Философ Михаил Ямпольский: Люди, сидящие в Кремле, мыслят в категориях пропаганды, которую сами поощряют

В конце января суд Лондона сообщил о вероятной причастности Путина к убийству Литвиненко. А несколькими днями позже вышел фильм BBC о богатствах российского лидера и способах их накопления, связанных с коррупцией. Что эти удары по имиджу лидера России значат для нас, ее граждан, в каких категориях мыслит наше правительство и чего нам ждать в ближайшем будущем, — об этом мы поговорили с философом и публицистом Михаилом Ямпольским.

 

Одна из главных задач России — ослабить Европу в политическом смысле

— 21 января лондонский суд заявил, что к убийству Литвиненко может быть причастен Владимир Путин. Через несколько дней появился фильм BBC «Тайные богатства Путина». По российскому лидеру нанесены два мощных имиджевых удара. Какие это может иметь последствия для него в международной политике?

— Россия сейчас в определенном виде начинает выходить в западное медиа-поле. Еще недавно она там почти не присутствовала, мало кого интересовала, потому что внимание было сосредоточено на Ближнем Востоке или европейских экономических проблемах. Сейчас произошел какой-то сдвиг, сама структура российского общества, все, что связано с коррупцией, начинает из медийной тени выходить на свет.

Это связано с тем, что Европа, и для нее это более актуально, чем для Америки, переживает период кризиса союза. Он никогда не был беспроблемным образованием, потому что в него включено много стран с разным уровнем развития и разными идеологическими платформами их правящих партий. Мнение, что страны утрачивают свой суверенитет, популярно среди больших слоев населения.

Кремлевские власти в последнее время начали активно вмешиваться в это, как бы бередить раны, потому что есть проевропейские силы, которые пытаются преодолеть различия и считают, что необходимо сохранять европейское единство. И в этой ситуации российские медиа и спецслужбы начинают мобилизовать какие-то маргинальные антиевропейские партии, финансово их поддерживать, подкупать каких-то лидеров. Присутствие негативного агента влияния в тяжелые для союза времена чувствуется все больше. Поэтому и возникла необходимость вывести на свет ситуацию с российской властью, прояснить ее прежде всего для европейцев.

— Когда вы говорили о мобилизации партий, вы имели в виду Марин Ле Пен и ее партию?

— Да, ее. Кроме того всякие шашни с Виктором Орбаном [премьер-министр Венгрии], с венгерскими ультраправыми националистами, странные заигрывания с Грецией и попытка вывести ее за пределы Европы, спровоцировать в ней кризис. К тому же происходит бесконечный военный шантаж. Буквально каждый день идут какие-то опасные маневры в воздушном пространстве Балтики, демонстрируется агрессивное поведение по отношению к натовским самолетам.

Происходит бесконечный военный шантаж. Буквально каждый день идут какие-то опасные маневры в воздушном пространстве Балтики, демонстрируется агрессивное поведение по отношению к натовским самолетам

Все это складывается в очень неприятную картину, которая усугубляется попытками «Газпрома» разделить Европу с помощью строительства северной ветки, чтобы обходить ряд стран.

В общем, Россия невероятно интенсивно вмешивается в европейские дела на уровне экономическом, военном и политическом. Все постепенно начинают понимать, что одна из главных задач России — это не только не допустить Украину в Европу, но и сделать все возможное, чтобы усложнить само функционирование Европейского союза. В конечном счете — это задача привести союз к кризису и ослабить Европу в политическом смысле.

 

 

— Зачем нашей власти слабая Европа, ведь считается, что торговать выгоднее, чем воевать?

— Есть разные типы рациональности. С одной стороны гораздо лучше с людьми дружить. Но есть и рациональность силы. Россия фактически не имеет механизмов самоутверждения или влияния, а российские власти зациклены на идее своего мирового значения. Есть два варианта влияния: сырьевые поставки (нефть и газ) и оружие. Больше ничего предъявить нельзя. Российская держава не особенно привлекает людей, поэтому главным способом влияния является экономический шантаж и военное давление.

С точки зрения современного мира это не рационально, потому что приводит к изоляции, усложнению отношений, распаду связей, к тому, что ты настраиваешь соседей против себя, ухудшаешь свое внешнеполитическое и экономическое положение. Но с точки зрения логики военного гегемонизма, которая господствует в Кремле, такое поведение правильное.

 

Мы вступаем в мир, где такие вещи, как господство над Крымом или Осетией, кажутся никому не нужными

— Считается, что российское правительство решает некие геополитические задачи. А обыватель, говорящий, что торговать лучше, просто мыслит поверхностно, не понимая истинных целей. На это могут возразить так: «С Россией хотят подружиться, только чтобы обмануть, подорвать величие, разрушить изнутри». Кроме того, все наши военные маневры, в том числе и в Сирии, подаются как миротворческие, якобы мы предотвращаем еще большую войну и вообще спасаем мир. Такие представления — это реальность или миф, в котором живут наши правители и который они сами для себя создали?

— Геополитика — изобретение ХХ века. Ее отцом считается Карл Хаусхофер, немецкий теоретик политики. Когда геополитика появилась, в ней был какой-то резон. Идея заключалась в том, что для принятия политических решений нужно учитывать всю множественность факторов, связанных с определенной территорией. Когда ты берешь карту территории, ты видишь, что там есть разница экономического развития, разные этносы, определенные торговые пути, религиозные разделы. И все эти вещи необходимо учитывать. В этом смысле это был определенный шаг вперед в понимании политической реальности.

Но постепенно геополитка устаревает как модель, именно потому, что связывает политические процессы с территорией. Хаусхофер говорил о том, что необходимо мыслить в категориях, к примеру, Дунайского бассейна. То же самое появилось в знаменитом российском евразийстве, когда говорилось, что евроазиатская степь обладает определенной ландшафтной целостностью, приводящей к культурному и политическому единству народов.

Однако сегодня происходит ослабление понятия «место», территория утрачивает значение, которое она имела. Это связано с тем, что связи начинают реализовываться вне территории. Французский теоретик Поль Вирильо говорит о том, что самое главное в мире — это скорость коммуникаций. В его книгах «Скорость и политика» и «Утраченное измерение» говорится, что действия происходят не в реальном пространстве, которое, допустим, окружено рекой или горами, а в виртуальном пространстве.

Сегодня происходит ослабление понятия «место», территория утрачивает значение, которое она имела. Это связано с тем, что связи начинают реализовываться вне территории

Канадский теоретик Пьер Леви считает, что мы живем в эпоху виртуализации мира. Когда мы говорим о пространстве интернета, оно не обладает территориальностью, оно создает другие глобальные связи, которые проходят над географическими границами. Все финансовые потоки идут сегодня не по границам, а существование Атлантического океана имеет второстепенное значение для взаимосвязи Лондона и Нью-Йорка.

Мы вступаем в мир, где такие вещи, как господство над Крымом или Осетией кажутся никому не нужными, потому что это создает нерешаемые проблемы, анклавы, которые не развиваются. Это не усиливает ни экономическую мощь страны, ни ее суверенитет. Все это кажется глупостью, фантомным ориентиром российской политики, которая мыслит себя в категории территориального контроля, каких-то старых имперских химер.

 

Ложная картина простоты внедряется не только в мозги населения, но и подпитывает политиков

— У Умберто Эко еще в начале 2000-х вышел сборник статей «Полный назад!», где он употребляет термин «неовойна», говорит о том, как война переходит в медиа-пространство. В этом смысле можно говорить, что какие-то законы ведения медиа-войны Россия, видимо, усвоила, так как это было видно по украинской кампании. Можно ли говорить о том, что новое понимание войны уловили именно СМИ, в то время как сами власти ориентированы только на геополитику?

— Это запутанный и сложный вопрос, который поднимал не только Эко. Насколько я помню, неовойна — это не только медийная вещь, но и утрата образа врага, ясности. В российских медиа стал популярен термин «гибридная война». Говорят и о гибридности российской власти. Есть такой теоретик Екатерина Шульман, которая все время повторяет мантры по поводу гибридности российского общества.

Во-первых, плоха идея наличия чистоты чего-то, якобы была какая-то правильная война, а потом появилась гибридная или неовойна. В мире нет ничего чистого, все гибридно. Можно вспомнить XIX век, наполеоновскую войну битв, где есть враг в униформах разного цвета, сражается артиллерия, кавалерия, пехота. Но если смотреть на крах Наполеона в России, то оказывается, что это гибридная война, потому что Бородинская битва не приносит успеха ни французам, ни русским, потом Наполеон проигрывает кампанию из-за морозов, слишком длинных обозных путей, из-за которых нет возможности вовремя подвозить амуницию или продовольствие. Происходит разрушение армии не по законам классической войны. Сегодня теоретики сказали бы, что это была неовойна с партизанами. Мы считаем, что уничтожение городов — это признак Второй мировой войны. А русские сжигают всю Москву еще в 1812 году.

 

 

Всякая война подразумевает дезинформацию и пропаганду, война — значит ложь. Другое дело, что меняются медиа, и это приводит к иной эффективности, иному охвату аудитории. Возникает более виртуальная глобальная сфера, в которой крутится ложь. Телевидение обладает гораздо более эффективным способом лгать, чем радио, потому что можно фальсифицировать картинки, которые делают ложь более убедительной.

Война стала другой технологически, появились precision weapon — точечное оружие, с помощью которого атакуется не армия, а мирные жители. Precision weapon нужно для того, чтобы минимизировать гибель гражданского населения, а это значит, что война уже предполагает гибель гражданского населения. Да, происходит черт знает что в той же Сирии, когда начинают бомбить, даже не зная, что бомбят. Путин говорит, что никогда не слыхивал ни о каких туркоманах, которых вовсю бомбит, не зная, что они есть. Бессмыслица, хаос, который описывает Умберто Эко, здесь вполне присутствует.

— Это как раз пример плохой геополитики, когда не учитывают многофакторность, о которой мы говорили в начале.

— Мануэль де Ланда, американский теоретик, описывает войну как систему, где много факторов, агентов, задач. Все это входит в сложное взаимодействие: есть экономические инфраструктуры, связь, энергетика, мосты, элементы географии и демографии, религиозный компонент. Это огромное хаотическое движение агрессивных масс, которое очень сложно контролировать. Речь идет о крайнем упрощении всего, упрощается и геополитика: есть территории, есть враг и все.

Упрощается и пропаганда, интерес которой состоит не только в том, чтобы создать ложную картину реальности. Сами люди, которые сидят в Кремле, начинают мыслить в категориях той самой пропаганды, которую они поощряют. Предельное упрощение картины мира было характерно и для Буша, который влез в Ирак, плохо понимая, во что он влезает и что там происходит.

Люди, которые сидят в Кремле, начинают мыслить в категориях той самой пропаганды, которую они поощряют

В Сирии ситуация гораздо сложнее — там огромное количество разных групп со своими интересами: несчастный Асад, сунниты, в том числе иракские, сирийские, «Хезболла», Иран, туркоманы, курды. Понять, что там происходит, сложно.

А главная функция тотальной лжи, которая распространяется в медиа, — объяснить: мы хорошие, они — плохие, хорошие бьют плохих. То же самое было в отношении Украины: «на Майдане одни фашисты, а на Донбассе — повстанцы, они наши и хорошие». Эта ложная картина простоты внедряется не только в мозги населения, но и подпитывает политиков, принимающих решения. Они мыслят так же примитивно и просто. Геополитическое мышление, призванное усложнить картину, чаще всего парадоксально приводит к ее страшному упрощению.

— Российские провластные СМИ, если говорят о пропаганде, утверждают, что она приходит в основном извне. В то же время есть наши СМИ в той же Европе, которые подают информацию так, как выгодно нам. А есть ли отличие нашей пропаганды от любой другой? Ведь даже фильм BBC «Тайные богатства Путина» можно считать пропагандой.

— Пропаганда всюду, хотя на Западе она сама себя так не будет никогда называть. НАТО даже хочет запустить информационный канал, который противодействовал бы российской пропаганде. Но они говорят, что не должны заниматься пропагандой сами, что обязаны противопоставить ей правду.

Западные медиа, утверждающие, что говорят правду, отчасти лукавят, но только отчасти. Здесь есть незыблемый принцип: главный капитал СМИ заключается в том, что оно пользуется доверием.

 

 

Если «The New York Times» будет размещать материалы, которые регулярно будут опровергаться или будут ложью, и об этом станет известно несколько раз, то издание потеряет доверие и дальнейшее существование СМИ лишится резона. Очень большое значение придается репутации, это главное для средств массовой информации в более демократическом обществе. Поэтому все, что говорится, должно быть чем-то подтверждено. Просто ложь про распятого мальчика или дикие версии уничтожения малазийского Боинга с демонстрацией сфальсифицированных фотографий — этого они не могут использовать, потому что тут же утратят доверие. Диапазон их возможностей находится в рамках фактов, которые могут быть как-то искажены или не всегда проверены, но чистых фантазий там точно не будет.

 

Не припомню статейки в американских СМИ, где о Путине говорилось бы с симпатией

— Возвращаясь к фильму BBC и обвинениям лондонского суда, можем ли мы говорить о том, что в международной политике личность российского президента маргинализуется? Будет ли Владимир Путин после широкого оглашения подобной информации низведен до уровня какого-нибудь латиноамериканского диктатора, с которым не будут считаться как с крупным мировым лидером?

— Судебные слушания по Литвиненко не имеют формальной силы точно так же, как материалы BBC, они основываются на безупречной репутации судьи Оуэна и базируются на репутации компании. Это чисто нравственное осуждение, утверждение фактов, которые основываются на честности и непредвзятости каких-то людей.

 

 

Тем не менее эта информация имеет большое значение для общественного мнения, для которого Путин и его команда становятся неприличными людьми. Представление о Путине как о человеке, с которым зазорно иметь дело, естественно, влияет на политиков, желающих быть в мейнстриме, пользоваться доверием избирателей и с уважением приниматься в парламенте. Это накладывает определенные ограничения и заставляет максимально дистанцироваться от российского президента.

Но такое отношения не продемонстрируют Виктор Орбан, Берлускони или Шредер, во-первых, они и так все знают, а во-вторых, им наплевать. Есть разные по степени бессовестности и ориентации на общественное мнение люди, которые будут по-разному себя вести.

Но думаю, что политический истеблишмент будет вынужден общаться с Путиным осторожнее. Публикация данных о нем усиливает его маргинализацию и изоляцию, в этом нет ни малейшего сомнения. Однако поскольку это вещь неформальная, рамки такого усиления очень трудно описать. Во многом все зависит от внутренних убеждений политика и того, как он себя позиционирует по отношению к России. Есть страны типа Великобритании, которые толкают к изоляции, есть страны, с которыми менее сложные отношения, меньше казусов, например, не происходит убийств на их территории, не сбивают их самолетов. Жители Голландии, естественно, предъявляют иные требования к своим политикам в отношении Путина, в их сознании он виноват в гибели больше сотни их граждан.

— Если говорить об имидже нашего президента, можно вспомнить американский сериал «Карточный домик», где в третьем сезоне появляется российский лидер, похожий на Владимира Путина. Он показан как человек очень холодный, параноик, и не сказать, что он вызывает большую симпатию у зрителя. Учитывая все эти тенденции, можно ли говорить об изменении отношения в мире к российскому лидеру или мы просто имеем ряд случайностей, которые могут прекратиться, и отношение к Путину может потеплеть?

— Если говорить о репутации Путина на Западе, то она очень низкая. Есть очень ограниченное количество людей, главным образом в Европе, которые испытывают к нему симпатию, потому что видят в нем лидера антиамериканизма, популярного среди некоторых европейских партий. В самой Америке Путин — абсолютно одиозная фигура, и сериал «Карточный домик» отражает общие представления о том, что такое российский президент сегодня. Влияние Russia Today и подобных СМИ в Америке мизерно, Америка не испытывает не только влияния России, но и интереса к ней. Но все, что как-то проникает в медиа, невероятно негативно. Я не припомню какой-то статейки или заметки в американских СМИ, где о Путине говорилось бы с симпатией. Отчасти он одиозная фигура и для Европы.

Америка не испытывает не только влияния России, но и интереса к ней

 

Поддержка Путина связана с тем, что люди внутренне ощущают тяжелые комплексы

— В России наша пропаганда воздействует на все слои общества, популярность Путина чрезвычайно высока. А еще очень распространены и популярны различные теории заговоров.

— Теория заговоров — это самый простой способ объяснить сложное. То, что нефть дешевеет, гораздо проще объяснить происками Госдепа США и Саудовской Аравии, чем посмотреть конъюнктуру на рынке сырья, нефти, представить себе трансформацию энергетического рынка в мире.

Но вопрос заключается в чем-то более сложном. Мы преувеличиваем роль пропаганды, которая захватила умы российского населения. Люди принимают ее, потому что сами этого хотят. Есть вещи, которые ставят людей перед тяжелым выбором, и они предпочитают выбрать что-то более утешительное.

Например, аннексируется Крым. С моей точки зрения, это чудовищно аморальный поступок, потому что есть совершенно не агрессивная страна, не представляющая угрозы, и вдруг туда вводят войска и оттяпывают кусок территории. Неслыханная вещь! Возникает ощущение общей коллективной вины, население интуитивно понимает, что так не делают. Люди начинают успокаивать свою совесть. В этой поддержке Путина, по-моему, есть способ каким-то образом сказать себе «мы тут не при чем, мы не виноваты, мы не плохие».

Потребность в такой поддержке Путина связана с тем, что люди внутренне ощущают тяжелые комплексы. Они говорят, что Россия встает с колен, стала невероятно значима, играет первостепенную роль, не потому, что им это объяснили с телеэкрана. А потому, что они хорошо знают, что в России нищая провинция, нет развитой экономики, а есть коррупция, нефть и газ, нет реальной демократии. Но не хочется в этом признаваться себе, потому что не хочется ощущать себя ничтожными маргиналами в сегодняшнем мире. Люди начинают цепляться за то, что у нас есть танки «Армата», которым нет равных в мире, и крылатые ракеты. Пропаганда просто подбрасывает людям способ чувствовать себя лучше, поэтому и подхватывают.

— Это похоже на алкоголизм или употребление наркотиков, когда не нужно напрягаться для реального продвижения себя и страны, а можно просто забыться и наслаждаться собственным величием, о котором тебе рассказали по телевизору. Но так мы лишаем себя будущего.

— Человек легко присваивает позитивное мнение о себе, которое сам и производит. Победа во Второй мировой войне — это главное достояние, которым гордится российский обыватель. При этом никто не помнит, что Советский Союз вместе с Германией в 1939 году начал эту войну, что был пакт Риббентропа-Молотова, что мы оттяпали часть Польши, Румынии, Финляндии, захватили Прибалтику. Ведь на самом деле мы виноваты в начале Второй мировой в той же мере, что и Гитлер. Полностью вытесняется вина за счет гипертрофированного воспевания победы. Это очень характерный механизм.

 

На авансцену российского театра опять выйдут ребята с паяльниками

— Переходя от прошлого к будущему, скажу, что все чаще наталкиваюсь на формулировки «жизнь после Путина». Социолог Алексей Левинсон в интервью «7x7» сказал, что сейчас система делает все, чтобы не мог появиться человек, способный быстро наладить отношения со всеми исполнительными структурами в стране. Все настолько заточено под нынешнего президента, что жизнь может остановиться, если его убрать, таким образом Путин обеспечивает какими-то гарантиями себя, но не страну. Согласны ли вы с таким взглядом на ситуацию и что необходимо сделать для решения проблемы?

— В постсоветский период в развитии России обнаружилась одна логика: когда кончился КПСС и Советский Союз, все институции рухнули. При этом возникла новая, полуоформленная — частная собственность. Она не может существовать без судов и закона, а ничего этого в России не было. Поэтому начался рассвет организованной преступности, которая взяла на себя функции социальных регуляций. Если бизнесмену не возвращали долг, он шел не в суд, а бежал к какому-нибудь бандиту, который с паяльником и утюгом возвращал ему деньги.

Постепенно при Путине началась институализация этих уголовных структур, которые были отчасти поглощены государственными структурами, срослись с ними. То, что мы видим сегодня — по сути, симбиоз организованной преступности с государственными структурами. Вся система коррупции — и есть продукт этого симбиоза.

 

 

Если мы представим, что эта система начинает рушиться, то увидим, как все институции, которые в этом симбиозе с уголовниками функционируют, опять впадают в состояние распада, как это было в конце советской власти. Думаю, то, что произойдет в этой ситуации — это высвобождение криминального элемента, как в 90-е годы. И на авансцену российского театра опять выйдут ребята с паяльниками. У меня такое ощущение, что институционально Россия будет какое-то время колебаться между этими ребятами и прокурорами и следователями из Следственного комитета. Больше действовать будут то одни, то другие, всегда возможна рекомбинация этих двух элементов в российском институциональном пейзаже.

 

Когда все зависит от доброй воли Мединского, пейзаж становится унылым

— Наконец-то у меня к вам вопрос как к историку культуры. Времена предстоят тяжелые, но возможен ли на фоне этого всего какой-то культурный расцвет, новые прорывы, может быть, в литературе или театре?

— Известно, что прогнозировать расцветы или упадки в культуре — самое дохлое дело. Но, думаю, что расцвет зависит от связей, которые возникают в культурном поле, от интенсивности обмена, который там происходит, от количества циркулирующих идей, от наличия свободы, которая для этого совершенно необходима.

Мне неоднократно говорили, что сейчас в России театральный бум, но я не могу судить — не слежу за этим. Некоторые считают, что есть художественный бум, но я не вижу каких-то больших достижений в области изобразительного искусства.

Моя надежда заключается в том, что появилось новое поколение людей, есть очень хорошая молодежь, которая воспитана вне всякого старья, догм. Это люди, которые поездили по миру, посмотрели, много общались, читали. Было издано и переведено очень много книг, появился доступ к каким-то интеллектуальным массивам, накопленным человечеством за последнее столетие. Ко мне на лекции приходят живые и свободные молодые ребята. Есть ощущение, что они уже выросли и вогнать их обратно в какие-то деревянные тулупы уже не получится. Но как будет развиваться эта среда и будет ли в ней достаточно возможностей — трудно сказать.

Появилось новое поколение людей, есть очень хорошая молодежь, которая воспитана вне всякого старья, догм

Сейчас происходит интенсивное зачищение всех возможностей, исчезает финансирование всего независимого, становится все труднее быть независимым в театре, в издательской деятельности, делать независимые фестивали. Вся та питательная среда, которая необходима для того, чтобы выросла новая культурная интенсивность, переживает трудные времена. По всяким декларациям Мединского мы знаем, что они собираются давать деньги только на пропаганду, патриотизм и восхваление русского воина. А других денег нет. Уничтожаются все институции, которые могут давать деньги, исчезают фонды, как, например, фонд Зимина «Династия», дававший средства на популяризацию научных работ и научные гранты.

Все становится зависимым от скудного государственного финансирования. Это наносит большой ущерб разнообразию культурного пейзажа. Когда все зависит от доброй воли Мединского, пейзаж становится унылым. Это очень сложное время, и культура — такой хрупкий организм, который трудно восстанавливается и тяжело переживает такие периоды. Расцвет советской культуры в 20-е годы ХХ века был связан с тем, что было огромное количество разных творческих группировок; взаимодействие и споры между ними — это создавало питательную интеллектуальную среду, из которой что-то вырастало. Мы не знаем, сколько протянется ситуация такой шинельной унылости, будем только надеяться на то, что у нас есть хорошие молодые люди и что эта среда не будет вытоптана и вычищена до конца. Надежда умирает последней.

Михаил Ямпольский — российский и американский историк и теоретик искусства и культуры, философ, киновед и филолог. В 2015 году получил премию «ПолитПросвет» в номинации «Публицистика» за серию статей на портале Colta.ru.