Уехавший из России журналист Аркадий Бабченко: Это не наша страна, у нас ее отобрали

Российский журналист Аркадий Бабченко, якобы застреленный в Киеве 29 мая, оказался жив. Служба безопасности Украины организовала спецоперацию с инсценировкой гибели журналиста, чтобы поймать реальных заказчиков и исполнителей убийства. 30 мая Бабченко пришел на брифинг СБУ. В конце августа прошлого года в Киеве с журналистом встретилась корреспондент «7x7» Елена Соловьева и поговорила об угрозах, деле Серебрянникова, войне в Украине и Навальном.  

 

«Нефиг связываться с государством, нефиг у воровской власти брать деньги»

— Аркадий, вы еще недавно жили в Праге, почему перебрались в Киев?

— Я никуда не перебрался, из России меня выпроводили, другого гражданства у меня нет, поэтому по российской визе туда-сюда мотаюсь, три месяца живу там, где можно.

— Ну и как вам такая жизнь?

— Ну как, в сорок лет с одним чемоданом по миру болтаться — не совсем то, что ожидалось. Сойдет.

— Удается ли вам зарабатывать вашей независимой журналистикой и постами в Facebook, где вы в конце каждого поста пишете: «Деньги переводите на такой-то счет»?

— На жизнь — да, но что-то большое — квартиру, машину — купить, конечно, не получится.

— Я почему спрашиваю, потом что вижу в том же Facebook такие высказывания: «Бабченко пишет русофобские посты, а потом под ними же просит денег, зная, что у него в подписчиках куча россиян».

— Во-первых, я отродясь ни у кого ничего не просил. Я предлагаю. Я выкладываю тексты в открытый доступ бесплатно. Ты прочитал: хочешь — плати, не хочешь — не плати.

— А за какие посты лучше всего платят?

— Больше всего, конечно, за журналистику, за репортажи. Вот поедешь, например, на войну или на Майдан, напишешь, что там происходит, и такие посты лучше всего идут. Но я сейчас этим особо не занимаюсь, больше пишу фельетоны, чем и зарабатываю. Как говорит Виктор Шендерович: «Жизнь нас, юмористов, уже без работы оставляет», потому что придумать такое, как то, что происходит в реальности, уже сложнее. С утра открываешь Facebook, проматываешь ленту, и у тебя уже 15 тем, на которые можно писать.

— Что вас последнее зацепило?

— Арест Кирилла Серебренникова.

— Вы смотрели его фильмы, спектакли? Например, фильм «Ученик»?

— Ничего.

— Если бы посмотрели, это могло бы повлиять на вашу точку зрения? Вы критиковали Серебренникова за то, что он связался с государственным финансированием.

— Конечно бы не повлияло, но я Серебренникова только поддерживаю, считаю, что он должен быть на свободе, что это, безусловно, политические репрессии. При этом нефиг связываться с государством, нефиг у воровской власти брать деньги. «Если ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек… Если ты ходишь по грязной дороге, ты не можешь не выпачкать ног», — еще когда было сказано! Дружище, если ты связываешься с этой властью, будь готов, что эта власть взамен от тебя потребует лояльности. А если ты не готов к этому, то жди неприятностей. На мой взгляд, это очевидно.

Дружище, если ты связываешься с этой властью, будь готов, что эта власть взамен от тебя потребует лояльности

 

— Во Франции, например, власть очень мощно спонсирует культуру, но никакой лояльности при этом особо не требует.

— Во Франции источником власти является суверенный народ, там бюджетные деньги — это действительно деньги людей, это общественная ценность, которую контролируют избранные менеджеры, их выбирают люди. У нас ситуация совершенно иная: произошла узурпация власти. Поэтому когда мне говорят «ну, это как бы наши деньги, это не деньги Путина», я начинаю очень громко смеяться, потому что если у тебя гопники в подворотне отобрали айфон, и ты не можешь ни звонить с него, ни еще как-то им распоряжаться, то это, дружище, не твой айфон. Это не наши деньги, это не наша страна, у нас ее отобрали, у нас ее узурпировали, все.

 

История любви и ненависти

— Вы в одном из постов писали, что обязательно хотите вернуться в Россию на танке. Вы русофоб?

— Да, эта страна меня сделала русофобом.

— Что входит в ваше понятие русофобии?

— Это, на мой взгляд, психиатрический термин, это боязнь русских. Я хочу сказать, что в Украине никакой русофобии нету, никто русских не боится. Здесь есть просто ненависть к государству Россия, неважно, какой ты национальности: русский, коми, бурят, еврей или кто-то еще. Сейчас это называется «запоребрик», слово «кацап» уже практически не используется. Это то, о чем писал Лев Толстой в «Хаджи Мурате»: о ненависти никто не говорит, это чувство сильнее, чем ненависть. Когда страна нападает на когда-то бывшую самой братской Украину, откусывает часть территории, убивает десять тысяч человек, тут уже говорить просто не о чем.

— Лично я такой ненависти не наблюдаю. Я езжу в Украину каждый год, у меня здесь родня, причем это русские люди, я русская и открыто здесь общаюсь с людьми по-русски. Я не чувствую какого-то негатива.

— Не надо относиться к Украине как к зоопарку, в котором живут дикие медведи. То, что у нас с вами российский говор, здесь вычисляется с первого же слова, и все отлично понимают, что мы россияне, нас никто не трогает, никто не режет. Если вы ведете себя как человек, к вам будут относиться как к человеку. Если вы сюда приехали, значит, вы, скорее всего, не враг. Но если вы сейчас наденете георгиевскую ленточку и пойдете в сторону метро, то вы не пройдете и ста шагов, получите сразу по башке. Никто здесь с плакатами «Я ненавижу русских» не ходит. Но говорить, что уйдет Путин и будут такие отношения, как раньше... Не будет уже, разворот сделан. Самое главное, что сделала путинская власть — она изменила вектор развития Украины, сейчас направленность только на Европу, не хотят иметь с Россией вообще ничего общего. Вот ров с крокодилами, а дальше живите как хотите. Разбираться, кто виноват — Путин, интеллигенция, 86%, бурятские танкисты — это уже никого не волнует. В Киеве есть стена на Михайловском соборе, где 2700 портретов погибших. Туда приходишь и видишь, как у людей каменеют лица. И уже никому ты тут ничего не объяснишь, хотя вслух об это орать никто не будет.

— Кому выгодна война с Украиной?

— Владимиру Путину. Все, что у нас сейчас происходит, выгодно одному человеку.

— А Пётр Порошенко? Население в Украине живет небогато, на войну можно много всего списать.

— Я как гражданин государства-агрессора совершенно не готов обсуждать украинскую власть, это суверенное государство, и то, что происходит в украинской власти — это дела и проблемы украинцев. Проблема россиян в том, чтобы наши танки убрались отсюда, чтобы больше сюда не лезли и не убивали людей. Говорить что-то о Порошенко я не считаю возможным.

— Кто должен принять решение о том, чтобы танки убрались?

— Владимир Владимирович Путин.

— А если с ним что-то вдруг случится?

— Тогда два замечательных государства — ДНР и ЛНР — перестанут существовать в течение двух недель.

— Все так просто? Все упирается в одного человека?

— Все это произошло из-за желания одного подполковника КГБ почувствовать себя новым Наполеоном. Следующий президент закончит войну, если не придут к власти совсем конченные сталинисты, но мне этот вариант кажется маловероятным. Скорее всего, следующим у власти будет какой-нибудь Сечин или, что еще более вероятно, Навальный. Я думаю, войну на Донбассе они закончат на следующий же день.

 

Скорее всего, следующим у власти будет какой-нибудь Сечин или, что еще более вероятно, Навальный. Я думаю, войну на Донбассе они закончат на следующий же день

 

Не нужно ничего делать, нужно просто, чтобы Россия оттуда ушла, дальше Украина восстановит контроль над своими территориями, и все. Нет никаких шагов, которые должна предпринимать Украина в отношении этого конфликта. Если десять гопников бьют одного скрипача в подворотне, это не значит, что скрипач что-то должен делать, чтобы его перестали бить, гопники должны исчезнуть.

— Каково это вообще — критиковать Россию из-за бугра?

— Попробуйте, друзья мои, уедьте. Доживите до сорока лет, а потом окажитесь за границей без документов, квартиры, имущества. Попробуйте, хорошо это или плохо. Это во-первых. Во-вторых, я никуда не уезжал, меня из России выдавили, прямым текстом сказали, что у меня есть два варианта: либо меня сажают, либо уезжаю. Я намек понял, я их вообще понимаю хорошо. Я им за это благодарен, потому что, может, и не уехал бы, так и сидел бы в России, не понимаю, зачем. Но от точки моего географического положения у меня не меняется ничего. Facebook у меня есть, что в Бутово, что здесь, я писал и пишу то, что думаю.

— Почему политического убежища не попросите тогда?

— Не хочу. Я как профессор Преображенский: «Детей мне жалко, полтинника не жалко, а вот не хочу и все».

 

 

— Мне кажется, у вас с Россией какая-то история любви и ненависти.

— Со мной произошло то же самое, что и с Украиной: я жил, никого не трогал и просто хотел, чтобы у нас было правовое государство, где уважается закон, права человека, где людей не убивают, а оппозиционеров не стреляют на мосту, а за посты на Facebook не сажают на четыре года. Не я пришел к государству Россия, государство Россия пришло ко мне, поубивало и посажало моих друзей, а меня выдавило из страны. И вы сейчас задаете мне вопрос: хорошо ли мне критиковать отсюда Россию? Да офигенно, потому что это государство я сейчас просто ненавижу, оно сломало жизнь мне, соседней стране, в которой за два миллиона беженцев. Одно дело рассуждать гипотетически, а если тебя жизнь тыкает носом в саму эту ситуацию, ты говоришь с людьми, у которых погибли мужья или сыновья, это совсем другие ощущения, и гипотетические рассуждения о сферическом коне в вакууме уже не работают.

— Люди гибнут с обеих сторон, и другая сторона считает, что пришла спасать людей, которых притесняли.

— Да плевать, что они считают. Если, дружище, ты к сорока годам сожрал свой мозг сам, это твои проблемы. Тебя предупреждали, что будет именно так. Хотите камней с неба, получайте.

 

«У нас излечения не произошло»

— Ненависть — сильное чувство, а вам не кажется, что оно может отражаться на вашей объективности?

— Не может. Объективность заключается в том, что одна страна напала на другую, подготовила и провела агрессивную оккупационную войну. В чем здесь необъективность?

— Значит ли это, что весь российский народ в этом виноват?

— Виноваты те 86%, которые орали «Крым наш!». Я благодарен тем, кто пытается хоть что-то делать, выходит на какие-то митинги, выходит с плакатами, я на них вину не возлагаю. Ребята молодцы, я знаю, насколько это сложно делать в России, насколько опасно просто сказать «Я против». Всем остальным, кому плевать, кто говорит, что не интересуется политикой, можно сказать: ребята, идите вы к черту, безусловно вы виноваты. Я не говорю, что есть коллективная ответственность, но есть персональная ответственность 86%, которая сложилась в такую большую массу, что стала ответственностью страны.

— Мне кажется, это мифическая цифра.

— Не мифическая. У Путина поддержки в 86% нет и не было по моим ощущениям, за него все равно 50–60%, но «крымнашей» было все равно 86. Когда забрали Крым, башкой поехала реально вся страна.

— Сейчас у некоторых башка могла приехать обратно.

— Да как поддерживали, так и поддерживают, и потом, срок давности за ведение агрессивной войны большой. А если через десять лет стукнет в башку, что Беларусь наша сакральная, давайте ее завоюем? Да идите вы уже, к черту, ребята.

— Германия после Второй мировой войны долго перед всеми извинялась, а кому-то даже выплачивала деньги.

— Нет, не извинялась, ее лечили двадцать лет, и это было внешнее лечение. Американцы потом махнули рукой, сказали: ребята, вы неизлечимы и нереформируемы. Старшее поколение, которое воевало, продолжало говорить «мы не виноваты, ничего не знали, это все Гитлер». Просто за эти двадцать лет, пока их лечили, успело подрасти новое поколение, которое смогло принять эту вину. Когда Вилли Брандт встал на колени, в Германии это вызвало взрыв недовольства: «Что это ты за нас говоришь, мы не виноваты». Именно двумя десятилетиями внешней денацификации, внешнего излечения эта штука сработала. В России, мне кажется, возможен только такой вариант, изнутри это не лечится.

— А после ГУЛАГа у нас было что-то, например в 90-е, что заставило нас признать все ужасы репрессий?

— Не заставило. Страна не желала ничего признавать, ее заставило сделать это меньшинство. В 1991 году Феликса Дзержинского возили мордой по асфальту на Лубянке, а через восемь лет страна радостно выбрала себе в цари подполковника КГБ. Процесс начался, но не был закончен, у нас излечения не произошло.

 

В 1991 году Феликса Дзержинского возили мордой по асфальту на Лубянке, а через восемь лет страна радостно выбрала себе в цари подполковника КГБ

 

— Мне кажется, что в то время его часть людей воспринимала отдельно от КГБ, да и само КГБ воспринималось как нечто другое. Про Ельцина в народе говорили, что он пьяница, а вот Путин — молодой, здоровый, трезвый, адекватный и не будет позорить страну за рубежом. Поэтому за него и голосовали.

— Прошло уже 17 лет, уже можно было бы что-то о нем понять. Уже к 2012 году все было совершенно ясно. Не дочистили, не люстрировали до конца.

— Но если уйдет Путин, могут прийти другие силовики, у которых сейчас подковерные драки, и что изменится?

— Не уйдет, власть он не отдаст и будет сидеть на троне до конца, пока сможет. Медицина сейчас достигла такого уровня, что сможет он еще прожить долго, для своих 65 он в замечательной физической форме. Проблема в том, что чем дольше он будет на троне, тем кровавей будет смена власти. Думаю, что все закончится очередным бессмысленным и беспощадным. На этом фоне к власти смогут прийти какие-то совсем уже химически чистые упыри.

— Вы читали Владимира Сорокина?

— Нет. Зачем читать Сорокина или Чака Паланика, если можно выглянуть в окно, и ты увидишь гораздо более бредовый мир, чем любая антиутопия, потому что жизнь у нас, фельетонистов, ворует сюжеты. Потому что если додумаешься до того, что происходит в реальности, тебя назовут психически больным человеком. Мне все говорят: «Бабченко, ты алармист, так не будет». Если бы я в 2013 году сказал, что русские танки будут утюжить украинские города, мне бы сказали: «Бабченко, ты психически больной, тебе самое место в психушке, езжай».

 

Зачем читать Сорокина или Чака Паланика, если можно выглянуть в окно, и ты увидишь гораздо более бредовый мир, чем любая антиутопия

 

«Давайте признаем очевидную вещь: мы проиграли»

— Можно ли сравнить Российскую империю с Великобританией, к примеру?

— Нет, Великобритания дошла до этого сама, она поняла, что мир изменился, эпоха империй закончилась, надо переходить в XXI век, она излечилась сама. Это, скорее, надо сравнивать с Германией или Японией.

— А эта поощряемая фриковатость в таком важном органе власти, как Дума, начиная с запретов кружевных трусов и заканчивая Поклонской, — это исключительно наш, российский феномен?

— Не знаю, не политолог, другие режимы не изучал, но еще Салтыков-Щедрин сказал: «Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления». Отличный рецепт!

— Россия разная, и такой ресурс, как народ, у нас совершенно не изучен. Люди могут отвечать на вопросы социологов не так, как думают на самом деле, потому что у них много страхов. Нельзя однозначно высказываться о российском народе, потому что мы его просто не знаем.

— Вот сидят люди в Facebook и не одобряют действия Путина, и что с того. Все равно продолжается война [в Украине]. Друзья мои, давайте признаем очевидную вещь: мы проиграли. В 2011–12 годах было окно возможностей, которое нужно было использовать, за которое нужно было драться, кишками цепляться. Этого не вышло. У меня только три рецепта. Первый: [цитата вырезана в соответствии с российским законодательством]. Второй вариант: бежать. К нему жизнь подвела меня. Третий вариант: смириться. Других вариантов у меня для вас нету. Никакие муниципальные выборы, никакое давление на власть или вхождение в нее сейчас ситуацию не изменят.

— Как тогда вы оцениваете то, что сейчас делает Навальный?

— Да правильно он все делает. Единственный инструмент, который сейчас есть, — это Навальный. Любая движуха — это хорошо. Но надо понимать, что ни на каких выборах это узурпационное правительство вам власть не отдаст.

— Как тогда вы оцениваете его дебаты с Гиркиным? На мой взгляд, это был «тухляк».

— Да, «тухляк», полная глупость, и ручкаться с такими людьми [как Гиркин] я бы не стал. Навальный решил, что ему это лучше, пожалуйста. Я не оцениваю его личность или его как кандидата в президенты. Я оцениваю его как степлер. Он не хороший, не плохой, и главная его задача — сцеплять бумажки. А то, что он говорит про Гиркина, Крым или про то, что якобы 50% преступлений совершают таджики, пусть говорит, это не мое дело.

— Крым можно просто взять и отдать, как бутерброд?

— Конечно, можно, но я не понимаю, кто это будет делать, не вижу такого человека. Все, что должна сделать Россия — это деоккупировать Крым, убраться оттуда со своими войсками, и что будет дальше с Крымом — это не наше с вами собачье дело, потому что Украина — это отдельное независимое государство. Но убираться с завоеванной территории никто не будет, я очень сложно представляю себе ситуацию, в которой это может произойти.

 

Все, что должна сделать Россия — это деоккупировать Крым, убраться оттуда со своими войсками, и что будет дальше с Крымом — это не наше с вами собачье дело

 

— Но ведь многие жители Крыма действительно хотели присоединиться к России.

— Ну и что? Хотели, вон поезд: садись и езжай.

— Так они вместе с Крымом хотели.

— Ребята, идите к черту! Я вот хочу в Канаду, но не говорю же, что Бутово надо присоединить к Канаде и чтоб Канада ввела туда войска. Если хочешь в Канаду — садись в поезд и езжай в Канаду, если хочешь в Россию — садись и езжай в Россию, а если ты приводишь на территорию суверенного государства войска и кто-то начинает с ними сотрудничать, то эти люди называются коллаборантами.

— С окончанием войны станет еще более очевидной проблема того, что ни у нас, ни в Украине нет программ по реабилитации для воевавших. Это грозит серьезными социальными проблемами для обеих стран.

— Безусловно, должна быть государственная система реабилитации. В России ее никогда не было. Я, когда с чеченской войны вернулся, потыркался, понял, что ее нет. В России отношение к солдату такое: «Помер Максим, да и фиг бы с ним». Оно так сто лет было и сто лет будет. Но то, что происходит за «поребриком», меня не интересует. Что касается Украины, плохо, что государство не делает значительных шагов в этом направлении. Волонтерское движение здесь сильное, именно волонтерские попытки создать реабилитационные центры и программы здесь есть, и их много. Но все равно должны быть государственные системы. Я могу целую программу написать, как это лучше сделать. Всегда всем советую посмотреть на Израиль, страну, которая смогла решить эту проблему наилучшим образом. Я много общался с ветеранами всевозможных войн и могу сказать, что и здесь, и в России, и в Америке, и в Европе вьетнамский, афганский, чеченский синдром протекают совершенно одинаково. Но минимизировать это надо и возможно. Надо посмотреть, как это делает ЦАХАЛ [армия обороны Израиля]. У них замечательная система по восстановлению. Надо отправлять туда делегации, учиться у них, смотреть, как они делают, и переносить этот опыт на себя.