Руководитель энергетической программы «Гринпис России» Владимир Чупров:

19 августа на круглом столе в Усинске, в котором примут участие представители местных и региональных властей, нефтяники и общественники, Гринпис России представит свой доклад «Нефтяное загрязнение: проблемы и возможные решения». В нем — 17 рекомендаций по изменению нормативно-правовой базы, которые помогут предотвращать нефтеразливы и повысят ответственность и контроль добывающих компаний за своими действиями.

Эксперт Гринпис России Владимир Чупров надеется, что власти Коми поддержат предложения экологов и направят их в Госдуму России. Тогда регион выступит инициатором изменения правил игры в нефтедобыче, которые позволят значительно улучшить экологическую ситуацию в районах промыслов. Об этом Владимир Чупров рассказал в интервью корреспонденту «7x7». Беседа состоялась в поселке Парма под Усинском, где уже несколько дней активисты и волонтеры организации занимаются уборкой нефти. Однако речь шла не только о поправках в законах. Собеседник интернет-журнала высказал свою версию того, почему жители Ижемского района не побоялись открыто вступить в конфронтацию с нефтяниками, чтобы отстоять свое право на чистую землю.

— Вы не раз подчеркивали, что основная цель «Нефтяного патруля» — не собрать какое-то количество нефти, а привлечь внимание к экологическим и законодательным вопросам нефтедобычи, обсудить их с чиновниками, общественниками, надзорными органами. Что вы хотите сказать тем, кто принимает решение, и что от них услышать?

— В ближайшие дни мы хотим предложить поправки в законодательство, регулирующее вопросы нефтеразливов. Но сначала пару слов о нашей миссии. Мы не планируем убрать всю нефть, это не задача Гринпис. То, что делает Гринпис, — это символическая часть моря работы, которую предстоит сделать профессиональным структурам, тысячам людей. Наша главная задача — помочь государству ответить на вопрос о том, как не допускать нефтеразливы в будущем, не убирать, а предотвращать их.

Что мы собираемся озвучить в качестве наших предложений на круглом столе? В нашем багаже 17 предложений и рекомендаций. На самом деле их может быть больше. 17 — это то, что мы смогли услышать, собрать и сформулировать за последние два года, общаясь в экспертном сообществе, с надзорными органами. Экспертное сообщество так или иначе жалуется, что не всегда хватает правового поля для маневра. Не хватает возможности действий на опережение, которые бы стимулировали компании уходить от практики нефтеразливов.

Проблема нефтеразливов, условно говоря, может быть разложена на пять этапов. Первый — это предотвращение разливов. Это то, что помогло бы стимулировать компании не допускать разливы, инвестировать в пока еще не текущую, но уже старую ветхую трубу. Второй — информационный — если разлив произошел, то есть очень тонкий момент: как о нем узнают надзорные органы, потому что сегодня нефтеразливы часто попросту скрываются. Третий этап — фиксация нефтеразливов, потому что часто разливы происходят в труднодоступной местности. Кроме того, есть много межведомственных нестыковок. Четвертый этап — подсчет ущерба. Там много серых зон и дыр, которые дают тысячекратную разницу при оценке ущерба. То есть можно заплатить 100 млн руб., а можно — 10 тыс. руб. И оба варианта возможны в зависимости от того, как повернуть дело. И пятый вариант — ущерб подсчитан, начинается его компенсация деньгами или рекультивацией. И к рекультивации очень много вопросов. Простой пример, который актуален и для Коми, — сегодня нет сроков рекультивации. Нет никакой регламентации, когда же нефть должна быть убрана. Срок рекультивации привязан к сроку аренды лицензионного участка, который может достигать 20-30 лет. Это абсолютно неприемлемые вещи, потому что за эти годы нефть уйдет.

— А приемлемый срок — это?

— Если оценивать приемлемый срок с точки зрения стандартов безопасности, это два года. В идеале — год. Уборка должна быть проведена в первый же теплый сезон. Максимум — во второй теплый сезон. Через четыре-пять лет нефть уходит, ее убирать сложней.

— Вы можете рассказать про конкретные рекомендации, при принятии которых условно уже завтра ситуация может начать меняться. Например, первый пункт «Предотвращение» — это фактически замена старых труб на новые?

— Да, ведь деньги есть, но нет стимула. Цена замены труб по всей России — это триллион рублей, а цена ежегодных штрафов — это первые десятки миллионов или сотни миллионов рублей. В тысячу раз дешевле заплатить штраф или сделать рекультивацию. Что можно предложить для решения этой проблемы? Это экологическое страхование, которого в стране нет, но которое является обычной международной практикой. Это и создание системы информирования о состоянии  нефтепроводов. Сегодня информация закрыта, она не в публичном доступе. Если надзорные органы в области экологии и общественность будут иметь доступ к техническому паспорту трубопровода, то тогда они будут знать, что срок эксплуатации трубы подходит к концу, и надо начинать реагировать. В этом случае это будет мягкой формой стимулирования компании поменять трубу. Гласность — наше оружие. Это позволит сделать общественный контроль более эффективным. Если говорить про информирование о нефтеразливах (это следующий пункт повестки), то наше предложение об ужесточении наказания за сокрытие информации об экологических правонарушениях было поддержано год назад премьер-министром страны Медведевым на совещании в Иркутске, которое происходило как раз во время нефтяного разлива «РусВьетПетро» на Колве. Тогда премьер поддержал ужесточение уголовной статьи за сокрытие экологических нарушений. С тех пор ничего не произошло. И вот очередная попытка через круглый стол в Усинске эту тему поднять и провести эту поправку. Мы очень надеемся, что республика нас поддержит.

— То есть это должна быть инициатива от региона: Коми должна выйти с законодательной инициативой на Госдуму России?

— Каждый субъект федерации имеет право законодательной инициативы: это или губернатор, или Государственный совет, или сенаторы. Это возможно, тем более, что Гайзер проблему нефтеразливов знает. И я думаю, что после того, что сейчас происходит в республике [протесты жителей Ижемского и Усинского районов против деятельности нефтяных компаний], он должен быть морально готов эти вещи предложить. Тем более, что впереди выборы, и есть социальные обязательства, есть печальный опыт «РусВьетПетро». И, как мне кажется, это достойный выход для начала решения этой проблемы.

Если вернуться к поправкам, то еще одно предложение по информированию — это создание системы, которая позволяла бы на уровне государственной статистики собирать информацию об объемах разливов. На сегодня такой статистики нет. Максимум — это добровольное информирование компанией о количестве порывов. Этого явно не достаточно. Тем более, что статистика о количестве аварий занижена. И министр природных ресурсов РФ Донской это признает. Нужна система, которая бы позволяла эту информацию собирать и верифицировать.

Еще один вопрос — площади разливов, площадь замазученных земель. Отрывочная статистика есть, где-то она циркулирует, но нет централизованной статистики. Есть оценочные суждения, например, МЧС о том, что это 40 тыс. гектаров, кто-то говорит о 100 тыс. гектаров. Поэтому тут явно недостаточно информации, которую предоставляют нефтяные компании.

Третья стадия — это когда мы нашли разлив и протоколируем его. Здесь есть проблема межведомственной нестыковки, потому что республиканские органы надзора не имеют права протоколировать нарушения на федеральных объектах. Условно говоря, ижемский инспектор комитета по охране окружающей среды, который подчиняется Минприроды Коми, не имеет права протоколировать нефтеразливы на территории лесного фонда. В его ведении — местные охраняемые природные территории и местные реки. Больше половины разливов оказываются вне возможности протоколирования силами Минприроды Коми. Учитывая, что сил у федеральных и региональных ведомств недостаточно, их надо объединять, а не разъединять, чтобы те протоколы, которые составлялись региональными инспекторами, принимались федеральными структурами. Тем более, что у федеральных органов почти нет инспекторов по разливам. Например, в Усинске такого человека нет, ближайший инспектор, насколько я знаю, в Ухте, за сотни километров от проблемного района. И он по телефону собирает информацию или через месяцы получает ее от самих нефтяных компаний. Естественно, что это оказывается неэффективно.

— После того, как мы нашли нефтеразлив и установили его объем, надо считать ущерб.

— Это четвертый этап. Главная нестыковка, которую нужно разрешить (при загрязнении почв, именно о них в первую очередь идет речь, потому что мы говорим о наземных разливах) — допустимые нормы загрязнения после рекультивации, которые в тысячи раз превышают природный фон. Эта проблема повсеместная — и в Коми, и в ХМАО. Проблема в том, что, с одной стороны, закон об охране окружающей среды требует полной компенсации ущерба. С другой стороны, он разрешает компенсировать ущерб не в денежном эквиваленте, а в виде рекультивационных работ. А эти работы выполняются до уровня допустимого содержания нефти в почве. Поэтому предложение у нас такое: давайте сделаем комбинированную схему. Если компания производит рекультивацию, значит, она вносит средства для частичной компенсации ущерба — до допустимого уровня загрязнения. А остальное, разница между допустимым значением и фоновым значением должна компенсироваться в денежном эквиваленте. Тем более, что таксы для оценки ущерба относительно фоновых значений есть. Это порядка первых миллионов рублей за гектар. Вот это было бы уже справедливым.

И пятый этап. Ущерб подсчитан, начали рекультивацию. Тут есть две большие проблемы. Во-первых, сроки начала рекультивации, о которых я сказал в начале. И второе — восстановленные земли после приемки остаются фактически бесхозными. Непонятно, кто за них отвечает, кто их мониторит через два года после приемки. Бывает часто так, что землю принимают, а остаточное содержание нефти такое, что травяной покров не восстанавливается. Что делать? Для этого должен быть долгосрочный мониторинг. Понятно, что сил мало. Понятно, что это дополнительная нагрузка на инспекторов и госорганы. Тем не менее наше предложение заключается в том, чтобы функции мониторинга земель после их сдачи были переданы в Росприроднадзор.

— Все эти рекомендации были выработаны в том числе с учетом мнений сотрудников государственных структур. Это специалисты на местах, которые своими глазами видят нарушения. Поэтому их участие и инициативы кажутся логичными. А насколько, по вашему мнению, высшее руководство страны готово к изменению правил игры?

— У нас есть понимание и неофициальное согласие со многими выработанными рекомендациями на всех трех уровнях: на муниципальном, региональном (в Коми, ХМАО) и федеральном. Хороший вопрос: если все все понимают и осознают, то почему ничего еще не произошло. Естественно, есть силы, которые не заинтересованы в устранении пробелов в российском законодательстве. Это не только нефтяные компании, которые не готовы, не хотят нести ответственность. То, что сегодня происходит, можно назвать экологическим демпингом. Благодаря ему формируется чистая прибыль тех же нефтяных компаний, а значит, доходы многочисленных акционеров. Какие есть шансы и надежды на то, что этот камень сдвинется с мертвой точки?

Во-первых, до сих пор об этом в открытую так не говорили. Было очень много совещаний и слушаний, но не на межведомственном уровне. Такого еще не было. И здесь заслуга Гринпис состоит в том, что 19 августа в Усинске нам удастся собрать все три уровня власти, собрать экспертов из разных регионов, увидеть и услышать представителей нефтяных компаний, чтобы начать об этом говорить и согласовывать общую позицию. Это нужно сделать. А если не получится, что ж, мы должны пройти и этот путь, чтобы понять, что это не сработает.

Вторая предпосылка — это то, что руководство страны активно продвигает проекты  на арктическом шельфе. Естественно вопросы экологические стандартов ставятся во главу угла. Россия — член Арктического совета. И иметь такой «багаж», реализуя международные проекты в гораздо более сложных климатических условиях, — не очень логично.

И еще одна предпосылка — это моральные и личные обязательства высшего политического руководства страны относительно того, что дальнейшее освоение Арктики будет вестись с учетом строжайших экологических стандартов. Это фактически цитата Путина. На сегодня у нас есть и такая опора.

— Я много раз был в Усинске, но никогда не видел нефтеразливы. И когда я понаблюдал за тем, сколько нефти разлито тут, то я сформулировал то, как я до определенного момента буду называть руководителей нефтяных компаний. Я думал, что они условно жулики и воры, но это не так. На мой взгляд, они подлецы. Потому что они все видят, все знают, но продолжают работать так же. А вы сами для себя как называете руководителей нефтяных компаний?

 

— Сейчас мы стараемся не давать никому личных оценок. Сегодня мы не хотим делать кампанию против одной, двух или трех компаний. Потому что сегодня мы видим, что нефтеразливы — это проблема системная, и ее решение лежит не на уровне улучшения поведения конкретных людей в руководстве компаний. Поведение компаний зависит от правил игры, которые формирует государство. Поэтому в рамках проекта Нефтяного патруля мы бы хотели абстрагироваться от оценок компаний и сконцентрироваться на том, чтобы государство начало менять правила игры. Чтобы в этих правилах не было места для того, что вы называете жульничеством.

— В Западной Сибири происходит во много раз больше нефтеразливов, чем в Коми. Но я не слышал, чтобы там была такая протестная активность, как в Коми. Как вы оцениваете то, что произошло за последний год-полтора? То, что раньше люди мирились, успокаивались, находили компромиссы, то сейчас в течение долгого времени не успокаиваются, выходят на митинги.

— Тут два вопроса. Первый — Западная Сибирь и Коми: в чем разница? Действительно, Западная Сибирь «старше» по разливам и по нефтедобыче, и там их больше, они случаются чаще. Но здесь надо сравнивать не масштабы, надо сравнивать удельное количество разливов. Потому что на сегодня Республика Коми — это 12 млн тонн нефти в год. А Западная Сибирь — это порядка 300 млн тонн в год. Почувствуйте разницу: в 30 раз больше. Поэтому и проблем там в десятки раз больше. Поэтому надо сравнивать по удельному состоянию проблемы. С этой точки зрения Коми примерно на том же уровне проблемы, что и Западная Сибирь, просто тут меньше добывают нефти.

Если отвечать на вопрос, что же произошло за последний год, и почему вопросы нефтедобычи встали так остро в республике, речь об Ижемском районе в первую очередь, то могу предположить следующее: до сих пор нефть традиционно добывалась в Усинском районе начиная с советских времен, где люди (городское население), во многом воспринимают проблему через понимание, что нефть нужна, что это имеет государственное значение, поэтому люди не так остро воспринимают проблему и даже несколько привыкли к ней. Но лет 15 назад большая нефть вышла за пределы Усинского района, на новые месторождения, в том числе в Усть-Цилемский, Ижемский районы. Здесь, наверное, сложилась интересная для социологов ситуация, к неподготовленному сельскому населению с нуля пришли нефтяники и сказали: «У вас все будет хорошо. У вас будут рабочие места, у вас все будет чисто». За 10-15 лет люди начали понимать, что это не совсем так. И у них нет этого советского «бэкграунда», этого понимания, почему мы должны жертвовать и «жить с разливами». И вот здесь уникальная ситуация, что люди «с нуля» в течение одного поколения почувствовали более остро разницу: жизнь до и жизнь после того, как пришла большая нефть. Ситуация отличается от Усинского района, где нефть и разливы были всегда. А тут у людей есть с чем сравнивать. В пределах одного поколения люди почувствовали «до» и «после». 10-15 лет — это срок, когда начинают рваться трубы, если их не менять. Нефть сернистая, среда агрессивная. В 2013-2014 годах эффект «10-15 лет» начал проявляться в Ижемском районе. И здесь совпали эти два фактора. То, что через 10 лет начали рваться трубы, потому что их не меняют, а с другой стороны — поколение, которое еще помнит, что было «до» большой нефти. Поэтому произошел качественный скачок в сознании, и начались социальные протесты.

Кроме того, нужно помнить, что когда приходит большая нефть, формируется своеобразная медийная и общественная среда. Если есть какой-то монополист, то общественно-политическая жизнь подстраивается под этого монополиста. В Усинском районе сложился негласный общественный договор между нефтяными компаниям, простыми людьми и властями, зависящими от нефтяников, и этот общественный договор часто замещает право. В Ижемском районе такая метаморфоза пока не произошла. То есть пока нет такой практики, когда все друг с другом связаны и подстраиваются под интересы компаний. В Ижемском районе этого не произошло. Такой поруки нет, есть альтернативный бизнес, альтернативные точки зрения — и это, наверно, третий фактор, который сыграл здесь роль. И комбинация этих трех факторов привела к тому, что люди решили встать, вышли на митинги, демонстрации, стали выдвигать своих лидеров, поддерживать их, верить им. И это фактически вылилось в то, что мы видим. И власти оказались не готовы к этому.

— Удивительный парадокс. Журналист из Сыктывкара Игорь Бобраков, рассуждая на тему Ижемской ситуации, говорил: «Раз депутаты Ижемского района единогласно приняли решение о том, что в обращении компания «Лукойл» должна приостановить свою деятельность до выполнения требований общественности...

— Уникальная ситуация.

— ...то республиканская власть, как продолжение, должна слышать, что единогласно приняли на месте, и помогать».

— Это сигнал, да.

— А республиканская власть в рот воды набрала и никак не реагирует на это. И он заключает, что это такой республиканский парадокс: когда у нас вертикаль в обратную сторону не работает никак.

— Можно назвать это вертикалью с односторонним движением. Было бы странно, если бы оно было двусторонним. По крайней мере, политика — это я говорю сейчас от себя лично, мы как экологическая организация в политику не лезем — я не вижу для себя ничего удивительного в этом смысле. Вот вам пример из другой серии. Есть 70% населения России, которые не хотят строительства атомных станций у себя в регионе — боятся люди, не верят. Есть решения, когда люди через референдумы высказывали свою точку зрения. Но государство сказало: у вас будет атомная станция, что бы вы ни говорили. Примерно та же ситуация и в других отраслях, к сожалению. Уникальность ижемской ситуации в том, что уже депутаты начинают понимать. Но надо учитывать, что они здесь живут.

— Да, они каждый день смотрят в лица своих избирателей.

— Это уникальная ситуация. Это Север, а не Москва, где можно затеряться. Тут ты на виду, это и твои проблемы.

— Раз местные жители для себя сделали выводы и поменяли свое сознание в отношении этой ситуации, то, судя по тому, как ведут себя нефтяные компании на Севере, и то, какие пресс-релизы они пишут, какие заявления делают начальники, они до сих пор не понимают серьезности ситуации и необходимости изменения подхода. Как вы думаете, судя по тому, как складывается ситуация, они в ближайшем будущем способны изменить подходы к этим вопросам?

— Опять же, проводя параллели с атомной отраслью, ответ: нет, не способны. Все будет зависеть от позиции государства. В данном случае я имею в виду федеральное правительство и республиканское. Если местное население и депутаты найдут поддержку там, то, я думаю, тогда нефтяные компании начнут менять свое отношение. Пока это бой неравных, один на один при молчаливом наблюдении со стороны правительственных структур, я думаю, что не стоит ждать прорывов. По крайней мере, если не случится никаких форс-мажоров. Не дай бог, конечно же, прольется какая-то кровь, и тогда государство будет вынуждено реагировать. И я не уверен, на чьей стороне государство сможет отреагировать. Потому что государство пока не зарекомендовало себя как независимый арбитр во многих аналогичных ситуациях, будь то Химкинский лес, будь то воронежский никель, строительство Богучанской ГЭС. Масса примеров. Пока у нас, к сожалению, улица с односторонним движением.

— Помимо того, что это будет обращение республики с просьбой обратиться в Государственную думу по тем пунктам, которые вы озвучили, какие еще есть каналы?

— На сегодня у нас есть несколько каналов. Директор Гринпис России входит в Совет по развитию гражданского общества и прав человека при Президенте РФ. Представитель Гринпис входит в Общественный совет при Министерстве природных ресурсов РФ. Мы представлены в экспертной среде очень хорошо. Но там, конечно, более долгий путь, чтобы все это было реализовано. У нас есть возможности влияния на международном уровне, это Арктический совет в первую очередь, где Россия начинает занимать конструктивную позицию. Надо отметить, что руководство нашей страны должно занимать конструктивную позицию, потому что очевидно, что низкие экологические стандарты означают, что страна не готова работать в Арктике. Поэтому мы очень надеемся на международные структуры. Это каналы, которые мы будем использовать, и не только мы, но и наши коллеги — Всемирный фонд дикой природы, например. Поэтому здесь, я думаю, шансы есть, они не нулевые.

— Когда волонтеры только приехали в поселок Парму, в лагерь пришли местные дети. Они попросили показать им американцев, которым они, условно говоря, хотели морду набить. О чем говорит такой воинственный настрой детей, которые живут где-то на севере, живых американцев не видели, но уже хотят выяснить с ними отношениями.

 

— Это вопрос политический, поэтому я отвечу лично от себя, а не от организации. Конечно, плохо, когда внешнеполитические проблемы переносятся на бытовой уровень, когда дети получают от родителей такие модели поведения. Это плохо. И то, что это навязывается, тоже очень плохо, потому что на каком-то этапе это может ударить и по самой России, по стране и по людям. С таким багажом расти, жить и работать будет тяжело. Это отягощение отбросит нас очень сильно. И это уже ударило нас. Посмотрите на отношения со странами бывшего Советского Союза. Россия теряет союзников, а это та же потеря рынков. Не хочется пройти точку невозврата, когда иностранец будет автоматически вызывать агрессию. Это неправильно. Нет плохих народов, нет плохих наций, есть плохие люди. Они есть в России, в США, в Израиле, Германии, есть в самых благополучных странах. Но переносить это на международные отношения, мне кажется, очень неумно.

— Участники лагеря нашли хороший ключ: они пошли играть с детьми в футбол. И в конце матча дети поняли, что иностранцы не такие страшные. И с ними можно поговорить и даже сфотографироваться.

— Народная дипломатия — лучший способ снимать эти вопросы.