«В слова „демократия“ и „патриотизм“ люди вкладывают разное содержание». Культуролог Евгения Сайко — о новом формате публичных выступлений, где участники стремятся понять друг друга

Пространство для диалога

— Когда и как вы придумали формат «демослэм»?

— С 2013 года я занималась организацией выступлений молодых ученых в формате Science Slam. И в какой-то момент я подумала: "А почему бы вот таким же простым языком нам не говорить не только о науке, но и о тех вещах, которые нас волнуют?"

На меня повлияла и моя личная история. Несколько лет назад я приехала к родителям в Томск. Мы сидели на кухне, разговаривали о жизни. У нас с родителями были разные взгляды, и разговор становился все напряженнее и напряженнее. Мы были недалеки от той точки, чтобы сказать: «Ой, давай не будем об этом, все равно нет толку с тобой разговаривать, потому что все равно ты останешься при своем и я тебе ничего не докажу и не донесу».

Когда я уже была близка сказать «сам дурак», я подумала, что не хочу так говорить, потому что я люблю этих людей.

Встал вопрос: «Может, я что-то не так делаю, может, я могу доносить это как-то по-другому, так, чтобы было понятно?» И тогда я стала искать другой язык и другой подход, без агрессии, без напора. Так и родилась идея демослэма.

К тому времени я уже долгое время жила в Берлине и занималась германо-российскими проектами, программами обмена. Я видела, как напряжение между двумя странами возрастает, как людям становится сложнее понимать друг друга. Особенно из-за того, что мы используем одни и те же понятия, такие как «демократия», «свобода», «толерантность», «патриотизм», но вкладываем в них разное содержание.

— То есть проект появился как своего рода инструмент германо-российского диалога?

— Да. Первое мероприятие состоялось в 2018 году при поддержке Министерства иностранных дел Германии. Это был диалог двух человек из разных стран. Но стало понятно, что публика быстро переходит на внутренние темы, начинает говорить о том, что волнует именно их. Тогда мы запустили демослэм отдельно в Германии и России.

Разные взгляды, одна тема

— Расскажите про «кухню» демослэма — что это такое и как это выглядит.

— Это развлекательный формат диалога на спорные общественно значимые темы, само мероприятие проходит в баре. Участники выступают парами, одна пара — одна тема, ее они выбирают сами по принципу «где больше всего разногласий». И эта пара должна подготовить одну совместную презентацию, причем в этой презентации они отражают как различия, так и сходства своих представлений. Основываясь на личном опыте, личных наблюдениях, мыслях и своем собственном мнении. Там речь идет не о том, что где-то в «Википедии» написано на ту тему.

— Когда проект стартовал в России?

— Мы начинали с германо-российских демослэмов в 2018 году. Во время пандемии мы перешли в онлайн и тоже делали германо-российский демослэм. А в 2020 году мы запустили проект в России. 20 организаторов и тренеров из России обучили тонкостям формата, рассказали, показали, как это делается. На сегодня к нам присоединилось пять городов от Петербурга до Хабаровска.

— Кто и как выбирает тему?

— Для всероссийского слэма, который стартует 5 ноября, мы выбрали общую тему «Мужское и женское. Трансформация социальных ролей». Это тема Красноярской ярмарки книжной культуры, в рамках которой проходит всероссийский слэм.

Если же нет какого-то общего события, то слэмеры выбирают тему самостоятельно. Когда у нас открыт набор, подать заявку и предложить тему любой участник может сам. На основе этого мы отбираем участников так, чтобы они были действительно разных взглядов. Для нас идеальный вариант, когда слэмеры — представители разных лагерей, так как общество у нас сейчас все больше поляризуется. И в Германии, и в России мы сбиваемся в группки единомышленников, и нам становится все труднее говорить друг с другом и с человеком, грубо говоря, из другого лагеря. Как раз для нас идеальный вариант, если у нас эти люди встречаются. Если такого не происходит, то мы говорим о нюансах, потому что, даже если это люди примерно одних взглядов, все равно у них есть различия — очень интересные, о которых тоже можно и стоит говорить.

Например, у нас на первом германо-российском демослэме выступали немецкая пацифистка и феминистка (как она сама себя называет) Елена и представительница «Молодой гвардии Единой России» Дарья. У нас были случаи, когда на одной сцене выступали начинающая и критически настроенная журналистка из Гамбурга и редактор Sputnik News (основано агентством Russia Today). Они говорили про свободу слова — как каждая из них понимает эти слова.

Важно, что на слэме участники говорят не от имени организации, в которой они работают, не от имени партий и движений, в которых они состоят, а исключительно от своего собственного имени, как частные лица.

В слэме, который мы провели до пандемии в Саксонии, участвовал представитель партии «Альтернатива для Германии» [ультраправая политическая партия], у которой много сторонников именно в этом регионе. На подготовительном семинаре другие участники сначала сказали: «Мы должны решить, а хотим ли мы с представителем этой партии стоять на одной сцене?» После этого мы долго разговаривали. И на следующее утро пришел представитель лево-зеленых взглядов и сказал, что хотел бы выступать именно с представителем из партии «Альтернатива для Германии». Дальше был такой диалог:

— А я думал, ты сегодня не придешь.

— Такого триумфа я бы тебе не позволил.

— Почему ты думаешь, что это был бы для меня триумф?

Почему я это так подробно рассказываю? Потому что как раз о культуре диалога в Германии эти участники в итоге и говорили на демослэме.

Во время подготовительной работы с участниками работают тренеры. Они помогают упаковать их мысли. Во время того слэма в Саксонии участники сказали очень жесткие, хлесткие, прямые вещи друг другу со сцены, но в конце они даже нашли общее, параллели в биографии, хотя три дня назад казалось, что у них общего быть вообще ничего не может.

Когда закончилось 10-минутное выступление, в зале была гробовая тишина, хотя было почти 200 человек. А потом — продолжительные аплодисменты. Ведущий предложил задавать вопросы, встал парень и сказал: «Спасибо вам, что этот разговор состоялся, что вы показали нам, что разговор еще в принципе возможен, потому что мы уже отчаялись». Это был представитель третьей политической партии, с которой ни те, ни другие никак не взаимодействуют и, скорее, являются идеологическими противниками.

Альтернатива дебатам

— Демослэм в широком смысле слова — дебаты, разговор на заявленную тему. Какой вы видите культуру дебатов за последние 20 лет в России — она вообще есть?

— У нас не дебаты. Это принципиально другой формат. Мы заявляем, что это альтернатива дебатам. Потому что в дебатах главная цель — убедить оппонента или публику в своей правоте, перетащить его на свою сторону. На демослэме мы такой задачи не ставим.

Наша задача в том, чтобы человек с отличными взглядами, который, возможно, в обычной жизни с тобой не стал бы разговаривать, проявил любопытство, задался вопросом: «А почему, собственно, ты так думаешь?» У нас цель в том, чтобы люди разных взглядов друг друга услышали.

Что касается культуры дискуссии в России. Есть прекрасная книга «Синдром публичной немоты», которая описывает как раз культуру диалога, культуру спора в России как в советское время, так и в постсоветской России, и, к сожалению, там выводы неутешительные. У нас плохо развит навык артикулирования своей точки зрения, своих мыслей. У нас мало публичных пространств, где мы это можем делать.

И более того, если мы это делаем, то с установкой из дебатов: переубедить, перетащить собеседника на свою сторону. А это, если можно так сказать, установка на риторическую войну. Это, кстати, проблема не только России — в Германии то же самое.

— За последние полтора-два года в России появилось как минимум два проекта со схожими целями. Один из них — проект директора по контенту «Теплицы социальных технологий» Натальи Барановой «Бережный разговор», во время которого она общается с прохожими об их чувствах и эмоциях. Второй проект — «Ненавижу тебя?», который запустили издание «Холод» и студия «Лед». Так или иначе разные люди в России не только размышляют об этой проблеме, но и что-то делают. Как вы думаете, почему появился такой запрос?

— В обществе есть большой запрос на диалог, на уменьшение агрессии, конфронтации и поляризации. Он еще пока неявный, но он становится все больше. Как мне кажется, обострение началось после Крыма в 2014 году. И если мы дальше начнем еще больше расходиться, а напряжение — нарастать, то вообще перестанем разговаривать.

— При этом на российском телевидении в последние годы — крики, драки, ор.

— Задача таких ток-шоу — продвинуть определенные взгляды. Воспитание культуры диалога там явно не первоочередная задача. Немецкий социолог Николас Луман говорил: «СМИ живут за счет того, что пишут о проблемах, которые порождают проблему, которые порождают проблему». Так функционирует медиаконвейер. 

Поймите меня правильно, я не оправдываю и не пытаюсь оправдать то, что происходит на российских ток-шоу, я, скорее, сейчас с немецкой стороны захожу. Там тоже есть эта установка на конфронтацию и дебаты, в том числе и в СМИ, ток-шоу, потому что это ярко, потому что это нравится зрителям.

Я, кстати, после слэмов это часто слышу: «Слишком мягко было, не было столкновения».

С одной стороны, есть привычка, что должно быть столкновение, а с другой стороны — видим, что столкновения нас часто истощают и хочется уже меньше агрессии и конфронтации.

Мы хотим, чтобы люди допускали разность точек зрения. Один из главных инсайтов слэмеров, как они сами говорят, — «понять другого — это не значит согласиться». Мы боимся понимать идеологического противника, потому что это как будто «я так же теперь думаю?». Нет, не обязательно так же думать, но ты можешь понять, как он к этому пришел, почему он так думает, а он, в свою очередь, поймет тебя, и через это происходит сближение.

И еще мы хотим более дифференцированного взгляда друг на друга, потому что мы уже мыслим «пакетами». Условно говоря, если один человек считает, что его собеседник атеист, то для него это автоматически означает, что он обязательно обладает определенными взглядами. Но ведь в жизни может быть наоборот: есть люди либеральных взглядов и при этом глубоко верующие.

— У нас в редакции во время обсуждения проектов иногда кто-то из журналистов очень эмоционально отстаивает свою точку зрения. Иногда даже на повышенных тонах. Я в такие моменты обычно прошу быть чуть спокойнее, думать про микроклимат в команде. Конечно, все понимают, что нужно думать о других, но с эмоциями порой совладать непросто. Тут становится очевидно, что мы не всегда можем не только говорить спокойно, но и слушать.

— Когда мы ведем разговор на сложные важные темы, обычно все говорят: «Давайте без эмоций — только нейтральные факты». Но эмоции — это то, что нас захлестывает. Наша задача  — показать, что их можно выразить конструктивно, дать им выход. Самые разные: от удивления, недоумения до гнева, злости и страха.

Запрос на бережный диалог

— Где больше запрос на бережный диалог — в России или в Германии? И связан ли он с уровнем жизни в двух странах?

— Когда встречаются два оппонента, неважно, сколько они зарабатывают. Но если они столкнулись, то проблемы они испытывают одинаковые: в непонимании. И в России, и в Германии, я уверена, на семейном ужине могут обсуждать, кто и за кого проголосовал, кто сделал прививку, а кто нет. На этом уровне проблемы одинаковые.

— Как вы планируете дальше развивать проект? На какие темы вы уже поговорили, какие еще хотите затронуть?

— Вопрос для нас, скорее, не в том, на какие темы, а с кем. Очень бы хотелось, чтобы демослэм стал площадкой для общения людей самых разных, диаметрально противоположных взглядов. Чтобы к нам приходили люди, которые уже разуверились, что между ними возможно взаимопонимание. Кстати, сейчас мы планируем демослэм по заказу мэрии небольшого немецкого городка, где встретятся трудные подростки, местные жители, администрация и социальные работники, с которыми они не могут найти взаимопонимание. Чуть ли не сам мэр готов выступить слэмером. И да, мы планируем развивать формат для «внутреннего пользования» в нескольких регионах Германии, в том числе приграничных. И в скором времени, возможно, выйдем и на другие страны. Ведь если мы обречены жить бок о бок, то там нужно учиться понимать друг друга.

---

«Разногласные» — это реальные истории о столкновении разных ценностей, жизненных сценариев, взглядов на важные события, которые закончились конструктивным диалогом. 

Авторы проекта в 10 роликах показывают, как разные картины мира могут сосуществовать мирно, как можно вести разговор на конфликтную тему, не уходя в конфронтацию и в стремление переубедить другого. 

DemoSlam — это мастерская взаимопонимания, где необязательно соглашаться, но важно учиться принимать разность друг друга. Это пространство, в котором участники дискуссии — не противники, а собеседники. Это не дебаты, а диалог с открытым финалом. Здесь главное — не переубедить другого, а донести своё мнение так, чтобы человеку с противоположными взглядами стало любопытно узнать, почему человек так думает. 

Больше о формате demoSlam: www.ru.demoslam.org.