Православие моими глазами

Очень важное сообщение!

Какой же Вы канонический?Ни по крови,ни по духу Вы и рядом то не стоите с православием.И вообще ни где не стоите ,только определяетесь ,где бы примостится ,с кем.Определение вероятно происходит по принципу-где их больше ( перспектива безопасности) и где лучше(больше дадут).Неопределившийся.Судя по тексту Вы уже не мальчик,а все выбираете.Ничего,к старости уверуете,есть пословица-тело дряхлеет, а вера крепчает.Кстати,немного истории,а то вы заблудились в своих патетических восхвалениях , в частности"прекрасных католических храмов"Владимир по преданию,перед тем как крестить Русь послал доверенных посмотреть существующие религии.И католическую веру он отклонил в виду ее "сухости" и серых ,непритязательных храмов.Читайте историю господин Читатель

С тех пор, немножко времени прошло, может что и построили?

Аскетично как было,так и осталось. Ксендзы преимущественно грустные,у них целибат,не порадуешся.

сам не верую, но думаю кто то всё это придумал.
терпеть не могу фанатиков, фашиков, русских козлов и прочих мудаков

а мы ничего не боимся. не надо нас пужать, мы скоро памрём, и на вас нам писать уже разрешил кто то там с верху

Это крик души потребителя, которого мучит догадка, что отсутствие веры, как и неумение любить, признак определенной ущербности.

Они толпами слоняются вокруг Церкви, и кричат, шепчут, бормочут, важно изрекают: "Ненавижу". Они кому-то там симпатизируют, тем кто с раскрасками, в чалмах, их к чему-то тянет. Но отравленный русской верой мозг посылает им сигнал: что все это туфта. И они снова ходят, бормочут, шепчут, пишут на форумах про худшую из сект.

И так две тысячи лет, начиная с того дурачка-царя, с которым Христос не стал разговаривать. С дурачком все говорили, убеждали, расписывали, плясали и пели, он был ужасно любознательный, и восхищенно хлопал в ладоши, каждый раз когда мимо него проносили очередную истину, особенно если она сопровождалась раскраской. А Христос просто промолчал.

Что можно сказать человеку, который надеется совместить чтение психоделических сочинений Кастанеды со спасение души? И приходит в бешенство, когда слышит: "Приемлю холодное, приемлю горячее, но теплое из уст своих изблеваю". Даже если они обращены не к нему, он убежден в обратном. Кстати, не без оснований.

Храмы не пусты, бабки не злобны, среди деятелей "худшей из сект" не так уж и много людей невежественных, полных самомнения. Ее вдохновенные пастыри действительно были гонимы сотнями тысяч убиваемы единомышленниками Читателя. Подчеркиваю, единомышленниками, зачем неверующему убивать верующего? Они как слон с китом живут в разных средах. Убивали полуверы, те кто ходил вокруг Церкви и шипел: "Знаете такую конфессию?".

Я думаю, что проблема значительно сложнее и глубже, чем показалось уважаемому В.Григоряну. В терминах социологии (секта, потребительство, конфессия) и профанного языка (злобные бабки, бормочущие потребители, пустые храмы) можно прийти лишь к редуцированному выводу об "убивающих пастырей полуверах". Вывод этот не дает ответа на главный вопрос - о глубинных причинах трансформации вчерашних "верующих", исправно и истово приступавших к таинствам церкви, в разбойников, сбивающих кресты с куполов и сдирающих кожу со священников. Здесь не ограничишься констатацией того, что все трансцендентное православию - "туфта".
Речь должно вести не о измышленной, а о реальной истории, где свет духа всегда проходит через ограниченный человеческий мозг. Глубже всего, на мой взгляд, "копнул" эту проблему Григорий Соломонович Померанц (интересующимся данной проблемой настоятельно рекомендую труды своего учителя).
В трактовке философа, каждая мировая религия - колодец в глубину, где горит вечно живой огонь. Но за тысячелетия эти колодцы и срубы стали автономными и самодостаточными святынями, более важными, чем сама глубина, сам огонь и, что еще хуже, символами соперничества. Сегодня, на мой взгляд, это помрачение заметно в двух наиболее "пассионарных" религиях - в исламе и в восточной, византийской, магической ветви христианства, связанной с архаическими идеями обожествленной власти-священной коровы, необходимости неукоснительного исполнения ритуала, сам факт которого дает гарантию спасения в загробном мире и т.д. В итоге человечеству не хватает чувства общей глубины; или, пользуясь метафорой Померанца, чувства общего неба, открытого в Божью бесконечность над любым клочком земли, над любыми куполами. Не хватает символов этой общей бесконечности, от которой трепещет сердце и тает всякая вражда. Мы все в плену замкнутости своей культуры и отчуждения от Другого.
Именно потому, что сегодняшний мир необычайно пестр и одного вероисповедания на него не хватит, и нужно обсуждать подобные проблемы и противоречия, встречающиеся на каждом шагу. Задача подобного диалога - осознать их, научиться видеть, чувствовать сердце другого, а не только затвердевшую и огрубевшую оболочку слов.

Ничего не понял. Если можно - короче и своими словами.

креститься надо. Тут ведь все очень просто: все, что читатель описал до православия он видит со стороны. Вот оно и кажется "симпатичным", потому что реально его не касается. Что, разумеется, вовсе не означает, что к "своему" мы должны относиться с каким-то бездумным пиететом. Тем не менее, оно - свое.

Господа!
Мы сегодня уже цивилизованные люди (в том числе благодаря объединившему нас ресурсу, за что ему отдельное сп-Бо!) и давайте уважать мнение автора-модератора.
Во всяком случае уважать его право на свое мнение!
Полагаю, рассматривать вопрос будет легче с точки зрения объективной (научной) парадигмы.
Секта определяется по совокупности ТРЕХ основных признаков: 1. Отсутствие толерантности (т.е. как возможности свободного волеизъявления ее членами).,
2. Наличие обожествляемого в секте лидера (вождя).,
3. Мздоимство (например, "церковная десятина", любой вид платной услуги, получаемой от члена секты в "сане" и пр.).
Таким образом любая из существующих в РФ "признанных" ортодоксально-фундаменталистских
конфессий есть секта. Следует отметить, что эти конфессии никакого отношения к национальной русской вере не имеют - поясню: они были в свое время импортированы из-за "рубежа" правителями-временьщиками (то есть чужими п-Резидентами) и адаптировались на национальной почве крайне неудачно.
Возможно, кто-то скажет: "вольному - воля, спасеному - рай" - Соглашусь, т.к. мы люди вольные и никакого отношения к христианскому раю - то есть пеклу (по русски) не имеем, вобщем к-РА-мольники.

Это три признака тоталитарной секты. Обычная секта - это религиозная группа, отколовшаяся от большой конфессии. Кстати, под признаки тоталитарной секты подпадает Христос со своими апостолами

- и три основные... Как у Вас со школьным учебником?

"Секта определяется по совокупности ТРЕХ основных признаков"

У православных нет обожествляемого вождя, мы поклоняемся Богу-Троице, нет десятины, хотя уплата ее - это вообще-то не признак секты, кроме того, мы постоянно критикуем те или иные церковные структуры и порядки, некоторые заходят в этом деже слишком далеко. Вообще, я не знаю ни одной конфессии в мире, которой так бы доставалось от своих членов, как Русской Церкви.

Да, кстати, вы в своем мнении от 2 сентября привели 8 мнений, типа «Мы призваны творить своё и по-своему, русское по-русски». Семь из них принадлежат не просто православным мирянам, а глубоко верующим. Возможно и восьмое тоже, но насчет Менделеева я не увереня, просто не знаю о степени его религиозности. Если мнение этих людей для вас действительно что-то значит, предлагаю смотерть на православие их глазами. Иначе единственным авторитетом в ваших глазах будете вы сами. А это как-то не по-русски.

А у них там про православие ни слова, один русский шовинизм.

Нет, не шовинизм. Ни Алек5сандр Третьий, ни Ильин шовинистами не были. Наша цивилизация называется Русской. Всякое умаление ее, отрыв от ее корней - ведет к катастрофическим последствиям. Цивилизация эта никогда не была шовинистической, если не считать последних лет существования империи. Тогда национализм, оторовавшийсь от религиозной почвы, длействительно выродился в шовинизм, который я презираю даже больше его официальных протвников. Для меня это искажение, опошление Русской всечеловечноидеи.

Своеобразный способ ведения споров. "Бабки злобные" - "нет не злобные", "шовинизм," - "нет не шовинизм, никогда не было"- без аргументов. Да злобные как собаки, на все сто согласен с автором текста -обхамлен ими тысячекратно. И еще какой шовинизм, все им пронизано - "хозяин России есть один лишь Русский" - мерзость-то какая! А остальные кто? Вы сами, кто? Но это веками было идеологическим стержнем империи, потому она и рухнула. Много было лжи у коммунистов, но про "тюрьму народов" - чистая правда.

Это действительно не шовинизм - в чистом виде он и впрямь не свойствен "русской цивилизации". Это скорее не изжитый тоталитаризм сознания, включающий в себя и национализм, и протонацизм, и эклектику монархо-сталинизма в разных видах и пропорциях (и здесь Марат совершенно прав). Чтобы пояснить свою мысль, поставлю три фундаментальных вопроса: что есть человек , что есть свобода и что есть тоталитаризм в современном либеральном мире - и как это понимание соотносится с присущим "русскому миру" воззрениями.
Так вот, человек - это целостный и самоценный мир, даже космос. Он весь в себе, весь в движении и не привязан к другим мирам - это свобода. Спасти человека - значит спасти целый мир (о чем говорит еще Талмуд). Но, спасая, наш современник обязан ревниво следить, чтобы он в тебя не проник. Проникая друг в друга, миры сцепляются в рой - это тоталитаризм. Философ и богослов раби Штайнзельц, объясняя духовный смысл современного либерализма, привел поэтический пример: вот, вы идете по улице, и видите - упал человек, ему плохо. Вы должны подбежать к нему, помочь, оставив все дела. Но, наклоняясь к нему, ждущему помощи и благодарному, вы не должны допустить, чтобы ваша душа соединилась, слилась с его душой. Если это произойдет, ваши миры проникают друг в друга, и возникает первичный микроскопический очаг тоталитаризма. Западный человек стоит на страже своей автономии. У русских по этой части большие проблемы. Приведу другой, много более прозаический пример: вы едете в такси, и таксист нарушил правила. Русская душа заставляет вас выскочить из машины и начать заступаться перед полицмейстером за таксиста, убеждать его, что тот прав, хотя ваши миры соприкоснулись всего на несколько минут. Не знаю, обречен ли русский космос на тоталитаризм, но основаполагающие черты тоталитарности (которая по ошибке ассоциируется у большинства с колючей проволокой и концлагерями) мы не изжили до сих пор. Я имею в виду в первую очередь некритическое отношение к себе и неустанный поиск врага в Другом. Все это мешает демократизации и страны, и православной религии, которая никогда здесь не апеллировала к ценностям свободы, ответственности, терпимости. Преодоление этого тормоза - путь к подлинной демократизации и христианизации России.

Так ведь если препарировать любой шовинизм, составные будут теми же. Русский нам лучше знаком, мы видим всякие его "грани", вот и кажется каким-то другим. Та же мерзость, вид сбоку.

Составные части, конечно, будут теми же, но дело в том, что в современном мире тоталитарное сознание остается уделом архаических сообществ, настоянных на традиционных культурах. Очень обидно, что в их числе оказывается наша страна (вот где кроются истоки столь быстрого нахождения общего языка с Хамасом и иранскими аятоллами). Констатируя европейский характер России, ментально мы ориентируемся на азиатские деспотии, а не на западный христианско-гуманистический либерализм.

То есть: русский шовинизм порождение архаического сознания, в отличие от, например, немецкого. Это делает его нешовинизмом? Оставьте, сударь. "Русская цивилизация" проедена им насквозь, как бы ни мила она была Вашему сердцу.

Вы совершенно не поняли смысла моих слов. Духовные истоки немецкого и русского тоталитаризма одинаковы. Умберто Эко назвал это ур-фашизмом (вечным фашизмом с константным набором характеристик - очень рекомендую Вам эту одноименную работу). Различны исторические проявления: если немецкий тоталитаризм обрел форму шовинизма, то русский - значительно более сложной конструкции, идеологического конгломерата, который шовинизмом можно назвать с очень большой натяжкой. Из чего Вами сделан вывод о том, что "русская цивилизация", "проеденная шовинизмом", "мила моему сердцу", совершенно не понимаю.

Так что Вы оспариваете: то, что мила или то, что проедена? Дальнейшая аргументация зависит от этого.

Марат, Вы - гениальный софист. Отвечаю:
1. "Русская цивилизация", проедена не шовинизмом, а тоталитарными интенциями - можно за вслед за Эко назвать их урфашистскими. Шовинизм - это узкая историческая эманация тоталитаризма, наряду с национал-социализмом. Не имеет никакого отношения к шовинизму ни русский империализм, ни большевизм, ни сталинизм (хотя диссиденты Телегин и Любарский в свое время высказывали предположение, что гитлеровское законодательство было скопировано с законодательства Николая I - но это другой вопрос).
2. Эта цивилизация не может быть мила моему сердцу, поскольку в ней нет место священным и незыблемым европейским либеральным ценностям, таким, как приоритет личности перед государством, свобода, гуманизм, христианская этика и под.
3.При этом полагать, что ВЕСЬ "русский космос" сводится лишь к тоталитаризму так же нелепо, как сводить к колбасному изобилию идею демократии и рыночной экономики. Тоталитаризм - это болезнь русского сознания, а не само сознание. В орбите "русского космоса" вращались идеи и ценности, не менее высокие, чем в Европе. Другое дело, что они не оформились в цивилизацию, которая оставалась тоталитарной и государствоцентрической. Имена Крижанича, Чаадаева, Печерина, Рылеева, Толстого, Сахарова, Лихачева, Политковской золотыми буквами инкрустируют "русский космос", на протяжении веков противостоящий постылому государству и его палачам - от опричников до чекистов.

Это Александр-то 3-й не был шовинистом? Человек, называвший японцев макаками?

Марату: "Да злобные как собаки, на все сто согласен с автором текста -обхамлен ими тысячекратно".

За двадцать три года в Церкви, сотни посещений храмов, это случилось со мной 1 (один) раз. С вами (вряд ли бывали в храме столько раз, сколько я) тысячекратно. Просто не представляю, чем вы заслужили такую благосклоность наших божьих одуванчиков:) Какие аргументы я могу привести в ответ?:))) Нет у меня аргументов, только изумление.

Шовинизм, тюрьма народов? Подданные колоний Британской, в высшей степени, цивилизованной имерии, были людьми третьего сорта. Даже если английскому офицеру случалось сделать предложение индийской принцессе, это считалось ужасным мезальянсом, все равно что жениться на обезьянке. В России и азербайджане и татары и т.д. имели равные с русскими права, могли достичь любого положения в обществе, на государственной службе.

Национализм, как явление, был заимствован у "цивилизованных стран" лишь в последние десятилетия существования империи, и имел мощных оппонентов, в том числе в Церкви. Резко осуждал его, например, владыка Антоний (Храповицкий). Нет ни намека на шовинизм в словах Суворова (его мать пинадлежала к армянскому роду Мануковых): "Горжусь, что я русский". Это было сказано в ответ на офранцузивание и онемечивание дворянства, потере уважения к своему роду-племени, вера в святую миссию своего народа. Верить, не верить в нее - это каждый решает для себя сам. Но никакого шовинизма, неуважения к другим народам эта вера не несет. Она, скорее, носит охранительный характер, ведь если народ перестает уважать себя - он обречен.

Чубу6 " Русская душа заставляет вас выскочить из машины...неустанный поиск врага в Другом"

На это раз Олег вы превзошли самого себя. Это даже не дядька и бузина, а взаимоисключающие вещи. Сначала пишете, что русские, игнорируя Штейнзельца, ищут слияния душ, потом делаете вывод, что это следствие тоталитаризма и неустанного поиска врага в другом. То есть, если я наклоняюсь помочь, и допускаю слияние душ - это поиск врага? Самое смешное, я не утрирую. Привел и ваш посыл и ваш вывод.

Вот что бывает при неудачном, бездумном копировании чужих тезисов:)

Владимир, не вижу никакого противоречия в моем определении тоталитарности. Роевой мир, сцепленный тоталитарными духовными интенциями, не только не исключает, но и предполагает поиск вредителя в некоем инородческом, иноверческом микробе. Приводить очевидные примеры подобных тоталитарных сообществ считаю излишним и неуважительным по отношению к моим оппонентам. Пр приведу другой, свежайший пример третьего дня: меня подвозил на радио таксист, и надо же было случиться, именно 31 августа и именно вечером. Догадайтесь с одного раза: чем пытался "сцепить" меня шофер? Ну естественно: "что этим несогласным приспичило, сидели бы дома, движения нет, правильно Путин говорил - дубиной надо по башке отоваривать". Один в один. Архетип таксиста, стоящего в пробках и матерящегося на весь белый свет, использованный имиджмейкерами национального лидера, попал что называется не в бровь, а в глаз. Он еще долго будет цементировать тоталитарный рой в протоплазму, повторяющую как заклинание слова из лиговской подворотни.

Марат: пропустил у вас "А остальные кто? Вы сами, кто?"

Багратион однажды заметил: я русский генерал из грузин. Русскими считали себя и Даль и Тотлебен. Это связано с тем, что понятие "русский", так же как, например, "иудей" - имеет двойной смысл. 1)коренной представитель этноса 2) человек, исповедующий идею этого этноса, но при этом не отрекающийся и от своего происхождения. В паспорте у меня было написано "армянин" и это было сделано сознательно, хотя русский я и по крови наполовину, и по воспитанию, самоидентификации на 90 с чем-то процентов.

В несколько другом смысле - это характерно и для американцев. Для сравнения, ни французом, ни немцем, ни англичанином невозможно стать, если ты с рождения не принадлежишь к этим нациям, действительно пропитанных шовинизмом. Невозможно стать английским чехом, например, а русским немцем - пожалуйста. Русский - это в большой стеени идея, а не кровь.

Чуб: пропустил шедевральное ваше высказывание

"Эта цивилизация не может быть мила моему сердцу, поскольку в ней нет место священным и незыблемым европейским либеральным ценностям".

В вас, что мило, способность, дар, можно сказать, доводить до абсурда, карикатуры свои взгляды. Ваши высказывания можно использовать потом в какой-нибудь юмореске, не изменяя ни единой буквы. Редкий, живописный случай.

Действительно, извлеченные из контекста фразы бывают очень потешны. Но я думаю, их выискивание и осмеивание - это хлеб сатирика Задорнова с его фирменной фигой Америке в кармане.

Ну, а насколько можно стать русским свидетельствует такая нефальсифицируемая штука, как пословицы : "жид крещенный, что вор прощенный" и т.д. Вам бы я тоже не советовал обольщаться. Французом и немцом можно стать с неменьшим успехом, да и в религиозном смысле у них попроще, не претендуют они на "веру немецкую" или своего"французского бога".

Чубу: Один раз , проезжая в автобусе мимо Эрмитажа, я обернулся, и увидел, в паре шагов от себя живого медведя. Его везли на задней площадке, загнав за символическую перегородку, знаете была такая на задних площадках. И я понимаю, что на свете много чего может случиться. Но в сыктывкарского такстиста-путиноида, читающего Коммерсант-дейли, я поверить все-таки не могу. Понимаете Олег, вам не стоит... как бы это поделикатнее... интерпретировать реальность. У кого-то это получается лучше, у кого-то хуже. Но вы принадлежите к той редкой породе людей, которые попадаются мгновенно и всегда. Возможно, это связано с полным незнанием реального мира. Но попытки восполнить это с помощью воображения - совершенно безнадежны. Кстати, ваш либерализм имеет то же самое происхождение. Поэтому я практически перестал на вас сердиться. Вы принадлежите к миру вечного детства.

Поймите, Владимир, не для всех великим счастьем является "растворение в объятиях большого русского брата". Для таких запрет на преподавание на польском в университетах - плевок в лицо. Есть гигантский перечень такого рода ограничений - не слишком афишируемый памятник русского шовинизма.

Национальная политика в Российской империи была не на высоте. Провал следовал за провалом. Она была всего лишь на порядок лучше национальной политики в другой, аналогичной империи - Британской. Но несмотря на все огромные недостатки нашей национальной политики - она не была шовинистической. В ХХ веке в США, безо всяких видимых причин, государство долго время плющило все национальности, ради их смешения, превращения эмигрантов в американцев. В России причины были и очень серьезные. Польша бесконечно бунтовала, поначалу она была практически независимым государством в составе России, например, имела собственную армию. После каждого мятежа, ее независимость урезывали. А в начале 60-х, после очередного восстания, за русификацию взялись всерьез. Повторяю, это был ошибочный путь. Но встали мы на него не из-за шовинизма, а под давлением обстоятельств.

Не слышал что-то, о бунтах в черте оседлости. Чего это их Россия так колбасила? Ответ прост и неприятен для Вас: из идологических соображений, из невежественного православного шовинизма, пронизывающего не то что ткань русской жизни, но и "гуманистическую" русскую литературу.

Че ответить? Нечего. Просто обзывалки. Марат, примите к сведению. Я это вполне благодушно говорю без особого неувжения к вам. Это уровень гопоты. Слова другие а суть таже самая. Вместо мыслей, фактов, доказательств - глобальные, оскорбительные для оппонента выводы, неизвестно на чем основанные.

Прсто слова другие, не матерные, а с измами и тюпю.
Неинтересно обсуждать.

Нужны доказательства притеснения евреев в России? Нужны цитаты из русских классиков, цитаты классиков православия?

А Вы почитайте про польское восстание 1863 года. Панове не хотели крестьян освобождать, вот и поколбасил их Царь-освободитель, крестьяне поддерживали царские войска, православный шовинизм им как-то милее был, чем паны.

Да, под давлением тех же обстоятельств, что заставили федеральные карательные войска учинить невиданный с 1943 года геноцид чеченского народа и напасть на огромную и угрожающую нам Грузию. Попытки обеления любого милитаризма и империализма в 21 веке столь же несостоятельны, как стенания по поводу "крупнейшей геополитической катастрофы" века 20-го.

Зря, кстати, не верите в существование этого таксиста. Очень даже в духе Ваших стенаний по образовательным высотам сталинизма. Сам знаю не менее 5 сыктывкарских таксистов, способных на такие беседы. Overqualified, ничего не поделаешь.

Способных на такие беседы, сколько угодно. Но они либо не путиноиды, либо не только никогда не читали "Коммерсант", но даже не догадываются о существовании этой газеты.

Господа! Дискуссия о наличии "сыктывкарского таксиста-путиноида" не имеет смысла, поскольку дело было, естественно, в Москве (где я сказал, что в Сыктывкаре, не упомню) - недовольство его вполне понятно, поскольку, поясню, во время проведения "Стратегии-31" прилегающие к Триумфальной и Пушкинской площади дороги перекрываются, образуя безнадежные пробки. Не нужно никого воображения. А ловить на слове Вам следует не меня, а Вашего национального лидера, озвучивающего любимую дурку разномастной урлы о "великой России, встающей с колен". Вот ее уж таксисты совершенно точно транслируют даже в Сыктывкаре.

Олег, это ровным счетом ничего не меняет. Таксистов-путиноидов читающих "Коммерсант" в природе столько же, сколько топ-моделей изучивших "Капитал" Маркса. Ну не тот контингент. Если бы это был таксист-либерал, я бы поверил. А так - стопроцентное непопадание.

Простите, Владимир, но я же не ставлю под сомнение правомочность Вашего рассказа о каких-то мифических однокурсниках, безуспешно разыскивающих днем с огнем знатоков Хемингуэя в Гарварде. Давайте будем соблюдать политес и оппонировать по существу.

Почему мифических?:)) Так все и было. Да, по существу опонировать - дело хорошее. И по существу ставить вопросы тоже очень важно. Сказали бы: вот таксист-путиноид недоволен маршем несогласных. Видел такого на днях. Все ясно, таких миллионы. Можно и обсудить. А так пришили к нему белыми нитками "Коммерсант". У меня там много лет работали друзья, сам несколько раз в нем публиковался и прекрасно знаю кто читает эту газету, а кто не нет.
Я не виню вас в каком-то серьезном вранье. Просто хотелось расцветить таксиста, и для красного словца приплели то, что он сказать не мог. Если не одернуть, то завтра у вас продавщицы мороженного Christian Science Monitor начнут цитировать. Не уводите разговор в сторону подобными приемами. Если бы вы честно сказали, что именно говорил этот таксист, не видоизменяя его образ на свой вкус, это было бы намного интереснее. Реальность ИНТЕРЕСНЕЕ, вот что я хотел дать вам понять, одернув.

Если она заскорузлая, храмы пусты, в них злобные бабки, деятели невежественны и нетерпимы, то мне кажется дело не столько в бабках и деятелях, а в том, что эта конфессия, если ее можно назвать конфессией, всегда была несамостоятельна, а жестко вмонтировалась в механизм государственного управления, была часттью общего бюрократического аппарата. Что-то вроде духовной КПСС. Это и стало в конце концов развращающим фактором.

Церковь никогда не была жестко вмонтирована в государство, и тем более не была духовной КПСС. Это просто фантазия, возникшая вследствии полного незнакомства с церковной историей. Государство действительно пыталось подмять Церковь, вплоть до превращения в департамент. Церковь упорно сопротивлялась, и ни в какой департамент превращаться не желала. После того как у нее отобрали при Екатерине почти все имущество, государство в качестве компенсации согласилось выплачивать что-то вроде ренты, за конфискованное имущество. Так родился миф, что государство из своего кармана финансировало Церковь. При Царе-мученике эти противоречия серьезно сгладились, но затем усилились стократно. Выламывая духовенству руки, физически его уничтожая, запрещая служить принимая законы, например, запрещающие благотворительность власть добивалась тех или иных уступок. Сейчас государство иногда заискивает, вспоминая, что Церковь самое крупное общественное объединение в стране. Тем не менее вообразить себе священника, голосующего за Единую Россию, я совершенно не в состоянии. Не встречал таких ни разу.

А священники, вообще, глосуют? Если да, то - за кого? Им в партии можно вступать по уставу? Ну, про спецномера мы в курсе. А все остальное - какие-то странные домыслы, как и сам предмет этой странной дискуссии на надуманную тему.

Очень редко голосуют. Не за кого.

А мне еще труднее вообразить себе священника, голосующего за КПРФ. Или за Жирика. За кого-то же голосуют. "Единственно правильная" церковь голосует за "единственно правильную" партию. Не сомневаюсь. Если не была вмонтирована в государство, то почему Петр Первый одним росчерком пера все переформатировал? Тогда почему царь считался главой РПЦ? Борьба государственной власти и церковной была, но она была в рамках установившейся тогда системы. Как же без выламывания рук? Церковь стремилась усиливаться, заполнять своим духом светское пространство. А ей не всегда позволяли. Это что-то вроде, милые бранятся, только тешатся. Те и другие были плоть от плоти системы. Священник был тем же чиновником, отличаясь лишь в нюансах. А как быть со знаменитой уваровской триадой: самодержавие, православие, народность? Сразу заметна жесткая сцепка. Если бы православие не было вмонтировано в государство, министр просвещения не мог такое произнести.

Отлично в "Письмах Баламута" Льюис описал подобное настроение. Читателя смущает мелкий бес, практикант, так сказать. Всё далекое и чужое кажется ярким и интересным, а свой приходской храм - сборищем уродов, ведь там, о ужас, можно встретить соседа, начальника или подчинённого, а то и бывшую жену. Нужно быть вполне передовым и свободомыслящим нынешним обывателем, чтобы принимать подобные гаденькие помыслы за свои и притом достойные обнародования. На самомнении и поймал лукавый либералов и прогрессистов всех времён и народов!

На чем поймал лукавый "патриотов" и "консерваторов", лучше вообще не говорить. При всех своих недостатках либерализм содержит христианства много более, нежели все консервативные идеологии вместе взятые. Потому хотя бы, что не постулирует ценности высшей, нежели свобода личности. Ведь Сын Человеческий пришел на землю, чтобы поставить человека и его свободу выше любых идеологий и государственных интересов, за что был распят современными Ему консерваторами и патриотами. Христианство заканчивается там, где начинается отказ человека от богодарованной свободы - своей и чужой.

Подписываюсь под этим.

А вот в храме сегодня Евангелие читали. Некий законник спросил Господа о наибольшей заповеди в законе, и Иисус сказал ему "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим", сия есть первая и наибольшая заповедь, вторая же подобная ей: "возлюби ближнего твоего как самого себя". Надеюсь, знаете, из какого это Евангелия. А то, может, и подзабыли уже и своё сочиняете.

На чем поймал лукавый "патриотов" и "консерваторов", лучше вообще не говорить. Лучше не говорите, второго Великого инквизитора вряд ли напишете.

Есть свобода от тщеславия, от мира, от зла, в каких бы пленительных формах, оно не являлось, от прав. И есть свобода от любви, от ближних, от обязанностей.

Либерализм христианства не содержит ни больше и не меньше, он его вообще не содержит. Точно меньше, чем коммунизм. Там было отвержение Бога во имя людей. В либерализме, отвержение от Бога и от людей во имя свое, своей свободы, прав, своих убеждений. Окуджава требующий крови людей, вставших на защиту Конституции, Окуджава сказавший Синявскому, что ему безразличны страдания людей в России, главное что можно теперь выезжать за границу, да и платят неплохо есть абсолютное воплощение либерала без флера, надувательства, и рассуждений о том, что либерал ближе ко Христу, чем тот кто не презирает свое Отечество.

Кстати, на смерть Христа отправили не фарисеи, а саддукеи - либералы, обновленцы, захватившие власть в иудаизме. Что до фарисеев, они были представлены на Суде одним человеком - Никодимом, тайным учеником Христа, единственым, кто выступил против Его убийства. Имя другого бывшего фарисея я думаю здесь также всем известно - это апостол Павел. У фарисеев,с их ревностью, не по разуму, была надежда познать Любовь, и многие обратились. О том, чтобы кто-то из саддукеев покаялся, мне ничего не известно.

Я не сторонник католицизма, магометанства и прочая. Но есть несколько риторических вопросов к представителям и поклонникам канонического православия, коих на сайте не счесть (что совсем не укор):
Кто из 3 может считаться более достойным считаться смиренным нестяжателем и достойным сана Священника (от слова "святость", не так ли?):
а) глава церкви Всея Руси, носящий ОЧЕНЬ дорогие часы (фото в сети есть, найдете без проблем)?
б) глава местного отделения церкви Всея Руси, которому так не хватает "блатных" номеров для скорейшего попадания на очередное Бого (???) служение?
3) батюшка, которому его прихожане несут последние копейки, но которы

Я совсем не сторонник католицизма, магометанства и прочая.

Но есть несколько риторических вопросов к представителям и поклонникам канонического православия, коих на сайте не счесть (что совсем не укор):
1. Кто из 3 может считаться более достойным считаться смиренным нестяжателем и достойным сана Священника (от слова "святость", не так ли?):
а) глава церкви Всея Руси, носящий ОЧЕНЬ дорогие часы (фото в сети есть, найдете без проблем)?
б) глава местного отделения церкви Всея Руси, которому так не хватает "блатных" номеров для скорейшего попадания на очередное Бого (???) служение?
3) или батюшка, которому его прихожане несут последние копейки, но который тянет свою лямку не ропща?

2. Почему мне постоянно кажется, что Бог не в богатых храмах, на которые персонаж № 2 постоянно клянчит (иного слова не выберу) денег у власти, но в маленьких церквушках по городам и весям нашей страны?

3. Рыба гниет с головы?

Вот что очень любопытно и показательно - о православии горячо и явно заинтересованно спорят пять человек. Не много, но все-таки. А читают эту "переписку Виктора Астафьева и Натана Эйдельмана", по моим представлениям, как минимум деятки посетителей. А вот довольно любопытную заметку Князевой никто не читает и не комментирует. Или экономика ни кого не интересует, или Князева пишет слишком сложно? Или полемисты как-то понимают, что их церковное слово все-таки готовы слышать, а экономические рекомендации экспертов точно не востребованы? Или опять - таки - духовное нам важнее "хлеба насущного"? Какие есть мнения?

Дискуссия либо обнаруживает магнетизм, имеющий в основе вопросы, которые в каждой душе, либо "инновации", где нашу роль не спрашивают...а потому и не интересно...

Чем выше, тем больше искушений, подарков и т.д. Сомневаюсь, что Патриарх сам себе эти часы купил. Епископу, помню, лимузин подарили, он помаялся, и куда-то в аренду сдал. И вообще там где деньги, административная работа, возможности, редко человек может совсем не запачкаться. Вот спасается мужик - с женщинами дел не имеет, не пьет, усердно посещает храм и с каждым ближним вежлив. Но все это пока он лагере номер таком-то. А выйдет на волю и понеслось. У архиерея ситуация прямо противоположная, ну с той разницей, что он как монах с женщами дел иметь не вправе. И не имеет. А все остальное фифти-фифти. Ни в одном каноне не сказано, можно принимать в подарок часы за 30 тысяч у.е, или нет. Я бы, наверное, не принял, но потому я и не Патриарх:)))) Поясню соль шутки. Раньше когда батрака нанимали, предлагали в качестве испытания еды от пуза. Если много ел - значит мужик справный, будет работать. Если мало - хрен его знает, может больной. И не факт, что от человека, который не берет дорогих подарков будет больше толку на патриаршей кафедре. Может он мизантроп какой, или слишком гордый.

Теперь по существу вашего вопроса. Церковь - не организация, а духовный организм с элементами организации. Священик, тянущий лямку может значить больше Патриарха. Больше во всех смыслах - авторитетней. Максима Исповедника три патриарха и минимум один император гнали и истязали. Но он святой, в его честь называются храмы, а как звали его гонителей я не помню.

К огромному сожалению, именно поэтому я не желаю быть опекаем такими "пастырями" с дорогущими часами и на больших авто с блатными номерами.
Мне мерзко от того, что эти люди считают себя вправе говорить о спасении моей души, призывая к смирению и укрощению плоти. Меня коробит от того, что именно РПЦ не так давно сама активно использовала таможенные льготы для ввоза в страну огромных партий алкоголя и табака. (А ведь нынешний глава РПЦ был в то время уже не из последних в церковной иерархии? ). Чувство, которое вызвало успешно реализованное желание отдельного иерарха запретить театральную постановку несколько лет назад в Сыктывкаре, наверное, даже и не назовешь сразу... Гадливость?

Я искренне сожалею, что рядовые священники (некоторых знаю лично, по ним и сужу) - люди совершенно достойные подражания - вынуждены смиряться перед лицом такого "руководства", выполняя его "благожелания".

Иерархи, кормите голодных, лечите больных, будьте образцом в жизни прихожан - и не надо будет РПЦ "бороться" с конкуренцией, народ сам пойдет к вам, вспоминая многовековые традиции. А до тех пор призывать меня и мне подобных к смирению и укрощению плоти - не смейте!

Господину Григоряну - шутку про мизантропа или гордого оценил :)

..."Кстати, под признаки тоталитарной секты подпадает Христос со своими апостолами".
По поводу Христа воздержимся - знаете, есть такой анектот про "рыболовный кружок" , созданный этим пророком с чистыми помыслами? А вот адепты - это ДА-а-а... церковь ИМЕНИ Христа, не более. С мессианскими (!) амбициями. Читаю отклики и поражаюсь наивности РПЦ-адептов, как их "купили" красиво... и клонируют по национальному признаку: католики, протестанты, лютеране...
Хорошо сказано чде-то, что ошибаются люди не потому, что их понятия слабы, а есть вещи, не входящие в круг их понятий... просто МЪера различения не та...

С алкоголем и табаком закрыли тему, после того как возмутился один из столь непочитаемых вами архиерев, кажется, владыка Сергий Новосибирский. Святейший Алексий его поддержал. Кто разрешил ввозить, толком неизвестно, не уверен, что Патриарх Кирилл имел к этому отношение, не уверен и в обратном, история очень темная. Гласности была предана МК в рамках травли митрополита Кирилла.
Ввозили разумеется не архиереи на лимузинах, этим занималась одна из фирм. Не факт, что она таскала в Патриархию распечатку - ввозим то-то и то-то - табак там, алкоголь. Как только вскрылось, сразу пресекли. Насколько мне известно, еще до публикаций в МК. Они последовали вслед за тем, как ввоз непотребных товаров вызывал возмущение внутри Церкви.

Но не это главное. Главное вот что. В 1918-м большевики были убеждены, что попы это такие толстые обжиратели, архиереи еще хуже. Наверное, они в это искренне верили. Когда начались гонения известная часть архиереев и священников куда-то испарилась, некоторые вообще стали штатными атеистами. Но как только ржа осыпалась, за ней обнаружилась великая и святая Русская Церковь. Сотни архиерев, десятки тысяч священнослужителей - мужественно и бескорыстно продолжали служить Богу. Я не оговорился, сказав о сотнях архиерев. Их погибло больше, чем было в наличии на 1917-й. На место убитых заступали новые, тоже происходило с простыми батями.

Вы сейчас повторяете ошибку большевиков. За ржой не видите настоящей Церкви. За дурными архиереями хороших, а в иных из них хорошее не видите за ошибками, слабостями, которых никому из нас не избежать. Ввозил Патриарх табак или не ввозил - толком не известно, а суд готов. Я не являюсь и никогда не являлся его поклонником. Многое из того, что он делал и говорил, включая часы за 30 тысяч у.е. не приемлю. Но я не вправе выносить ему суд, не потому что он Патриарх, не потому что боязно вынести сор из избы. А потому что его отец и дед были исповедниками, отрубили свое за веру в лагерях и тюрьмах, потому что я не знаю меры его мужества и достоинства. Христианство запрещает судить прежде всего потому, что мы друг друга очень плохо знаем,
в силу своих грехом, в силу безобразности мира, искажающего все пропорции, страсти прятаться от своей греховности за чужими слабостями. Знаете, сколько раз ловил себя в храме на том, что мысленно осуждаю других? И так умно все раскладываю, этот здесь не прав, этот в том порочен:)). Чего это понесло? А то, чтобы себя любимого приподнять, уж больно плохо стою, не получается молиться. Кто виноват? Иванов, Петров, Сидоров, разумеется:)))

Да ведь Вы только и делаете, что судите: Окуджаву, Гайдара, американцев, попов вот только нельзя.

Вы на соседней странице довольно убедительно продемонстрировали в случае с презумцией невиновности, что поскреби либерала и обнаружится большевик. Моя неприязнь к Гайдару и Окуджаве покоится вовсе не на том, что они имели иные убеждения. Они были сначала большевиками, потом стали либералами, но я не стану обвинять их в измене своим убеждениям. Они искренне, всю жизнь презирали свой народ, и готовы были в любой момент устроить ему обильное кровопускание за несогласие народа с их идеями. Не меняли они свои убеждений, как и Юрий Спиридонов не менял, когда сначала строил города, а потом возвел один из самых красивых соборов русского Севера. Он всю жизнь служил людям. Для него быть коммунистом означало служить людям, своему народу. И я готов простить ему за это бессчетное множество его ошибок и личных недостатков. Священство, как и офицеры, ученые, учителя тоже служат. Поэтому автоматом я готов списать им сколько угодно ошибок и слабостей, все, кроме каких-то мерзостей, выдающих в них оборотней.

Ни Окуджаву ни Гайдара я здесь не осуждал, вплоть до данного поста. Я сказал, что народ не любит Гайдара, и вы знаете, что мягко говоря это так. Я заметил, что Окуджава призывал к убийству защитников Конституции, и привел свидетельство о нем Синявского. Эти люди - Гайдар и Окуджава, сами себя осудили.

Удобно. Ну так и Кирилл осудил себя стяжательством и лицемерием, давайте на этом и сойдемся.

Хотелось бы кроме выводов, ознакомиться еще и с доказательствами.

Почему-то кажется, что в некоторых ситуациях само поведение человека - лучшее подтверждение факта.
Простите, но не является ли доказательством сам факт того, что первое лицо РПЦ не чурается носить часы за миллион рублей при условии, что вверенная ему церковь мягко говоря не в самом лучшем состоянии. Имею в виду в первую очередь храмы. Может, лучше часы продать да отдать деньги на "один из самых красивых соборов русского Севера", в смысле на ремонт? Или это не подобает первосвященнику, чин не позволяет?

И чем это лицо, или лицо нашего местного церковноначальника так свято, что оно вне критики и обсуждения? Только тем, что отец и дед претерпели? Так, может быть, стоит ценить человека не за его предков, а за дела его?

Что касается "попов", то я этот термин ведь вообще не использовал, очень уж режет слух, потому и писал про батюшек. Почему-то мне кажется, что в маленьких деревенских церквах, подобных той, что показана в фильме "Поп", святости и благодати гораздо больше, чем в пафосном Храме Христа-Спасителя в Москве, в подвале которого вроде еще недавно была автостоянка (не ошибаюсь?). И то же самое - в отношении священничества. Я не верю "попу", который носит эти "часы" (уж простите за повторение) или требует "блатной" номер, но я готов верить местному батюшке, который кормит сирых и убогих в своей церкви; последние как-то ближе.

Да ведь просто все. В часах за 30000 евро произносить проповеди о нестяжательстве - лицемерие. А еще привычка к безнаказанности, в России - цензура, часы бы вырезали, приперся на Украину и прокололся. Мерзко все это. И не говорите, что подарили. Возьми дар, продай, деньги раздай бедным, таков алгоритм служения людям.
Нашел, кстати, ресурс откуда Вы слова про Окуджаву выдернули вместе со всеми деепричастиями, а у Синявского найти не могу. Похоже на фальшивку, каких про Окуджаву много.

Нет, это не фальшивка. Там, откуда я выдернул, нашел потому что точно знал, что ищу. Я это еще году в девяносто четвертом прочитал в интервью с женой Синявского. Она говорила, что на них с мужем это произвело страшное впечатление.

Ходить торговать часами (на рынок?), да еще предварительно сбегав в магазин, дабы уточнить, сколько они стоят?:) Несерьезно как-то. Вы пошутили, наверное? Че еще придумаете для поднятия авторитета Патриарха? Это Ельцин у нас в автобусах ездил, и от сухпайков из партийных распределителей отказывалася. Его скромность обошлась стране в триллионы, украденные вскоре. Понты - понятие для Патриарха неблизкое.

Шутите? Из одних понтов и состоит, включая часы. Христос как-то проще свой авторитет поднимал, не нес себя как вазу хрустальную, нужно было бы, пошел бы да продал. Но у нас попы во всем власти подражают, нет между ними разницы - мздоимцы. А если внизу и есть добрый попик, так и клерки честные случаются на копеечных должностях.
А с Окуджавой уже вторые руки получаются - через жену Синявского. Такого поклепа на него - тьма тьмущая. И фашистам-то он сочуствовал и много еще чего. Поищу еще. Не было за всю постсоветскую историю церкви проповеди проникновеннее и ближе к богу, чем песни Окуджавы. И не торгующего в храме левым куревом стяжателя Кирилла равнять с Окуджавой.

Нет, с женой Синявского - Марией Розановой никаких вторых рук не получается. Они вместе с мужем слышали от Окуджавы, то о чем я написал.

Сам Синявский об этом случае вспоминал в интервью АИФ: "Окуджава как то заявил мне: "Конечно, в России никакой демократии нет. Но я за Ельцина по двум причинам: меня печатают, и я могу ездить на Запад, давать концерты и подрабатывать".

Потряс их Булат Шалвович своей безыскусностью.

О Христе, вы в связи с часами вспомнили совершенно напрасно. Я вынужден напомнить эпизод, когда Мария сестра Лазаря помазала Ему ноги драгоценным миром. На эти деньги можно было накормить около семи тысяч человек. Один из учеников страшно возмутился столь бессмысленным расходом средств, но Спаситель его осадил. Звали ученика Иуда.

Писать о том, что всеобщему воцерковлению препятствуют сребролюбивые иерархи - всё равно что считать причиной абортов то, что у детей бывают глисты. Да, у детей бывают глисты, а в церкви есть сребролюбивые, но и аборты делают, и в церковь не идут совсем по другой причине: особая же русская болезнь, как 200 лет назад было сказано, в бессмысленном и беспощадном бунте, в том числе и в каждой душе. Но есть и ещё одна причина. Если бы СМИ столько же о мучениках, сколько о террористах писали, о Патриархе Тихоне, например, сколько о большевиках, а ТВ о новомучениках столько же, сколько попсовых снимало передач, возможно, изменилась бы ситуация.

Самбади:

"Простите, но не является ли доказательством сам факт того, что первое лицо РПЦ не чурается носить часы за миллион рублей при условии, что вверенная ему церковь мягко говоря не в самом лучшем состоянии. Имею в виду в первую очередь храмы. Может, лучше часы продать"

Нет, не лучше. И дело даже не в том, что такими вещами на вторичном рынке не торгуют. Скорее всего они, кстати, с гравировкой от дарителя. В ломбарде по цене лома, что-то можно выручить, но очень смешные деньги.

Так вот дело даже не в этом. Это - подарок. Избавляться от подарков - как-то не очень хорошо. К этому подарку, естественно, прилагался чек на гораздо большую сумму, чем миллион. У Русской Церкви не так уж много крупных благотворителей, но часами они не ограничиваются. И пошел этот чек, во всяком случае, изрядная его часть, как раз на строительство храмов, оплату содержания Духовных школ и так далее. Да это был бы красивый жест, бац часы в ломбард, а деньги нищим. Но Патриарх не дед Хасан и не Жириновский, чтобы прибегать к подобным понтам.

У нас есть святой - Иоанн Кронштадский, он по молодости все зарплату священника не мог до дома донести, все раздавал по дороге. Ох жена и ругалась. Потом, когда стал известен, миллионы, пожертванные ему лично, отдал на благотворительность, всякие школы, приюты и так далее содержал на личные средства. Так вот пресса неустанно его травила за то, что он живет в роскоши, рябчиков кушает, рясы носит, ценой в целое состояние. А это были подарки, от которых он не мог отказаться, чтобы не обидеть людей, от всего сердца их делавших.

И вот эта туфта с часами - будет эфемизмом, если я скажу, что она не стоит выеденного яйца. И напрягает это больше всего, я не вас имею в виду, тех кто вполне благоклонно оценивает людей, ограбившших страну до нитки, и тех кто им способствовал в этом, за охрененные откаты. Их омерзительная реплика Окуджавы даже самую малость не напрягла. А тут часы у Патриарха, такой удар, что спать не могут, и кушать не хотят.

Эту историю с часами запустили украинские националисты. И нормальной реакцией было бы послать их на три веселые буквы. Но у нас ведь так не принято. Я уже сказал, относительно трех признаков тоталитарности, нет в мире второй такой конфессии, которую с такой

Закончу .... с такой энергией обсирали бы ее собственные чада, друзья, внуки чад. И это разве только Церкви касается. У любого рода племени в советской армии было свое землячество. Только русские, даже если их была горсть, среди каких-нибудь узбеков, никаких землячеств не создавали. У меня брат избежал прелестей дедовщины, потому что у него фамилия Григорян. И армяне его в обиду не давали, хотя он по-армянски не бе не ме, а внешне не просто русский, а такой, которого в жизни не перепутаешь даже с восточно-украинцем, просто эталон, лет до пятнадцати был как две капли воды похож на изображения Сергия Радонежского во отрочестве. Но раз отец армянин, значит свой - не тронь. Только русские шарахаются друг от друга за границей, и с такой оголтелостью поносят все свое. А когда, Суворов в ответ на это произносит: "Горжусь, что ярусский", его немедленно обвиняют в шовинизме. Более того, это преподносится как образец того, что нет более шовинистической нации в мире, чем русские.

Бей своих, чтобы чужие боялись. Бей, не то примут за патриота, тупого подонка, не достойного сидеть за одним столом с сахибами.

Так вот, мне наш Патриарх, поклонником которого я не являюсь, даже вместе с часами, дороже всех, кто его поносит.

Относительно торговли табаком, я уже сказал, это совершенно бездоказательно, добавлю - невероятно. Нет ни одного документа связанного с налоговыми льготами, где имела бы подпись м.Кирилла.
Заведовал этим направлением - льготами, гуманитаркой совершенно другой человек - архиепископ Климент, который митрополиту Кириллу не подчинялся. При этом, не факт, что и Климент был в курсе. Был подрядчик - светская фирма, которая всем занималась. Мне лично трудно поверить, что ее руководство бегало с распечатками, что оно там завозит. Тем не менее, Церковь не пытались отвертеться от обвинения, и, признав свою вину - не уследила, жестко пресекла саму возможность повторения подобного в будущем.

И вот повторяют и повторяют с лицемерной ухмылкой уже скоро полтора десятка лет: "Кирилл табаком торгует".

Не уподобляйтесь вы этим фарисеям с готтенготской моралью. Они свою проблему решают таким образом: Раз-Патриарх-табаком торговал-значит-Бога-нет-а-если-Бога-нет-значит-мне все-позволено-а-Россия-сука.

Вам то оно зачем - иудам уподобляться?

Вот читаю ваши посты г-жа Чернавская и г-н Григорян и думаю: православие приводит к интеллектуальной нечистоплотности или нечистоплотность к православию. Пишет г-жа Чернавская:
13:24, 5 Сентября
"А Вы почитайте про польское восстание 1863 года. Панове не хотели крестьян освобождать, вот и поколбасил их Царь-освободитель, крестьяне поддерживали царские войска, православный шовинизм им как-то милее был, чем паны." Чтож, почитал я про это восстание. Целями его было в том числе дарование больших прав крестьянам, и результатом стало углубление реформы по всей России. Польским крестьянством восстание было полностью поддержано, но когда польские отряды попадали, спасаясь от репрессий на территории населенные украинцами, их действительно уничтожали украинские крестьяне, но уж не за крепостничество, которое прогрессивные повстанцы ненавидели, а за то, что поляки.
Теперь читаем г-на Григоряна:"У Синявского в предсмертной книге описан его разговор с Окуджавой. Синявский, переживая, говорил о том, что происходит в России и как страдают множество простых людей. "Зато я могу ездить за границу и мне хорошо платят. До остального мне дела нет" – ответил Булат Шалвович."

Ничего более отвратительного я в своей жизни, кажется, не слышал." Это в статье. А вот в недавнем комментарии: "сам Синявский об этом случае вспоминал в интервью АИФ: "Окуджава как то заявил мне: "Конечно, в России никакой демократии нет. Но я за Ельцина по двум причинам: меня печатают, и я могу ездить на Запад, давать концерты и подрабатывать". Согласитесь, есть большая разница: нет того пренебрежения, которое было изначально приписано. Просто констатация: нет демократии, но есть хотя бы экономическая свобода.
Вот такой взляд на мир, в предыдущем посте Григорян его иллюстрировал. Если уж ты объявляешь себя единственно ПРАВильно СЛАВящим, то, видимо,доказывая свою правоту, с остальными можно уже не церемониться.

Видите ли, я не читал последнюю книгу Синявского. Откуда я взял "У Синявского в предсмертной книге", вы знаете. Сам я это не придумывал. Более того, именно так передала беседу Мария Розанова в свое время. Я ее высказывание запомнил довольно хорошо.

Второй вариант - данный в интервью Синявского - смягченный. Какой из вариантов точнее - я не знаю. Но отвратительны вообще-то оба. ОСОБЕННО в контесте того, что Окуджава не просто подписался под письмом, пизывающим Ельцина к расправе над оппонентами, но один из немногих, четко знал, что делает, продолжая вспоследсвтии утверждать, что был прав.

И Розанова и Синявский в АИФЕ оба имели в виду то, что я сказал, поделились своим ужасом. А вы нашли на полтона смягченный вариант, и вывернули ужас Синявского наизнанку. Какие проблемы, брателло. А вдобавок меня:) обвинили в:

- в интеллектуальной нечистоплотности.

- в том, что я не церомонюсь с остальными, доказывая сволю правоту.

А православие в том, что оно к этому приводит:)))


А когда вы чушь несете про "торгующего в храме левым куревом стяжателя Кирилла" - это зашибись. И никаких цитат различающихся на полтона, никаких доказательств, даже намека на них. Но все равно зашибись. Ведь вам все можно, вы либерал. А я православный. Микрон влево, микрон - право - тоталитарность! нечистоплотность!! ложь!!!!! Все православные лжецы!!!!!!:)

Успокойтесь Марат. Для нормального разговора это очень важно сохранять спокойствие.

..."Второй вариант - данный в интервью Синявского - смягченный. Какой из вариантов точнее - я не знаю." - Не знаете, так не судите, по Вашему же христианскому закону.
Я не несу чушь про Кирилла. Серьезные аналитики оценивают его состояние в $4млрд. Вы об этом хорошо знаете, но "защищаете своего патриарха". Эти вещи поддаются просчету, в том числе и цена его избирательной кампании. Имющий глаза - видит. Клеветать мне на него... В конце концов он тоже либерал, иные варианты покруче были. Природа РПЦ такова, не Кирилл.

Я же сказал, оба варианта мерзопакостные. В любом случае Синявскому ватило, чтобы полностью утратить уважение к чести эпохи.

Владимир, да какая разница где Вы и откуда взяли эту гадость! Вы бесчестите имя Поэта, ставшего честью эпохи. Прекратите ради Бога!

Олег, эту гадость не я сказал, а честь эпохи. А
гласности ее предали Синявский с супругой - люди, чья репутация не была запачкана, ни продажностью, ни кровожадностью. Зачем они это сделали? Чтобы Окуджаве подгадить? Да, нет, они его любили и уважали, пока он этих слов не произнес. А когда произнес, а потом орал: распни, вместе с другими символами - он для них перестал быть другом, интеллигентом, символом. Я люблю песни Окуджавы, одну пою почти каждый день, правда услышал я ее впервые в исполнении Камбуровой. Для меня это ее песня. Иначе бы не пел. Прекрасный актер Гостюхин, когда узнал о призыве Окуджавы не щадить защитников Парламента, разбил его пластинку об пол. Если Окуджава - это честь эпохи, значит она была абсолютно бесчетна. Но я так не думаю. Я думаю, что настоящую честь вы просто просмотрели.

"Серьезные аналитики оценивают его состояние в $4млрд. Вы об этом хорошо знаете"

Да я хорошо знаю, что у всей Церкви, целиком, у всех приходов, архиереев вместе взятых, включая патриарха - нет даже половины этой суммы в виде денег, акций, предприятий.

Насчет серьезных аналитиков, это вы так шутите?
На комрпротат.ру (очень серьезный источник!!!!!!!!!! Я перед ним преклоняюсь) я действительно нашел фразу: "журналисты «Московских новостей» попытались пересчитать активы главы церковного МИДа и пришли к выводу, что они насчитывают уже $4 млрд".

Так кто серьезные аналитики, или журналисты оценили? Представляю, как они сидят и на калькуляторе считаю. Разницу ощущаете? Я оцениваю ваше состояние в 500 000 миллионов тугриков. Я журналист и я оцениваю. Не пугайтесь, сли завтра к вам придут, и скажут: а налоги с 500 000 миллионов тургиков?

- Кто вам сказал, что они у меня есть? - побледнев спросите вы.

- Серьезные аналитики, - услышите вы в ответ.

Серьезные аналитики, Марат, такой херней не занимаются, как ловля черной кошки в темной комнате, особенно когда ее там нет. Другое дело Митрохин Коля, крупнейший в своем кругу (узком) экономист, оценивший состояние Патриарха в 1.5 млрд. у.е. Коля уникальный человек. Он ощутил себя экономистом, подвизаясь в Московском Гуманитарном университете. Очень престижный экономический вуз, знаете ли. И высчитал, что Патриарх очень богат.
Сейчас он перебрался в Бременский университет, но по прежнему считается главным специалистом по патриарху на Кредо.ру. Важно надувая щеки, он комментирует визит на Украину: "Западная пресса визитом особо не интересовалась, но я не сомневаюсь, что по поводу скандала с часами публикации будут". Прости Боже, где второго такого дурака найти, просто не представляю. Кто там у вас еще из серьезных аналитиков?

Что самое смешное, вы заставляете меня защищать человека, который мне лично не нравится. Которого я опасаюсь, хотя и надеюсь, что Бог его вразумит. Или меня, и тогда я перестану опасаться. Кого-то из нас. Мне не нравится в Патриархе очень многое. Но вот эти туфтовые часы, и эти высосанные из пальцы миллиарды, это шутки юмора такие, заказуха, если не ясно. Я только из вежливости эту чушь обсуждаю.

Вы, по обыкновению, игнорируете неудобные фразы и отвечаете на те, где можно за что-нибудь уцепиться. Оценка стоимости избирательной кампании митрополита Кирилла делалась вполне серьезными политологами. Из нее был сделан вывод в том числе и о "цене вопроса" - капитализации РПЦ.
Вы так ни на что и не ответили.
А часы может и туфтовые, но не в сочетании с проповедью о нестяжательстве. Но Вы у нас по Окуджаве специализируетесь.

несмотря на то что не знаком с Вами, - респект :)

Г-ну Григоряну. такое ощущение, что все по той поговорке "мы про Фому, Вы про Ерему". Вопрос не об Окуджаве, вопрос об отношении к конкретным Первым лицам РПЦ (в том числе и в Коми), которые делают огромное количество вещей для дискредитации собственной Церкви. Часы, номера.. Мало этого? Обсуждение того, как именно РПЦ пытается вернуть прежние церковные активы (монастыри, земли и т.п.) может ой как далеко завести.
Вопрос ведь ставился предельно просто -
а) подобает ли священничеству столь откровенно (да и подобает ли вообще) демонстрировать свою материальную обеспеченность при разрухе во многих частях церковного хозяйства
б) добавляет ли это доверия прихожан к РПЦ

На оба вопроса лично мой ответ - категорически НЕТ. А про Кирилла рассуждать "ах, он не может обидеть жертвователя!..." по-моему, вообще неуместно. Чем дальше, тем больше это все действительно начинает напоминать анекдот (см. выше) про "рыболовный кружок", не имеющий ничего общего (опять-таки в голове организации, не внизу!!!) с Храмом.
Простите, не сдержусь: ЧТО МЕШАЕТ КИРИЛЛУ ПРОДАТЬ ЭТИ ЧАСЫ, А НАШЕМУ ПИТИРИМУ ЛИМУЗИН И НА ЭТИ ДЕНЬГИ НАКОРМИТЬ несколько сотен голодных или создать для них работу? Что???

Им мешает сребролюбие, знаете такой грех? Если сами чисты от него, что мешает Вам взять и первому бросить в них камень?

НГ, 6.06.2008. Широкорад."Пан мог напасть и ограбить своего соседа-помещика, да что соседа – мог и начать свою частную войну с соседней державой. Несколько панов, объединив свои частные армии, могли организовать конфедерацию и объявить войну собственному королю.
Ну а о таких мелочах, как казнь крестьян, и говорить не приходится. Ясновельможный пан мог повесить своего холопа, посадить на кол, содрать с живого кожу. Еврей-шинкарь или ремесленник формально не был крепостным пана, но зарубить его саблей или утопить не только считалось не зазорным, а наоборот – проявлением особой удали.И всего этого панство лишили проклятые москали. Да кто они такие? Объединившись с Великим княжеством Литовским, поляки получили власть над Малой и Белой Русью. Там проживало православное русское население, управляемое удельными князьями – потомками Рюрика и Гедимина. Поляки за полвека полностью полонизировали и окатоличили тамошний правящий класс. А крестьянство попало под жестокий гнет помещиков – как этнических поляков, так и полонизированных русских дворян. Его паны не только эксплуатировали, но и презирали, православие называли «мужицкой верой». Следующая цитата из Википедии. "Восстание ускорило проведение крестьянской реформы, при этом на более выгодных для крестьян условиях, чем в остальной России. Власти предприняли меры по развитию начальной школы в Литве и Белоруссии, рассчитывая, что просвещение крестьянства в русском православном духе повлечёт политико-культурную переориентацию населения". То есть после подавления восстания прошла реформа. Я сама терпеть не могу вольного пересказа и люблю цитаты со ссылками, источник сам за себя говорит. НГ с Википедией не Библия, выдернула буквально первое попавшееся, но что такое паны, мне объяснять не надо, живу на левом берегу Днепра, из окна виден.

Воостание привело к углублению реформы потому, что было ПОДДЕРЖЕНО польским крестьянством!!! С чего Вы взяли, что паны восстали против освобождения??? Поляки были европейски ориентированные прогрессисты, какое крепостничество? Стыдно врать.

"Вы, по обыкновению, игнорируете неудобные фразы"

Марат, я не игнорирую неудобные фразы, ни одной такой фразы я у вас пока не встретил. Но на все отвечать не могу. В этом случае мне придется уволиться с работы, и посвятить свою жизнь ответам на ваши "неудобные" фразы. Ответам, которые вы все равно не услышите. Вы сказали, и опять повторили про серьезных аналитиков и политологов. Я не знаю таковых в "МН", а именно они запустили мыльный пузырь насчет 4 млрд.

Хорошо, отвечаю на еще один ваш "неудобный вопрос". Во сколько обошлась компания предвыборная - выяснить абсолютно невозможно. Даже гипотетически невозможно. Вы пять минут, вместо того, чтобы бросаться мне отвечать подумайте - как можно оценить стоимость предвыборной компании патриарха?

Это - первое. Второе - платят в аких случаях благотворители. У Церкви есть несколько очень состоятельных, и Кирилла они как правило очень уважают. Если требовалась какая-то материальная поддержка на выборах, конечно было кому помочь.

Если ваши серьезные аналитики не в курсе - они ослы. Это шутка. Они не ослы. Они в курсе. Просто есть очень серьезные силы, которые заинтересованы в уничтожении или хотя бы ослаблении Русской Церкви. Глеб Павловский, например. Зачем ему это нужно, у него спросите. У себя спросите, за что так ненавидите Церковь. Только вам за это не платят. А если начнут платить, вы тоже можете стать "серьезных аналитиком".

Я не утверждаю, что Патриарх Кирилл наг и бос. Он крупный администартор, которому нужны какие-то серьезные деньги под рукой на оперативные расходы. Но все эти ярды, повторяю, просто заказуха. Серьезные политологи берут за нее несколько дороже, чем другие. Но все равно отчаянно халтурят (см.выше). А может, весь расчет на таких как вы. Что ни впарь - проглотите.

Самбади:

"ЧТО МЕШАЕТ КИРИЛЛУ ПРОДАТЬ ЭТИ ЧАСЫ"

Я ответил уже несколько раз на этот вопрос. Только что на пальцах не объяснял.
Вы не услышали ни слова. Возможно, я не с того конца зашел. У вас есть часы? Телефон? Компьютер? Машина? Продайте. Продайте все, без чего сможете обойтись и раздайте бедным. Не забудьте драгоценности жены, если таковые есть, и, вообще, все дорогие вещи, не являющиеся предметами первой необходимости. Где находлится Блошинный рынок, я не знаю, но язык до Киева доведет. На вырученные деньги накормите голодных. И тогда у вас появится не только моральное право, учить других, что им следует продать, но вы сможете дать им несколько дельных советов, как сделать это наилучшим образом. До тех пор, ваши рекомендации носят некий

отпечаток личности незабвенного Клима Григорьевича Чугункина, с его великим призывом: "Все поделить!".

на то, чтобы проповедовать другим о нестяжении и благочинии, вот собственно и все различие. Ну почему вы никак не хотите вспомнить старую поговорку "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку". Только в данной ситуации - ровно наоборот: что позволено простому обывателю, то совершенно непозволительно для пастыря душ.

Простите, но то что вы делаете -
это как раз проповедь. Обращаясь к публике вы говорите о том, что пастыри должны быть нестяжательны, что они погрязли во грехе. Или вы хотите судить и не быть судимым? Так не бывает. Как только вы предлагаете кому-то расстаться с часами в пользу бедных, вы берете на себя обязательство сделать тоже самое. Иначе ваши слова не будут стоить ничего. А если вы задумаетесь - вот мне дети дорогие часы подарили, отдать ли мне их бедному, или оставить себе - что происходит? Вы приобретете опыт, который позволит вас всерьез обсуждать, как другим людям распорядиться подарками. А если вы эти часы пожертвуете, сможете сказать - я вот пожертвовал, мне было неудобно перед детьми, меня жаба душила, но мне кажется - это правильным. И что самое смешное - вам в этом случае будет намного труднее судить Патриарха. Вы начнете его понимать.

А так... советы давать, осуждать мы все умеем. А на вопрос - живем ли мы в согласии с тем, что проповедуем, сразу слышится: "А я обыватель, какой с меня лично спрос?"

Не глотайте эту ерунду сами.1. Состоятельные благотворители в России дают большие деньги под большие дела, запомните это. Оценить стоимость кампании может даже начинающий технолог. 3. Когда речь идет о выборах, это не благотворительность, а вложение. 4. Вы опять проигнорировали неудобное - часы в сочетании с проповедью.

Нет, не проигнорировал. Жду когда вы ответите как сочеталось драгоценное миро (продав которое можно было накормить около 7 тысяч человек) с проповедью Христа?

Оценить стоимость компании мэра можно, хотя и трудно. Начинащий технолог может вообразить что угодно, а для нормальной оценки нужен профессионал.

Оценить стоимость кампанию по выборам Патриарха невозможно даже гипотетически. Неизвестно даже как и о чем с ТВ договаривались. Это будущий мэр за все башляет, митрополиту могут помочь просто так. У него много поклонников. Понимаете просто так. Если епископ попросит нашу газету опубликовать объявление нам в голову не придет брать за это деньги. Хотя мы владыке никаким боком не подчиняемся. Но мы чада Сыктывкарской епархии.

Состоятельные благотворители дают деньги действительно под большие дела. Под место в Царствии Небесном, например:) Думают, что поможет. Или вот Юрий Спиридонов под какие большие дела храм построил?

Ваши рассуждения, наверное, кажутся вам очень прагматичными. На самом деле они в высшей степени наивны. Вы пытаетесь рассуждать о том, в чем не понимаете ничего. Вообще ничего. Как не понимает гуманитарий-экономист Коля Митрохин и "серьезные аналитики" из "МН". Меня эти попытки людей, ни бельмеса не понимающих в церковных делах, давать оценки, изображать аналитику уже даже смешить перестали. Ляп на ляпе, катастрофическое незнание предмета, зато щеки раздуваются так, будто за каждой сидит по лягушке-быку.

Я Спиридонова, думаю, знал ближе, чем Вы и уважал не меньше. Деньги давал не он, а "нагнутые" им предприятия, большая разница. Сейчас такое, разве,что у Путина пройдет. Можно сказать, что давали под Спиридонова. Цена объявлению в Вашей газете, простите ....в базарный день. Там, где это чего-то стоит - даром не дается. Никому. Степень моей наивности... Мягко говоря невелика. Я "в теме", поверьте. Христос готовился к казни, потому и миром помазан был, а к чему готовится Кирилл?

Я спросил - зачем? Зачем Спиридонов построил собор?

Вы не ответили.
Возможно решили, что я искренне верю - деньги на сроительство храма приносили Спиридову эльфы? Захотели меня просветить. Спасибо, но чес слов не стоило.

Можно было просто ответить на вопрос - зачем Спиридонов построил храм? Или вы не знаете? Несмотря на близость? Тогда скажите: я не знаю. Вы думаете это уронит вас в моих глазах? Ничего подобного. Это вызовет уважение.

Я также не спрашивал, зачем Христос был помазан миром. Я спросил - почему он согласился быть помазанным драгоценным миром, вместо того, чтобы продать его, раздав деньги голодным.

Хорошо, спрошу иначе. Почему святой Иоанн Кронштадский соглашался принимать в дар безумно дорогие рясы? Он ведь тоже не готовился к казни.

"Даром не дается"

Кто сказал, что даром? Я не говорил. Люди жертвуют, помогают, иногда очень существенные средства, потому что считают это правильным. Когда князь такой-то перед смертью завещал Церкви земли - это было даром? Или он рассчитывал на какой-то последний гешефт?

Вы не знаете? Так и скажите: "Не знаю". Это будет честный ответ.
А подводить экономическую базу под такого рода поступки - это как раз очень наивно.

"КРЕСТЬЯНСТВО – ПРОТИВ
Русское командование учло уроки 1830 года, и все крепости и большие города Царства Польского в течение всего восстания 1863–1864 годов оставались в руках правительственных войск. Не удалось организаторам нового выступления и устроить польскую Варфоломеевскую ночь. Даже небольшие группы русских солдат и чиновников храбро защищались. Успехи повстанцев были ничтожны. Например, в окрестностях города Седлица им удалось сжечь заживо два десятка солдат, запершихся в деревянном доме. Восстание превратилось в борьбу больших и малых партизанских отрядов с регулярными войсками.

Говоря о том восстании, не нужно забывать, что оно происходило в самый разгар реформ Александра II. В 1861 году в России было покончено с крепостным правом (в Польше к 1863 году оно только начало отменяться), шли судебная, административная и другие реформы.

Объективно говоря, в ходе восстания 1863 года в роли революционеров выступили не паны и ксендзы, а Александр II и его сановники. Так, 1 марта 1863 года Александр II объявил указ Сенату, которым в губерниях Виленской, Ковенской, Гродненской, Минской и в четырех уездах губернии Витебской прекращались обязательные отношения крестьян к землевладельцам и начинался немедленный выкуп их угодий при содействии правительства. Вскоре это распространилось и на другие уезды Витебской губернии, а также на губернии Могилевскую, Киевскую, Волынскую и Подольскую. Таким образом, царь резко ускорил ход реформ в губерниях, охваченных восстанием. Подавляющее большинство польских крестьян оставалось в стороне от восстания, а многие помогали русским войскам.
Вдобавок повстанцы отбирали у польского населения под «квитанцию» лошадей, подводы, одежду и продовольствие. Деньги приобретались сбором податей за два года вперед, вымогательством у состоятельных лиц, грабежом и другими подобными способами. Сначала повстанцы набрали 400 тыс. злотых (1 злотый = 15 коп.), потом, в июне 1863 года, в Варшаве из главной кассы Царства было похищено три миллиона рублей и в других местах – еще около миллиона.

Повстанцам приходилось сражаться не только с царскими войсками, но и с собственными крестьянами. Вот, к примеру, 13 апреля 1863 года из Динабурга в Дисну был отправлен транспорт с оружием. Телеги сопровождал конвой из восьми солдат. Польские помещики собрали челядь (свыше ста человек) и овладели транспортом. Местные крестьяне, узнав об этом, напали на помещичьи усадьбы и привели панов к властям. Среди мятежников оказались даже два графа – Александр Моль и Лев Плятер (их повесили 27 мая 1863 года в Динабургской крепости).
В районе Владимира-Волынского свыше полутора тысяч крестьян с косами и рогатинами присоединились к русским войскам, проводившим зачистку местности от повстанцев.
Русское командование не только не понуждало крестьян бить панов, а наоборот, всячески окорачивало их. Генерал-адъютант И.И.Анненков испуганно доносил военному министру: «К сожалению, ненависть народа к полякам переходит иногда меру и при вкоренившихся в массе преданиях о гайдамаках, о кровавых борьбах с поляками увлекает их до своеволия, буйства и неповиновения. Были уже примеры того, доходившие до жестокости и зверства». Из указанного выше источника, могу целиком скопировать, если у Вас руки не доходят найти.

Целью восстания была РАДИКАЛИЗАЦИЯ и УСКОРЕНИЕ, а не сворачивание реформ, не за крепостничество бились паны и не польские крестьяне били поляков. В этом состояла Ваша ложь. Польское крестьянство поддерживало восстание, хотя не всюду участвовало.

Восстание было самым массовым за всю историю русского порабощения Польши. Первым декретом восставших "крепостников" было бесплатное ( в отличие от царского) наделения крестьян землей. Восстание поддерживали такие "крепостники", как Герцен, Огарев, Бакунин. Ваша ненависть к католикам-полякам, видимо составная часть Вашего православия, но лгать грешно и православным и католикам.

«К сожалению, ненависть народа к полякам переходит иногда меру и при вкоренившихся в массе преданиях о гайдамаках, о кровавых борьбах с поляками увлекает их до своеволия, буйства и неповиновения. Были уже примеры того, доходившие до жестокости и зверства».

Из донесения генерал-адъютанта Анненкова военному министру. Речь идет об украинцах и белоруссах.

Польше, конечно, нужно было дать независимость. Проблема была в том, что считать Польшей? Варшава претендовала на половину Белоруссии и изрядную часть Украины. Мысль о праве украинцев и белоруссов самим выбрать себе родину, им в голову не приходила. В 1920-39 поляки разрушили, закрыли или переделали в костелы несколько тысяч православных церквей. В Холмской области из 378 православных церквей к сентябрю 1939 года осталось только - 47. Был взорван красивейший Варшавский собор. Лишь за один месяц в 1937 - писал Деникин: "Было разрушено правительственными агентами 114 православных церквей — с кощунственным поруганием святынь, с насилиями и арестами священников и верных прихожан".

Поясню, Деникин до 21-го очень хорошо относился к полякам, возмущался русификацией. После написал, что перлы русификации совершенно бледнеют на фоне происходящего в Польше.

В 1947-м, когда поляки поняли, что терроризирать украинцев им больше не дадут, несколько сот тысяч украинцев были выселены из Польши в рамках операции "Висла".

Я, кстати, к полякам отношусь вполне нормально. Дети за отцов не отвечают.

Вы пишете "Дети за отцов не отвечают". А, как же тогда "ибо Я - Господь Бог твой, наказывающий детей за вину отцов до 3 и 4 рода"?

Поляки - не ангелы. Но я никогда не понимал противоестественной ненависти к ним многих национально мыслящих русских. Счеты взаимные, как у Англии с Францией, но большая война выявила несомненную общность основных жизненных интересов. Собственно и войны бы не было, сумей русские с поляками договориться.

Но я б о другом лучше сказал и предложил бы отметить - поляки в годы Второй мировой не сотрудничали с фашистами. И в гос.плане, и в абсолютной народной массе(статистике). В разы и в порядки разов меньше, чем украинцы, поляки, увы, уважаемые мною казаки и даже русские... И сие есть отрадный факт.(Я о верности своей державе самих поляков).

Да, поляки довольно редко сотрудничали с немцами во время войны. И очень жаль тех из них, кого вырезали бандеровцы, а резали они поляков безжалостно и энергично.

Относительно договориться - там Гриша все было даже хуже, чем отсутствие возможности. Польша планировала воевать на строне Германии. Надеялась серьезно расширить свои владения за счет СССР. Нашему генштабу приходилось учитывать это с 34-го года, когда Пилсудский заключил с Гитлером Договор о ненападении.

Вот абзац из статьи одного из ведущих современных польских историков профессора Павла Вечоркевича, который страшно переживает, что не удалось договориться с немцами, ведь:

"Уже в 1935 году, инженер-профессор Варшавского Технологического Университета баронесса Ольга Владислава Вервольфмарине-Понятовская (праправнучка последнего польского короля и племянница знаменитого фельдмаршала Маннергейма) предложила оригинальный и экономичный способ решения "Уральской проблемы". Суть этого способа заключалась в том, что нужно разрушить не большевистские заводы за Уралом, а железнодорожные мосты и туннели в Сибири. Это парализует все перевозки большевиков, в том числе и перевозки продовольствия".

Дальше там о том как бомбы для бомбардировок СССР создавались, самолеты. "Уральская проблема" - невозможнсть разбомить оборонные предприятия на Урале, слишком много для этого требовалось самолето-вылетов.

Когда немцы напали Чехословакию, они договорились с Польшей о разделе этой страны. И польские войска тоже отхватили очень лакомый, богатый кусок Чехословакии. Предполагалось, что сотрудничество продолжится. Но оно не продолжилось. Когда стало ясно к чему идет дело, Англия согласилась гарантировать целостность Польши, как выразился Черчиль: "Польши – той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства»

Вобщем не получилось романа с немцами у поляков.
"Увы, но планы завоевания Советского Союза были нарушены вероломным нападением Гитлера на Польшу 1 сентября 1939 года", - скорбит Вечеркович.
Вот горе, так горе.

"Защищать Мюнхенский договор, конечно, я не собираюсь. Это был очень стыдный договор для западных держав, которые решились на раздел Чехословакии. Но с другой стороны, по-моему, абсолютно нельзя сравнивать Мюнхенский договор с пактом Риббентропа-Молотова". - важно заявляет в интервью Би-би-си другой польский историк профессор Анжей Новак. Оказывается это он только для западных держав стыдный. А сравнивать два договора действительно невозможно. В результате первого Польша приняла участие в разделе Чехословакии. В результате второго разделили уже саму Польшу. Какое тут может быть сравнение!?

Скользкий тип это Новак:) То ли дело Вечоркевич:

"Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений".

На Би-би-си такого пускать, конечно, нельзя, он для внутреннего спроса. Преподает историю в Варшавском университете. Вообще смешной тип, такой очень польский, будто вышедший из романов Сенкевича. Не может без умиления говорить о том, что у Сталина над кроватью висел снимок, вырезанный из газеты. На нем была маленькая козочка.

Оговорюсь, поляки хотели воевать на стороне Гитлера при условии, что Лондон и Париж не будут против. Они в политике никогда ничего не понимали, у них вся политика: "На Восток, Европа нам поможет". Когда выяснилось, что все сложнее, поляки растерялись.

Цитаты из маргиналов и выводы на этом основание , что поляки чего-то там хотели. Я вот хочу, чтобы Россия поддержала Грузию против бандита Кокойты. Увы, мое мнение абсолютно непопулярно в России.

Профессор Варшавского университета - маргинал? Нет, он кто угодно, но не маргинал. Это действительно один из ведущих польских историков, крупнейший советолог в Польше.

При чем здесь Койты? Россия спасла южных осетин от этноцида. Югоосетин, не Кокойты спасла, от него если можно было бы отделать, уже отделались. Но дело в том, что и Осетия и Абхазия сами избирают своих руководителей. Оба в Москве никому не нравятся. Но это реально независимые республики, которые сами в начале 90-х добились независимости, и ни Грузии, ни России, и никому другому вмешиваться в свои внутренние дела - не позволят.

Багапш, да избран и слегка независим. Правда , когда он захотел начать переговоры с Грузией, после своего избрания, ему закрыли границу в момент урожая мандаринов и он сразу передумал. Кокойты - бандит на жаловании России. Мирного населения там уже давно нет, те кто остался работают в силовых структурах, финансируемых и руководимых Россией. Говорить про этноцид в Грузии просто смешно, половина осетин побежала в Россию , вторая в Грузию и живут себе, дома получили. Это как если бы польские евреи бежали из Польши в фашистскую Германию.
Для Вас ведь главное "прирастание " России, ну что толку с Вами спорить.
Грузия совершила много ошибок, особенно до Саакашвили. Но все козыри были на руках у России, не надо держать руку в ране ( как и в Молдавии, кстати), гнусная это политика и Россия за нее еще расплатится собственным распадом. Давно бы уже была Грузинская конфедерация, с громадными экономическими преференциями для России, но нам ведь другое нужно.

Марат, очень трудно отвечать на поток столь неточной, искаженной информации. Для меня прирастание России не имеет никаокго значения. Имеют значение дружественные отношения с соседями. Это не тогда, когда пляшут по нашей указке, и не тогда когда пытаются навредить, а просто нормально к нам относятся. Вы о серьезных трениях с Казахстаном что-нибдь слышали?

У нас огромная территория, дай Бог обустроить. А подкармливать абхазов и т.д. - дорого, да и удовлетворения никакого. Хотелось бы, чтобы сами научились. Но спасти их, Россия была обязана. И Путину просто не простили бы в России - его избиратели, в том числе в Северной Осетии, если бы он сдал Южную.

Никаких переговоров о вхождении в Грузию Багапш не вел. В отличие от вас я с абхазами имею личные связи. Багапша на кол бы посадили его сограждане, попробуй он пойти хоть на какие-то серьезные уступки Грузии.

Про запрет на мандарины. Их действительно запрещали ввозить, но по другой причине. Была многолетняя блокада Абхазии со стороны России, в надежде договориться с Шеварнадзе. Лишь когда Саакашвили пришел к к власти, пообещал покончить с сепаратизмом, начал готовить армию для этого, рассорился с Россией - лишь тогда блокада была снята, и мандараины стало можно ввозить в Россию.

Осетия - другое дело, она допускала до 2001 года возможность вхождения в конфедерацию с Грузией. Но Шеварнадзе такой вариант не устраивал. А потом поезд просто ушел. Ушел не только из-за Кокойты. С Саакашвили договораиваться о чем-либо невозможно. Когда его войска вошли в Аджарию, Аджарию, которуя удовлетворяла ее автономия, грузины ворвались на местное ТВ, и все оборудование вывезли в Тбилиси. А всякий намек на автономность ликвидировали напрочь. У Чечни, Татарии, Дагестана сегодня есть реальная автономия. У Аджарии нет. Кто после этого, о чем-либо будет договариваться с Саакашвили?

По поводу осетин бежавших в Грузию - это утка, состряпанная грузинским ТВ, утка в которую может поверить лишь человек, ни разу в жизни не общавшийся с осетинами. В Грузию бежали лишь те граждане Ю.Осетии, которые были грузинами по национальности. Потом еще бежали туда осетинские ополченцы, чтобы отомстить грузинам.

Да, Кокойты не джентльмен. Хотелось бы другого, но ю.осетины выбрали такого. Не по указке из Москвы - сами. Да приходится их кормить, иначе с голода пермрут. Об этом смешно говорить в виду того, что Саакашвили, все чиновники в Грузии, полиция и т.д. получают жалованье из американских фондов. Это не шутка юмора кремлевской пропаганды, грузины сами не раз это обсуждали и комментировали в своей прессе, Сорос объяснял, почему это делается.

В отличие от вас Марат, я пятнадцать лет прожил на Северном Кавказе, и сейчас часто бываю, знаю что там происходит. Много лет отслеживаю информацию по Ю.О. и Абхазии, в том числе информацию с грузинской стороны. Все что могу сказать, прочитав ваш пост - вы не в теме.

Грузия прекрасная страна. Но грузины, к сожалению, такие же националисты, как абхазы, осетины, ужиться они не в состоянии. В состав Российской империи эти три народа вошли отдельно. Потом большевики подарили Ю.О. и А. Тбилисси. Когда Грузия вышла из состава СССР, она утратила все права на эти республики. У нее прав на них было столько же, сколько у Москвы на Эстонию. И тогда Гамсахурдия и вся гр.пропаганда возопила, что осетины пришельцы, гости обнаглевшие, абхазы тоже непонятно откуда появились, про армян вообще говорить нечего. Там была жуткая вспышка шовинизма на рубеже 90-х.
Да и потом стало ненамного легче.

Грузинский епископ, окормляющий родину моего отца - Джавахетию - на юге Грузии, регулярно заявляет - слово в слово в разных интервью: "Что касается населения, то оно в основном неправославное — армяне, переселенные из Турции. Всего лишь несколько грузинских деревень!".

С каких пор армяне перестали быть православными, не объясняет. Не православные и все тут. Это типичное отношение грузинских националистов к армянам, абхазам, осетинам, аджарцам, всем, кто по их мнению, "понаехал". У меня отец, когда ездил на родину над ним полицейские грузинские издевались, как могли. Это не была территория дружественного государства. Что касается осетин, стыдно писать, что там остались одни силовики. Да население уполовинилось. По чьей вине?
Коварных захватчиков с Севера? Освободителей из Тбилисси?

Все, как обычно, невпопад. Я и не говорил, что Багапш собирался договариваться о вхождении, просто переговоры, но и это было бы прорывом. Он и победил тогда потому, что большинство хотело начать урегулирование, Россия ставила на радикала. Багапш победил - границу закрыли.
Не говорите мне, что я не в теме, я унаследовал дом в Сухуми и мечтал, чтобы Грузия с Абхазией вошли в Евросоюз, кто-кто, а я в теме. Там сейчас все за гроши раздали российским силовикам, дома грузин в 30 комнат - за 4-5 тыс долларов стоили до конфликта. Это и было мотивом российского вторжения( по крайней мере одним из). Цифры осетинских беженцев в Грузию - открытая информация, их национальный состав - тоже. Зачем спорить с очевидным. В Грузии ( за пределами Ю.Осетии) проживают десятки тысяч осетин, никто их не притесняет. Из Осетии бежали туда, где есть родственники. У кого в Тбилиси - в Тбилиси. У кого во Владикавказе - во Владикавказ.
По чьей вине население уполовинилось? Сначала по вине Гамсахурдиа, а потом никто не хотел ехать под бандитов, туда и сейчас не едут.
Вы мне расскажите лучше: была Россия когда-нибудь в чем-нибудь виновата? Перед народами империи, например?. Вот Эчмиадзин ограбили тоже правильно?

По ошибке разместил этот пост сначала в "Реплике из-под плинтуса".

Россия? Виновата? Бесчисленное множество раз. Как я уже сказал национальная политика была всего лишь на порядок лучше британской, то есть очень плохая.
Не нужно было присоединять Польшу, бороться с Армянской Церковью - сверхлояльной по отношению к России, упразднять Грузинскую Церковь и т.д. и т.п.

Но осетин и абхазов ни Гамсахурдиа, ни Шеварнадзе, ни Саакашвили отдать не могли, не потому что несколько чиновников имели дома в Сухуми. И осетин и абхазов реально ждал этноцид - выдавливание в Россию. Как вы сами понимаете, если бы Саакашвили удалось захватить Ю.Осетию, осетинов там просто бы не осталось, несколько тысяч - максимум. Там сложилась по вине Гамсахуардиа, Шеварнадзе, Саакашвили такая обстановка, что либо грузины, либо абхазы и осетины - оказалось, что ужиться вместе они не могут. У Грузии было несколько серьезных шансов на конфедерацию. Гамсахурдиа почти удалось помириться с абхазами, когда все испортил Шеварнадзе. Осетины готовы были войти в состав Грузии, естественно не на тех правах, которые имеет сейчас Аджария, но Шеварнадзе и здесь напортачил. Испугался, что в Тбилисси ему не простят, если он понты убавит. Относительно Саакашвили, он ничем не лучше Кокойты. После Аджарии с ним договариваться стало невозможно.

Мне не нравится то, что там происходит. Не нравится, что грузинское население оказалось изгнанно сначала из Абхазии, а потом, по вине авантюриста Саакишвили из Осетии. Я ни в чем не виню простых грузин. Но то, что грузинская политика уже больше двадцати лет совершенно сумасшедшая, это совершенно очевидно.

У меня встречный вопрос - Грузия когда-нибудь в чем-нибудь была виновата? Что она сделала, чтобы привлечь назад осетин и абхазов? Вариантов было немерянно. Но требовалось отказаться от популизма. От дешевого национализма. От позы вечно всеми обиженных.

Да Россия сыграла свою роль в разжигании грузино-абхазского конфликта. Косвенную. Когда Гамсахурдиа решил укрепить свои позиции за счет развала России, начал подминать по себя горскую конфедерацию, его в смешном порядке заменили на Шеварнадзе. Но никто Шеварнадзе не заставлял начать войну с Абхазией.

Еще раз повторю вопрос - Грузия когда-нибудь в чем-нибудь была виновата? Году в 86-м там у меня друзья туда поехали, там только что не плевали в них. Смеялись - вы нищие, а мы богатые, отделимся еще богаче станем, избавимся от вас кровопийц. Справедливости ради скажу, что и в Армении смеялись, и в Чечне, и много где еще. Двадцать лет как перестали смеяться. Теперь Россия виновата в том, что войну развязала, территории захватила. Не Гамсахурдиа-Шеварнадзе-Сакашвили развязали, а Россия. Не сами виноваты, что не смогли с абхазами и осетинами договориться, а русские подгадили.

У меня отец ни разу не обвинил турков в геноциде. Он говорит: мы сами виноваты, не нужно было ждать, когда вырежут соседей, и надеяться, что тебя пощадят. В бедах России безусловно во многом виноваты США, но винить их - пустое дело. Сами виноваты, что дали разрушить свою экономику, страну. Мне кажется грузинам тоже ессть смысл, наконец-то, попытаться разобраться - в чем они виноваты

Да что нам грузины, с Россией бы разобраться. Смешны Ваши разговоры, о том, что национальная политика России была на порядок лучше, чем в Британской Империи. Британия несла опыт цивилизованного администрирования, а не феодальных "кормлений". Оставила после себя, например в Индии - парламентскую демократию, а не Туркменбаши. О вине США - даже не смешно. США "виноваты" во всем, что происходит в последние 100 лет. Многое происходит, но продолжительность жизни в мире увеличилась в 3 раза, ключевой показатель.

"О вине США - даже не смешно"

А кто смеялся? Прежде чем строить отношения с Россией, они решили подстраховаться, лишить ее экономического потенциала. То что американские советники, МВФ и т.д. принесли огромный вред - это уже общее место, котрое и в Штатах, не помню,
чтобы оспаривалось в последние годы. Там об том говорят спокойно - ну "прокололись", а может и не прокололись, ну в общем недоразумение вышло. Что-то подобное проделали с Англией после войны. Чтобы переговоры о парннерстве протекали проще, хотели избавить от амбиций. Совершенно стереотипная методика, много раз отработанная. И в принципе могло сработать, но все слишком топорно делалось, не учли мощи наших либералов. Этим дай шар чугунный, через час прибегут, отрапортуют: отремонтировали, избавились от половины лишних деталей, почти научили подпрыгивать и читать стихи, но тут красно-коричневые подгадили.

Продолжительность жизни? При Сталине наше здравоохранение выросло на порядки. Это что отменяет факт репрессий? Давайте не будем божественное с яишницей мешать.

"Британия несла опыт цивилизованного администрирования"

Немцы тоже несли опыт цивилизованного администрирования начиная с 38-го. Но есть другая точка зрения на происходившее.

На вопрос: в чем виновата Грузия, вы ответили сверхлаконично:

"Да что нам грузины..."

Мне действительно не интересно, в чем виновата Грузия, мы живем в России и то, что мы позволяем властям делать с другими народами, делаю и с нами.

Немцы не несли опыта цивилизованного администрирования, не надо этой гадости. Наоборот, они разрушали уже сложившиеся демократические институты. Это не спор, а дешевка. "Стало общим местом" ... Где стало, что за дрянь Вы читаете? Как соотносятся частные лица - советники ( 2 советника - 4 мнения), со страной США? Давайте поднимем уровень спора, несерьезно.

"разрушали сложившиеся демократические инстиуты"

Страсти какие!

То есть, Чехословакию нельзя оккупировать, потому что там сложившиеся демократические институты? А Индию можно, потому что развитых институтов там нет? И вот собираются видные британские либералы и думают, а не помочь ли нам Индии? Не принести ли нам ей развитые институты?

Марат, это действительно не спор, а дешевка.

У британской национальной политики был только один недостаток, зато идентичный немецкому. Индийцы, китайцы и т.д. считались людьми даже не второго сорта, вторым сортом были канадские французы, и не третьего, третьего - были ирландцы, а внесортицей. Африканцы вообще не считались, то есть не было уверенности, что они принадлежат к человеческой расе.

Во всех остальных отношениях британскую национальную политику можно признать блестящей.

Относительно советников. Как американские советники соотносятся со своей страной? Так же как Сорос, частное лицо, которые платит зарплату грузинским полиицейским. Как наши добровольцы, которые реально добровольно отправились в Приднестровье соотносились с Россией. Страна - это не только полтора человека во главе, там сложный клубок интерсов, прав, обязанностей, личных отношений, преференций, списанных долгов, репутаций и так далее. И этот клубок катится в некоем направлении, благодаря сумме всего этого. МВФ тоже никак не соотносится со страной США? Да США не отвечают за Сакса и т.д. официально, так же как СССР не отвечает за партизана Корнелюка взорвавшего немецкий эшелон. Но спорить - был ли Корнелюк частным лицом, или нет - абсолютно бессмысленное занятие.

Была определенная политика в отношении России. Политка не сказать, что однозначно враждебная, но как и в случае с Англией в 47-м нацеленная на серьезное ослабление потенциального партнера.
Ни Сакс, ни правительство США не планировали заходить так далеко. Не могли предположить, что российский либерал эквивалентен водородной бомбе.

Поэтому я не обвиняю США во всех наших бедах. Они просто хотели себе почомь, не предполагая, чем это обернется для нас. Ираку они тоже особого зла не желали. Хотели просто свергнуть диктатора. Не желали зла никому и никогда. Просто ее политики - самые тупые люди в мире. После того, как этот тип личности описал Грэм Грин в "Тихом американце", ничего существенного не добавить.

Опять поток сознания. Давайте до косточки обсосем одну тему, без Сороса и другой фигни. На каждую у меня есть свои ответы, но так невозможно. Итак сравнение российской и британской колониальной политики без ерунды про Гитлера и прочее, с учетом эпохи . Согласны?

Согласен.