Политолог Кирилл Рогов на сыктывкарском баркемпе: У нас очень плохая наследственность, но сейчас население больше готово к демократии, чем в 90-е годы

На Баркемпе-2017 в Сыктывкаре российский политолог и экономист Кирилл Рогов рассказал об институциональных траекториях, сделал для слушателей краткий экскурс в теорию и историю политэкономии в России и Европе и объяснил, почему низкие цены на нефть и приток мигрантов — это хорошо.

Светлое будущее России политолог видит в движении страны к порядкам открытого доступа, встраивании в мировые цепочки добавленной стоимости. Наши недостатки хотя и нелегко, но можно превратить в конкурентные преимущества, считает эксперт, и стимулом для этого станет падение цен на нефть.

 

 

«7x7» представляет расшифровку выступления Кирилла Рогова.

 

Порядки превыше демократии

Я постараюсь быть не так скучен, как собирался. Прежде всего про будущее. Что самое главное в будущем? Это можно понять, приехав сюда. Главное, чего мы ждем от будущего — что в будущем не будет комаров, они превратятся в бабочек благодаря цифровой экономике, и тогда это место будет похоже на рай.

Я в последние годы в основном занимаюсь политэкономией. Настоящий эксперт или исследователь — это человек, которого спрашиваешь о чем-нибудь, а он тебе говорит: «Я сейчас все объясню» — и начинает рассказывать про другое. И чтобы вы не думали, что я не настоящий эксперт, я тоже так поступлю.

Те политические порядки, которые нам известны (демократия, деспотия, всякие авторитарные режимы) — это не вещь в себе. Главная их цель — это распределение в обществе результатов экономической деятельности. В демократиях они распределяются более открытым способом, больше людей участвует в определении правил того, как они распределяются. В деспотиях и авторитарных режимах они распределяются менее справедливо, меньше людей допущено к этому процессу, и используется больше силы, чтобы настоять на том решении, которое принято. И в действительности те ученые, которые занимаются этими проблемами, перестают постепенно говорить просто о демократии или деспотии — они говорят об институциональных порядках, которые описывают то, как устроены экономические и политические институты в их взаимосвязи.

Экономические и политические институты поддерживают друг друга, они взаимосвязаны. Сейчас многие ученые — не все, но многие — не говорят слово «демократия», а употребляют такое понятие, как, скажем, «порядки открытого доступа».

Порядки открытого доступа — это такие общества, в которых и в экономике, и в политике существует достаточно свободный доступ к рынкам и к организациям, которые имеют возможность влиять на принятие решений.

Их противоположности — это порядки с закрытым доступом. То есть, скажем, чтобы выйти на какой-то рынок, вам нужно с кем-то договориться, нужна какая-то поддержка. Это все непросто, этот выход контролируется. Соответственно, те люди, которые его контролируют, в конечном итоге контролируют то, как будут распределяться доходы на этом рынке. Или они контролируют доступ к некоторым организациям, которые могут влиять на принятие решений. И если у вас нет доступа, то вы не участвуете в принятии решений.

Вот это такие две модели, между которыми много переходных состояний. И вопрос, который стоит перед нами: как общество устраивает себе эти порядки открытого доступа?

Порядки открытого доступа — это не значит, что установилось идеальное общество и наступили рай и справедливость. Там есть свои несправедливости. Но их главная особенность — это то, что они дают бОльшую возможность индивидуумам и организациям для реализации своих инициатив. И второе: благодаря тому, что там участвует много разных организаций, которые друг друга уравновешивают, конкурируют и борются друг с другом, они гораздо лучше реагируют на всякие вызовы и изменения, которые перед обществом встают. Они умеют с этим справляться и в результате обеспечивают достаточно устойчивое существование и, что очень важно, устойчивый, или еще его называют «самоподдерживающийся», экономический рост.

 

 

У России вовсе не особый путь

Когда в 91-м году коммунизм (это, конечно, очень закрытый порядок, но я об этом еще скажу) кончился, то многим в СССР, в России казалось, что если мы вышли из этой комнаты, то мы входим в комнату другую, где нас ожидают демократия и рынок. Мы отменили коммунизм, который был деспотической формой, мы отменили его социалистические принципы, и теперь у нас будет рынок и демократия.

Оказалось, что это не совсем так. Прошло еще 20 лет, и мы поняли, что в странах, в которых нет коммунизма, нет порядков открытого доступа. Они застряли где-то посередине, и таких стран в мире вообще-то большинство. То, что у нас сразу не получились рынок и демократия после того, как мы вышли из коммунизма, — это никакой не нонсенс, не удивительное событие, а, в общем, это довольно нормально. И важно понять, что произошло у нас и чего не хватило, чтобы у нас вот так прекрасно стало с этим порядком открытого доступа.

Люди стали анализировать, чем характеризуются эти порядки открытого доступа. Одно из самых больших открытий заключается даже не в слове «институты» — это слово уже все выучили, хотя и не всегда точно понимают его значение.

Так вот, не институты. Вы можете ввести, например, демократию, объявить выборы — будут у вас выборы парламентские. Но выясняется, что у нас нет акторов, нет тех единиц, которые должны пользоваться этим механизмом. Выборы — это институт. А кто ими пользуется? Ими пользуются организации, а организаций у вас нет. На выборах это прежде всего партии. Партии, которые давно существуют, выходят на выборы. Партии существуют как длительные организации, то есть могут меняться их лидеры, руководство, даже идеология, а бренд партии существует и как бы живет собственной жизнью. И есть люди, которые знают, о чем это, и доверяют этому бренду. Вот это устоявшаяся, долгосрочная организация, не связанная с жизнью каких-то людей.

И выяснилось, что всего этого у вас после выхода из коммунизма нет. И пользовались теми правилами — мы писали законы как на Западе, в 90-е у нас были вполне нормальные законы — не так. И это происходило не потому, что мы какая-то особенная страна, у нас, дескать, все не так, как на Западе, и нам все это не подходит. Нет, это довольно обычная история. Это случилось просто потому, что предыдущий путь развития был очень отличным.

 

От олигархии к демократии — в Европе

То, что происходило на Западе и что привело к этим порядкам открытого доступа, началось где-то еще раньше, но интенсивно этот цикл развития начался в XIX веке, когда началась промышленная революция, стал вставать на ноги крупный бизнес, появились корпорации и организации, которые в экономической сфере не зависели от государства, короны и представляли самостоятельные единицы. Затем начали появляться и общественные организации, которые тоже не зависели от государства, а самостоятельно действовали в обществе.

Демократия, кстати, была совершенно не первым делом, которого добились западные страны. Демократия возникла довольно поздно, когда расширили избирательные права. Потому что сначала политическими свободами пользуются обычно узкие группы лиц, элиты, они устанавливают для себя правила и лишь потом начинают распространять их на большинство населения. Таким образом, демократия в Европе развивалась как бы из олигархии.

Но главное, что хочу подчеркнуть: возникало большое количество организаций, коммерческих и некоммерческих, которые, во-первых, не были связаны с каким-то конкретным лицом, имели продолжительную жизнь, а с другой стороны, не были связаны с государством и не зависели от него.

В России, в Советском Союзе все происходило не так. Мы знаем, что ровно сто лет назад случилась Великая Октябрьская социалистическая революция, после которой в нашей стране установился некий такой социализм, и мы имеем представление о его лозунгах — о равноправии: каждому по труду, от каждого — по способностям. Но в действительности это было, конечно, не так.

 

 

 

Индустриализация по-сталински

В действительности тот режим, который установился в Советском Союзе, не имел ничего общего с марксизмом. Марксизм как теория — это было такое визионерство Маркса, который придумал, что после того, как на смену капитализму, который развивался на его глазах в Европе и разовьется до своих высочайших степеней, придет новая формация, которая будет устроена таким образом.

Царская Россия в начале XX века была довольно отсталой страной. И в то время как в Европе ВВП на душу населения был уже 3 500 долларов, в России это было примерно 1 500. То есть она не достигла еще никакого развития капитализма, была аграрной страной. И тут пришли большевики. Идея Сталина была в том, что тот процесс становления капитализма, частного капитала и развитие промышленности на его основе, индустриализации, который на Западе происходил долго и довольно драматично в течение XIX века, можно проскочить очень быстро, если государство будет при помощи насилия перераспределять ресурсы в обществе так, как нужно для индустриализации. Несмотря ни на какие издержки, уничтожая крестьянство, уничтожая большое количество людей, государство брало все ресурсы в свои руки и начало их перераспределять так, чтобы быстро проводить индустриализацию. И это имело большой успех — в том смысле, что в России действительно довольно быстро была построена индустрия, и казалось (тем, кто остался жив), что это очень здорово.

 

 

Более того, в середине XX века эта сталинская модель становилась довольно популярной и распространялась на другие страны. Но опять-таки характерно, на какие именно. Например, стал социалистическим Китай в середине XX века в результате тоже длительной гражданской войны. Но Китай был совершенно отсталой страной. Там было 600 долларов на душу населения, то есть для Европы это был какой-то XVIII век.

И выяснилось, что целый ряд стран берет на вооружение эту модель быстрой индустриализации, и она получается именно потому, что у них не получается выйти в индустриализацию, в экономический рост за счет частного капитала. Тогда они начинают эту массированную мобилизационную индустриализацию.

Но если в Европе главными акторами индустриализации оказывались частные фирмы и накопление частного капитала, то здесь главным эффектом оказывалось то, что все ресурсы, все полномочия были сконцентрированы в руках государства. И это начало создавать институциональную среду, которая в сущности противоположна той траектории, о которой мы говорили на примере Запада, где развивались негосударственные организации, сообщества, которые начинали активно действовать на сцене жизни нации.

Здесь все происходило наоборот. И надо сказать, мы до сих пор находимся в какой-то степени под гнетом сталинской индустриализации. Потому что эта индустриализация была проведена не на рыночных условиях, ее стимулом были не реальный рост спроса и распределение ресурсов в зависимости от этого спроса, а некоторые директивные планирования.

В результате, например, когда у нас началась рыночная экономика, выяснилось, что у нас во многих секторах невозможна конкуренция, потому что при Сталине были построены два-три суперзавода, которые всю потребность страны этим ресурсом покрывают. И есть всего два-три поставщика ресурсов для этих заводов. И здесь совершенно нет места конкуренции. Есть огромное количество моногородов, где весь город зависит от того, есть ли заказы на одном предприятии. И все, никакой рыночной экономики в этом городе, если нет заказов на предприятии, не возможно, потому что все деньги, поступающие в город, — из одного источника.

 

В 90-е мы заплатили за «страшное огосударствление»

Это все наследие сталинской индустриализации. И сегодня у нас страшно олигархическая экономика, в частности, это последствие такой индустриализации (хотя это не единственный фактор). У нас годовой оборот примерно 45 компаний составляет половину нашего ВВП. Это чудовищная олигархия, это чудовищная концентрация капитала в нескольких руках. И такая концентрация влечет за собой последствия в политической сфере, потому что, как я уже говорил, это все взаимосвязанные вещи.

Экономические и политические институты как бы поддерживают друг друга.

Когда устанавливается плохой, дурной круг олигархии или деспотии — это когда выстраиваются определенным образом закрытые экономические институты и выстраиваются политические институты и они друг друга поддерживают. Точно так же, как в порядках открытого доступа — открытый доступ на рынки экономические и открытый доступ к организациям, влияющим на принятие решений — это тоже две системы, которые друг друга поддерживают.

И вот это страшное огосударствление, и то, что мы прошли индустриализацию в этом нерыночном ключе, по этой сталинской модели, — это стало огромной потерей.

Когда мы посмотрим на экономическую историю примерно с 1900 по 2010 год, — но это все очень условно — то мы увидим в России такую линию: она падает, когда идет гражданская война, Первая мировая, потом она серьезно растет в сталинские времена, потом она замедляется в брежневские времена, потом после перестройки в 90-е годы мы видим провал, потом выходим из него.

Вот этот провал — это та плата, которую мы в 90-е годы понесли за то, что мы должны были перестроить значительную часть экономики той модели индустриализации, которая была придумана Сталиным и была им осуществлена, на тот путь, который имела Западная Европа. Если посмотреть на Западную Европу, там экономика с 60-х годов резко идет вверх, ну а после более плавно идет вверх. В Соединенных Штатах — еще выше.

Мы заплатили за то, чтобы преодолеть последствия этой неправильной индустриализации. И они еще до конца не преодолены. Есть у нас, например, Новолипецкий металлургический комбинат — он огромный, он дает огромную часть стали. И мы не можем разделить его на два, мы не можем построить два других комбината: у нас уже вложены инвестиции в инфраструктуру. И так очень много в экономике, что определяет ее склонность к тому, чтобы становиться олигархической, а это несет за собой концентрацию политической власти тоже в руках ограниченного круга лиц.

И это проблема, это тяжелое наследие. Опять-таки подчеркну, что его тяжесть не только в том, что структура экономики такая получилась, но и в том, что в то время как Запад проводил это все за счет роста частных корпораций и капиталов — то есть негосударственных учреждений, в Советском Союзе всем этим распоряжалось и все это устраивало государство, которое контролировало все остальные организации, всю экономику — все.

 

 

Нефть и газ советскую экономику спасли, они же ее и погубили

Сталинская модель начала разрушаться еще в 60-е годы, когда большая часть населения страны стала жить в городах и когда стали меняться потребности. Когда большая часть населения живет в городах, постепенно меняется структура семьи, представление о будущем, все хотят во втором поколении в городе уже учиться в вузе. А сталинская модель мобилизационной экономики совершенно не могла обслуживать эту новую, постиндустриальную фазу экономического роста, которая требует других механизмов и где возникают другие драйверы роста.

В итоге лет на 15–20 крушение сталинской модели задержало наличие огромных природных ресурсов, которые как раз в 60-е начали активно разрабатываться. С одной стороны, начался кризис в советской экономике, но тут открыли западносибирские нефть и газ, потом на них взлетели мировые цены — и это продлило жизнь этой модели.

С этим мы пришли к сегодняшнему дню. И в то время как в 91-м году казалось, что вот сейчас демократия наступит, потом выяснилось, что она никак не может наступить в порядке открытого доступа, потому что просто нет акторов: нет частных фирм, давно существующих, нет партий, давно существующих, нет каких-то общественных объединений, которые живут собственной жизнью и осознают себя как некие общественные единицы, как часть национальной политики.

Так что у нас в этом смысле очень плохая наследственность. Но есть и хорошие новости — и они парадоксальные. Это все хорошо объясняет, почему в России в 90-е годы демократия не получилась, Россия стала трансформироваться в олигархию, а потом под олигархию стали выстраиваться и политические институты, которые закрытым образом распределяют доступ к власти, и они явно совершенно не демократичные. И опять-таки складывается дурная взаимосвязь олигархии и закрытой политической системы, которые взаимно поддерживают друг друга.

На самом деле, олигархическая структура экономики в некотором смысле важнее, чем нечестные выборы. Нечестные выборы — это проявление того, что распределение экономической власти в обществе уже сложилось таким закрытым образом.

 

 

России мешает ресурсное проклятье

А в чем же хорошие новости? Несмотря на то, что наша система сейчас гораздо менее демократическая, чем она была в 90-е годы, население России, на самом деле, гораздо больше готово к демократии, чем тогда, когда ни люди, которые руководили экономикой, не понимали, что такое рынок, ни люди, которые занимались политикой, не понимали, как работает демократия. Сегодня люди в России понимают гораздо больше и про экономику, и про политику. Они не знают, как установить правильный порядок, но, по крайней мере, понимают, чем он отличается от неправильного.

Что еще очень важно: сегодня у нас уже есть организации и в экономике, бизнес-структуры, и общественные организации, которые живут своей жизнью и являются некими акторами экономического, общественного и политического процесса. И они не связаны или очень слабо связаны с государством. То, чего практически не было в 90-е годы, сейчас в большей степени есть.

Это не значит, что мы вернулись на ту траекторию, по которой шли другие западные страны, и теперь неизбежно туда придем. У нас появилось больше возможностей. Сейчас, как это ни парадоксально звучит при нашем закрытом политическом режиме, у общества есть гораздо больше для того, что нужно, чтобы выйти на эту траекторию.

Нам сильно мешает, с одной стороны, эта структура экономики и это наследие сталинской индустриализации. С другой стороны, нам сильно мешает нефть, потому что нефть — это такой ресурс, который в странах, в которых нет демократических институтов, нет порядков открытого доступа к тому моменту, когда ее начали много продавать и разрабатывать, — в этих странах он очень содействует укреплению олигархии, а за этим следуют и соответствующие политические институты, также они выстраиваются как закрытые.

То есть мы можем и выйти на эту траекторию и не выйти на нее.

Долгосрочные траектории развития стран, как видно на графике, могут быть очень разными. Например, Аргентина: она достигла довольно высоких показателей в середине века, а ВВП на душу населения у Венесуэлы был выше, чем в Европе. Но потом они попали в некоторую ловушку и уже примерно 50 лет болтаются примерно на одном уровне. Их долгосрочный рост — минимальный.

Экономисты знают, что не очень важно, насколько вы выросли за один год, два, три, да даже за семь лет. Важно, что вы показываете на протяжении 15, 20, 30 лет. Только такой долгосрочный рост действительно меняет в стране ситуацию. Когда у вас действительно увеличивается богатство страны за 15 лет в два раза, когда это проходит первый, второй, третий цикл, — это настоящий рост. И он свидетельствует, скорее всего, о том, что у вас созданы такие институты, которые сами умеют поддерживать рост, которые сами умеют адаптироваться к вызовам и выходить на траекторию роста несмотря на эти вызовы.

Россия такой страной не является. У нас темпы роста в 2000-е годы были примерно 7% в год. Но где-то с 2008 года у нас рост прекратился, и за последние уже почти девять лет рост составил по отношению к 8-му году примерно 4%. То есть по 0,5% в год. Таким образом, восемь лет мы находимся в стагнации, и у нас есть возможность, как отправиться по аргентинскому и венесуэльскому пути и болтаться еще лет 50 где-то на этом уровне: у нас будут то кризисы, то подъемы, один президент, хунта, потом демократия, потом опять хунта — такая «замечательная» перспектива вполне возможна.

Но бывают и другие случаи. Две страны показали, что за 40–50 лет можно выйти из довольно плохой ситуации в экономическом и политическом смысле и практически достичь тех уровней и той модели развития, которая характерна для более успешных стран — это Япония и Южная Корея.

В принципе, за 40–50 лет выйти на эту траекторию и создать такую экономику с самоподдерживающимся ростом возможно. Более того, если мы посмотрим на Южную Корею начала 70-х годов, то это олигархическая диктатура. Правда, немножко другая.

 

Радужное будущее без черного золота

У Японии и Кореи есть две вещи, которые их отличали сильно. Это страны, в которых практически нет природных ресурсов — они в этом смысле очень бедные. Ну и второе обстоятельство — они были под военным протекторатом США.

У нас проблема — ну ладно с США — но и с ресурсами, которые, конечно, мешают в этой ситуации.

Впрочем, есть и хорошие новости: все больше и больше становится ясным, что эра нефти кончается, и вероятность того, что в ближайшие 5–10 лет мы увидим дальнейшее падение цен на нефть, возрастает. Потому что с нефтью как: когда в дефиците ресурс, все в него инвестируют, чтобы себя обезопасить от возможной его нехватки. А когда все понимают, что это ресурс не дефицитный, все начинают из него извлекать деньги, и нефтяные страны пытаются быстрее продать свою нефть, потому что боятся, что дальше она будет еще дешевле. И возникает такое обратное колесо, как падение цен на нефть.

У нас сейчас нет проблем с нефтяными ценами. Они сегодня не низкие — это ровно средняя цена нефти за период с 60-го года. А вот низкая цена на нефть, которая, возможно, нам предстоит в следующие пять лет, мы к ней будем двигаться — это будет уже та цена на нефть, которая в большей степени даст нам возможность попробовать выйти на вот эту траекторию, а не болтаться — в этой. Вот такое радужное будущее.

 

Будущее за независимыми организациями

— А кто это будет делать — менять экономику? — вопрос из зала.

— Это была тема моей сегодняшней лекции. Я говорил о том, что этот путь развития был предопределен тем, что индустриализация и дальнейшее развитие в Европе шли при нарастающем влиянии негосударственных организаций как в экономике, так и в политике и общественной жизни. Все негосударственное, что способно жить, особенно жить долго, — это самое главное для нас сегодня. Самое главное — это долгосрочно существующие негосударственные организации. Это могут быть корпорации, партии, общественные движения.

Вот у нас есть, например, общество «Мемориал». Кроме всего прекрасного, что делает «Мемориал», у него есть одно потрясающее для нашей страны свойство: он существует с 89-го года, то есть 28 лет. Это то, что нужно. Это то, чего не было у России абсолютно в 90-е годы — не было ни одной негосударственной организации, которая бы имела историю хотя бы в 5–10 лет. Сегодня мы имеем некую инфраструктуру, в которой есть такие организации, и именно они могут выступить в качестве акторов выхода в эту более сложную конструкцию.

Порядок открытого доступа отличается прежде всего своей сложностью: там большое количество акторов, которые действуют независимо от государства, которые представляют разные интересы, разные идеи. Но именно их разность и некое взаимодействие и конкуренция — они и создают ту среду, которая формирует этот сложный порядок, в котором нельзя принять решение, — я сегодня встал и подумал: «Верну-ка я Крым». Такое решение невозможно. Может быть, нации и принимают такое решение, в конце концов войны начинают какие-то. Но это решение более сложным образом обсуждается и вынашивается в стране, и это происходит через большое количество противоречивых интересов, и это решение оказывается более сбалансированным, оно больше учитывает риски для разных групп интересов.

Но это возможно, только когда у вас есть разветвленная система не связанных с государством организаций как в экономике, так и в политике, которые обеспечивают контроль граждан над государственными структурами.

 

Отсутствие ресурсов — корейское счастье

— Так какой фактор сильнее всего сказался в корейском случае? — попросили пояснить слушатели.

— Я упомянул, что Корея в 70-х годах была олигархической диктатурой. В некотором смысле, скажем, она похожа на тот режим, который есть в России. Но есть одно отличие, и оно очень важное, об этом я тоже сказал. В России в значительной степени такая структура экономики и политики определяется ролью природных ресурсов в нашей экономике и их продажей. То есть наши олигархи в основном все держатся на ресурсах.

У Южной Кореи было счастье — у них не было ресурсов. Поэтому им приходилось что-то придумывать. Южнокорейские чеболи [финансово-промышленные группы из формально самостоятельных фирм, которые принадлежат определенным семьям и находятся под единым контролем] концентрировали капитал, много делали несправедливого, но главной задачей было выжать максимум прибыли из дешевого южнокорейского труда — он тогда там был очень дешевый — и продать это все на внешний рынок.

Таким образом, очень важно, что, несмотря на то, что внутри страны режим был не очень конкурентный, потому что чеболи всех задавливали, в то же время оперировать чеболям приходилось на конкурентном международном рынке. Они не могли законсервироваться в таком состоянии неконкурентной олигархии, потому что им все время надо было повышать свою конкурентность на внешних рынках.

Это их сильно отличает от нашей ситуации, когда мы получаем деньги за нефть и потом эти деньги распределяем на внутреннем неконкурентном рынке. Но в принципе наш сегодняшний режим во многом достаточно похож формально на южнокорейский режим 70-х — олигархическая диктатура.

 

Надо обращать конкурентные недостатки в преимущества

— Предположим, все будет хорошо, но какие мы понесем потери? Какие рынки может занять наша страна? — поинтересовались из зала.

— Хороший вопрос. Продаваться на рынке очень непросто. Какие есть конкурентные преимущества у нашей страны? Я так начну ответ. Китай, который очень хорошо развивается последние 40 лет, по ВВП на душу населения — это очень бедная страна. Точнее, она уже не бедная по классификации Всемирного банка, но по сравнению с лидерами [находится] еще очень низко. Так вот, «китайское чудо» родилось из страшного пессимизма. В конце 70-х годов наиболее передовые экономисты в Китае были уверены, что перспективы страны — это гибель, потому что они понимали, что просто не могут прокормить население, и они не знали, как решить эту проблему. Да, была страшная бедность, недостаток продовольствия, и было непонятно, как из этого выходить.

Бедность была обращена Китаем в преимущество. Но опять-таки у них уже был опыт Южной Кореи, они оттуда черпали понимание того, как это делается: что дешевый труд надо продавать на внешнем рынке, за счет этого страна богатеет.

России тоже надо думать, как превращать свои конкурентные недостатки в преимущества. Это непросто, но об этом нужно думать. Например, наш недостаток, который со сталинских времен так и висит на нас, — это то, что мы тогда очень быстро прошли урбанизацию и вышли на высокий уровень в 75%, примерно как Франция, при том, что в совершенно другом регистре ВВП на душу населения находится развитие производственных сил.

Но этот недостаток дал нам некоторые преимущества. Сегодня это большие городские агломерации, это, по сравнению с нашим уровнем ВВП на душу населения, высокий уровень образования. Оно хоть и плохое, но это определенным образом сориентированные люди. И мы видим, что это работает: огромное количество русских занимают ниши на мировом рынке труда, выезжая за границу. На довольно высоко оплачиваемом и квалифицированном рынке. И если мы видим, что это может так работать, то и внутри это может работать.

— А почему так происходит?

— Потому что вся система настроена на страну, которая производит и продает нефть. Поэтому такая система не может обеспечивать работой людей, которые, грубо говоря, могут создавать компьютерные программы. Это разные системы. Поэтому они уезжают туда и хорошо устраиваются на рынке. А здесь у них нет среды, в которой они смогли бы себя реализовать.

 

 

Пшеницу просто некуда девать

Высокий уровень образования и развитие агломераций — это хорошая вещь. Я бы сказал еще одну, но на это очень болезненно реагируют многие люди, я давно об этом писал. Наше конкурентное преимущество, которое на сегодня является нашим недостатком, — это то, что у нас мало народа.

У нас страшно низкий уровень плотности населения — это восемь человек на квадратный километр. Даже если мы выбросим значительную часть страны, где жить очень трудно, и возьмем даже обитаемые районы, вполне пригодные [для жизни], получится 25 человек на квадратный километр.

Это означает ужасную нагрузку на инфраструктуру. Потому что, скажем, мы должны поддерживать колоссальную сеть дорог при том, что ими не пользуются. У нас есть дом в Кировской области, иногда едешь туда — надо тысячу километров проехать по хорошей дороге — вот полчаса еду, три-четыре машины встретил. Можно поддерживать такую дорогу? Ее невозможно поддерживать.

Низкий уровень плотности населения — это более низкий уровень плотности торговли. В общем, отсюда довольно много последствий, которые доходят до политики.

Или например, такой прекрасный регион, как Алтай. Мой друг Володя Рожков все время таскает меня туда, я тоже его полюбил. Представляете себе Алтай? Это прекрасный регион, там выращивается лучшая в нашей стране пшеница, твердые сорта, которые гораздо лучше всяких там египетских. И если бы мы могли их экспортировать, мы бы гораздо большую долю на рынке мировом имели. Но там такое транспортное плечо, что пока до любого государства довезешь, это все будет нерентабельно.

Я могу сейчас немного перепутать, но, по-моему, Алтайский край — это треть Польши. При этом там живет 2,5 миллиона человек. Это значит, что внутреннего рынка у них нет вообще, эту самую пшеницу некуда девать, они ее перерабатывают в макароны и за счет этого как-то выходят [из ситуации]. Но в принципе, если бы туда поселить еще три миллиона человек, то для России это было бы прекрасно.

И вообще, если бы мы в течение длительного времени, предположим, 50–60 лет, увеличили население страны миллионов так на 30–40, то это дало бы нам шансы выйти на эту кривую. Потому что это бы создало мощные, емкие внутренние рынки, более сложную структуру. Совершенно невозможно было бы уже это население прокормить за счет нефти.

 

В России люди привыкли к высоким доходам

У нас сейчас ситуация какая: когда цена на нефть высока, мы можем всех прокормить на этом. Очень важно понимать это про нашу страну, потому что есть такой показатель для нефтяных стран — это количество нефти на душу населения. Экспортный доход от нефти на душу населения в России был в хорошие годы у нас две тысячи долларов. А, скажем, в Саудовской Аравии это 12 тысяч долларов. Поэтому, когда падает цена на нефть, мы перестаем быть нефтяной страной, потому что когда становится 500–600 долларов на человека — уже все, не прокормишь. А мы, пока она была высокой, всю страну выстроили как Саудовскую Аравию.

Но у Саудовской Аравии такого не бывает. Даже если нефть упадет, хорошо, ну будет шесть тысяч долларов на человека. А в хорошие годы — 12. А у нас от двух [тысяч] до 400 долларов — это уже почти ничего. Поэтому мы впадаем в эти кризисы периодически, когда падает цена на нефть, а мы сразу же перестраиваем институты. Поднимается — мы выстраиваемся как Саудовская Аравия.

Я долго отвечаю, а вопрос-то был про рынки. На самом деле, это трудный вопрос. Но сейчас мировая торговля очень способствует решению этих вопросов, потому что главный тренд мировой торговли заключается в том, что страны не торгуют [по принципу] «я тебе везу металл, а ты мне — двигатели самолетные», а главным элементом мировой торговли являются так называемые цепочки добавленной стоимости, value added chains. Они очень длинные и международные — ну вы знаете все эти классические примеры: как делается боинг и как делается «айфон». В Америке и в том и в другом случае ее, с точки зрения производства, вообще очень мало, цена в бренде, корпорациях и технологиях, они делаются во многих странах.

И на самом деле это дает очень большие возможности для мобильных экономик, потому что ты должен встраиваться в цепочки добавленной стоимости — тебе не надо поднимать индустрию, чтобы увеличить свое присутствие на мировом рынке. Тебе надо точки конкурентности развивать, вкладываться в них и в этих цепочках добавленной стоимости занимать позиции.

Есть целая технология, как в них продвигаться. Сначала как Китай: ты делаешь картонную коробочку для «айфона», это твое производство. Потом ты делаешь все-таки корпус, потом — что-то еще более сложное. Эти технологии есть, но надо давать себе отчет, что у нас высокий стандарт, мы дорогая страна. У нас люди привыкли к высоким доходам, и мы не можем работать, как Китай. Но нам придется встраиваться в цепочки добавленной стоимости на каких-то среднетехнологичных уровнях.

 

«Рожать» — не выход

— Вы говорите на таком уровне, надчеловеческом. И я услышала от вас прекрасную рекомендацию, которая касается всех нас: если бы было больше людей в стране, то мы бы лучше жили.

— Была бы больше вероятность выйти на эту траекторию. Я сказал, что у нас есть конкурентный недостаток — очень низкая плотность населения. Но он же есть и конкурентное преимущество, потому что мы можем принять людей.

Совет «рожайте» не работает, это не имеет никакого смысла. Когда у вас урбанизация очень быстрая происходит, вы выходите на тот демографический профиль, который характерен для Европы. Вы едва-едва воспроизводите. И этот демографический профиль для всех такой. Если у вас такая урбанизация — большая семья распалась, и все, вы выйдете на этот профиль. Мы вступаем в эру, когда страны будут конкурировать и бороться за привлечение мигрантов.

Для нас, как и для всех стран, очень хорошо, прекрасно — мигранты из бедных стран. Потому что они дешевая рабочая сила. Вот смотрите, у нас есть огромное количество небольших предприятий, которые загибаются, потому что у них нехватка рабочей силы. Потому что русские, которые живут здесь, не пойдут работать на лесопилку или у станка — у них пенсия больше. Ну или это будет так дорого, что я буду нерентабелен. И я знаю огромное количество бизнесменов в глубинке России, которые мечтают о таджиках. У моего знакомого есть лесопилка в Кировской области, он так говорит: «У нас людей-то на район нормальных — две дюжины, и очень много пьют. А те, кто не пьет, те дорогие». Они работают в милиции, например, — у нас масса мест, где можно работать, если ты не пьешь, весь госсектор, и он очень большой. Вся рабочая сила ушла в госсектор, получает зарплату, ничего не делает, остальные пьют, а на лесопилке совершенно некому работать. И это проблема повсеместная.

Парадокс заключается в том, что мы говорим: вот придут мигранты, нас вытеснят с рабочих мест. Наоборот, огромное количество предприятий закрывается, потому что местная рабочая сила слишком дорога или неэффективна. Им не хватает дешевой рабочей силы, они становятся нерентабельными и закрываются. А если бы у них появилась рабочая сила дешевая, они бы выжили, встроились в какую-то цепочку, были бы рентабельны. Поэтому парадокс заключается в том, что отсутствие мигрантов приводит к сокращению рабочих мест в России.

— А мигранты, которые в Европу въезжают?

— Европа давно бы уже не росла, если бы не мигранты. Европа это поняла еще в начале 60-х годов, что без мигрантов им никуда не деться. Германия — это первая страна, которая пошла по этому пути. Несмотря на чрезвычайно высокий уровень жизни в Германии, она остается третьим — после США и Китая — экспортером. Она сохранила свою промышленность, трансформировала ее в 70–80-е годы.

 

 

Доллар за 67 копеек: как это было

— Индустриализация по-сталински доказала свою неэффективность. А какой она тогда должна была быть, по-вашему? Ведь Советский Союз тоже сидел на «нефтяной игле».

— Хороший вопрос. По поводу Сталина я выражался осторожнее. Я сказал, что сталинская индустриализация позволяла решить некоторые вопросы, но огромным количеством жертв. Но она создала при этом институциональную структуру развития экономики и общества, которая потом оказалась неспособной дальше развиваться, переходить на следующий уровень.

Насчет эффективности сталинской модели написаны огромные тома, очень большая экономическая дискуссия продолжается о том, как ее оценивать. Но скажу вам так: есть, например, такая страна, как Финляндия. Она, как вы знаете, была частью России. У нее был чуть выше средний уровень ВВП на душу населения перед революцией, но с 17-го года мы разошлись. В СССР были коммунисты и Сталин, а в Финляндии было правое правительство, и оно пошло своим капиталистическим путем. Но примерно одинаковые результаты к 50-м годам по росту ВВП у сталинского Советского Союза и Финляндии. Финны при этом не убили несколько миллионов своих собственных граждан, как это сделал Сталин, а добились примерно того же самого.

Что касается советской экономики: я сказал, что ее жизнь продлили ресурсы, но они же в значительной степени ее и убили, потому что с 70-х годов экономика Советского Союза — уже не самодостаточная, за счет нефти и газа СССР включается в мировую торговлю, на вырученные деньги он покупает пшеницу, как известно, становится частью мировой хозяйственной системы — и это подрывает его сталинскую модель, это один из факторов ее крушения. Потому что она действительно создавалась как самодостаточная, и когда Советский Союз вынужден был включиться в мировую торговлю, то очень быстро стал зависим от волатильных внешних цен, в то время как основой его экономики были фиксированные цены — а мировые цены были подвижные. Поэтому когда там стали меняться цены, в сущности они должны были сделать то же, что Путин сейчас — просто девальвировать рубль в два раза и все сбалансировать. А они не понимали этого — и у них начал развиваться макроэкономический коллапс.

— Зато доллар можно было купить за 64 копейки.

— Как раз купить его было нельзя. Их передавали друг другу только какие-то привилегированные люди, эти редкие доллары. Мне один академик-экономист [Револьт] Энтов рассказывал очень смешную историю. Был такой директор экономического института при Сталине, и Сталин вызвал его в 47-м году к себе в кабинет и говорит: «Слушай, нам надо узнать, сколько же стоит доллар к рублю». Он ходит там, думает — получается что-то очень много. Они в три раза снизили, и получилось у них где-то 11 рублей за доллар. Они приходят к Сталину и говорят: «Иосиф Виссарионович, мы понимаем, что совершили ошибку, такого не может быть, но у нас получилось 11 рублей за доллар». Он отвечает: «Да, неправильно, доллар — 67 копеек». Сталиным была просто названа эта цифра, которая оставалась до 80-х годов.