7 мгновений недели. Журналист Игорь Бобраков:

Гостем очередного выпуска программы «7 мгновений недели» стал журналист Игорь Бобраков. Мы поговорили о перспективах взаимоотношений России и Китая, как должна быть отражена история Крыма в российских учебниках, о сложности во взаимопонимании между «ЛУКОЙЛ-Коми» и местными жителями, о задачах, стоящих перед новым омбудсменом республики, о том, почему громкие дела против чиновников стараются проводить как можно тише, о том, кто заинтересован в травле КПК «Мемориал», и, наконец, о том, как именно нужно любить родину.

Программа записана 6 июня.

Фото Максима Полякова

РАСШИФРОВКА:

ЕЛЕНА СОЛОВЬЕВА: Здравствуйте, уважаемые читатели и слушатели интернет-журнала «7x7». С вами снова я, Елена Соловьева, программа «7 мгновений недели». В гостях у нас журналист Игорь Бобраков. Здравствуйте, Игорь!
ИГОРЬ БОБРАКОВ: Здравствуйте!
Е. СОЛОВЬЕВА: Мы решили начать свой разговор со взаимоотношений Пекина и Москвы. Вот я читаю, что пишут СМИ: "Пекин и Москва решили атаковать Запад по всем финансовым фронтам, — это передает ИноТВ. Совместное рейтинговое агентство, национальные платежные системы, расшатывание доллара, новый банк развития», — все это, по мнению СМИ, призвано нанести Западу ощутимый «ответный удар»." Вот меня в данном случае волнует, когда же они нанесли первый удар, что нам нужно наносить ответный, и вообще, как вы оцениваете эту новость? Действительно ли «русский с китайцем — братья навек»? И наверное, мы сейчас должны радоваться, что всех победим и семимильными шагами к процветанию наконец-то пойдем.
И. БОБРАКОВ: Я бы очень хотел, чтобы мы пошли к процветанию, но начнем с того, что с китайцами мы все-таки не братья, мы — соседи. Мы даже не родственники, у нас совершенно разный менталитет, разная культура, мы не мыслим конфуцианскими идеями, и алфавит у нас европейский, а не иероглифы. Поэтому мы, конечно, не братья. Хотя у нас очень много общего было в истории, в том числе и, скажем, кровавый коммунистический режим — у нас сталинский, у них маоистский. Но что касается того, что мы будем... Я так думаю, как мне кажется, представляется, Путин-то готов сейчас дружить с кем-то против Запада. Но китайцы, насколько я их знаю, я, правда, был там от силы две недели, но читал очень много про Китай, они люди очень прагматичные. Кстати, Всеволод Овчинников — журналист, который там проработал много лет, — он назвал китайцев «немцами востока».
Е. СОЛОВЬЕВА: Да, я это слышала.
И. БОБРАКОВ: Китайцы — это люди, которые мыслят прагматично, они не будут дружить против кого-то, им это не нужно, им это не выгодно.
Е. СОЛОВЬЕВА: Они будут дружить только с пользой для себя.
И. БОБРАКОВ: С пользой для себя — да, они будут извлекать из всего пользу — из дружбы и из всего прочего. Кстати, страна очень интересная и, кстати, движется к демократии, очень медленным, правда, путем, и вот в этом нам не надо брать с них пример, то, что медленно. Но сто лет назад они пытались одним рывком стать демократической республикой, и это привело к десятилетиям гражданской войны, а потом к кровавой маоистской диктатуре, и поэтому они сейчас решили не торопиться.
Е. СОЛОВЬЕВА: Ну мне кажется, они вообще мыслят тысячелетиями, поэтому они медленно, но верно карабкаются в гору. 
И. БОБРАКОВ: Двигаются, да. Но, с другой стороны, при том, что они нам не братья, они наши соседи, от соседства нам, естественно, никуда не деться, поэтому я думаю, что с ними нужны какие-то соглашения. Что касается нынешней поездки Путина в Пекин, то за всем этим информационным шумом очень трудно разобрать, что там произошло. Мне кажется, очень много шума. Вот то, что там написал Die Welt, это я бы тоже отнес к такому информационному шуму, только с немножко другим знаком, какой был у нас. У нас тоже вот все — «Ура! Победа!» Мы заключили там такие договоры, непонятно какие, правда, но такие, что теперь нам Запад и не нужен. Я думаю, что и то, и другое — информационный шум. Я могу предположить, что, вполне возможно, не очень-то был выгоден этот договор нам, потому что сейчас, в нынешней обстановке, лишь бы отойти от Запада, в страхе перед санкциями Путин мог пойти на что угодно.  Но то, что это была выгодная для Пекина сделка — вот в этом я не сомневаюсь ни на йоту, они вот это сделают. Поэтому мне трудно разобраться, но я думаю что... торговые отношения, поставки всего, чего угодно, газа, нефти. Страна динамично развивающаяся. И еще, хочу напомнить, когда ведь Мао Цзедун очень интересную фразу сказал: «Китайская обезьяна должна сидеть на холме и смотреть, как внизу дерутся тигры». Это у них такая установка — они не будут лезть. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Хорошо, вот этот первый удар, ведь речь шла об «ощутимом ответном ударе», что имелось в виду под первым ударом, который якобы нанес нам Запад? Санкции? И насколько этот удар был ощутим, что у нас вот такой ощутимый ответ?
И. БОБРАКОВ: Я думаю, что никто из нас эти санкции не ощутил, а ощутили его те, кому надо было ощутить; санкции Запада, мне кажется, были все-таки достаточно корректны, потому они нанесли очень адресно. Пострадали кто? Пострадали те, кто вошел в черный список, и как бы ни кричали люди типа Рогозина или Матвиенко, что «мы вошли в черный список, но мы не пострадали», но Рогозин и Матвиенко — это только два человека в списке. А такие как Тимченко, братья Роттенберги, Ковальчук — близкие друзья Путина, которые, наверное, пострадали очень сильно и, наверное, возможно, именно из-за этого. 
Е. СОЛОВЬЕВА: В чем именно они пострадали? Я хочу задавать очень... возможно, даже глуповатые вопросы, чтобы мы тщательно разъяснили ситуацию.
И. БОБРАКОВ: Понятно. Известно, что замороженные счета, угрозы заморозки счетов, им запрещен выезд в эти страны. И это, видимо, такой ощутимый удар по их бизнесу. И, конечно, это, наверное, одна из главных причин, почему Путин сдал назад и не стал дальше разыгрывать эту... идти против Украины.
Е. СОЛОВЬЕВА: Потому что они на него надавили? Потому что его окружение давит на него?
И. БОБРАКОВ: Я думаю, да. По крайней мере, это одна из причин, как минимум. Это, конечно, я не могу сказать с достоверностью, это надо там находиться, но предположить такую версию, мне кажется, что возможно, это скорее всего. Потому что вдруг он неожиданно меняет политику. То есть только что Крым отобрали, сейчас вот еще отберет Донбасс и Луганскую область и вдруг нет-нет-нет, не надо никакого референдума, то есть проводите попозже, не торопитесь.
Е. СОЛОВЬЕВА: Но у него сейчас такой рейтинг, что еще можно сдавать и сдавать назад.

И. БОБРАКОВ: Это рейтинг среди россиян. Он любит подыгрывать некоторым имперским амбициям россиян, которые очень переживают по поводу распада Советского Союза и которым бы очень хотелось бы жить в некой великой стране. А величие, вот привычка такая, что величие страны не тем, как живут граждане, а тем, что мы можем грозить всему миру, и вот мы такие самые крутые. Эти настроения еще очень сильны в России, и на этих настроениях он сыграл. Но в первую очередь он работает не в интересах России, он работает в интересах вот этой группы.
Е. СОЛОВЬЕВА: Ну эти настроения — настроения, на мой взгляд, закомплексованного подростка, общества. 
И. БОБРАКОВ: А у нас, к сожалению, общество именно таким и является
Е. СОЛОВЬЕВА: Хорошо. У меня по этому вопросу.. Все-таки, мне кажется, мы не договорили о таком моменте: да, мы заключаем договоры, мы дружим с Китаем, непонятно, какая для нас от этого будет польза, но вот главное опасение последнего десятилетия, что всю Сибирь в итоге заполонят китайцы, что будут построены китайские предприятия, причем даже на европейской территории...
И. БОБРАКОВ: Ну во-первых, кстати, пока, насколько мне известно, в Китае россиян живет больше, чем китайцев в России. Я, кстати сказать, их встречал, и не раз. Единственная проблема в том, что китайцы, которые живут у нас, — это торговцы, а там — довольно умные ребята, китайцы в этом плане умнее, получился взаимообмен, они пригласили лучших ребят — интеллектуалов. Во вторых, о том, что все будет... ну, у нас какие-то китайские предприятия появляются, но у нас большое количество иностранных предприятий, и часть из них китайская. Я не думаю, что надо этого как-то бояться.
Е. СОЛОВЬЕВА: Например Монди СЛПК.
И. БОБРАКОВ: Естественно, безусловно, и Монди только выиграл от этого. Сейчас мир уже... экономика становится единой в мире. А что касается китайцев, что они заполонят, ну, конечно, какая-то часть их приедет...
Е. СОЛОВЬЕВА: Женщины наши к ним уйдут, говорят: вот смотрите, какие хорошие мужики — не пьют, работают, все в дом, все в дом.
И. БОБРАКОВ: А вот давайте мужиков призовем, чтобы они были такими же — работящими, все в дом и не пьющими. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Ну это пока они такими сделаются, а китайцы ведь уже такие.
И. БОБРАКОВ: Ну что делать. С другой стороны, я думаю, что это во многом преувеличение, потому что я в Китае видел и лентяев, и каких угодно. И кстати, два раза у меня китайцы спрашивали, что значит слово «халява», моя жена всегда растолковывала, а я в конце всегда добавлял: «Вы знаете, русские очень любят «халяву». И оба раза два китайца независимо друг от друга ответили: «Знали бы вы, как китайцы любят «халяву». То есть все мы на самом деле одинаковы.
Е. СОЛОВЬЕВА: Начали с того, что все мы очень разные, а закончили тем, что...
И. БОБРАКОВ: Ну есть что-то общее, все равно есть. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Ну потому что они, помимо того, что конфуцианцы, они же еще и даосисты.
И. БОБРАКОВ: Да, и буддисты.
Е. СОЛОВЬЕВА: А вот русский человек, когда выпьет, он и конфуцианец...
И. БОБРАКОВ: ...и буддист, и кто угодно (смеется). Кстати, водка китайская — 60 градусов.
Е. СОЛОВЬЕВА: Крепкие ребята. Второй вопрос у меня про Путина, опять к нему возвращаемся. Почему он никак не может поздравить Порошенко? Он ждет, может, инаугурации, которая скоро состоится? Или вот смотрите, у меня несколько вариантов. Может быть, он намеренно игнорирует с какой-то целью, ну кто знает, что у Путина в голове? Никто не знает. Может быть, он просто боится, что любой его поступок сейчас будет плох: он в такой ситуации, что поздравляй, порицай — все будет одинаково плохо. Что вы думаете по этому поводу?
И. БОБРАКОВ: Ну я, конечно, в голову Путина тоже не могу залезть. Но я думаю, проблема вот в чем. Во-первых, кстати, насчет поздравлений. Поздравляют не с инаугурацией, поздравляют с победой — это уже общепринято. Поздравление с победой означает признание итогов выборов. Раз Путин, так сказать, не поздравил, значит, он как бы не совсем признал. То есть такого прямого признания итогов выборов нету. С другой стороны, надо еще сюда добавить один факт: Зурабов — посол России в Украине — вернулся в посольство. Он же уехал почти одновременно с Януковичем, только не сбежал, а был отозван. И он возвращается, и он примет участие в инаугурации. То есть получается, что позиция очень двойственная. Я думаю, что это связано с тем, что Путин сам себя загнал в тупик политикой на Украине.
Е. СОЛОВЬЕВА:  То есть куда ни кинь, всюду клин.

И. БОБРАКОВ: Да. Ну что, продолжать дальше — приведет к войне с Украиной. Поддерживать этих сепаратистов. Не будем навешивать ярлыки, потому что, с одной стороны, сепаратистов называют «террористами», с другой стороны, у нас вполне легитимную украинскую власть почему-то называют «бандеровцами» и «фашистами». Чтоб без ярлыков, сепаратисты — это нормально, потому что они хотят отделения. То есть это нормальный ярлык такой, приемлемый, нейтральный, чтобы мы не вливались в информационную войну, а просто попытались понять, что там происходит. Ясное дело, что без России это не обошлось. Мы не знаем, в какой степени пока. Но, наверное, когда-нибудь узнаем. Но пока мы не знаем, в какой степени Россия подогревала этот конфликт, но ясно, что подогревала, без нее бы не обошлось. Откуда взялись эти так называемые «ополченцы», вооруженные до зубов — гранатометами сбивают вертолеты и чуть ли, по-моему, не реактивные самолеты. Откуда у них такое оружие? 
Е. СОЛОВЬЕВА: Это местные, они все купили в магазине. А со стороны Украины тоже какие-то непонятные люди, тоже все купили в магазине. Хорошие в Украине магазины.
И. БОБРАКОВ: Ну в Украине, украинская армия имеет вооружение вполне нормальное, полагается в любой армии вполне официально. Здесь, если поддерживать дальше — это пойти на очень... может привести, естественно, к войне с Украиной, война может затянуться, это закончится крахом, никто не выиграет. Да и потом, воевать с украинцами — это вообще какой-то нонсенс, это не укладывается в голове, у меня точно. А с другой стороны, отношения уже будут точно у них подорваны, плюс вдобавок еще и ко всему проиграет и его [Путина] окружение очень сильно, названные уже фамилии. Поэтому он и решил какую-то срединную позицию занять, но она ведь очень неустойчива, срединная позиция.
Е. СОЛОВЬЕВА: Ну, ему, рано или поздно, все равно предстоит сделать какой-то выбор, ему от этого не уйти. А сдать назад — это тоже очень тяжело, потому что, скажем прямо, в такой даже, можно сказать, путинской терминологии, «не по-пацански». То есть его не поймут.
И. БОБРАКОВ: Но вынужден он сдавать назад, вынужден и, видимо... Ну посмотрим, сегодня у него уже, кстати, должна состояться встреча с Порошенко, во Франции, где празднуется 70-летие высадки в Нормандии. Кстати, очень интересно, в одной из газет наших, по-моему в «АиФе», прочитал, что туда приглашен Путин, естественно, не могли не пригласить его при всем, потому что Советский Союз потерял больше всех на войне и самый большой вклад внес. Но почему-то пригласили еще и Порошенко, вот очень странно, да? То есть получается, что Украина как будто не внесла вклад? Естественно, пригласили.
Е. СОЛОВЬЕВА: Лукашенко не пригласили, хотя в процентном соотношении количество населения потеряла больше всего Белоруссия.
И. БОБРАКОВ: Посмотрим, как они, может, они сумеют о чем-то как-то договориться.
Е. СОЛОВЬЕВА: В этом есть что-то милое, семейное, когда в гости приглашают таких поссорившихся людей, чтобы они наконец-то помирились.
И. БОБРАКОВ: Да, но у нас-то чубы трещат как.
Е. СОЛОВЬЕВА: Да, но надеюсь, что если они не будут драться, а будут мириться, то ни у кого чубы трещать не будут. Кстати, такое украинское слово, прическа — чуб, кстати, сейчас там в моду входят. Оселедцы правильно. 
Как вы относитесь ко внесению Крыма в учебник по российской истории? Прежде чем вы ответите, я поясню свою точку зрения. Мне кажется, что вот общие впечатления после захвата Крыма, они настолько ярки, остры, свежие, и настолько сильна эмоциональная взвинченность, что это отражается даже на тех специалистах, которые, возможно, эту историю Крыма сейчас составляют. Вот их отношение, во-первых. А во вторых, естественно, есть какой-то государственный заказ, и в данном случае, мне кажется, история Крыма в этом изложении, она не будет претендовать на объективность. Вот не рано ли нам еще за историю Крыма браться?

И. БОБРАКОВ: Я не видел еще учебника истории, как там сейчас освещают Крым, поэтому мне надо еще посмотреть, чтобы понять. Но я другой пример приведу. Сейчас вот после того, как аннексировали Крым, по «Культуре» подняли старую передачу, двухлетней давности передача, Золотовицкий ведет, «Севастопольские рассказы». Я посмотрел с огромным интересом. Потому что этот цикл передач был сделан абсолютно беспристрастно, очень остро, конфликтно, и рассказывались такие подробности, которые я не знал и которые не очень-то красят нас. Я, например, не знал о том, что когда немцы захватывали Крым, то войска не ушли из Крыма, а эвакуировали только старший офицерский состав. Солдат и младших офицеров просто бросили. Около ста тысяч солдат попало в плен. Некоторые сражались до последнего. Но там по-разному: кто-то сдавался в плен, кто-то решал — «Ну, пусть нас бросили, я буду воевать до конца». Кто как. Но то, что бросили, даже такой факт они не стали скрывать. Много связано с историей. И как Крым был завоеван, все-таки вот говорят — «Ах, как несправедливо, ведь он же был наш!» Да какой же он был наш, он был советский, это раз. Во-вторых, Украина тоже была нашей, коль на то пошло. И Молдавия, и Бессарабия, и Финляндия, и Польша. Между прочим, если так сказать, Польша, Молдавия и Крым — все вошли в состав Российской империи при Екатерине Второй в результате раздела Польши и Русско-Турецкой войны. Так что, если уж говорить о том, что Крым наш, то давайте тогда и Молдавию нашей делать и еще, может, Польшу возвращать.
Е. СОЛОВЬЕВА: Пока начнем с Крыма, а потом, глядишь, и Польшу.
И. БОБРАКОВ: Причем раньше вспомнили люди и про Аляску, тогда и до Аляски доберемся.
Е. СОЛОВЬЕВА: Она нам нужнее всего.
И. БОБРАКОВ: Да, она нам нужнее всего. Поэтому, если будут преподавать [историю] объективно, то в этом вреда не будет, потому что чем больше знаний, тем лучше. Но будет ли заказ? Это во многом зависит от историков — поддадутся на это или нет. Хочется верить, что они расскажут так, как это было. Или хотя бы так, как было в цикле передач «Севастопольские рассказы», где ничего, никакие острые моменты и связанные с Екатериной, вот начиная с этого момента, там все подробно рассказывалось, вся история Крыма была показана. Никаких, так сказать, ничего не сгладили. Если не будет ничего сглаживаться, то тогда нормально.
Е. СОЛОВЬЕВА: В общем, друзья, я хочу сказать, что если что, то «Севастопольские рассказы», цикл этих фильмов, можно найти в интернете, тем более сайт «Культура» в интернете представлен, я там регулярно что-нибудь для себя нахожу, что не успела посмотреть, например, передачи цикла «Academia». 
Мы перейдем, пожалуй, к событиям в Коми. Вот вчера в Усть-Усе прошел митинг против «ЛУКОЙЛ-Коми». Приглашенные представители нефтяной компании, они появиться на митинге отказались, они постоянно игнорируют требования жителей прийти и как-то поговорить с ними, стараются по возможности в диалог не вступать. Собравшиеся признали работу «ЛУКОЙЛА» неудовлетворительной и потребовали, чтобы общественные слушания проходили в тех местах, непосредственно рядом с которыми будут проводиться какие-то работы по бурению, по прокладке вот этих вот труб и так далее, и так далее. И недавно по этому же поводу, тоже по поводу взаимоотношений с «ЛУКОЙЛОМ», очень шумел Ижемский район, и я думаю, что шуметь он не перестанет, мы еще много интересного оттуда услышим. Создается впечатление, глядя на реакцию работников «ЛУКОЙЛА», руководства «ЛУКОЙЛА», что «Васька слушает, да ест». Все, что делают люди, это все зря?
И. БОБРАКОВ: Ну у меня в этой новости как бы две новости: хорошая и плохая. Начну с плохой, плохой части этой новости, этого аспекта. Я думаю, что «ЛУКОЙЛ» сейчас... в руководстве «ЛУКОЙЛ-Коми» не хватает людей вроде Дмитрия Несанелиса или Феликса Гельмана, которые умели как-то, по крайней мере, старались, пытались, иногда не очень успешно, но налаживать отношения с местным населением. Потому что, что бы мы ни говорили, ведь не только же «ЛУКОЙЛ» гадит, грубо говоря. Ты же помнишь, что на Колве российско-вьетнамская...
Е. СОЛОВЬЕВА: «РусВьетПетро». 
И. БОБРАКОВ: Такие вещи будут происходить, никуда от этого не деться. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Давайте договоримся сразу. Любая нефтяная компания по умолчанию будет гадить. Но нужно также по умолчанию мешать ей это делать, напоминать...
И. БОБРАКОВ: Да, правильно. Как сказал один мой знакомый, у всех нефтяных компаний есть презумпция виновности. Раз вы занимаетесь промышленностью, вы уже против природы. А хорошая часть, которую я вижу, это то, что появляется зрелое гражданское общество в Коми. Потому что в глубинке люди начинают отстаивать свои права. Это большой плюс. Первыми активно и резко подняли ижемцы... Ижемцы — это же особый народ. У них же этногенез особый был. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Пассионарные такие товарищи.
И. БОБРАКОВ: Их же назвали евреи севера. Потому что туда входили и староверы русские, и коми купцы, и ненцы.
Е. СОЛОВЬЕВА: Сплав такой.

И. БОБРАКОВ: Насколько я знаю ижемцев — это мои знакомые по Сыктывкару — это такие ребята, которые себя в обиду не дадут, и которые умеют за себя постоять. И недаром они хотели стать отдельным народом изьватас. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Это сулит массу выгод.
И. БОБРАКОВ: Они понимали, что это выгодно, и они этого добивались. И конфликт интересов тут был неизбежен между ними. Поэтому они поднялись первыми. Просто Усть-Уса и Усинск начинают тоже поднимать голову. Я думаю, что это большой плюс, потому что без гражданского общества у нас не будет никогда никакой демократии независимо от того, кто будет у власти — Путин, Навальный, Немцов. Не важно. Я приведу фразу одну. Лена, ты угадаешь или нет, члену какой партии она принадлежит. Он сказал в Сыктывкаре на Стратегии-2020, что власть забирает ту часть территории, которую уступает гражданское общество. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Не назову.
И. БОБРАКОВ: Вы будете смеяться — это сказал представитель «Единой России». 
Е. СОЛОВЬЕВА: Мне хотелось сказать про «Единую Россию», но я боялась. 
И. БОБРАКОВ: Действительно, бывают и там люди умные. Без контроля со стороны общества не только власти, но властных структур, промышленных предприятий, каких-то олигархов у нас не будет ничего. И то, что люди заговорили, стали выходить на митинги и выдвигать вполне разумные требования — не какие-то там «убирайтесь вон», а давайте договоримся, что будут проходить общественные слушания, хотя бы цивилизованно вести бизнес, вполне разумные требования — это показывает, что у нас начинает созревать нормальное гражданское общество. Причем не в Сыктывкаре, и даже не в Воркуте, а в глубинке. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Игорь, но ведь «ЛУКОЙЛ» эти требования просто игнорирует. Есть такое мнение, что пока люди не начнут партизанскую войну с сжиганием техники — я никого к этому не призываю — ничего не сдвинется с мертвой точки. 
И. БОБРАКОВ: Я не знаю, кто сейчас стоит у руководства «ЛУКОЙЛА». Когда-то я был знаком, знал хорошо Феликса Гельмана и Дмитрия Несанелиса, который отвечал за связь с общественностью... Не знаю, кто этим занимается. Но, думаю, даром это не пройдет. Вряд ли они смогут проигнорировать подобного рода акции. Но на эту акцию они будут вынуждены отозваться. Просто не возможно. Они понимают, что дальше пойдет партизанская война, этого им не хочется. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Почему на это не реагирует наша власть. Хотя бы Игорь Смирнов, и.о. мэра Усинска, туда приехал на этот митинг. А другие власти игнорируют подобного рода митинги. 
И. БОБРАКОВ: Потому что власть не привыкла к народовластию. Они не понимают, что они слуги народа — чиновники. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Они воспринимают народ, как детей: вот мы сказали, а вы делайте. 
И. БОБРАКОВ: Я был ведь и сам чиновником полтора года.
Е. СОЛОВЬЕВА: Не успели испортиться?
И. БОБРАКОВ: Ну, надеюсь. Но зато много узнал. Чиновничий мир другой, он по-другому устроен. Там самое главное — продавить, протащить, провести эту линию. Не так, чтобы сделать в интересах народа, а в интересах кого-то или собственных интересах. Чиновники тоже ведь класс. У них тоже свои интересы. А у нас сейчас бюрократия является правящих классом в России, связанная с олигархатом. Поэтому и чувствуют себя хозяевами и не собираются иметь еще каких-то хозяев.  
Е. СОЛОВЬЕВА: Мы, вполне резонно после этих разговоров, что договариваться придется. Мы переходим к такой теме, как права человека, потому что у нас наконец-то появился омбудсмен. 
И. БОБРАКОВ: Исполняющий обязанности.
Е. СОЛОВЬЕВА: Но пока с приставкой и.о. Как вы расцениваете кандидатуру Надежды Быковской? Насколько это удачная кандидатура? Я об этом человеке ничего сказать не могу. Мне интересно посмотреть. Какие перед ней стоят самые первоочередные задачи? Она только пришла, что ей нужно сделать?
И. БОБРАКОВ: Я Надежду Быковскую знаю давно. Причем, хочу сказать, что знаю с хорошей стороны. Она человек очень открытый, общительный. А это необходимо для омбудсмена. Она очень легко может находить общий язык. Но с другой стороны, последние 13 лет она работала в исполкоме «Единой России», поэтому взгляд у нее провластный. Тем более, в самом назначенном омбудсмене заложено некоторое противоречие. Если бы у нас была демократическая страна, то парламент, где есть разные силы, находит компромисс, чтобы назначить омбудсмена. Потому что права человека нарушает государство, но у нас и государство назначает уполномоченного. Свой человек, который должен бороться с государством. И тут многое зависит от личности. И также от того, насколько хватит ума у власть имущих. Я убежден, что если Надежда Быковская не сможет найти общий язык со многими правозащитниками... Как Ольга Савостьянова поставила первую задачу — наладить контакт с правозащитными организациями. И они нашли с Игорем Сажиным общий язык, и все нормально. Я думаю, что и Надежда Быковская сможет.
Е. СОЛОВЬЕВА: Захочет ли?
И. БОБРАКОВ: Я думаю, она захочет. Но тут другое дело. Все зависит от того, дадут ли ей такое задание. Не скажут ли ей, что вести надо другую политику. Вот где опасность кроется. Но мы же видим, какая информационная война ведется против «Мемориала». 
Е. СОЛОВЬЕВА: Я бы уже не постеснялась такого слова, как «травля».
И. БОБРАКОВ: Да, ведется травля, наверное. Понятно, кто за ней стоит — бывший член «Мемориала», потому что за информационную политику отвечает Павел Марущак. Будем называть вещи своими именами. Сам бывший «мемориалец». И ясно, что без его ведома такие вещи не могли пройти. Такие, как прошли по «Юргану» или БНКоми, в «Комиинформе». Явно с негативным оттенком и искажающие правду. Чуть-чуть правды, чуть-чуть лжи, и все перемешано. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Беда в том, что всегда находится масса людей, которых радует травля.
И. БОБРАКОВ: Увы. К сожалению, у нас очень народ озлоблен. Это видно по форумам. Когда смотришь западный форум, то видно, что люди относятся друг к другу более...
Е. СОЛОВЬЕВА: Уважительно.
И. БОБРАКОВ: Уважительно, с добротой подходят. Та же Швейцария. Проезжаешь на велосипеде, и обязательно велосипедист тебе помашет. Я не помню, чтобы у нас кто-то друг другу помахал. Поприветствовать, улыбнуться незнакомому человеку. Редко такое бывает. Незнакомый человек, которого потом уже не увидишь. У нас настрой негативный. Очень много негатива в обществе. Поэтому и рады, что травят кого-то, а не меня. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Почему я задаю вопрос про Надежду Быковскую. Интересно, что она дальше будет делать. Хотя общественные организации и омбудсмен, если смотреть на наш регион и другие регионы, они всегда взаимодополняли друг друга, помогали друг другу и вели результативную совместную работу. Но есть мнение — и мне сначала показалось, что это ерунда, не стоящая внимания — но, подумав, я решила, что это не ерунда. Ее назначили не только потому, что омбудсмена не было давно, а чтобы выдавить с этой правозащитной площадки правозащитные организации. Есть омбудсмен, а вас тут больше не нужно.
И. БОБРАКОВ: Я не думаю, что такое вообще возможно. Потому что все-таки омбудсмены официальные. И правозащитники неофициальные, как «Мемориал» и другие организации. Как «Мемориал» выдавишь? Это просто невозможно по определению. Тогда нужно жесткое авторитарное государство в таком случае. Тогда вообще не надо никого назначать — Быковскую... К сожалению, у Надежды Быковской нет опыта правозащитной деятельности. У нее другой опыт. Но, говорю, человек контактный. Если не дадут задание «не контактировать», поссориться с «Мемориалом», то она с «Мемориалом» и Игорем Сажиным контакт найдет. Это точно. Если ей не заломят руки и не потребуют чего-то другого. 
Е. СОЛОВЬЕВА: А если дадут задание поссориться? 
И. БОБРАКОВ: Не знаю. Посмотрим, как она себя поведет. Не знаю. Мне как-то не хочется про нее думать плохо, потому что мы с ней много контактировали, мы коллеги, она журналисткой была. Она была главным редактором «Коми му», а я был главным редактором «Молодежи Севера». Отношения у нас были замечательные. И мне не хочется про моих знакомых, которых я знаю как хороших людей, думать плохо. И мне хочется надеяться. Я хочу надеяться на это. Посмотрим, как дальше будет. 
Е. СОЛОВЬЕВА: После того, как столько месяцев не было омбудсмена, перед Надеждой Быковской стоит тяжелая серьезная задача. Поэтому просто хочется пожелать ей удачи. 
И. БОБРАКОВ: Я тоже хочу пожелать ей удачи. Я присоединяюсь полностью. В первую очередь надо наладить контакт с правозащитниками. Я знаю, что она это может. Она сможет великолепно договориться со всеми. Я видел, как она это делает. Если ей не заломят руки. Поэтому я желаю ей удачи, и чтобы руки ей никто не заламывал.  
Е. СОЛОВЬЕВА: Вообще не очень красиво заламывать руки, тем более женщине. Перейдем к другим чиновникам. У нас в последнее время череда громких дел против чиновников. Бывший руководитель комитета по управлению имуществом Владимир Беляев признан виновным в организации присвоения вверенного ему чужого имущества. И осужден на пять лет общего режима. Далее в отношении уже бывшего руководителя Комитета лесов — вы писали для нас эту новость — Василия Осипова возбуждено уголовное дело. Что это за тенденция?
И. БОБРАКОВ: Начнем с того, что ни для кого не секрет, что коррупцией у нас пронизано все общество. Это все знают. Когда-то мне один человек — не буду называть фамилию — сказал такую вещь. Я его спросил, как вы боретесь с коррупцией. Он попросил не на микрофон, в неформальной беседе. Он сказал фразу, которая мне очень понравилась. Это, правда, было лет семь назад. «Мы ловим пескарей, карасей не трогаем, щук обходим стороной, а к акулам даже не приближаемся». Дело в том, что эта ситуация, когда коррупцией пронизаны все структуры власти, стала угрожать существованию государства. Я думаю, что где-то это стали понимать и немножечко политику изменили. Стали и карасей ловить. Добрались до карасей. 
Е. СОЛОВЬЕВА: То есть вот это караси — Беляев с Осиповым.
И. БОБРАКОВ: Это, наверное, караси. Можно сказать. Вы обратили внимание, сколько уголовных дел было заведено на муниципалов за последние годы. Не буду перечислять их всех. Чуть ли не каждый мэр у нас попал за решетку, начиная с Романа Зенищева, мэра Сыктывкара. Видимо, уже ограничили. Но я бы обратил внимание на два момента. Первое. Если Ярослав Зиняк, который был осужден в прошлом году, тоже руководитель агентства по управлению имуществом, до вынесения приговора занимал свою должность. Когда я спросил об этом главу республики Вячеслава Гайзера на пресс-конференции, я надеялся на какой-то интересный. Но он ответил как-то обтекаемо. Типа, у нас презумпция невиновности. Мол, я не могу назвать человека... Дело в том, что презумпция невиновности имеет отношение к нам, простым людям. Она не распространяется на высших чиновников. В любой демократической стране это так. Я, кстати, в Америке, когда у нас шел разговор о Клинтоне — это было 15 лет назад — мне один журналист сказал, что он может написать, что Клинтон врун и вор. А если он подаст в суд, то пусть доказывает, что не врун и не вор. Я говорю: «А как же презумпция и права человека?» Он: «Презумпция и права человека — не для них». Это для владельцев хлебопекарни. Это для человека, который тем, что печет хлеб, зарабатывает для своей семьи. Грубо говоря, для маленького человека. Поэтому при малейшем обвинении чиновники должны подавать в отставку. А у нас Ярослав Зиняк работал вплоть до вынесения приговора. Курсаков [бывший глава Совета Сыктывкара] является до сих пор депутатом и даже долгое время возглавлял Совета города. Хотя он тоже находится под уголовным преследованием. Тут Осипов почти сразу якобы по собственному желанию подал в отставку, руководитель Комитета лесов. Ситуация, видимо, связана с тем, что предстоят выборы. И он не должен портить вид. И второй момент, очень любопытный. обратите внимание, что эта информация не только не прошла в официальных СМИ, что еще можно объяснить и понять. Официальным СМИ, видимо, было дано, как я предполагаю, указание не портить облик окружения Гайзера — предстоят выборы. Но [информация] не появилась даже на сайте прокуратуры республики, а на сайте прокуратуры генеральной было сказано, что с подачи нашего прокурора Бажутова возбуждено уголовное дело. 
Е. СОЛОВЬЕВА: То есть подчищают, но тихонечко. Без шума и пыли.
И. БОБРАКОВ: Да, и самое главное, что меня задело, — это означает, что наша власть может повлиять и на прокуратуру. А прокуратура — это федеральный орган. Не местный. Бажутов никаким боком не подчиняется Гайзеру. Видимо, какая-то просьба была: не сообщайте, пресс-релиз не пишите. И не появилось ничего на сайте прокуратуры. Хотя такое дело крупное. Момент, что все это стараются закрыть и прикрыть, сделать тихо, это чувствуется. Это важный момент. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Ну что же мы с вами сейчас наделали?! Безобразие!
И. БОБРАКОВ: Все распространили! Наша работа такая. Мы не должны гладить по головке, а наоборот. Это наш профессиональный долг. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Руководство ОНФ тоже решило не гладить никого по головке и недавно обратилось к Путину. У нас, если что-то случилось, нужно сразу обращаться к Путину. Больше этой проблемы не решит никто. 
И. БОБРАКОВ: Я тоже удивился. Только не ОНФ. Немножко не так. Я знаю, о чем речь идет. Это какая-то группа скульпторов.
Е. СОЛОВЬЕВА: Но они как-то через ОНФ. 
И. БОБРАКОВ: Они якобы написали открытое письмо Путину, и ОНФ собирается его рассмотреть. Примерно так. 
Е. СОЛОВЬЕВА: 24 июня будет круглый стол.
И. БОБРАКОВ: Эта ситуация выглядит немного странной. Первый момент...
Е. СОЛОВЬЕВА: Секунду, мы должны объяснить, в чем дело. Тут достаточно страшная вещь. Скульпторы решили, что уродуют [местные власти] не только облик столицы Сыктывкара, но и столицы мира Воркуты, Усинска — нефтяной столицы. Речь в первую очередь идет о площадке перед «Детским миром», которая страшно изуродовала облик Сыктывкара, по мнению скульпторов. Я с ними могу согласиться, но я не специалист, поэтому особо распространяться не буду. Что бы вы добавили к списку или все устраивает? Я бы к списку добавила идолища, я их по-другому назвать не могу. Идолы Стефана Пермского и Петра и Февронии.
И. БОБРАКОВ: Я начну с письма. Я пока не понял, кто кроме Неверова еще подписал. Потому что все время показывают одного Неверова. Второй момент. Ты правильно сказала, что у нас чуть что, так сразу к Путину. А почему не в Совет города, не к мэру.
Е. СОЛОВЬЕВА: Не к гражданам.
И. БОБРАКОВ: Да. И в-третьих, это письмо тоже бы не появилось в таком широком информационном пространстве, если бы не ОНФ, который, как известно, пропутинский, и нужно было показать, как народный фронт прислушивается к мнению граждан. Здесь явно элемент пиара. Что касается того, что стоит за этим... Памятник в Ухте, конечно, безобразный — памятник нефтяникам. Я не спорю.
Е. СОЛОВЬЕВА: В Усинске. 
И. БОБРАКОВ: В Усинске, да. Я так и не понял, кто его автор, и почему его там поставили. Сквер детский...
Е. СОЛОВЬЕВА: Такое ощущение, что его решили украсить всем, что было на складе. 
И. БОБРАКОВ: Да, он эклектичен. Там фонари ультрасовременные соседствуют с фонарями под старину. Такой кичеобразный. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Ничего не пожалели для города.
И. БОБРАКОВ: Хотя с другой стороны, сам детский сквер пользуется популярностью: родителей и детей туда ходит много. Тут палка о двух концах. 
Е. СОЛОВЬЕВА: При дороге — это одно из самых загрязненных мест в столице. Но просто оно в центре. 
И. БОБРАКОВ: Люди ходят... А вообще надо побольше скверов и площадок. Их очень мало. В защиту городской власти тоже есть, что сказать. Я не буду только критику. Мне, например, нравится проект «Городские легенды». Когда с помощью горожан пытаются что-то изменить в городе, когда люди сами предлагают свои идеи. И кстати предлагают в основном обустройство города. Какие-то новые скверы сделать. Их очень не хватает, люди понимают, что эту нужно. Эта идея родилась после того, как скульпторы до Неверова подвергли сквер около «Детского мира» критике. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Мне кажется, тут есть еще один момент. Я немного общаюсь с художниками и скульпторами. Они в свое время были против. Но администрация к ним не прислушалась. 
И. БОБРАКОВ: А сейчас, когда «Городские легенды», они стали прислушиваться. А что касается памятников Стефану Пермскому, Петру и Февронии — они мне тоже не нравятся.
Е. СОЛОВЬЕВА: Железобетонные, выкрашенные бронзянкой. 
И. БОБРАКОВ: Другое дело, что это делал заключенный, который на 20 лет по каким-то крутым статьям осужден. Красиво звучит, что он искупает свой грех. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Но с другой стороны. Я ничего не имею против. Я человек, врзощенный на Достоевском, чтобы заключенный таким образом искупал свой грех. Но извините, скульптура мне не нравится.
И. БОБРАКОВ: Мне тоже не нравится. Но меня успокаивает то, что они находятся на территории Стефановского собора. Власть тут как бы ни при чем. Здесь больше работа православной епархии.
Е. СОЛОВЬЕВА: Вот подписи нам показывают [к письму скульпторов]. Рохин подписался, Филипповский Юрий, Пунегов. Так как тут все написано от руки, достаточно трудно разобрать. Ракин, это заслуженный архитектор. Кислов и Кокачев. Значимые в республике фамилии. 
И. БОБРАКОВ: Единственное — когда все это создано, разрушать не будут. Уже поздно. Слава богу, что на будущее это власть городская учла. А сейчас это похоже на пиар-компанию. Причем пиар-компанию ОНФ.
Е. СОЛОВЬЕВА: Последний вопрос у меня вот какой. Вы, Игорь, недавно вернулись из Швейцарии. По буржуйским странам ездили. Каковы у вас впечатления?

И. БОБРАКОВ: Я подробно расскажу о впечатлениях в своем блоге. Выложу фотографии. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Чтобы все позавидовали.
И. БОБРАКОВ: Завидовать нечему. Кстати, мы всех приглашали. Путевка стоит не так дорого. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Сколько?
И. БОБРАКОВ: В районе 50 тысяч. Думаю, это ненамного дороже, чем в Турцию или Египет. Человек со средним достатком может накопить это за год. Другое дело то, что это активный отдых: надо ездить по 50, 60, 70 километров в день [на велосипеде]. Но это не так страшно. Я скажу главное впечатление. Несмотря на том, что с Леонидом Зильбергом, с которым мы ездили, мы редко в чем сходимся, постоянно спорим, но в одном мы сошлись точно по поводу Швейцарии. Это, наверное, лучшая в мире страна. Вот любопытный факт. Франция, Италия и Германия в последнее столетие очень много между собой воевали. А французы, итальянцы и немцы, живущие в Швейцарии, не воевали. Они занимались обустройством своей страны. В результате они сделали свою страну самой лучшей в мире. Такие красоты, которые мы видели, у нас тоже есть. Кавказ ничуть не хуже Альп. Или Урал северный. Такие озера, как Женевское, у нас тоже есть. Но такое обустроенности, как в Швейцарии, что хочется там жить. И действительно, люди богатые там остаются, покупают там недвижимость. Многие известные люди закончили там жизнь, как Чаплин, Набоков. И живут там долго. Мы специально ходили по кладбищу и смотрели, сколько человек прожил. 90, 95, 100 лет. Кладбища маленькие, кстати, я удивился. Люди просто не умирают, поэтому кладбища небольшие. А у нас в Сыктывкаре одно кладбище закрыли, другое закрыли. Третье... НЕ любим мы жить, любим умирать. Как бы было хорошо, если бы вместо того, чтобы оттяпывать чужие территории, бороться с врагами — внешними, внутренними, надуманными — наращивать свою мощь, грозить, все россияне взяли бы и занялись обустройством своей страны.  
Е. СОЛОВЬЕВА: Все на субботник!
И. БОБРАКОВ: Необязательно на субботник. Просто бы на своем месте не мусорили в конце концов. Потому что, когда приезжаешь из Женевского аэропорта в Шереметьево, первое, что бросается в глаза, это мусор. То, чего там нет. Хотя бы вот этого мы не делали. Просто сказали: «Тот, кто мусорит, тот не патриот». Потому что ты гадишь в своей родной стране, в родном месте. Уже хотя бы этим. Я думаю, мы могли бы за десятилетие сделать хоть что-то для страны. Поэтому я считаю, что такому патриотизму надо учиться.
Е. СОЛОВЬЕВА: Давайте жить долго, дружно и родину любить. 
И. БОБРАКОВ: Но не в плане того, что кому-то кулаком грозить или какие-то территории оттяпывать, а именно в том, чтобы мы сами жили хорошо. Как свою квартиру мы любим обустраивать, так надо обустроить и свою страну. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Спасибо большое, Игорь.