Философ Кирилл Мартынов: Если вы считаете, что женщине не нужны те же свободы, что есть у мужчины, вы не верите в идеи индивидуальной свободы

Гендерные праздники отшумели, подарены носки, конфеты и сертификаты в магазины косметики, тюльпаны вот-вот увянут совсем. Ритуалы выполнены, мужчинам и женщинам можно не расшаркиваться друг перед другом еще год. А проблемы неравноправия и дискриминации по признаку пола никуда не делись. При этом, присутствуя в нашей жизни постоянно, эти проблемы стали фоновыми — их предпочитают не замечать, редко и неохотно обсуждают как в СМИ, так и в соцсетях, если только речь не идет о каких-то совсем одиозных случаях. Например, о рекомендациях православных священников, касающихся правильного, с их точки зрения, обращения с женщиной. Призывы «ломать жену об колено» одни участники дискуссии гневно осуждают, а другие называют метафорой. Особую актуальность этому спору придает принятый Госдумой в конце января закон о декриминализации побоев.

О том, к чему ведет откат к патриархальным ценностям и отказ от части завоеваний феминизма, мы поговорили с кандидатом философских наук и феминистом Кириллом Мартыновым. Разговор состоялся вечером 7 марта, как раз накануне Дня международной женской солидарности, исторически появившегося как день солидарности трудящихся женщин в борьбе за равенство прав и эмансипацию.

— В российском обществе сейчас происходит откат к патриархальным ценностям. И это находит одобрение не только у мужчин, но и у женщин, которым, казалось бы, такая ситуация невыгодна. Почему это происходит?

— Ситуация, в которой условно мужскую роль играет женщина, а мужчина сидит дома, варит кашу и следит за детьми, никакого понимания в российском обществе не найдет. Такая концепция семьи будет разоблачена, причем не только какими-то консервативными людьми, но и теми, кто называет себя либералами. Если мужчина играет «женскую роль», это кажется ненормальным: найдется масса людей, которые будут упрекать в нарушении какой-то мужской модели поведения, в том, что он «не мужик». Это как раз говорит о том, что проблема не в конкретных моделях индивидуального выбора, а в том, что общество оказывает большое давление на выбор того, какую модель считать правильной и единственно допустимой.

Патриархат — это такой специальный феминистский термин, который предполагает, что в основе разных форм авторитарной, тиранической власти лежит гендерное подчинение носителю мужской роли в семье. И, следовательно, авторитарное государство — это производное от патриархата в фундаментальном смысле слова.

Авторитарное государство — это производное от патриархата в фундаментальном смысле слова

Я немного изучал вопрос о том, как женщины доходят до такой жизни, когда некоторые из них хотят, чтобы их железной рукой загнали на кухню и не давали ничего решать, и когда эти настроения становятся заметными. Настроение такое действительно существует, и оно характерно не только для России.

 

 

При всей избитости аналогии, напомню, как к власти приходили германские нацисты. Есть один любопытный момент. Гитлер добился власти путем плебисцита, демократического голосования. Но интересно, что большей частью его избирателей были женщины, их было больше 60%, то есть это выше статистической погрешности. Это показательно, потому что у нацистов была программа, и они ее не скрывали — «мы загоним женщин на кухню, у нас будет традиционная арийская семья». Женские организации в нацистской партии выступали ровно за такую повестку, приветствуя то, что женщины должны самоустраниться из общественной жизни, потому что это дело мужчин, отцов семейств.

У нас в этом смысле очень тяжелая история. Послевоенный Советский Союз — общество, которое сочетало в себе очень странные черты: с одной стороны — крестьянского быта, перенесенного в города, где женщина выполняла свои «традиционные функции», с другой — идеи того, что женщина может и даже должна работать.

Позднесоветская женщина — это женщина, которая работает наравне с мужчиной, но при этом именно на ней находится большая часть домашнего хозяйства и самая тяжелая и грязная работа, связанная, в частности, с постоянной необходимостью готовить пищу, потому что никакого развитого общепита в Советском Союзе, в котором хотелось бы кушать, не было, а в рестораны ходили редко и по праздникам.

Это довольно долго длилось, и в позднем Советском Союзе накопилось мощное женское отчаяние. Оно, в частности, было очень ярко выражено в фильме «Служебный роман», который из себя представляет сдачу всех феминистских позиций. Из самостоятельной и совершенно не зацикленной на «женских штучках», в том числе на внешности, женщины-руководителя мы к концу второй серии получаем домохозяйку, которая готовит обеды, рожает Новосельцеву третьего ребенка и так далее.

 

 

В перестроечной прессе была целая подборка материалов о том, что женщины не хотят больше самостоятельности, а хотят за «каменную стену», на кухню, заниматься детьми. Причины понятны: общество нестабильно, внешний мир некомфортен, в нем не работают базовые социальные институты. В этих условиях женщины старались искать защиту в фигуре сильного патриархального мужчины. И здесь самым типичным примером стал даже не советский или российский мужчина, а иностранец, который ищет себе супругу, чтобы всем ее обеспечивать и дать ей нормальную жизнь. Эта позднесоветская мечта до сих пор, хотя она многократно уточнялась, осталась неизменной. По-моему, российские женщины помнят, как им плохо и тяжело жилось при советской власти, и многие элементы этой тяжести до сих пор существуют, поэтому буржуазная семья — наименьшее из зол.

Общество нестабильно, внешний мир некомфортен, в нем не работают базовые социальные институты. В этих условиях женщины старались искать защиту в фигуре сильного патриархального мужчины

— Хотела с вами поспорить по поводу стремления к буржуазной семье. Не было ли это каким-то протестом, вроде того как позднесоветская интеллигенция тяготела к религии, потому что та была запрещена?

— Это предполагает, что в Советском Союзе была конкретная гендерная политика, причем еще строго выстроенная. Но какие-то усилия после 20-х годов ХХ века в отношении так называемого «женского» вопроса не предпринимались. Советский Союз решил, что вопрос о женщинах — это частный случай освобождения трудящихся. Вот будет построен коммунизм, тогда все формы угнетения людей исчезнут и женщина тоже будет абсолютно свободна. Советский Союз официально эту тему неохотно обсуждал, поэтому не совсем понятно, против чего протестовать. Разве что против необходимости одновременно работать по дому и где-нибудь в конторе. Но за этим не стояло никакой идеологии. Это может быть одним из факторов, но здесь более сложная схема работает, не как с диссидентом, обратившимся в знак протеста к религии.

— В современной России такое понятие, как «феминизм», демонизировано и опошлено. Почему?

— Феминистки бы со мной не согласились, но мне кажется, эта тема очень похожа на тему либералов в России. Либералов обвиняют обычно в нашем «национальном унижении» в 90-х годах, а феминистов с тех же позиций обвиняют в том, что, если использовать неполиткорректный термин, «Россия обабилась». Женщины какие-то права себе требуют в тот самый момент, когда нам нужна сильная власть, маскулинность нужна, мужественность, казаком стать.

Есть как минимум две причины того, почему феминизм приобрел негативные коннотации. С одной стороны, в стране действительно много других проблем или проблем, которые традиционно рассматриваются вне связи с гендерной политикой: бедность, социальное расслоение, экономический кризис, обстановка нестабильности. Нормальным людям надо ипотеку выплатить, дать образование детям, зачем им думать про какие-то права женщин параллельно? Люди выживают как могут. Если вспомнить международную историю феминизма, которая началась с борьбы за политические права, то у нас право голосовать не рассматривается как какая-то большая ценность, ведь все знают, чем кончатся выборы. Людям трудно понять, за что борются феминистки.

 

 

С другой стороны, и это уже общемировой тренд, психолог Филипп Зимбардо говорил о том, что проблема с маскулинностью возникает, потому что мужчине в течение веков вменялось иметь определенный тип поведения — «мальчики не плачут», «не будь девчонкой» — все эти вещи, которые мужчину организовывали, дисциплинировали. Мужчина взамен на тип предполагаемого мужского поведения получал привилегии социальные. В классическом викторианском обществе они были конкретные и четкие — в виде запрета на общественную жизнь для женщин во всех сферах.

Сейчас получается, что у мужчины нет этих привилегий, по крайней мере, в западном мире, но при этом с него никто не снимал обязательства «быть мужиком». Зимбардо рассуждает о том, что мужчины теряются, не понимают, как им нужно себя вести: должен ли я в какой-то момент стукнуть кулаком по столу и сказать «слушай меня, потому что я мужчина»? Нет, потому что у нас равенство. С другой стороны, от меня ведь ожидают, что я каким-то образом буду проявлять свою мужественность внутри семьи или в романтических отношениях или где угодно еще.

Политика женщин, ориентированная на гендерное равенство, более-менее понятна: они хотят иметь все те же привилегии, которые веками имели мужчины. Большая часть уже формально получена, за какие-то еще надо бороться. В чем состоит гендерная политика мужчин, пока не очень ясно, и мужчинам просто страшно, что они перестанут быть мужчинами, особенно в таком обществе как российское. У нас оно не только патриархальное, но еще и проникнутое тюремной культурой. Здесь мужчина, который теряет мужские привилегии, рискует получить, грубо говоря, статус опущенного. Это всех страшно волнует, мужчины при слове «феминизм» начинают нервничать, подпрыгивать и говорить «куда мы катимся?». Это требует серьезного социально-психологического анализа, надо диссертации защищать на тему страха мужчин из-за того, что у них отнимут какое-то священное право, которое всегда было их. Отстраненно за этим очень любопытно наблюдать. Время от времени в социальных сетях я вижу довольно нейтральные записи про феминизм, под которыми идет гневная полемика, крики мужчин «мы знаем всех этих феминисток!», это очень комично.

В чем состоит гендерная политика мужчин, пока не очень ясно, и мужчинам просто страшно, что они перестанут быть мужчинами, особенно в таком обществе как российское

— Когда государство становится более патриархальным, более патерналистским, чем это опасно для общества? Есть ли какая-то корреляция между усилением патриархальности и увеличением насилия по отношению к более слабым членам общества?

— У нас перед глазами довольно хорошо изученный ХХ век, в том числе и российский, и там видно, в каких обстоятельствах патриархальность усиливается. После короткого и не очень глубокого поворота к защите прав женщин в начале 20-х годов в России произошла репатриархализация, и это было связано с целым комплексом других явлений, с усилением полицейского аппарата государства, с новым вмешательством государства в какие-то сексуальные гендерные практики, с рекриминализацией в 1934 году гомосексуализма.

 

 

Сейчас есть некая связь между попыткой государства поставить под контроль все социальные институты, начиная с семьи и заканчивая некоммерческими организациями, этим всплеском маскулинности, культом ополченца, десантника, казака с одной стороны, и ростом насилия. Хотя не знаю, насколько здесь уместно говорить про рост насилия, потому что не очень понятно, когда вообще оно снижалось. Но если раньше его причиной можно было назвать социальную нестабильность, «лихие 90-е», то сейчас насилие, включая семейное, приходится связывать с идеей особых привилегий, которые есть у государства и мужчин, которые его представляют. У нас судьи и прокуроры — это достаточно феминная профессия, но невозможно себе представить женщину — руководителя полиции в каком-то крупном городе. И надо понимать, почему. Полиция является тем органом, который обеспечивает монополию применения физического насилия со стороны государства. Не знаю, можно ли здесь делать обобщение, но тенденция такая есть.

Если вспоминать новостную повестку, то, конечно, это закон о декриминализации побоев. Я смотрел судебную практику, все последние прецеденты — это побои со стороны либо мужа, либо сожителя. Здесь народ и государство едины: одним нравится бить, другие говорят, что не хотят этим заниматься, и над всем этим гордо реет флаг возрожденной российской маскулинности и презрения к феминистам и тем более феминисткам.

— Если говорить о женщинах-руководителях, то часто они получают должности именно в заведениях, связанных с культурой или образованием — музеи, библиотеки, дома культуры, школы. Можно ли это считать нашей российской особенностью, полученной в наследство от Советского Союза?

— Все понимают, что культура или, если говорить в данном контексте, «культурка» — это второстепенная обслуга государственных интересов. Серьезные вещи — это полиция, война, Верховный суд, который тоже мужчина возглавляет, Администрация президента.

Есть какие-то сферы, близкие к институту благородных девиц XIX века, к гендерной сегрегации, где женщины могут справляться. Образование к ним относится только отчасти и только на низовом уровне. Даже если смотреть статистику по директорам школ, то мужчин среди них большинство, хотя среди учителей, естественно, большинство женщины. Чем выше должность, тем меньше женщин.

Здесь много исключений, но есть и жесткая сегрегация: женщины могут присутствовать на определенных позициях, но они будут связаны с традиционными женскими сферами. Женщина может заниматься вышиванием или Третьяковскую галерею возглавлять, но принципиальной разницы при этом нет — это не мужское дело, не военное, а потому не очень важное.

Если пытаться выстроить систему за пределами профессии и сегрегации, у нас еще с советских времен много женщин-руководителей, которые совмещают руководящую роль со странной полуподчиненной ролью в семейной жизни, что довольно неожиданно, потому что предполагается, что если оба супруга достигли чего-то в социальном большом мире, то они могут себе позволить завести домашнюю прислугу. Но у нас это до конца не принято, особенно если брать старшие поколения.

— Но у нас сохраняется и дискриминация мужчин, если говорить о семейном праве и правах на детей после развода супругов. Почему при всей патриархальности нашего общества мужчины так ущемлены в правах?

— Здесь нет противоречия, поскольку семья и воспитание детей — традиционно женская функция. Поэтому, когда мужчина пытается у женщины эту функцию отнять и себе присвоить, на него смотрят косо. Закрепленность, понятность и предписанность гендерных ролей ведет к тому, что и мужчина теряет равные права. Даже по закону у нас отец имеет меньше прав, чем мать, потому что закон защищает материнство, в нем нет такого понятия как «отцовство». Я знаю многих мужчин, которые говорят, что в России именно мужские права ущемлены и надо защищать права отцов от женской вакханалии. Но мужчины присвоили себе определенные социальные функции, мотивируя это гендером, и в результате как родители оказались за бортом.

Закрепленность, понятность и предписанность гендерных ролей ведет к тому, что и мужчина теряет равные права

— Почему вам не нравятся гендерные праздники? Я прочла об этом в вашем «Фейсбуке».

— Мы можем его просто процитировать. В целом мне не нравится даже не сама идея праздников, а те практики и ритуалы, в которые они превращаются. Женщин поздравляют просто с тем, что они женщины. Это как средневековый карнавал, на время которого слуга меняется с господином, и слуга начинает приказывать господину, а тот прислуживает. Я иронизирую, конечно. В этот день женщине можно выпить, получить подарки, а в остальное время такая степень свободы личного поведения — прерогатива мужчин.

 

 

День защитника Отечества — это маскулинный военизированный праздник. Он формально относится ко всем, кто служил или собирается служить в силовых структурах. Но де-факто даже служивших женщин поздравляют, потому что они выполняют мужскую гендерную функцию. А неслуживших мужчин поздравляют, потому что если они когда-нибудь одумаются, и наша родина развяжет Третью мировую войну, то мы все пойдем и героически умрем, потому что мы мужики. Мужчину славят за то, что он защитник отечества, а женщине дают как-то порезвиться, потому что она слабая и нуждается в опеке.

Те ритуалы, которые эти праздники оформляют, все эти офисные собрания — довольно некрасивые. Одна часть коллектива поздравляет другую, а потом наоборот. Мужчинам дарят носки. Женщины после корпоративов выглядят как курьеры, развозящие цветы, которые сначала мужчины централизованно завезли в офисы. Никакой свободы и смысла я в этих праздниках не нахожу. Даже просвещенческий праздник 8 марта, связанный с освобождением, превратился в патриархальный гендерный карнавал.

— Зачем России нужен феминизм?

— Для того, чтобы стать свободной, образованной и богатой страной.

— Как это связано?

— Со свободой все понятно — вы не можете быть свободны, если не уважаете свободу других людей. Если вы считаете, что женщине не нужны те свободы, которыми обладает мужчина, то вы в принципе не верите в идеи индивидуальной свободы.

Образованность тоже предполагает, что женщины занимаются тем, к чему у них есть талант. Если есть талант к математике, программированию, то она может этим заниматься и никто ее в этом не ограничивает. У нас в российских семьях до сих пор есть предубеждение, что девочка может заниматься только определенными вещами, но не мужскими профессиями. Мужчины в этом случае любят использовать какой-то идиотский аргумент по поводу урановых шахт. Почему-то, когда речь заходит о феминизме, часто появляется какой-то мужчина и говорит что-то вроде «вы же не работаете на урановых шахтах, почему вы хотите равенства?». Такое ощущение, что каждый мужчина в какой-то период своей жизни идет работать на урановую шахту и это оставляет неизгладимый след в его биографии.

— Ну, в СССР женщины таскали шпалы.

— И сейчас таскают. Вот в «Сапсане» едет турист, командировочный, и ему открываются виды на все эти полустанки, которые мы прежде ночью проезжали, железнодорожниц в оранжевых робах, и это такая печальная картина, напоминающая «Путешествие из Санкт-Петербурга в Москву» Радищева.

Что касается богатства, то это самое простое и отсылает нас к событиям во время и после Второй мировой войны, когда женщины окончательно закрепились на рынке труда. На Западе и в Советском Союзе это привело к тому, что экономика начала расти самыми быстрыми темпами за всю историю человечества. Женщины перестали быть только бесплатной домашней прислугой в массе своей, получили рабочие места, может, не самые престижные, но обеспечивающие независимость.

С другой стороны, обеспечить экономический прирост помог растущий рынок труда. Именно это, к слову, дало толчок к тому, что позже получило название «сексуальная революция». Экономическая свобода привела к личной. Поскольку сейчас этот ресурс для развитых стран выработан, то рост мировой экономики уже не настолько высок, как в 50–60-е годы ХХ века. И это отсылает нас к сюжету глобальных экономических кризисов.

Но в России сейчас мало людей, которые в принципе могут работать. У нас небольшое трудоспособное население для такой географически большой страны, мало квалифицированных работников — любой бизнесмен или руководитель предприятия понимает, о чем идет речь. Если мы будем как-то искусственно женщин отправлять на кухню или говорить о том, что есть мужские профессии, которые женщинам принципиально недоступны, то мы богатой и процветающей страной не станем.

Если мы будем как-то искусственно женщин отправлять на кухню или говорить о том, что есть мужские профессии, которые женщинам принципиально недоступны, то мы богатой и процветающей страной не станем

— И покупательная способность работающих женщин выше.

— Обеспечивающая себя женщина и тратит больше, что бы ни говорили на этот счет мужчины, которые жалуются на стратегию паразитического существования со стороны женщин. Независимая работающая женщина как экономическая единица во всех отношениях гораздо более выгодна для государства.

В конечном итоге феминизм для России — это один из центральных вопросов о том, какой страной мы хотим себя видеть и можем являться: будем ли мы западной, развитой, процветающей и свободной или бедной, несчастной, жалующейся на свои проблемы, болтающейся в третьем мире. Гендерная политика внутри страны — это довольно серьезный фактор в истории о том, каким будет наше государство.

Кирилл Мартынов — кандидат философских наук, доцент Школы философии НИУ ВШЭ, редактор отдела политики и экономики «Новой газеты».

От редакции. Что почитать о феминизме:

• Кирилл Мартынов: Что такое феминизм?
• Анна Наринская: Что такое феминизм в России
• Анна Тёмкина: Гендер, секс и феминизм: взгляд социолога