы, никто не входил в число так называемых региональных тяжеловесов. Спиридонов пытался быть более самостоятельным, но его укоротили. Скорее всего, в результате кулуарных договоренностей различных групп интересов и назначают руководителей на местах. И Вячеслав Михайлович Гайзер, по моему глубокому убеждению, и есть продукт этих договоренностей.
Он ведет себя так, как должен себя вести опытный политик в сложившейся ситуации. Быть слабым он не может, съедят те, кто рядом и пониже рангом. Поэтому он начнет выстраивать свою вертикаль. Отставка министра внутренних дел -- первая ласточка. Возможны еще перестановки. Может быть с использованием общественных организаций. Наезд движения "Рубеж Севера" на мэра Сыктывкара -- не заказ ли с Желтого дома. Не за билборд же так ненавидят.
Но быть слишком сильным Гайзеру тоже невыгодно. Кремлю это не понравится. Новой региональной фронды он больше не допустит. Примеры Шаймиева, Рахимова и особенно Лужкова у всех потенциальных князьков перед глазами. Попросту говоря Гайзер стремится быть достаточно серым, бесцветным. Как и та система, которая сложилась в России.
По большому счету в России политика делается только в Кремле и Белом доме. Даже не на Садовом кольце, как было во времена Ельцина. Говорить о серьезной политике в Республике Коми не приходится. Это только проецирование политических процессов, происходящих в Первопрестольной.
Вот поэтому я не люблю говорить о местных делах, зато много интересуюсь Лукашенко, Саакашвили, и не только. Внимательно слежу за событиями в СНГ и за пределами. Потому что то, что там делается, -- это и есть политика. Лидеры яркие, харизматичные, процессы очень динамичные. В то время, когда нас удерживает короткий поводок, конец которого привязан к кремлевской башне.
Теперь насчет фразы, что 90 процентов жителей Белоруссию довольны жизнью. Может это и так. Потому что в Белоруссии существует советская власть. Но вечно существовать она не может. Режим Лукашенко залез в долги. Он думает только о том. чтобы продлить банкет. А там хоть потоп. Вопрос Григоряну и Чернавской: как белорусы будут расплачиваться за долги (причем немалые), в которых как шелках щеголяет Александр Лукашенко (да еще попеняет, что мало дают)?
Василию Сажину: Насчет долгов, вы заблуждаетесь самым радикальным образом. Россия и Белоруссия - две страны бывшего СССР, которые долгов почти не имеют.
Внешний долг Грузии - 80,3 процента ВВП страны. Если разделить на всех грузин получается по 20 тысяч зеленых с носа.
Долг Литвы перед зарубежными странами составляет 70 процентов ВВП, Эстонии – 108 процентов, Латвии – 130 процентов. Украины 94 процента.
А у Белоруссии потолок внешнего долга установлен в 20 процентов, и они совсем недавно его достигли. (У России внешний долг три процента). Это при работающей экономике. ВВП Белоруссии в десять раз больше чем у Грузии, хотя населения там лишь вдвое больше.
Это ответ на ваш вопрос как белорусы будут расплачиваться.
Спасибо за отклик, Василий. Если бы Вы не откликнулись на мой вопрос о Вашем мнении по поводу работы и перспектив главы РК, В.М.Гайзера я по-честному скажу, остался бы разочарованным. А так - спасибо Вам за открытость.
Теперь по поводу народной парадигмы и её связи с парадигмой существования человека. Тут мысли мои (как мне кажется) очень близки к суждениям Иностранца. Всё дело в установках восприятия... А оно у меня таково, что главной целью жизни является "рефлекс жизни", открытый академиком И.П.Павловым. Это значит, что за разными красками, которые облазят остаётся базовое - жизнь хочет быть. Так вот "народ" и есть основная форма сохранения жизни человека (поскольку он животное трудящееся и коллективное). А уж отсюда недалеко до понимания народом Сталина...Оно,это понимание народное, хорошо выразил У.Черчилль к 80-летию И.В.Сталина: "Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением. Что ж, история, народ таких людей не забывают». Почему народ, отдельные люди, особенно "не забывают" отдельных своих лидеров - потомучто те оказывают своему народу особую услугу для его выживания - народ ведь образование несложное - даёшь ход его рефлексу жизни - он тебя "на санках". А начинаешь угнетать рефлекс жизни народа - "попадёшь под топор". А как народу бе такой простоты? Он, народ, - машина выживания отдельных людей...
Юрий, Черчиль ничего такого не говорил, это один из мифов о Сталине, мифов, которые не нашли никакого научного подтверждения. Может быть Вы верите и в другой распространённый миф - о том, что Сталин - сын Пржевальского? Я же скорее поверю в то, что он сын лошади Пржевальского.
Я не экономист, могу только свидетельствовать о том, что вижу. В Беларуси все расчёты привязаны к у.е., когда в январе 2009 по требованию МВФ в связи с новой порцией займа белорусский рубль на 20% подешевел, я не особенно переживала, но потом увидела, что соответственно и недвижимость (в том числе и наша квартира) примерно на 20% подешевела, что уже печальнее, конечно, хотя эту разницу мы уже давно сэкономили здесь на коммуналке. Те 2+2 миллиарда долларов, о которых говорил Медведев, или 4 тысячи долларов(120т рос) на одного белоруса - примерно равняется среднегодовому доходу, правительство обещает до 500 зелёных к концу года среднюю заплату поднять, но пока она около 1млн бел или 10т российских и есть. Получается, что всех белорусов (если считать, что и дети со стариками на ту же сумму живут, хотя пенсии здесь меньше) содержит Россия. Странно. У нас, например, большой металлургический завод, каждый пятый на нём работает и вся почти продукция на экспорт идёт. Наша семья не зависит от договорённостей Лукашенко с Медведевым, муж, который нас содержит, работает в России, а я с ребёнком живу здесь, что в 2-3 раза дешевле. На заводе, конечно, зарплаты больше 10т, но в остальных сферах - меньше. Учитывая, что всё намного дешевле, чем в России, и за тепло в домах только полгода (климат другой) 30% нужно платить, плюс страна меньше и передвижения внутри неё намного дешевле, хорошая сеть автомобильных и железных дорог, дешёвые жд билеты и иномарки - получается другая жизнь. У меня сестра работает на Скорой помощи, без образования, в паре с фельшером санитаркой на выездах, таскает чемоданчик. Зарплата около 7 рос. т., живет в наполовину(!) государственной около 60м квартире, половину её бывший муж выкупил через беспроцентный кредит на мет. заводе за цену раз в 10 меньше реальной рыночной. На том и остановились, сестра не сможет квартиру продать, но и государство не отберёт совсем, разве что в меньшую переселит, если накопятся астрономические долги по коммуналке. Сестра ездит на подержанной "Тойёте" на солярке, есть дача, то есть свои продукты, и в целом - не бедствует, на коммуналку, солярку и прочее хватает. Не могу себе такую санитарку в России представить. То есть для меня, если здесь то же, что в России случится, шоком не будет, а белорусы, конечно, пока очень слабо себе представляют, что их ждёт!
Сейчас основная проблема в пошлинах на нефть. Цена вопроса $5-6 миллиардов. У каждой стороны своя правда. Белорусы формально правы в рамках Таможенного Кодекса, но и тупо получать прибыль от переработки нефти - как-то некошерно. ( Кстати, данный кризис не является продуктом жадности российских олигархов, т.к. данная пошлина идет в БЮДЖЕТ ). Я думаю, нужно сойтись где-то на середине: снижение пошлины до 50% или поставка российской нефти на белорусские НПЗ по схеме толлинга с последующим разделом бензина ). Есть еще один вариант, связанный с хитрозадостью Батьки ( все-таки жук есть жук - уважаю ): использование дешевой венесуэльской нефти, которую он "выбил". Для белорусских НПЗ она дорогая из-за транспортных и перевалки. Вместо этого можно было попытаться обменять российскую нефть на венесуэльскую. Т.е. Россия поставляет нефть в Белоруссию, а получает такой же объем нефти в Венесуэле. Тому же ЛУКойлу для поставок в США пригодилось бы. Вместо поставок нефти: Россия-США и Венесуэла-Беларусь было бы Венесуэла-США и Россия-Беларусь. Транспортные бы исчезли. При любом из таких случаев Беларусь бы получала не 6, а $3 миллиарда и выходила бы как минимум в ноль по бюджету.
Ни прибавить - ни убавить. Батька для белоруссов жить даёт...а Путин с Медведевым сейчас подбирают-ужесточают российские ресурсы...им тоже свои народы кормить чем-то надо, а на дворе кризисная бескормица...
Опять же в порадке бреда скажу. Батька кормит белорусов за $5 миллиардов. Белорусов - 10 миллионов, русских - в 14 раз больше. Вопрос: может ли тандем сделать жизнь русских не хуже белорусов за 5х14, т.е. $70 миллиардов?
Леонид, вы не ответили на вопрос, что имели в виду, сказав: "вот не в этом ли весь пафос борьбы с "русофобией" ли, "антинациональным правительством" - не говорить правду вслух?"
Я действительно не понял. Если бы действительно скрывал что-то, мог бы догадаться. Но так как я ничего не скрываю, мне остается гадать, что вы имели в виду.
Ну как если бы меня спросили, не замешан ли я в историю с кражей пальто?
- Какое пальто? - спрашиваю я.
В ответ молчание, возможно делкатное.
Но дело в том, что если бы я украл, или у меня украли, догадаться было бы нетрудно. А так - полное недоумение.
***
"То есть, правильно ли я понял, нужно было сказать все, либо не говорить вообще?"
Не совсем. Нельзя одну полуправду, заменять другой полуправдой. Главный результат этого цинизм, дезориентация, рождение новых неправд.
Воспоминания Хрущева не выдерживают никакой критики с исторической точки зрения. Это самопиар, где все преступления замазаны, скрыты. Например, именно он руководил репрессиями на Украине, и отчитывался сколько врагов народа изобличил.
Почему шавка? Он был выдвиженцем лично Сталина, но выдвиженцы были разные. Были выдвиженцы, которых избрали как какие-то таланты, Малышев например, тот же Берия был безусловно сильным организатором, при всей зловещести этой фигуры, а были подобные Хрущеву, Маленкову, Булганину - просто свои холопы, верные хозяину. Никаких других достижений за ними не числилось.
"Стали плеваться" ? Кто, почему?"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тбилисские_события_(1956)
Кстати сам Хрущев неоднократно называл текст своего доклада на ХХ съезде, после его опубликования на Западе "фальшивкой ЦРУ":)
По поводу плеваться. Вот данные недавнего опроса ФОМ:
"По мнению 47% россиян, И. Сталин сыграл в истории нашей страны в целом положительную роль, по мнению 29% – отрицательную (остальные – затрудняются с ответом). Среди относительно пожилых граждан (старше 55 лет) позитивно оценивают роль 'вождя народов' 58% опрошенных, негативно – 27%. Но и молодые люди (моложе 35 лет) склоняются, хоть и не столь решительно, к позитивной оценке – 39% и 30% соответственно. Стоит отметить, что доля негативных суждений о роли И. Сталина относительно высока на Урале и в Сибири (38% и 36%), хотя и там она несколько ниже доли суждений позитивных. И лишь в одной социально-демографической группе – среди граждан с высшим образованием – эту историческую фигуру в целом воспринимают позитивно чуть реже, чем негативно (39% и 41%)".
Здесь нужно отдавать отчет в том, что в 56 году опросов не проводилось, но число недовольных докладом Хрущева было существенно выше. Абсолютное большинство людей той эпохи, с которыми я когда-либо (крестьяне, рабочие, учителя, военные и т.д.) общался выражали недовольство, и я бы не сказал, что общаюсь с людьми обладающими холопской психологией, с такими я как раз дел никогда не имел.
Достаточно сказать, что практически все они (за редким исключением) были против репрессий. Практически все (за исключением людей попавших под влияние реабилитантов) против раскулачивания и колхозов.
То есть это очень сложный вопрос, который нуждается в изучении и осмыслении. Мы будем ходить по кругу до бесконечности, более того, сдадим общество реабилитантам, пока не поймем, что представляет собой правда о той эпохе.
Я не встречал людей, "выражавших недовольство" из числа живших тогда. Всем стало лучше и легче. Полуправда? Да, сейчас это выглядит так, но тогда это было ошеломляющей, огромной правдой. Очистительной правдой. А тут идут какие-то дебильные подсчеты, сколько миллионов можно положить в обмен на кучу ржавого железа. Вообще, рассматривать всерьез нынешние настроения, после десятилетия жесткого рентгеновского облучения путинским телевидением... оно способно и Дракулу распиарить.
А про русофобию я сказал в том же смысле, что и про сталинизм - обсуждать или не обсуждать реальные факты российсой истории.
Белорусия, Сталин, Лукашенко - убогий исторический тупик, пройдет несколько лет, не будет никакого Лукашенко и "достижений" его никаких не останется. И будет кучка умников рассуждать: кому он там что не успел передать и в чем суть подлого "белорусофобского" заговора.
Дело даже не в том, что совершенно некорректна постановка вопроса: "Уборевич и Якир - не имели никакого военного образования и не участвовали в Первой Мировой", тот-то пил, этот путался. Это не подход. Жуков, например, на мародерке попался, это что, как-то умаляет его способности военноначальника? По этой мухинской методе сто процентов наших военноначальников нужно было расстрелять, а армию распустить, потому что там у каждого рядового, сержанта, офицера был букет недостатков.
А главное вы пропустили:
из 186 комдивов — 154, из 456 командиров полков — 401, по комбригам, и комбатам такая же ситуация.
Вам не кажется постановка вопроса абсолютно абсурдной. Уничтожено, отправлено в лагеря, уволено безвозвратно 80 процентов руководство армией, от командира батальона и выше.
Подумаешь - лихо отрезает Мухин, а вы вслед за ним, разве это те люди, которые могли остановить немца в 41-м?
ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ РУКОВОДСТВО АРМИЕЙ от командира батальона и выше. Тысячи профессионалов. Ну, ничего, подумаешь, комдива из комроты за пять лет вырастить. Мы и не такое могём.
Неужели вы не понимаете, что Мухин сумасшедший?
По поводу того, что деньги вырученные от раскулачивания до зарезу нужны были индустриализации. Вот из Википедии:
"массовый голод в СССР разразился в 1932/33 гг. в период коллективизации — тогда от голода и болезней, связанных с недоеданием, погибло около 7 млн человек".
Раскулачено было около 600 тысяч хозяйств, еще около 200 тысяч семей бежало в города, не дожидаясь ограбления и сслыки. Всего с земли согноно было порядка 6 миллионов наиболее трудоспособного населения. По опубликованным данным ФСБ РФ, за период с 1930 по 1940 погибло от 1,8 до 2,1 млн. раскулаченных, депортированных в отдаленные местности из разных регионов Советского Союза.
Таким образом коллективизация обошлась не в более миллона, как вы сказали, а немногим менее десяти миллионов. Это сопоставимо с потерями Германии в двух мировых войнах.
1. Сразу оговорюсь, я не знаю, кто такой Мухин.
2. Да, я считаю, что если Блюхер пил И за 15 лет не удосужился построить нормальные дороги, чтобы вверенные ему войска смогли выйти хотя-бы из расположения своих частей, а сами солдаты живут в ЗЕМЛЯНКАХ, - то он заслуживает расстрела. Да, я считаю, что если Уборевич "рубит" автоматическое оружие, из-за, якобы, высокого расхода патронов ( а делает это он, потому что не имеет военного образования ) - он заслуживает расстрела. Да, я считаю, что если Тухачевский, не имеющий академического военного образования ( в то время, как "лошадник" Буденый академию им.Фрунзе закончил ), завалил промышленность безумными прожектами типа проекта переделки трактора в танк, а внедрение нормального вооружения тормозил, то он заслуживает расстрела. Я уже не говорю про заговор Тухачевского. Ах, как Вы мило заметили: "бузотер"! Ну просто шалун. Подумаешь, хотел высшее руководство страны хотел пристукнуть. Ну уволили бы, зачем же расстреливать? Такой текст у Вас?
3. Теперь об уровне, который я, якобы, забыл. Уровень от комбата до комполка ( средний уровень ), или как Вы заметили "ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ РУКОВОДСТВО АРМИЕЙ от командира батальона и выше". Пыхалов ( из Википедии ), на которого вы сослались, говорит о 9701 уволенных и 8075 арестованных. Докладная записка Щаденко говорит о несправедливо уволенных и возвращенных в строй - 12461. Т.е. всего репрессированных - 5315. Эта цифра примерно совпадает с цифрой Сувенирова, который говорит о 1634 погибших и 3682 осужденных, т.е. 5316. Итак, 5316 от комбата и выше. Из них от комдполка и выше - 733, т.е. от ниже комполка 4583. Ну а теперь от этой суммы отнимите примерно треть: политработники и лица, носящие воинские звания, но не относящиеся к армии ( военюристы, охрана из НКВД, служащие гражданского воздушного флота, комсомола, профсоюзов ). Кстати, по некоторым оценкам этот "баласт" был не треть, а 60%. Итак остается около 3000 комбатов и ниже. Вы говорите, что это невосполнимые для обороноспособности потери. По этому поводу следующие замечания.
4. РККА увеличили свой состав с 1,3 миллиона в 37-м году до 5 миллионов к началу войны. 5 миллионов делить на 500 людей в батальоне дает 10000 комбатов. Т.е. 3000 репрессированных НИКАК бы не сделали погоды в 41-м. Даже если бы 3000 НЕ были бы репрессированы, остальные 7000 должны были бы откуда-то взяться. Они и взялись: бывшие капитаны и лейтенанты. Вы говорите, что за 5 лет из капитана нельзя сделать комполка или комдива? Позвольте не согласиться. В моей части в МИРНОЕ время комбатом был ст. лейтенант, а офицерские курсы читал капитан - командир БРИГАДЫ.
5. И последнее, качественный состав командного состава до репрессий и после. До репрессий только 29% комсостава имело высшее военное образование. А к началу войны, доля комсостава, которая его НЕ имела - 12,5%. А если отбросить некомандные должности ( тыловики, политработники и т.д. ), то всего 4%. Вы считаете, что маршал Шапошников хуже Тухачевского, а маршал Голиков хуже Уборевича? Ну-ну.
6. И последнее о качестве комсостава. Кроме повышения его образованности репрессии решили еще одну проблему: искоренили партизанщину в армии. Если комкор Примаков "в знак протеста" носит знаки отличия командарма 2 ранга, а комбриг Шмидт грозится Сталину в глаза: "Смотри, Коба, уши отрежу", - то как, по Вашему, они будут исполнять приказы всяких там штатских в годы войны?
1. Я действительно не знаю цифры погибших от голода. И вполне допускаю, что 9 миллионов ( не 10, кстати ) могло случиться.
2. Я говорил ТОЛЬКО о возможных мотивах Сталина, потому что в его способность убить миллионы просто ради убийства, или кровожадности, или из мести - я не верю. Я высказал предположение, что он это сделал по вполне материальным причинам ( средства на индустриализацию ). Вы это или опровергните, или выскажите свою версию. Кстати, я абсолютно не оправдываю Сталина. Я говорю, что если хлеб пошел на индустриализацию, то я сам другого выхода не вижу. Если видите вы, то скажите.
С утра поучаствую, с вашего позволения....Снова посмотрел утренне-ночную дискуссию. Позиция Иностранца мне понятна - его позиция близка к профессиональному современному российскому историческому анализу. Да что там близка - она, можно сказать, ею и является, насколько я могу об этом судить по общению с историками и анализу сдвигов в методологии составления последних учебников отечественной истории. Вот позиция Владимира Григоряна мне не совсем понятна. Я признаю и ценю, Владимир, Ваш публицистический талант и, при этом, не совсем понимаю конечного смысла Вашей аргументации - честно говоря, заочно очень уважительно к Вам отношусь, чтобы допустить предположение о том, что Вы в разгаре полемики начинаете увлекаться демонстрацией собственной информированности в плоскости "вокругсталинских" исследований. Простите, Владимир мне мой нетонкий вопрос, но я действительно не улавливаю, что в понимании фигуры Сталина Вы отстаиваете перед Иностранцем? Может быть я не улавливаю некоторых видных Вам нюансов (Вы ведь, я знаю, человек работающий для общественных, в том числе, перспектив церковного института)? Может быть Вы как-то здесь стремитесь обозначить некий отличный от научного подход в понимании? Тогда, в чём же суть этого подхода в понимании?
Григоряну важно понимание серьезных направлений обозначенных "иностраннцем". Как представитель церкви он должен давать (или хотябы иметь) новые пути церковного развития.
Спасибо, Юрий, за лестные слова, но я думаю, что я их не заслужил. Да, я люблю историю, но по профессии я - математик ( правда, с дополнительными 3-мя семестрами экономического факультета и кое-каким опытом в бизнесе). И из России я уехал 17 лет назад. Так что о современных исторических течениях я знаю мало. Все, что я имею - это информация из Интернета и собственный здравый смысл.
...Когда приближённые (в своё время) к власти гуманитарии-обществоведы (типа Ципко и других молодых аспирантов) на госдачах под коньячок, жалованный Леонидом Ильичём, писали ему же речи, "прокакивая" и компрометируя самую общественную мысль - что ж, тогда и пришлось подпоясываться физикам, математикам, специалистам естественных наук, рок-музыкантам.... А куда деваться - не жить же нам оболтусами, внимая очевидным интеллектуальным импотентам. Тем временем, дедушки-академики (которые понимали исторический процесс) занимались специальными проблемами, не представляя для себя возможности как-то заинтересовать крестьянских сталинских соколов - каковым и сам Брежнев являлся. Если и можно, по-моему, в чём посочувствовать нашей стране в браке её со Сталиным, так это в неумении и нежелании последнего "возиться" с интеллигенцией. В результате "выпрыгнули" мы на гребень возможностей 70-х. А сами - как есть пейзане...Облом. Жаль. Облом. Ну, что ж, опять стараться надо. Деваться нам некуда. Только жить в своём обустроенном государстве.
Ваше высказывание - Сейчас основная проблема в пошлинах на нефть - имеет под собой какие-то теоритические обоснования.
Экспортная пошлина на нефть с 1 августа составляет 222 доллара за тонну. Правительства России и Белоруссии должны рассмотреть вопрос о временной отмене экспортных пошлин на российские нефтепродукты. Так определила коллегия экономического суда СНГ, заняв сторону Белоруссии.
Решение Экономического суда СНГ - РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОЕ. Как наш взводный ( "пиджак" ) говорил: "Смирно! Если, конечно, хотите..." Вопрос может быть решен ТОЛЬКО по доброй воле. К сожалению, обе стороны уперлись рогом. Как я уже сказал, если стороны сойдутся посередине, то это будет взаимоприемлемо и с экономической, и с имиджевой, и с человеческой ( извините за идеализм ) точек зрения.
разоблачение культа личности ослабило режим и выводит к нормальному развитию страну? Или доклад-ХХ режим не пошатнул ни на йоту, зато усилил хаос в понимании прошедших процессов и мешает пониманию вобще - КУДА ИДЕМ?
Отсюда - отношение к Сталину это несварившийся процесс, но от результатов "сварения" зависит ВЕКТОР РАЗВИТИЯ.
Григорян и Иностранец спорят по сути в оценке исторического продукта (надежности ФАКТОГРАФИИ). Или что?
Григорий, мне представляется, диалог Иностранца и В.Григоряна лежит в более глубокой плоскости, чем идеология (доклад-ХХ, режим...)Речь идёт о подходах к оценке роли личности в истории народа.. Потому, жду-сс с интересом. И, помоему, ход за Владимиром...
-Ты рыбу ловишь?
-Да, я рыбу ловлю...
-А-а... я думал, что ты рыбу ловишь...
"если стороны сойдутся посередине" - я понимаю о это о вопросе единого экономического пространства.
Пусть хотя бы в пошлинах на нефть сойдутся. Это - ключевое. В других вопросах, экономики РБ и РФ не конкурируют. Есть, конечно, желание российских олигархов скупить активы белорусов, но ЕЭП не может заставить белорусов свои активы продавать.
наскольок я понимаю, есть производная от цены на нефть. А это вопрос геополитический.
В 2010 г. при единой ставке в 58,3% от нефтяной пошлины ($84,78 за 1 т нефтепродуктов) общие доходы бюджета будут прежними, но по светлым нефтепродуктам они снизятся на 24%, по темным — вырастут на 41%.
Ставка не может быть единой в этом случае. Она в данном случае "заточена" под Беларусь.
+ высказывание путина, что российсикй бюджет складывается из цены 75 доходная часть/72 расходная часть говорить о каком либо слиянии мало веростно. Вот если рассматривать этот вопрос в рамках единого пространства, тогда можно.
Да по идее, как я слышал, в 2012 году пошлина все равно должна быть отменена. Так что, весь сыр-бор из-за $5 миллиардов примерно.
Я ведь ввязался в этот диалог по одной простой причине. Республика Коми является донором по ряду сырьевых ресурсов и поэтому вопрос о пошлинах и экономических союзах для развития ее очень важен. Вопрос в том, что сама республика (имеется в виду ее жители) отстранена от этого процесса. Но я понимаю, что при определенных общественных процесах ситуация может поменяться.
Кстати, схема толлинга работает для ухода от пошлин в бюджет, в данном случае - в федеральный. Ее использование позволило бы оставить больше денег в Республике. Нужна только политическая воля.
По роду своей деятельности я занимаюсь преподаванием (финансовый менеджмент в туризме). Можем мы поговорить о система образование на двух полушариях.
Давайте на е-mail: [email protected] Чем смогу, помогу. Может, наши интересы и пересекутся.
делаем дневной (у вас ночной) кофе-брейк на 30 минут. На своем блоге http://www.7x7-journal.ru/blog/Марковский создам новую тему рабочее название "Система образования России - до и после полуночи"
Эк, чинно беседуют математик из Калифорнии (Иностранец) и кандидат геолог-минералогических наук из Коми (Марковский)..."Так что, весь сыр-бор из-за $5 миллиардов примерно"=)))...Может я здесь выступлю в диссонанс, может не совсем включился в ваш микродиалог, но всё же пенопластом по стеклу протащу: эти 5 миллиардов долларов, они ведь не просто абстрактные деньги. Это же, как я понимаю, уже кем-то в уме присвоенный предмет вожделения. А ведь,"всё понарошку, кроме денег"...так и въезжаем мы в проблему отличия социального управления от менеджмента (хозяйственно-коммерческого управле-ния). В 1917 году корпоративный эгоизм национальной буржуазии сгубил старую Россию. Власть, в конце-концов, валялась в грязи...Верю, все эти обстоятельства учитываются современной российской властью.
$5 миллиардов - это деньги. Для одного человека. Для страны, которая тратит десятки миллиардов $ на олимпиаду - это мусор. По мне, Белоруссия для России важнее десяти Сочи. К тому же, как я понял, сейчас эти деньги никто не получает: белорусам не выгодна переработка с такой пошлиной. Ну и что теперь? Упереться рогом и мерять у кого больше? Или разделить УПУСКАЕМУЮ выгоду в какой-то пропорции? Ну не такое время - кризис, чтобы размахивать флагами. Нужно деньги считать. А про современную российскую власть лучше не надо на ночь глядя...
Григоряну. По поводу внешнего долга. Страна с рыночной экономикой может иметь долг хоть 300 процентов. Но она выйдет из кризиса. Потому что кризис для демократической и рыночной страны -- нормальное состояние. Денежная масса постоянно вращается и ситуация выравнивается. Рано или поздно. В каком каллапсе пребывали Латвия, Литва, Исландия, но все уже выходят из него. Потому что там у них демократия. Если одно правительство не справляется, его можно заменить. Чего нельзя сделать в Белоруссии. Так что сто процентов для одной страны -- пустяк, двадцать для другой -- прелюдия к катастрофе. Тем более надо отдельно учесть формальный долг Белоруссии, это действительно те самые 20 процентов, о которых говорит Григорян, и долг фактический: это не 100 и даже не 300, а одному богу известно сколько процентов. Если учесть массированные дотации в экономику Белоруссии со стороны России за 16 лет. Долг СССР привел к самому худшему сценарию,-- распаду страны. Белоруссия, конечно же, не распадется, просто она беременна цветной революцией. Жесткий и негибкий в управлении режим обречен на уход с политической сцены. Если не добровольно, то через уличный протест.
Теперь по поводу того, что очень многие восхваляют Лукашенко и Сталина, мол, при них все в порядке, уровень жизни растет, есть уверенность в завтрашнем дне. А почему бы до кучи сюда не добавить Гитлера. Ведь он тоже улучшил благосостояние народа, заводы подымал с руин, автострады строил. Давайте и ему дифирамбы петь.
А если серьезно; эта компашка жила и живет за счет завтрашнего дня. Гитлер брал кредиты и развязал войну, война все спишет. Лукашенко только тем и занят, что протягивает руки, иначе режим протянет ноги. Сталин создал систему, которая оказалась неэффективной. Жизнь показала. Если бы система была жизнеспособной, советская власть и сейчас здравствовала бы и СССР не рассыпался в считанные часы. Сталинская политическая и экономическая модель оказалась неспособной к реформированию. Да, в начальный период был подъем, но дальше определенного потолка процесс не пошел. Кнут изжил себя, а пряник оказался черствым. Поэтому и посадили экономику на нефтегазовую иглу. И продержались, пока ломка не началась.
...Все отвечаем Григоряну... за Григоряна...Но не слыхать самого Григоряна...Владимир, уже выходи с ответным словом по обозначенным вопросам? =)))
Во мантры-то, мантры. Это можно перенести только под шампанское. У меня почти 3 ночи - имею право налить себе. Что ни фраза, то перл. Ну что ж по порядку.
1. "Страна с рыночной экономикой может иметь долг хоть 300 процентов. Но она выйдет из кризиса". А это еще почему? В демократических США долги бюджетов всех уровней $50 ТРИЛЛИОНОВ долларов. Средняя ставка 6% годовых. Бюджет дефицитен. Постоянная потребность в поступлении денег из-за рубежа - $400 миллиардов в месяц. А теперь вопрос: хоть какой-то план погашения долга есть, кроме глобальной войны или дефолта?
2. "Потому что кризис для демократической и рыночной страны -- нормальное состояние". Приятно слышать: "Мы декократы. Для нас быть в заднице - нормальное состояние".
3. "В каком каллапсе пребывали Латвия, Литва, Исландия, но все уже выходят из него." Что, за годы кризиса долг этих стран уменьшился?
4. "Так что сто процентов для одной страны -- пустяк, двадцать для другой -- прелюдия к катастрофе." Два человека: демократ Пупкин и консерватор Попкин. Оба зарабатывают по $1000 в месяц. Но: "Для Пупкина $12000 долга - ничто, а для Попкина $2400 долга - проблема". Вы пишите, пишите.
5. "... формальный долг Белоруссии, это действительно те самые 20 процентов... и долг фактический: это не 100 и даже не 300, а одному богу известно сколько процентов." Ну раз вам не известно, то что писать-то. "Мне не известно точно, но поскольку Лука не демократ, то я ЗНАЮ, что его цифры - ложны". "А почему?". "А потому!"
6."Если учесть массированные дотации в экономику Белоруссии со стороны России за 16 лет. Долг СССР привел к самому худшему сценарию,-- распаду страны.". Дотации ЕС в Польшу после ее вступления составили $90 миллиардов. Это не считая внешнего долга.
7. "...многие восхваляют Лукашенко и Сталина, мол, при них все в порядке, уровень жизни растет, есть уверенность в завтрашнем дне. А почему бы до кучи сюда не добавить Гитлера?" Добавьте сюда и Китай. Вот уж светоч демократии! А как на ладан-то дышит?!
Да уж... Образованщина - это диагноз.
Поскольку мне задали вопрос, я ответила В. Сажину выше - как простой наблюдатель. Но вообще мне самой непонятно: люди работают, безработица здесь не больше российской, производят, продают, если затовариваются, Батька устраивает разнос и в буквальном смысле по миру начальников отправляет рынки сбыта искать, что не так? Может, что сельское хозяйство приоритетно, а, говорят, оно везде убыточно. Здесь деревня жива и живут там люди по-человечески: газ, вода, дороги и прочие коммуникации, интернет тот же... Ну и второе - социальная сфера, вложения в образование и медицину. Средняя (в смысле - любая) школа или сад, средняя больница - куда лучше российской. То есть социальный уровень не соответствует уровню экономики, выше, чем надо? Беларусь - не Греция, здесь не персональные выплаты дотационные, а государственные расходы, вложения. Поэтому Батька и приглашает всех на жительство, вот так и расплатится с долгами - приезжайте и пользуйтесь! Что и сейчас возможно с тем же российским гражданством. Он же не себе в карман эти деньги положил. Что в моих рассуждениях не так?
В Ваших рассуждениях все так. Кстати, в ставке на сельское хозяйство ничего плохого нет. Даже наоборот. Я думаю, что ставка на с/х вытащит любую страну. Особенно Россию. Ведь смотрите, сейчас кризис. Какой кризис? Кризис перепроизводства. Т.е. никто не знает, что произвести для продажи. А 2 года назад был продовольственный кризис. Какой это кризис? Кризис НЕДОпроизводства, т.е. еды не хватало. И он никуда не делся. Т.е. еды по прежнему не хватает. Ну так и давайте ее производить, раз сбыт есть. Второй момент по этому поводу - Китай. Единственная страна, которая производит почти все. Проблема в том, что ей очень немногие позиции товаров можно продать. Единственный дефицит - еда. Т.е. китайцев, да и индусов много, а земли у них мало. Китайцы даже землю под с/х/ угодья скупают или берут в долгосрочную аренду. Вот производителям с/х продуктов и карты в руки. Так что Батька верно делает. Ведь основной массе народа не нужна модернизация, комп каждый год новый или нано-паста для бритья. Народу нужно: еда, питье, жилье, коммуникации и безопастность. Т.е. внутренний спрос без всяких экспортов-импортов. Что Батька и делает.
Кстати, как раз сейчас по 1-му российскому каналу идёт трансляция праздничного концерта. посвященного Дню работников с/х и перерабатывающей промышленности. Путина там показывают (надеюсь, он не только телом там был).
Ребята, может, сворачиваемся про то, "кому что выгодно", наконец? А Володе Григоряну поражение неявкой =))).
Мы ж не в шашки играем. Пойду я посплю часа 2.
Лукашенко берет и затыкает дыры, в Польше создана работающая система. Про Китай - не надо, никто из нас жить там не согласится - зар.плата 100$, пенсий нет. Очень скоро от Луки останется кучка дерьма и завоеваний его "великих" никто и не вспомнит.
У всех тоталерастов, по сути, есть один аргумент - выигранная война. Об этом тоже можно много сказать,но да ладно. Мирную нормальную жизнь тоталерасты никогда и нигде организовать не могут. Из Белоруссии люди с образованием выше 7 классов хлещут как из ведра дырявого, весь бизнес под семьями чиновников.
То. что там недавно опять угробили оппзиционного журналиста - уже даже не новость.
У меня университет, аспирантура и незаконченное второе высшее, да и вообще по уровню образования Беларусь не ниже России. Бизнесом может заниматься любой, но налоги высокие. Журналиста никто не убивал. Мирная нормальная жизнь. А Ваши любезности - "кучка дерьма и прочее" - действительно, ни для кого не новость, но сколько бы Вы не поносили больших политиков, меньше они от этого не станут.
Беларусь - не ниже. Жить только там не хотят, возможно Вы - счастливое исключение.
Про журналиста я хорошо " в теме", вскроется тогда же, когда будет кучка ....... Простите, ждать не долго осталось. Там еще много было журналистов и нежурналистов....
Про убийства и недолго осталось - Вам виднее. Но вообще-то на фоне общей убыли населения (рожать не хотят молодые, как и в России), здесь эта убыль ещё как-то компенсируется за счёт таких, как я, ленюсь давать ссылку, мигом найдёте, набрав " Беларусь перепись" или в этом роде, мигрантов здесь много, но при этом не сплошь Кавказ, как в России, а русских с украинцами.
А про счастливое исключение - мерси за предположение, так оно и есть, сама вижу, что в России все чем-то недовольны, за морем некоторые тоже многим недовольны, на этом фоне я, конечно, счастливое исключение. Но справедливости ради скажу, что и я не всем довольна: мне хочется, чтобы, если это в принципе возможно, было единое государство, у меня вся родня в России. Но как при этом не дать разворовать и растащить, загубить всё, что здесь есть хорошего, я не понимаю.
http://vlasti.net/news/105898
Интересная статья.
Иностранцу: Расстреляных, отправленных в лагеря, уволенных и не восстановленных офицеров (это был в основном старший командный состав) по политическим причинам (уволенные за пьянство и т.д. - отдельная страка) было примерно 24-25 тысяч. Из них восстановлена примерно четверть. Порядка 18-19 тысяч офицеров армия лишилась безвозвратно. Это наиболее точный расклад, не из либеральных авторов, а, наоборот, пытавшихся доказать, что не сорок тысяч офицеров было зачищено, а всего 18-19 тысяч. Все остальные цифры это липа.
За речайшим исключением, для арестов не было реальных оснований. Да какой-то процент репрессированных звезд с неба не хватал, но среди тех, кто пришел на смену он был ровно таким же. Репрессировали не по признаку профнепригодности. Например, из армии выгнали или арестовали всех поляков, латышей, китайцев и т.д. Армия оказалсь фактически обезглавлена. Вырастить смену за три-четыре года было возможно, если бы ограничились только высшим командным составом (именно на это вы напираете). Но репрессировано было не 800 человек, а в тридцать раз больше. Вот практически все эти 29 процентов , имевших военное образование и попали под нож. Но кроме этог они имели опыт. На смену пришли люди с образованием, но без опыта.
Я не говорил, что 13-14 миллионов крестьян - лучших крестьян были репрессировованы, из них 9 миллионов погибли, потому что их кто-то специально хотел уничтожить. Но какая разница, сделано ли это было из бездарности, безразличия, привычки все решать командными методами, или сознательно?
Почему я сказал, о том что эти крестьяне были лучшими. 6-7 миллионов т.н. "кулаки", то есть лучшие хозяева в деревне (в основном серядянки), еще 7 миллионов - имели опыт выращивания лучшего в мире зерна. Они потому и погибли от голода, что их зерно было лучшим в мире, идеально подходило для экспорта, поэтому его выгребли все - практически сто процентов.
Опрвиться после такого удара деревня так никогда и не смогла.
Сильно ли это помогло индустриализации? В очень небольшой степени. В результате того, что земля лишилась 13-14 миллионов работников удалось отнять и отправить на эскпорт где-то порядка пяти-семи миллионов тонн зерна дополнительно. Потом, когда стало ясно, что грабеж приведет к полному вымиранию деревни, эскпорт упал втрое по сравнению в 1924 годом, и очень долго выше уровня 1924 не поднимался.
Что такое 5-7 милионов тонн? Одна только казахская Целина давала в первые годы в 2.5 раза больше. Сегодня Россия с полуразрушенным с\х дает на экспорт примерно 16 миллионов тонн. На 5-7 миллионов тонн никакой индустриализации было не провести. Людей погубили незнамо за что.
Владимир, спасибо, я на свой вопрос ответ получил.
"Все остальные цифры липа". Лихо! Вам бы шашкой махать. Ну как с таким методом бороться? А все-таки попробую. Итак.
1. Моя цифра 5316 совпадает из 4-х разных источников: Пыхалов, Щаденко ( который жил полвека ДО современных, по Вашему, "фальсификаторов") и 2 цифры Сувенирова. Совпадение практически полное. Первого и последнего я взял из Вашей Википедии. Вы говорите, что они дают липовые цифры? Тогда не цитируем Википедию.
2. Возьмем Ваши цифры из Военно-исторического журнала. Одна проблема: Вы забыли упомянуть комбригов. Я порылся в Яндексе и нашел: из 400 комбригов репрессировано 220. Вот ссылка: http://redarm37.chat.ru/main.htm Далее я не смогу опровергнуть Вашу цифру 24-25 репрессированных ( цифра Ваша, а мои, якобы, липа ). Я опровергну Ваш тезис об "обезглавленной" армии на уровне "бригада-дивизия" ( мне кажется, на уровне "армия-округ" я со своей задачей справился ). Итак.
3. Армия мирного времени на конец 38 года состояла из 96 стрелковых дивизий, 25 кавалеристских, 29 танковых бригад, 3 дивизии/бригады химзащиты и 77 бригад ВВС. Итого: 230 бригад/дивизий. Всего было: 586 комбригов и комдивов, осталось: 212. Вы считаете, это "обезглавленная армия"? Опять же не соглашусь. Дело в том, что звания комбриг или комдив не обязательно означали командира дивизии или командира бригады. Например, в дивизии командир - комдив, заместитель командира - комбриг, начальник штаба - комбриг и дивизионный комиссар. Плюс еще начальник оперативного отдела - полковник. При аресте командира дивизии ( дивкомиссар шел за ним паровозом, потому что не доглядел ) оставались заместитель и начштаба, которые могли занять должность командира мгновенно, а начоперод - через месяц, если бы понадобилось. Т.е. "голова" у дивизии не одна а три, даже 3 с половиной. И для того, чтобы "обезглавить" дивизию надо было, как Змей-Горыныча, все три срубить. Поэтому, оставшихся комбригов-комдивов-полковников вполне было достаточно для того, чтобы дивизии не были обезглавленными, тем более с резервом.
4. Кстати о резерве. Вот Вы тут над Мухиным посмеялись. Мол он сказал, что в армии 200 тысяч командиров, а 18-19 тысяч командиров ( я приму на секунду Вашу цифру ) погоды не делают. Вы еще сказали, мол, разве за 5 лет можно сделать комдива? Опять же я не знаю Мухина, но прав он, а Вы несете бред, уж извините. Никто за 5 лет из капитанов комдивов не делал, хотя и такие случаи возможны. дело в том, что армия - пирамида. Маршал-командарм-комдив-полковник-майор-капитан-лейтенант. Загребли маршала Тухачевского - его место занял командарм Шапошников. На место Шапошникова - командарма, на место командарма - комбига и т.д. А за 5 лет ребята быстро освоятся. Скажите не возможно? Еще как! Так что армия к 41-му НИКАК не была "обезглавленной".
5. К тому же, между репрессиями и 41-м РККА повоевала не меньше немцев, причем в условиях несравнимо более сложных: Дальний Восток, Финская, да и занятие Зап.Белорусси, Украины и Бессарабии хоть и не тянуло на полноценную войну, но как полноценные учения вполне сошли. И потренировались офицеры на новых должностях достаточно.
6. Теперь о Вашей цифре 18-19 тысяч реперессированных и 6 тысяч возвращенных в строй, хотя Щаденко говорит о более 12 тысяч ( зачем ему врать, кстати? Кого стесняться? Это ж не на публику записка была, а для высшего руководства, а т.Сталин очковтирателей ой-как не любил). Вот эти возвращенные, по-Вашему, кто были: командиры или политработниЧки? Ведь арестовывали, как минимум парой: командир-комиссар. Неужели Вы думаете, что возвращали комиссаров-вертухаев? А на хрена они в армии, если командиры оставались бы за решеткой? Поэтому из Ваших 24-25 тысяч - половина политработников и др. нестроевых придурков, а вторая половина - РЕАЛЬНЫЕ командиры. Вот и получится 12 тысяч минус 6 тысяч возвращенных КОМАНДИРОВ - 6 тысяч репрессированных командиров даже по Вашей оценке, которая, повторяю, не совпадает с цифрой Щаденко, которому полвека назад врать никакого резона не было. Он, по Вашему, должен был думать, как бы Хрущев через 15 лет не узнал про реальные цифры. Т.е. Хрущева 15 лет до он боялся, а Сталина, который за неверную цифру СЕЙЧАС голову снимет - не боялся?! Ну не бред ли?
И последнее, Вы меня своей мыслью о Тухачевском прямо поразили: "Но растреливать его не было никакой необходимости и в 37. Это был амбициозный бузотер, проваливший вооружение армии." Проваливший вооружение армии?!!! Вы же тут сами распинались о 9 миллионов умерших от голода. Народ такие жертвы понес, а эта сука лощеная "всего лишь" вооружение армии провалила. Да его не один а 10 раз расстрелять надо было! В назидание другим армейским БАРАМ,
PS. О голоде напишу после.
Это мой пост выше.
http://www.battlefield.ru/ru/documents/79-toe/322-plan-to-reorganize-red-army-1938-1942.html
Это линк о структуре РККА в 38-м
В ходе репрессий 1937-1938гг. в РККА было уволено 36761 командир(офицер),из них арестовано 10868 человек,из них 1634 расстреляны или погибли в лагерях.Большинство уволено за морально-бытовое разложение(пьянство,разврат и др.).Армия не была обезглавлена в 1937-38гг.Просто некого было обезглавливать.Настоящий цвет ОФИЦЕРСКОГО КОРПУСА Русской Императорской Армии погиб в годы граждансой войны и репрессий 1920-х и начала 1930-х гг.Тухачевский и компания так же бездарно встретили бы начало войны с Гитлером,как Жуков,Тимошенко,Шапошникови др.Офицеры 1914 года никогда бы не допустили позора 1941года. С оценкой коллективизации в принципе согласен.
Смотрел с интересом сериал про ''Батьку''.Чем то напоминает знаменитый фильм ''Обыкновенный фашизм''.Что в Белоруссии фашистская диктатура Батьки в Пиночетовском варианте у меня лично не вызывало никогда никаких сомнений.Что там нет такой коррупции как в России, тоже согласен.Муссолини в Италии придя к власти поборол коррупцию и мафию и люди стали лучше жить.Но от этого его не перестали считать фашистом.Единственный вопрос: а судьи кто?У нас такие же полностью лживые и фальсифицированные выборы как и в Белоруссии.Просто наша власть более хитра и коварна,и пытается до сих пор дурачить Запад видимостью ''демократических преобразований''.И последнее: а где наш народ?До сих пор безмолствует?Что в Российском,что в Белорусском народах до сих пор сидит ''СОВОК'' ,который наверно никогда не будет истребим.Все чаще приходится соглашаться с мыслью,что мы как были нацией рабов,так и будем до конца истории.В этом плане и Россияне и Белоруссы абсолютно одинаковы!
Господа, выходной все-таки, да и работы завались, да и детям внимание уделить - у меня их четверо.
Леониду Зильбергу:
"Белорусия, Сталин, Лукашенко - убогий исторический тупик"
Насколько я понимаю - это основное. Мне абсолютно не нравится, когда миллионы кладутся за ржавое железо, мне не нравится ни сам Лукашенко, ни его методы, я не верю в авторитаризм, вертикаль власти, суверенную демократию и прочие мошеннические термины и приемы.
Но я считаю, что без Сталина, у нас выиграть войну не было бы шансов, а Сталин, в свою очередь, не имел ни одного шанса ее выиграть, если бы страх не вправил ему мозги.
До 22 июня он последовательно уничтожал все элиты в стране. Как и любой тиран он ошибочно полагал, что раз яйца мешают плясать, нужно отрезать яйца. Было на три четверти уничтожено все что было самостоятельного в Церкви, армии, Деревне, промышленности, партии, комсомоле во имя Системы, чтобы никто не мог сказать: "Коба, уши отрежу", а бежал как заведенный исполнять любой приказ. Но такая система абсолютно нежизнеспособна, приказ будет перевыполнен стократно и через жопу, будет произведен миллион плохих танков, а о запчастях и танкистах исполнители непременно позабудут.
И вот когда в 41-м все это рухнуло, когда выяснилось, что кроме конкурентов внутри страны, существуют тысячекратно более опасный конкурент вне страны, когда вопрос встал - или меняться или погибнуть, заработали совершенно другие механизмы.
Кстати, первым призвал народ подниматься на борьбу с фашизмом митрополит Сергий Страгородский. Недоуничтоженная Церковь быстрее
системы поняла, что происходит. Вот другой пример. Наш лучший артиллерийский завод во время войны, известный сейчас как завод им. Еляна, вырос из довольно захудалого предприятия не благодаря, а вопреки централизации. Был момент, когда руководство страной оказалось увлечено идеей перевооружения армии динамо-реактивными пушками. Затея оказалась пустой, ни к чему не привела, зато оставила без работы группу конструкторов во главе с Василием Грабиным. Заниматься динамо-реактивными пушками они отказались. Практически самоходом, безо всяких решений партии группа отправилась в Нижний Новгород и начала конструировать там новые образцы артиллерийских орудий. Доходило до смешного: лучшая пушка Второй мировой войны «Зис-3» была создана тайно, вопреки решениям сверху, а затем начала поступать на фронт «под личную ответственность» Грабина. В начале войны он увеличил производство орудий в 8 раз, безо всякого приказа, никому просто в голову не приходило, что такое возможно (не получив ни одного станка дополнительно, и ни одного рабочего).
Безо всякого приказа старший конюх подмосковсной деревни Подхожее Иван Петрович Иванов вышел из дома в последний раз. Спустя несколько часов он завёл немецкую автоколонну из сорока машин в глубокий овраг. Тридцать из них, а вместе с ними сотни винтовок, патроны, продовольствие, остались на дне. Расправились фашисты с Ивановым зверски, но он знал, на что шёл.
Заслуга Сталина в том, что все это сумел максимально верно оценить.
В начале сентября 1941 г. он сказал представителю президента США Авереллу Гарриману: «Русские люди сражаются, как всегда, за своё Отечество, а не за нас (то есть не за большевиков)». И затем, на протяжении всей войны, действовал совершенно вненяемо.
История Сталина - это история действительно крупной, выдающейся личности, которая оказалась заложником и проводником авторитарных идей. Но в какой-то момент смог, пусть временно, подняться над своими заблуждениями и спасти страну. Именно поэтому Хрущев не смог сломать ни Рокосовского, ни Василиевского, которые потеряли посты отказавшись клеветать ни Сталина. Именно поэтому его уважают десятки замечательных людей, которых я знал лично.
Нужно различать. Командная система, истребляющее все самостоятельное в стране, вступающая в неразрешимый конфликт с Промыслом Божиим - это тупик. Как тупик и либеральная система, вступающая в конфликт с Промыслом, презирающая народы, оказавшиеся в ее власти. Любая система вступающая в конфликт с Богом и народом - обречена. Вступающая в синергию с ними - обладает огромными перспективами.
Относительно Белоруссии. Личность Лукашенко мне неинтересна. Мне интересна сама Белоруссия. Она выбрала эволюционный путь перехода от социалистического государства к социальному. Не имея никаких природных ресурсов, она смогла добиться большего, чем любая другая из бывших советских республик. Возможно, я испытываю в отношении Белоруссии какие-то иллюзии. Возможно, вы испытываете иллюзии. Жизнь
покажет.
Юрию Сарычеву:
"Простите, Владимир мне мой нетонкий вопрос, но я действительно не улавливаю, что в понимании фигуры Сталина Вы отстаиваете перед Иностранцем? Может быть я не улавливаю некоторых видных Вам нюансов"
Отвечая Леониду Зильбергу, я во многом ответил и на ваш вопрос. Я категорически против того, чтобы реабилитировать чудовищные ошибки Сталина, которые обошлись нам, по крайней мере, в двадцать милионов жизней, причем погибали лучшие,а не худшие. Коллективизация не была платой за индустриализацию, а репрессии в армии, не привели к победе в войне и т.д. и т.п. Уничтожение сотен тысяч архиереев, священников, мирян было предпринято вовсе не для того, чтобы сделать Церковь лучше. Это было истребление элит. В результате номенклатура полностью облажалась летом-осенью 41-го, и люди сменившие убитых военноначальников, оказались, в большинстве своем, ни на что не
годны.
Заслуга Сталина в том, что он смог осознать свои ошибки, и насколько это возможно, исправить. Примирится с Церковью, пусть из корысти, но все эти ублюдки типа Хрущева, они не смогли даже из корысти. Я считаю вклад Сталина в Победу был выдающимся. Что его есть за что уважать. Но если говорить о системе которую он выстраивал до войны,и потом продолжил после - она была безнадежна. То что он не создал команды - не случайность. Иностранец вот говорит, что была команда, да плохие лбди ее уничтожили. Берия что ли команда? Не бывает команд из одного человека.
Я понимаю, что меня бывает трудно понять. Здесь я Сталина ругаю, там хвалю и так далее. На самом деле все очень просто. У меня по отцовской и материанской линии позади десятки поколений крестьян. А для крестьянина идеологии не существует. Ему абсолютно плевать, что за ярлык человек на себя нацепил: коммунист, либерал, монархист, верующий, неверующий, татарин, русский... Он знает только, что есть добро и есть зло, есть правда и ложь, что есть благо для его страны и есть вред. И что нельзя все это путать местами, мошенничать из благих побуждений, партийных пристрастий.
@Но я считаю, что без Сталина, у нас выиграть войну не было бы шансов, а Сталин, в свою очередь, не имел ни одного шанса ее выиграть, если бы страх не вправил ему мозги."
Володя, это не более, чем красивые слова.... Немцы проиграли войну в июне 1941-го. И шанса выйграть её у них не было. У них был шанс разрушить СССР, возможно, даже частично Россию, но разрушить - это не значит выйграть войну. Территорию они бы не удержали... Есть насколько моделей развития событий 1941-го. Все они ведут к логической развязке - катастрофе Третьего Рейха...
Конфликт Кремля с Лукашенко так горяч, потому что это — конфликт идеологический. Сам факт соседства с социальным государством посягает на систему ценностей правящего класса РФ. Как наглядный пример, что и в постсоветском мире можно честнее распределять доходы.
Все, что происходит между Минском и Москвой – прямое продолжение расстрела Белого дома, годовщину которого мы впопыхах проскочили сегодня. Противостояние уходит корнями в самое сердце мировой неолиберальной политики последних 40 лет, в ее солнечное сплетение. Не все имеют мужество и желание осознать, что это — конфликт между двумя взаимоисключающими способами присвоения унаследованной от СССР сырьевой ренты.
В РФ правящий класс конвертирует ее в икру для своих приватных канапе, остальные или грызут вечно дорожающий сухарь, или обречены бежать от призрака старческой нищеты в беличьем колесе, пока есть силы работать. В Белоруссии скудное масло размазывается по хлебу относительно ровным слоем. Вот, собственно, и все, причины вторичны. Отсылки к благоденствию белорусской верхушки не работают: это все равно, что сравнивать дачу товарища Пельше с яхтами Абрамовича.
Этот конфликт не случайно разгорелся на заре нулевых. Безоглядная щедрость Ельцина к подельникам по распилу Союза объяснялась не столько его барством, сколько общим праздником грабежа: заполучив «сундук мертвеца», пираты всегда сначала осыпают друг друга золотом, а потом начинают считать.
Мы не знаем и вряд ли узнаем, что именно говорили Лукашенко преемники Ельцина перед предложением «вступать в состав РФ семью областями». Но, зная реалии России, можно предположить, что звучало это примерно так: «Да брось ты тащить социалку, сами выгребут. Продавай нефтянку и калийные удобрения, войдешь в долю». Лукашенко отказался – и понеслось.
Почему отказался? Говорят, он слишком любит власть. Похоже на то. Однако у господ Рахмона, Каримова и сбежавшего в Минск Бакиева властолюбие обернулось совсем другим социальным результатом. Что ж, видимо, иного способа оставаться сувереном, кроме как «тащить социалку», у Лукашенко нет.
О, да, он делает это за счет Газпрома-Роснефти. Корпоративное государство Россия искренне возмущено вынужденной необходимостью спонсировать социальное государство Белоруссия. Но телезрителям в РФ вряд ли стоит страдать о недополученных прибылях элиты. Что бы нам ни говорили, Газпром и Роснефть — это не «мы». Если монополии сорвут с белорусов искомое, с «нами» они не поделятся, и переход на «европейские тарифы внутри РФ» неминуем. Нам говорят об этом открытым текстом, и это надо четко понимать.
По сути, все, что мы сегодня наблюдаем, это конфликт Плохиша с Кибальчишем — если оставаться в системе ценностей Гайдара-дедушки. А она, знаете ли, не так уж плоха. По крайней мере, в ней есть такое понятие, как справедливость. Глобальный масскульт делает вид, что ее нет и никогда не было. Хиты постмодерна замешаны на моральном релятивизме, на совокуплении добра со злом, которые так и норовят наставить нам рога в ближайших кустах. Так у нас отбивают иммунитет к несправедливости и, кажется, вообще к какой бы то ни было честной игре.
Но вопреки всему этому добро и зло существуют. Мне лично сдается, что добро – это хлеб с маслом для многих, а не мегаяхты для некоторых. И никакие личные достоинства избранных не затмевают простого факта: белорусской элите зачем-то нужны люди, а российской – только деньги.
Виктор Ядуха
Наташа: "И никакие личные достоинства избранных не затмевают простого факта: белорусской элите зачем-то нужны люди, а российской – только деньги".
Вот и я о том же. Цветные революции провалились, в Кремле вздохнули с облегчением. Но рядом маячит нечто в тысячу раз более страшное. Белорусский проект работает, и работает успешнее, чем росийский, несмотря на все батькины загибоны. Да его лелеять надо. Ведь если батьку сменит человек с теми же понятиями о социальном государстве и месте в нем жуликов, но более умный - Путин с Медведевым обратятся в полные нули. Главная опасность Лукашенко - если он успешно зачистит вокруг себя политическое пространство (а он зачищает, довольно вспомнить, как он расплющил директора "Атланта" - прекрасного человека, попытавшегося сунуться в политику), дело может обернуться очень плохо.
Да нет никакого "белорусского проекта", Владимир. Есть политический эквилибр одного, чрезвычайно изощренного человека. Любой , кто его сменит, станет "предателем",
и "разрушителем". И со Сталиным то же самое. Ну сумел он свою дьявольскую изощренность пару лет использовать против реального врага. И Вы за это его уважаете. А то, что он полмира до этого превратил в филиал ада, что никакой войны и Гитлера с громадной вероятностью бы не было, не будь рядом, пожирающего собственных граждан чудовища ? Германия, по большей части, не за Гитлера голосовала - совместными советско-фашистскими усилиями по всей Европе была "съедена" середина - центристы. Голосовали против жуткого "сталинского проекта". И "цветных революций" никаких нет - есть удачные (Сербия, к примеру) и неудачные попытки утвердить приоритет реальных выборов перед "операциями приемник". Но про приемников я уже сказал - любой "успешный" политический эквилибр приемником губится с неумолимой закономерностью, слишком уж "индивидуальна" манера каждого сталина, лукашенко, милошевича
Я не понимаю, как вы читали Щаденко. Вот данные за 37-й: арестованы или уволены по политичесеким мотивам (большинство арестовано уже на гражданке В.Г.) 15.5 тысяч. Восстановлено 4.5. тысяч.
38-й: арестовано или уволено по полит мотивам около 13 тысяч, восстановлено около 6 тысяч.
Это уже 17 776 тысяч репрессированных безвозвратно. А ведь аресты шли и в 34,35,36,39,40, хотя в меньших масштабах. Так что 18-19 тысяч - цифра максимально близкая к реальности. Это не считая покончивших с собой, чтобы избежать ареста.
Теперь о соотношении командиров и политработников среди репрессированных. Вы это тоже из Щаденко взяли? У Щаденко мы видим, например, такие данные за 37-й год: уволено 18 658 чел. Из них политсостава — 2194 чел. Разве это половина?
Отдельный разговор - нужны ли армию политработники. Вы их настолько однозначно списываете в баласт, как будто их исключительно для понтов держали в армии. Это были офицеры, исполнявшие часть своей работы. Как и любые другие офицеры, часть из них делала это высокопрофессионально, часть бездарно. Насколько замполит может быть презираем, всем нам известно. Но он и уважаем может быть настолько же.
Вот подполковник Александр Чернавский - муж Натальи Чернавской был по воспитательной части. Знаете, такой офицер как Саша боеспособность любой части повысит на очень приличный процент, потому что боевой дух - одна из самых важных составляющих боеспособности. Без боевого духа полк, вооруженный наиновейшим оружием, более менее тренированный и т.д. - стадо баранов. А за Сашей я в огонь и воду пойду. Я категорически против того, чтобы исключать политработников из числа командного состава.
Дальше, вы у Щаденко одну деталь пропустили. Восстанавливали в основном командиров рот и батальонов - далеко не всех. Высший командный состав вырубали под корень. 18 тысяч уволеных безвозвратно - это не сержанты, это опытные вояки.
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ - это то что упускают практически все, пишущие о том, что ничего особенного не произошло. Армия - это ОРГАНИЗМ, а не кол-во дивизий, вооружения и т.д. Решающие факторы - инициатива, готовность принимать самостоятельные решения, опыт, слаженность частей, доверие к командному составу и т.д. В 37-38 она была запугана до икоты, разлажена, утратила самостоятельность.
Вы понимаете, чем организм отличается от толпы?
ну вот помню у нас послали на картошку несколько курсов. Человек сто с лишним полмесяца копались, выполнили план процентов на 20. Половина разъехалась. А потом вернулась из строяка (близ Ульяновского монастыря в Озьяге работали) наша бригада - восемь друзей, привыкших топорами махать и бетон месить по 14 часов в сутки. И мы оставшихся так подянули, что за неделю план перевыполнили.
Репрессируй нас:), ну подумаешь 6-8 процентов от списочного состава. Цифры без понимания сути происходящего - это просто средства манипуляции сознанием.
Иностранцу: Относительно Тухачевского. Я против расстрела Тухачевского (который был редким... даже слово подобрать трудно) не потому, что он этого не заслужил. Но убийство - это страшная по энергетике вещь, которая маргинализует любые процессы. Если бы Тухачевского просто выпнули бы из армии, не было бы необходимости растреливать следом за ним тысячи офицеров.
1. Ну слава Богу, что хоть один документ согласились использовать общий: справка Щаденко. Только давайте ее использовать с 37-го года, т.к. репрессии начались в 37-м, до 37-го она не так конкретна.
2. Итак, с 37-го по 39-й год: Уволено ( по политстатьям ) и арестовано - 28923; возвращено в строй - 10704; осталось арестовано - 8122; осталось уволенными - 9859. ( Вот ссылка: http://www.statehistory.ru/11/Byla-li-obezglavlena-Krasnaya-Armiya-/ ). А теперь эти данные попытаемся проанализировать. Итак.
3. Количество невостановленных в армии действительно близко к Вашей - 17,981, но из них 9859 только уволены, а из арестованных расстреляны не все. Так почему Вы считаете, что они потеряны БЕЗВОЗВРАТНО? Вы считаете, что в 41-м им всем дали освобождение от армии?
4. Я не говорил, что "баласт" составляли ТОЛЬКО политработники. Я добавлял туда и других нестроевых. ( Например,комкор Ткачев И.Ф. - начальник ГРАЖДАНСКОГО воздушного флота, его заместитель комдив Широкий, а пониже комбриги. Или дивинтендант Берзин - директор треста "Дальстрой". Или дивинтендант Петерсон - комендант Кремля. А также сонмы див- и бриг-военюристов.). Их тоже в командиры записывать? К сожалению, в справке про них ничего не сказано. Поэтому из 8122 арестованных и невосстановленных надо добрую отбросить от трети до 60 % ( по некоторым оценкам ) и получится цифра, которую я назвал от 3 до 5 с половиной тысяч РЕАЛЬНЫХ командиров. ( О политсоставе не буду говорить. Вы думаете, что они полезны и привели пример мужа Наташи Чернавской? Воля Ваша. Скажу лишь, что тогда политсостав сотоял из комиссаров, единственная задача которых была - присмотр за командирами; а позже стали - замполиты, которые занимались, как Вы сказали, воспитанием. Разные функции ). Допущение от трети до 60% - это только допущение, но это резонное допущение. Вы с этим не согласны? Давайте примем максимальную цифру арестованных и невосстановленных - 8122. Много это или мало? Критично это или нет для РККА? И тем более, можно ли считать армию "обезглавленной"?
5. Мое мнение, нет нельзя. Смотрите, из 28923 уволенных и арестованных восстановлено 10704, т.е. 37%. Но ведь не все же увольнялись "под ноль" кто-то же оставался. Давайте допустим, что хотя бы 13 % оставались неуволенными на том уровне, который мы рассматриваем от майора и выше. ( Это разумное допущение, т.к. даже на уровне комбригов НЕуволенных было 45%, а чем ниже, тем меньше предъявляли "политику" ). Итак ситуация: комполка - полковник Иванов, замкомполка - майор Петров, начштаба - майор Сидоров и замначштаба - капитан Васин ( капитан тогда носил одну шпалу, как майор сейчас). Бац - репрессии, командира и кого-то подмели, но вторая половина осталась. Полк обезглавлен? Да ни за что. 2 оставшихся занимают посты командира и начштаба, а оставшиеся подтягивают из батальонов. На уровне батальона такое сделать еще проще, т.к. лейтенантов еще больше. Что и происходило на всех уровнях.
6. Теперь о профессионализме. Вы говорите, что пришедшие на смену были более образованными, но менее опытными, чем те "профессионалы". Опять же не соглашусь. О каком опыте Вы говорите? Опыте гражданской войны? Да уж, опыт подавления Тамбова и Кронштадт очень бы помог в 41-м. А без смеха, Первая Мировая была война меж государствами, но позиционная; Гражданская - война маневренная, но без устоявшихся конкретных противников. Опыт обеих войн в Отечественную - небольшой. Т.е. "профессионалы" имели опыт прошлого. С другой стороны "новички" перед 41-м прошли действительно полезный опыт. Одна Финская, в которой, казалось бы, НЕЛЬЗЯ было победить, - чего стоила. Так что к 41-му "новички" НИЧЕМ не уступали репрессированным по опыту, а уж про образование и говорить не о чем. Последнее замечание, лейтенант того периода даже в мирное время за 5 лет мог стать майором, а если участвовал в боевых действиях, то и подавно.
PS. Я сам православный, но Ваше благодушие насчет Тухачевского не разделяю. Если бы его не расстреляли, а просто уволили, то это был бы сигнал войскам: "Можно пытаться свергнуть руководство и тебя просто уволят. Можно завалить работу и тебя даже не посадят." Да и насчет расстрелов "тысяч" офицеров - глупость. Расстреляно 1600-1700. Меньше 6% изначально уволенных. По моим понятиям, жестокая НЕОБХОДИМОСТЬ.
На 1941 год в РККА 1 офицер приходился на 6 красноармейцев и сержантов.В английской армии данный показатель 1:15,японской 1:19,французской 1:22,немецкой(вермахте)1:29.Высшее и среднее образование среди комсостава РККА имели на 1-е января 1941 года 63%командиров(офицеров).По уточненным данным историка О.Ф.Сувенирова в 1936-1941гг.от репрессий погибли 1669 офицеров.
Сувениров О.Ф. Погибли в годы беззакония.//ВИЖ.1993.№ 2,3,5-12. Он же.Трагедия РККА1937-38.М..1998.
Иностранец пошет, что если мне неизвестен фактический долг Белоруссии, то нечего и выступать. Давай тогда подсчитаем. Европейская цена на газ 450 долларов за тысячу кубометров. Белоруссия покупает 22 миллиардов кубов в год по цене 168 долларов. Экономия более 6 миллиардов долларов. До 2007 года платила 46 долларов и имела выручку около 8 миллиардов. Покупает 22-25 миллионов тонн нефти. Пошлина за тонну 270 долларов. Это где-то 8-9 миллиардов. Это раньше. Сейчас беспошлинный ввоз только для внутреннего потребления, около 6 миллионов тонн. Потом перепродажа дешевого латиноамериканского сахара России под видом свекличного.
Но не с этого режим Лукашенко имел главный доход. Главный доход -- это беспошлинный ввоз белорусских товаров в Россию. По мнению различных специалистов на этом Белоруссия выигрывает от 6 до 10 миллиардов долларов. Россия покупает даже если невыгодно. Нужно помочь стране, которая называет себя союзником. Режим Лукашенко как пиявка на теле России, удобно пристроился и сосет. Может быть в этом главный мотив выступления Медведева. Если ты союзник, веди себя как союзник, а не как гонористый паразит.
Иностранец далее пишет, что Польша должна столько-то, Америка столько-то и т.д. Все оказывается являются должниками. Но живут же и уровень жизни выше. Тогда все в порядке.
Чернавская пишет о том, что Батька устраивает разнос и отправляет начальников рынки сбыта искать. В строках сквозит какое-то умиление. Я еще слышал, что он даже цены на рынке на картошку сам лично устанавливал. Это не дело президента. Разносы он делает для того, чтобы понравиться публике и показать, кто в доме хозяин. И более ничего. А отправлять начальников искать рынки сбыта -- это что-то нелепое. Никто нас нигде не ждет, никто нас не любит, давайте идите и ищите того, кто полюбит. Если не найдете, то плохо будет. А почему бы самому Луке не поехать? Или всем осточертел?
В нормальном государстве такого не может быть в принципе. Экономические связи устанавливаются на взаимовыгодной основе. Поэтому они прочные. Нет спонсоров и прихлебателей.
Является ли идеологическим конфликт между Кремлем и Лукашенко? Я бы согласился с этой мыслью. Хотя режимы в Кремле и в Минске это однояйцевые клетки. Они оба производные Совдепии. Только один советским остается плоть от плоти, а другой отлакированный на западный манер и чуть-чуть осовремененный. Режим в Москве, каким бы авторитарным он ни был, тем не менее находится на более высокой ступени цивилизационного развития. А форма правления в Белоруссии -- это сатрапия полусталинистского типа. До Сталина Батька не дотягивает несмотря на старания, обстановка не позволяет.
Ну что ж, давай подсчитаем.
1. Газ. Цена газа для Европы не $450, а $300 ( см. ссылку http://www.rbcdaily.ru/2010/07/29/tek/498583 ) Т.е. экономия - $2,9 миллиарда. Из этой экономии надо отнять доставку газа до Европы ( примерно 1000км лишних ) по ставке $3 за 100км за 1000кубов - $660 миллионов. Кроме того, надо отнять экономию Газпрома за транзит газа по льготной цене $1,88 вместо $3,1 за 100км за 1000 кубов на 575 км на 72 миллиарда кубов - $510 миллионов. И в конце, надо учесть, что Беларусь забирает ЧЕТВЕРТЬ газа, который доставляет Газпром к ее границе, т.е. она по всем экономическим законам имеет право на оптовую скидку: скажем - 10%, т.е. $30 за 1000 кубов или еще $660 миллионов ( а может, и больше ). Итого: максимальная доплата Газпрома по Беларуси - $1 миллиард, а не 6. То, что Газпром продает газ потребителям через Белтрансгаз тоже надо учесть, нигде больше его не пускают.
2. Нефть. Из 22 млн тонн надо отнять 2 миллиона с Венесуэлы, т.е. остается 20, но я приму твою оценку: итого примерно $5,5 миллиардов.
3. "Россия покупает даже если невыгодно. Нужно помочь стране, которая называет себя союзником." А вот это - оригинальный пассаж. Россия - это кто? Правительство или частные структуры? Частные структуры купить в убыток не заставишь, а правительство если что закупает, так скажи - мне об этом неизвестно. Но суть не в этом. Беспошлинная торговля - понятие обоюдоострое, а не одолжение. Россия тоже имеет право беспошлинно торговать в Беларуси. И она никого не спонсирует. Это конкуренция, которую так любите вы - либералы.
4. Ну и в заключение о "дотациях", как сказал Медведев, общие преференции Беларуси по сырью за все годы торговли - $50 миллиардов. ( ссылка:http://www.interfax.by/news/belarus/63836 ). Зная его хитромудрость, я не думаю, что он учел преференции от Беларуси для России за все эти 18 лет, т.е. $12 миллиардов минимум. Т.е. дотация России - от $1,7 до $2,8 миллиардов в год. "Великий экономический демократический гигант" - Польша за 5 с половиной лет в ЕС получила прямых дотаций от ЕС - $90 миллиардов, т.е более $16 миллиардов в год при населении всего лишь в 4 раза большем белорусского. С Польшей вопросов нет?
5. "Иностранец далее пишет, что Польша должна столько-то, Америка столько-то и т.д. Все оказывается являются должниками. Но живут же и уровень жизни выше. Тогда все в порядке."
Т.е. идей выплаты долга странами "демократии"нет? Я так и думал. Ты этой фразой напомнил мне одну мою знакомую. Мы как-то встретились с ней на улице. Она несла очень много пакетов из дорогих магазинов. Я спросил: "Сколько это стоит?" Она: "Нисколько. Я же заплатила кредиткой!"
"но из них 9859 только уволены, а из арестованных расстреляны не все. Так почему Вы считаете, что они потеряны БЕЗВОЗВРАТНО?"
Я уже объяснял. Увольнение из армии по политическим мотивам, с огромной вероятностью означало, что человека арестуют на гражданке.
"Поэтому из 8122 арестованных и невосстановленных надо добрую отбросить от трети до 60 % ( по некоторым оценкам ) и получится цифра, которую я назвал от 3 до 5 с половиной тысяч РЕАЛЬНЫХ командиров".
Вы, к сожалению, практически ничего в военном деле не понимаете. Никаких ИРРЕАЛЬНЫХ офицеров в армии нет. Каждый занят свои делом, и влияет на общий успех. В том числе военюристы. Они мешают уничтожать боевых офицеров, потому что кому-то там что-то померещилось. Или, наоборот, ставят на место тех, кто пытается армию разложить. Вы похожи на человека, который лезет в прибор, в котором ничего не понимает, и начинает выбрасывать оттуда детали, недоуменно восклицая: "А это на ...".
"О каком опыте Вы говорите? Опыте гражданской войны?"
Я говорю прежде всего об опыте командования. Вы хотя бы смутно догадываетесь что это такое? Вы понимаете, чем опыт управления дивизией отличается от опыта командования батальоном?
Можете не отвечать, это и так ясно. Меня другое, на самом деле, интересует. Зачем вы ровным счетом ничего в этом не смысля, то есть вообще ничего, пытаетесь рассуждать о репрессиях в армии? ЗАЧЕМ?
Что вы для себя пытаетесь таким образом решить?
Вот из воспоминаний Горбатова - одного из лучших наших командармов в ВОВ:
"Считая неизбежной и близкой войну, я думал, как будут вести бои и операции только что выдвинутые на высокие должности новые, не имеющие боевого опыта командиры. Пусть они люди честные, храбрые и преданные Родине, но ведь дивизией будет командовать вчерашний комбат, корпусом — командир полка, а армией и фронтом — в лучшем случае командир дивизии или его заместитель... Сколько будет лишних потерь и неудач! Что предстоит пережить стране в связи с этим!"
Это говорит человек, который знаком с обстановкой.
Вот еще, из него же:
"В тот же день, придя за кипятком, я встретил К. Ушакова, бывшего командира 9-й кавдивизии. Его когда-то называли лучшим из командиров дивизий; здесь наш милый Ушаков был бригадиром, командовал девятью походными кухнями и считал себя счастливчиком, получив такую привилегированную должность. Мы обнялись, крепко расцеловались. Ушаков не попал на Колыму по состоянию здоровья: старый вояка, он был ранен восемнадцать раз во время борьбы с басмачами в Средней Азии. За боевые заслуги имел четыре ордена. Накануне отъезда из бухты Находка я нашел Костю Ушакова в канаве, которую он копал. Небольшого роста, худенький, он, обессиленный, сидел, склонив голову на лопату. Узнав, что я завтра уезжаю, он просил сказать там, в Москве, что он ни и чем не виноват и никогда не был «врагом народа» Снова крепко обнялись, поцеловались и расстались навсегда. Конечно, я добросовестно выполнил его просьбу, все передал, где было возможно. Но вскоре после нашей встречи он умер."
А ВЫ О ЧЕМ? Давайте лучше о проблемах высиживания яиц у утконосов порасуждаем. По крайней мере, в этом вопросе мы оба не разбираемся. А так мне этот бессмысленный разговор надоел до смерти. Довели вы меня.
Кстати "не имеющий военного образования" Уборевич закончил с отличием артиллерийское училище в 1916.
1. Сразу же извинюсь за Уборевича. Бес попутал соединить его с Якиром, который действительно штатский. Теперь по делу.
2. Я может ничего и не понимаю в армии, хоть и офицер запаса. Но все, что я хотел показать, что Ваше утверждение: "ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ РУКОВОДСТВО АРМИЕЙ от командира батальона и выше уничтожено" - ложно. Хотя бы потому, что 37% из уволенных вернулось в строй.
Ну а больше говорить в таком тоне не считаю возможным.
Иностранцу: Вы на меня не обижайтесь. Я уважаю то, что вы вдали от родины, продолжаете ее любить, а не гадите на нее, как многие другие эмигранты. Но вы просто не понимате, насколько болезненно мною воспринимается ваш дилетантизм. В 37-38 именно дилетанты нанесли армии страшный удар, который обошелся нам потом в миллионы жизней. И еще у меня в ушах стоит вот это из Горбатова, лагерное:
"Не только холод мешал заснуть, а еще и сонное бормотание, несшееся со всех сторон. Чего не наслушаешься: «Коленька, спи, сынок», «Дорогая, ты пришла...». А другие, тяжело вздыхают или вскрикивают; «Я не враг, не враг!»
А для вас это, к сожалению, просто цифирь. Не потому что вы злой или плохой человек. Просто бесчуствие. Скорбное, обыденное бессчуствие, котрым мы всем грешим. Непонимание, что на самом деле стоит за цифирью.
По поводу тона я уже сказал, могу еще раз, более четко сформулировать - приношу свои извинения. Просто никаких нервов не осталось, в таком ключе обсуждать. Мы же не проблемах птицефабрики говорим.
Утверждение мое ложно, если демонстративно выдрать его из контекста. А он был таким: я раз пять объяснил, оговорился, что репрессировано было не сто процентов командного состава, речь шла о 80-ти процентах (плюс минус), и приводил данные о том, что порядка четверти было возвращено в строй. Но как вы можете найти у Щаденко - эта четверть или несколко более, принадлежала к среднему командному составу. Из старшего не вернулся почти никто, не говоря о высшем.
Как офицер запаса неужели вы не понимаете, что техническое, воспитательное и пр. обеспечение войск - это то, что отличает армию от толпы мужиков с топорами и вилами. К чему тогда отделение реальных командиров от ирреальных?
Как офицер запаса вы не можете не понимать, что значит для дивизии потеря в течении двух лет 80 процентов старших офицеров. Каким после этого будет авторитет командного состава?
Как офицер запаса вы должны понимать, что подготовить командира дивизии, полка - сложнейший технологический процесс. Даже если вмешаться в процесс приготовления пива или хлеба, получится дерьмо, а тут люди.
Так что же вы доказать пытаетесь? Что не всех арестовали, что часть вернулась?
ГДЕ, покажете, ГДЕ я это оспаривал?
"ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ РУКОВОДСТВО АРМИЕЙ от командира батальона и выше уничтожено", как единое целое было действительно уничтожено. О том что "уничтожено" в данном случае нельзя понимать как "расстреляно" - абсолютно ясно следует всего сказанного мною во время полемики.
Вот кто-то скрипку о стену херась.
- Зачем ты уничтожил скрипку, - спрашиваю его.
А он начинает объяснять, или его адвокат доказывать, что не была уничтожена вся скрипка, несколько струн не порвано, древесина годится на растопку и пр.
Вас надолго хватит выслушивать подобные объяснения, а под занавес еще и обвинение во лжи: "Заявлял такой-рассякой, что скрипку уничтожили, а вон она лежит - если склеить, лучше новой будет".
1. Нервов не хватает - бывает.
2. А теперь как офицер запаса скажу, что за невыполнение приказа - арест на месте, а в боевых условиях - расстрел. Не говоря уже про мятеж.
3. Как офицер запаса скажу, что если бы какой-нибудь "герой" предыдущей войны сказал бы Верховному Главнокомандующему: "Уши отрежу" - человек бы сел в ЛУЧШЕМ случае. И это не то что в советской армии, но и в американской.
3. Как офицер скажу, что армия без дисциплины - это сброд.
4. Как офицер скажу, что если бы из моей дивизии убрали бы ВЕСЬ политотдел, то боеспособность дивизии бы только повысилась.
5. Как офицер скажу, что замкомандира дивизии заменить командира, если тот помрет - один день без потери боеспособности, а начопероду начштаба - тоже.
6. Как офицер скажу, что в советское время даже в брежневские годы юристы НИКОГО не защищали, если по телефону позвонят. А уж в сталинские-то годы военюристы в основном в военпрокуратуре и в трибуналах были, т.е. те кто репрессии и осуществляли. Вот они у Вас не виноваты, а Сталин, который этих упырей в могилу свел - злодей.
7. И уже не как офицер, а как бывший солдат скажу, что если в мирное время солдаты живут в землянках в течении 15 лет, а командующий округом водку пьет, а его подчиненные командармы - ничего не предпринимают, то такие командиры не "доверие к командному составу" заслужили, а пулю от своих же солдат.
8. Ну и уже как простой человек скажу, у Вас цифры о почти поголовном уничтожении страшего комсоства ( "Из старшего не вернулся почти никто, не говоря о высшем" ) даже на уровне комбригов не работают: НЕ репрессировано - 45%, почти половина. И если что-то захотите сказать, найдите уж, пожалуйста, цифры, в подтверждение своих слов. По полковникам, майорам, капитанам - по всем, о ком захотите говорить.
Всего доброго!
Я почему о птицефабрике, скрипке, пиве, хлебе говорю. Потому что любой идиот понимает, что нарушь там технолоию на йоту, и цыплята предохнут, а пиво скиснет. А то что с людьми так же, даже сложнее, понимания у нас не было при Сталине, нет и сегодня. Наш народ более трудолюбив, чем многие другие, более талантлив и честен. А живем уже скоро век как в говне, с того момента как Ленин сказал про кухарку и государство, с тех пор и живем. Полностью, в частности, отсутствует понимание, что такое управленец и на ... он нужен. Ну сгноили комдива Ушакова, чем комбат Петров хуже? Две ноги, две руки, одна жопа. У нас незаменимых нет.
Именно потому что вы хороший человек, я сошел с рельсов. Если даже такие как вы не понимаете совершенно сути того, о чем речь зашла, как это другим объяснить?
Да я 100% за то, что людей просто так гробить нельзя. Но если уж на то разговор пошел, то Вы сами скажите: "Вот такие-то, такие-то невиновны. Их зря репрессировали". Это-то хоть понять можно. А Ваша позиция - убивать нельзя, пойми и прости. НЕ МОЖЕТ глава государства как простой человек поступать. Ему страна вверена. Богом, Дьяволом, Провидением - но вверена. Вон Николашка - хороший семьянин и человек неплохой, а страну просрал. До сих пор не расхлебали.
Мы опять о разном, к сожалению.
Да какой-то процент арестованных был недисциплинирован. Ну если вам так комиссары не нравятся (хотя вы ни одного в глаза не видели, замполиты 60-80 - абсолютно из другого теста), исключим и их тоже. Но даже в этом случае, без дюжины-другой заговорщиков и нескольких тысяч комиссаров, цифры запредельные. И утрата 80 процентов (примерно) комдивов и еще большего процента комполка, не может не иметь катастрофических последствий. Вы назвали несколько человек, на ваш взгляд, недостойных. С остальными что? Вы полагаете, остальные все точно такие же?
45 процентов комбригов оставили. Спасибо лично товарищу Сталину. 200 комбригов погибли (не считая выживших). Сами виноваты.
Чем мне подтвердить свою точку зрения. Снова обращусь к Горбатову, которым в случившемся разбирался в 10 тысяч раз лучше нас с вами вместе взятых (а мемуары писал в стол):
"Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров ещё до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937—1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили её мощь".
Ну хорошо, мала выборка Горбатов, да Горбатов.
Но вот что писал маршал Еременко:
"Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии. Вот почему он, прежде чем начать заслушивать план предстоящей операции, перевёл разговор на тему о кадрах, чтобы прощупать меня… В ходе этого разговора товарищ Сталин неоднократно говорил о многих генералах, которые были освобождены из мест заключения перед самой войной и хорошо воевали. «А кто виноват, — робко задал я вопрос Сталину, — что эти бедные, ни в чём не повинные люди были посажены?» — «Кто, кто… — раздражённо бросил Сталин. — Те, кто давал санкции на их арест, те, кто стоял тогда во главе армии». И тут же назвал товарищей Ворошилова, Будённого, Тимошенко. Они, по словам Сталина, были во многом повинны в истреблении военных кадров. Именно они оказались неподготовленными к войне. Но самая плохая характеристика… была дана им за то, что они не защищали свои военные кадры. Собственно, я в этом разговоре больше слушал да отвечал на вопросы".
По прежнему будете настаивать, что замена нескольких тысяч опытных командиров дело одного дня?
Кстати, для равновесия. Вот моя статья о Тухачевском, далеко не комплиментарная:
http://www.rusvera.mrezha.ru/620/14.htm
Действительно, давайте закончим дискуссию.
"45 процентов комбригов оставили. Спасибо лично товарищу Сталину. 200 комбригов погибли (не считая выживших). Сами виноваты. " Ну опять штамп: "200 погибли". А почему погибли? Понимаете, мне нравится Ваша позиция по некоторым вопросам, и Вы - тоже ( благодарю ) человек, похоже, хороший. Но почему и Вы, как и люди, мною НЕуважаемые так разбрасываетесь словами? Тут вот один на соседней ветке сказал: "Сталин - пигмей". Почему? А потому? Сталина можно ненавидеть или восхищаться им, но не уважать его нельзя. Да он совершил массу преступлений и массу добрых дел ( не добрых по-человечески, а добрых для страны ). В России никогда не было ни одного близкого к нему по масштабу свершений. Ну можно хоть чуточку взвешивать слова?
PS. A насчет цитат вот что Вам скажу. По мне так самый выдающийся полководец ВОВ - К.К. Рокоссовский. Репрессирован. Зубы выбили. Но выпустили. Так вот он НИКОГДА НИ СЛОВА про Сталина не сказал. Для меня ЭТО показатель.
Царь-мученик ни одного офицера не расстрелял, а дальше Польши немцев не пустил. Слабак. В 41-м немцы Москву и Питер из пушек расстреливали. У-у-у какая силища. При Царе темпы экономического роста - самые высокие в мире. И при Сталине - самые высокие. Но при Царе для этого 20 милионов (минимум) почему-то не понадобилось гробить, а при Сталине ну вот никак без этого. При Царе крестьяне жили бедно из-за перенаселенности. При Сталине 9 миллинов из них угробили, а еще 4-5 выжили, но стали изгоями. А жизнь колхозника при Сталине было в сто раз горше, чем при Царе. Но Сталин все равно - силища, а Царь - слабак.
6 января 1905-го рядом с Царем разорвался снаряд во время водосвятия на Неве. Был ранен полицейский.
Царь даже не шелохнулся и продолжал стоять, пока все пушки не отстрелялись (они должны были сделать 101 выстрел).
Так же царь вел себя во время покушения на Столыпина. После выстрелов Богрова, царь вместо того, чтобы покинуть ложу, поступил в точности до наоборот. Встал в полный рост, демонстрируя полное хладнокровие, хотя в зале могли быть другие террористы. Пока не выяснилось, что опасности нет, он продолжал стоять.
Никаких репрессий, с уничтожением и арестами сотен тысяч человек, за эти не последовало. Вот истинное поведение слабака. Полное бестрашие.
Да в результате своего бесстрашия и доброты он погиб. Но удержал бы террор империю от гибели или нет? Может быть. Но в этом случае она перестала бы быть русской и православной. И погибла бы чуть позже, но уже безвозвратно, и бесславно. А сейчас надежда есть.
Я никогда Сталина пигмеем, ничтожеством не называл, и не скрывал, что уважаю его, как верховного главнокомандующего, человека, который внес выдающийся вклад в Победу.
Но то что с нами сейчас происходит - это тоже следствие его деяний, его жестокости, мнительности. Гибель русской деревни - его "заслуга". При нем ей перебили хребет. Поэтому давайте все-таки говорить о нем всю правду, а не ту, что отвечает сложившейся коньюктуре.
...Владимир, давай, я тут, всё же, попытаюсь закруглить: честно говоря, оба вы достойные партнёры (оппоненты). И слезинка ребёнка ценность великую имеет и бесслёзные законы общественного развития нам не отменить...
Закруглимся. Вот только вопро: Как открыть блог или тему на этом сайте?
В самом самом низу этой страницы, написано: "письмо редактору". Можете на него нажать, или отправить вопрос на: [email protected]
Иностранец пишет, что на экономии в 300 долларов за тысячу кубов Белоруссия выигравает 2,9 млрд. Если получает 22 млрд кубов, то выигрыш составляет 6,6 млдр. Грубо 6 млрд. Согласен, за транзит платит меньше. Но на этом мало что получишь. 1,88 долларов за транспортировку тысячи кубометров газа на 100 км. Через Белоруссию прокачивается в Европу от 30 до 50 ммлрд кубометров газа. Получишь копейки. Если же газовая война не прекратится, то России следует проложить обходные ветки. Тогда будет мир. Лучше через Прибалтику, там хоть политики вменяемые.
А нефть с Венесуэлы -- это несерьезно. Признак эпатажности Уго Чавеса. И не более.
Согласившись на беспошлинную торговлю Россия как раз делает одолжение и не думает об обоюдоострости понятий. Россия прежде всего власть. Россия если что-то выиграет, то крохи в масштабах страны. Учитывая что экономика Белоруссии составляет всего лишь 3 процента от российской. Для такой огромной страны это ведро в море. Россия не преследовала цель обогатиться на соседе. Она стремилась давая преференции братскому народу, удержать его в своей орбите. В душах кремлевских правителей проявлялся комплекс имперскости, который тонко уловил Александр Лукашенко и использовал на все сто.
Поэтому сказать, что Белоруссия кормит Россию нелепо. Если кормит, то почему не прекращает?
Если ваша знакомая несла пакеты из дорогих магазинов и заплатила кредиткой, то может быть она все это имеет за красивые глазки. Или еще за что-то. Ну что ж, красивые глазки тоже имеет рыночную цену
1. Где же я говорил, что "Белоруссия кормит Россию". О ВЗАИМОвыгодной торговле без пошлин идея в голову не приходила?
2. Кредит-то она, моя знакомая, может и имеет "за красивые глазки" ( например, дает кому-то с успехом, прям, как Польша ). Но за кредит расплачиваться надо в конце концов. А вот с объяснением, КАК это сделать, вы, любезный, ответить не можете. Понимаю, с реальной жизнью вы не дружите. "Страшно далеки они от народа", как говорил незабвенный Картавый юморист.
PS. Я с этой ветки о Беларуси ушел. Буду на белорусской ветке Л.Зильберга. Адье!
Где я говорил про ЭКОНОМИЮ в $300 за 1000 кубов, умник? Я говорил про РЫНОЧНУЮ ЦЕНУ в $300 за 1000 кубов и дал ссылку. К которой, ИМХО, положена еще и оптовая скидка.
Юрий, Черчил(л)ь ничего такого не говорил, это один из мифов о Сталине, мифов, которые не нашли никакого научного подтверждения. Может быть Вы верите и в другой распространённый миф - о том, что Сталин - сын Пржевальского? Я же скорее поверю в то, что он сын лошади Пржевальского.
=)) да, я в курсе версий "за" и "против"... и, при всём уважении Вашего полемического и публицистического таланта, всё же позвольте мне Сталина, Пржевальского и лошадь его имени держать по разным "полочкам восприятия".
Черчилль никогда ни при каких обстоятельствах сказать такое о Сталине не мог.Сталин,как и весь большевизм были объектами его ненависти на протяжении с 1917 года и до смерти.Этот бред произнесла коммунистка Нина Андреева в 1988году.
Чуть выше шел дикий спор ,чтобы сделали 200 комбригов или 100 расстрелянных комдивов доживи до1941года. Наивным людям отвечаю, ничего?!До 1937года погибли в ходе гражданской войны,красного террора и политических репрессий 1921-31гг.200 тысяч офицеров Русской Императорской Армии.Любой царский штабс-капитан или поручик дал бы 100%фору любому советскому комкору,комдиву или комбригу.
По делу ''Весна''1930-31гг. было репрессировано по разным данным от трех до пяти тысяч бывших офицеров и генералов Русской Императорской Армии.Из них несколько сотен расстреляно,например НАСТОЯЩИЙ ПОБЕДИТЕЛЬ Колчака ,бывший командующий Восточным фронтом бывший Царский генерал Владимир Александрович Ольдерогге.
....Игорь, стоит ли нам с Вами развивать диалог после уже констатированного и понятного противостояния внутри общественного мнения по поводу роли личности Сталина в советской (российской) истории? Оставим себе простое понимание того, что напряженность дискуссий отражает напряжение общества по поводу необходимости дать ответ, каким способом дальше России двигаться: либеральным, тоталитарным - а может есть и другие варианты?