7 мгновений недели. Эксперт Пермской гражданской палаты Игорь Аверкиев:

Гостем программы на этот раз стал исполнительный директор, эксперт Пермской гражданской палаты Игорь Аверкиев.

Фото Максима Полякова

Мы побеседовали о том, существует ли сегодня диалог между российским обществом и властью, достигла ли своих целей кампания по дискредитации правозащитников, почему Госдума выдает, мягко говоря, странные законодательные инициативы, выйдут ли 12 декабря на свободу по амнистии политзаключенные, о перфомансе Петра Павленского и о взаимоотношениях власти и интеллигенции.

Игорь Аверкиев: " В ожидании людоедов. После Путина к власти придут хуже Путина, но есть список чудес против этого".

РАСШИФРОВКА:

ЕЛЕНА СОЛОВЬЕВА: Здравствуйте, друзья. С вами снова программа «7 мгновений недели» и я, Елена Соловьева. Эту программу мы записываем на Третьем гражданском форуме, который проходит в Кирове. Мы пригласили побеседовать исполнительного директора, эксперта Пермской гражданской палаты Игоря Аверкиева. Здравствуйте, Игорь.

ИГОРЬ АВЕРКИЕВ: Добрый день.

ЕЛЕНА СОЛОВЬЕВА: Мы вчера читали его статьи и поняли, что этому человеку есть, что сказать всем нам. Очень заинтересовались, сегодня будем задавать вопросы. Первый вопрос касается непосредственно форума в Кирове. Как часто бывали на форумах? Есть отличия между ними, или они все одинаковы?

И. АВЕРКИЕВ: Для тех, кто этим занимается, наверное, они отличаются. А для стороннего наблюдателя, для журналистов и простых людей они ничем не отличаются. Это такое официальное мероприятия, где органы власти демонстрирует свою близость к обществу, а общество пытается, пользуясь ситуацией, чего-то добиться от органов власти, которые на этом форуме присутствуют.

Е. СОЛОВЬЕВА: Мы как раз заметили отличие, хотя мы и журналисты. У нас тоже были гражданские форумы, у нас все было гораздо пафоснее. И власть в Кировской области гораздо больше расположена к диалогу, для них это не совсем все для галочки. А какая ситуация с диалогом между властью и обществом в Перми. Там есть диалог?

И. АВЕРКИЕВ: Все относительно. Я был членом политсовета при губернаторе. И что?

Е. СОЛОВЬЕВА: Давайте по пятибалльной системе. Если брать аналогичные форумы в Перми или там, где вы были, можете какую-то градацию…

И. АВЕРКИЕВ: Хорошо. В Перми такие форумы давно не проводятся, так как мода на них была в начале 2000-х. Мода прошла. Это была федеральная мода, которая дошла до провинции в свое время. Она свое отыграла, так как институциональной потребности публичного общения власти с населением не было. По-моему, нет её и сейчас. Но время от времени различные местные элиты вспоминают про форумы из каких-то своих пиар-соображений. Или просто губернаторы идут на проведение этих форумов типа: «Хуже не будет. Ну давайте сделаем». Не надо к ним относиться, как к серьезному мероприятию, которое может что-то изменить. Но конкретные гражданские, общественные лоббистские группы — «лоббистские» в хорошем смысле слова — могут извлекать из форумов тактическую пользу. На таких мероприятиях чиновники более доступные, более «согласительные». Вот и все. Для общественных организаций это такое тактическое мероприятие, где можно попытаться что-то добиться. Поэтому я предлагаю уйти с темы форума, так как это не судьбоносное событие, причем не только в Кирове.

Е. СОЛОВЬЕВА: Я предлагаю вернуться к теме диалога с властью. Вы упомянули о том, что власть не очень склонна к диалогу, она, наверное, склонна скорее к приказам. Это не совсем диалог. А будет ли нынешняя власть готова к диалогу?

И. АВЕРКИЕВ: Это зависит не от власти, это зависит от самого общества. С кем мы вступаем в диалог? В реальный диалог с обменом мнениями? Мы вступаем в диалог с равными себе. С детьми, например, диалога не ведут. Это по другому называется — воспитание, еще как-то. Соответственно, власть не идет на реальный диалог с обществом, потому что она в обществе не видит структур, институтов, равных себе по социальной силе. Вот и все. Ей не нужен этот диалог. Если это не сильное, не структурированное общество, без сильных партий, без сильных гражданских организаций, то зачем диалог.

Е. СОЛОВЬЕВА: Вам не кажется, что когда-то намерено убирались сильные партии, организации.

И. АВЕРКИЕВ: У сильного общества убрать ничего нельзя. Невозможно. У сильного общества может что-то убрать только фашистский, тоталитарный режим, который будет расстреливать каждого второго, и все. У нас ничего такого не было. Просто российское общество всё ещё очень слабое в сравнении с государством. После 1991 года произошла полная дезактивация общества вообще. Оно распалось на ячейки частного семейного выживания. И тот тончайший слой интеллектуалов и общественников, который остался в виде «общества», это были крохи, которые в реальном распавшемся обществе никому не были нужны. Но, поскольку новая постсоветская элита вступала в международное сообщество, ей надо было демонстрировать и связь с обществом – это было условие вхождения. Для ельцинской и ранней путинской власти это была демонстративная связь, на внешний рынок, так сказать - это не было естественной потребностью власти. Поэтому возникла иллюзия, когда ранний Путин играл с обществом в диалог. Проводились форумы и создавались палаты не потому, что Путин ценил их и хотел посоветоваться, а потому что таковы были для него условия вхождения в нормальный мир. Это иллюзия, что в 90-е и начало 2000-х у нас происходило что-то особенно позитивное между обществом и властью. В самом начале 90-х были полтора-два года безбрежной свободы, которая в конечном счете и расчищала пространство для нового общества, но для людей та свобода представлялась злом. Так или иначе, ничего такого сверхплохого и ужасного по сравнению с тем, что было раньше, сегодня не происходит. Власть по-прежнему ведет себе так, как может себя вести в стране, где отсутствует пресловутое гражданское общество. Другое дело, что гражданское общество начало реально формироваться, и это многое меняет. Навальный, другие люди, «декабристы»… В конце 2011 года произошёл перелом. Но это был перелом, после которого только началось формирование реального гражданского общества в России.

Е. СОЛОВЬЕВА: Так оно все-таки началось?

И. АВЕРКИЕВ: Началось.

Е. СОЛОВЬЕВА: Мне хотелось уточнить на счет тенденций: что-то концентрируется в обществе? Собираются какие-то силы?

И. АВЕРКИЕВ: Конечно. Это сложный процесс. Во-первых, гражданское общество не может быть в обществе, которое выживает, где по-прежнему основная потребность населения — удовлетворять первичные потребности. У нас общество в основной своей массе выживало до середины 2000-х. Гражданское общество возникает на уровне некоторой сытости, социального благополучия.

Е. СОЛОВЬЕВА: Есть определенный уровень — уровень дохода на душу населения.

И. АВЕРКИЕВ: Да. При этом я считаю, что западники впадают в некую иллюзию, считая, что гражданское общество может быть равно всему обществу, количественно, так сказать. Гражданское общество — это всегда феномен среднего класса. Специфические отношения, свойственные гражданскому обществу, это отношения, порождаемые средним классом, и впоследствии принимаемые или не принимаемые элитой и простыми людьми. Поскольку у нас средний класс маленький, и при этом в значительной степени огосударствленный, то есть он не закручен на рынок, на свободу предпринимательства, на прочую свободу…

Е. СОЛОВЬЕВА: Офисный планктон.

И. АВЕРКИЕВ: Не весь, а офисный планктон государственных организаций и нефтегазовых корпораций. Офисного планктона и более широких среднеклассных слоёв в независимом бизнесе у нас меньше чем в государственном и в госкорпоративном секторе. Но именно независимый, неогосударствлённый средний класс является носителем и «производителем» гражданского общества, политических и экономических свобод и всех прочих штук связанных со свободолюбием и тягой к разнообразию. Поэтому у нас настолько сложно с гражданским обществом – очень мало независимого среднего класса. Но в 2011 году произошло политическое просыпание этого тончайшего слоя свободного среднего класса, но в основном московского. Только он из себя хоть какую-то силу представлял. И в итоге это был водораздел, запустивший в стране формирование настоящего, укоренённого в среднем классе, гражданского общества. Но важно понимать, что этот водораздел породил кроху. До этого вообще ничего не было, а он породил кроху. Этой крохе развиваться, развиваться и развиваться. Проблема в том, и для меня, и для всех остальных - у нас нет времени. Людоедские тенденции в развитии нашего общества быстрее развиваются, чем формируется средний класс. Средний класс должен показать путинскому большинству, что он лучше, чем Мизулина. На это времени осталось очень мало, потому что с каждым днем сторонников условной Мизулиной становится больше, а сторонников условного Навального не увеличивается.

Е. СОЛОВЬЕВА: Тем не менее. Пермскую гражданскую палату не признали иностранным агентом. Не съели людоеды.

И. АВЕРКИЕВ: Еще бы они признали. 

Е. СОЛОВЬЕВА: В одной из своих статьей вы рассуждали о том, феномен это или тренд. Недавно у нас Коми правозащитная комиссия «Мемориал» также не была признана иностранным агентом. Сейчас в СМИ эта тема педалируется меньше, чем год назад. О чем говорит эта ситуация, когда тема иностранных агентов затихла.

И. АВЕРКИЕВ: Путинский режим сейчас объективно распадается по многим параметрам. В том числе и потому, что элиты становятся не настолько централизованы, вертикализованы, как это было еще пять-семь лет назад. В том числе и судейская элита. Слабость режима — это не физически чувствуемая слабость. Это политическая атмосфера, которая стала чуть более разряженной, менее стабильной - это в подсознании всё фиксируется. В судействе люди вообще чуть более самостоятельные, чем все остальные служивые. В каких-то регионах сложилась ситуация, что они могут позволить себе больше. Это сугубо социальная психология, и тут трудно наметить какие-то количественно оцениваемые вещи. Эти выигранные дела стали возможны не везде, а в некоторых регионах, там, где есть очень сильные гражданские организации. Боевые, которые судятся с властью, спорят и влияют на власть последние 15 лет. В Коми Сажин практически главный человек в гражданском сообществе. Он является точкой гражданского роста в каждый конкретный момент времени. Он вокруг себя уже пять команд сменил, но вокруг себя. У нас в регионе таких сажиных четыре-пять человек.  А судьи судили в нашем лице, что очень важно, не городских сумасшедших. Сажин — не городской сумасшедший, я — тоже.  И это все понимают. Серьезных, по-своему солидных людей, которые имеют заслуги перед обществом. Судьи нас в Перми знают не только потому, что мы митинги устраиваем, а и потому что мы запустили реформу всей системы сиротской политики в Пермском крае, сопротивлялись культуртрегерским авантюрам Марата Гельмана. Я автор пяти региональных законов, четыре из которых приняты. Судьи судили как бы почти своих. Своих не в смысле «классовой принадлежности», а своих, значит, нормальных, приличных людей. Во многих регионах, к сожалению, так получилось, что вся «гражданская элита», это, прошу прощения, либо демшиза 90-х годов, либо «общественники при власти», либо новые «людоеды». Там судья может и захочет себя «хорошо вести», но кто эти люди, чтобы себя хорошо с ними вести.

Е. СОЛОВЬЕВА: А вообще удалось создать негативный образ НКО, или это не получилось?

И. АВЕРКИЕВ: Не НКО. В обществе не понимают, что такое НКО. Общество знает, что такое «правозащитники». Это они знают. Знают, кто такие «общественники»: инвалиды, ветераны, что-то про социалку. В обществе нет представления, о том, что такое «некоммерческий сектор», НКО какие-то и так далее. К «правозащитникам» уже и так давным-давно было нехорошее отношение со времен Чеченской войны. Многие вполне нормальные люди считают что «правозащитники» в Чечне предали Родину. Я считаю, что в какой-то степени они действительно неправильно себя вели в Чечне. Точнее — мы. Потому я на каком-то этапе тоже был активным правозащитником. Но в Чечню ни разу не ездил. С «правозащитниками» сегодня все только усугубилось. Власть, наконец-то — «наконец-то» в том смысле, что грамотно стали себя вести, — связали всю правозащитную деятельность с западными деньгами. В стране это было принято на ура. Это понятная обывателю вещь: «всё, что не происходит во власти и по поводу власти, все происходит по подкупу, и это ясно». В этом смысле власти осуществили очень эффективную пиар-компанию, и ее выиграли. Абсолютно все убеждены, что «все, что делают правозащитники, они делают за западные деньги, а что западное, то предает родину».

Е. СОЛОВЬЕВА: Это простая, легко понимаемая обывателем схема. Образ мальчиша-плохиша.

И. АВЕРКИЕВ: Конечно. Но это реальная схема. «Реальная» в том смысле, что с ней реально согласны десятки миллионов граждан страны. Их мнение - реальность нашей политической ситуации. Что касается в целом общественных организаций или, точнее, социально-ориентированных общественных организаций, на них эта кампания никак не повлияла. Да и эта кампания была направлена даже не на сами правозащитные организации – они были лишь инструментом, это был хитрый ход. Нужно было все «декабристское движение» серьезным образом дискредитировать. Участие в нем правозащитников, финансируемых западными фондами, это доли от какого-то процента. Но вытащили именно правозащитников с западными деньгами. Затем, самих правозащитников связали с «декабристским движением». Соответственно, все «декабристское движение» оказалось живущим на западные деньги, что полный бред. Какие-то западные деньги там конечно бродили, но определять само движение в принципе не могли – так могут думать только те, кто представления не имеет о том, как формируется и саморазвивается живой гражданский протест. Так или иначе, режим можно поздравить с успешной операцией по дискредитации «декабристов». Это произошло. Но это был конкретный выигрыш на том этапе. Обыватель плох тем, что может повестись на любую утку, легковерен, но он же и не злопамятен, и все быстро забывает. Мозг очищается через полгода. Вот про это можно уже не переживать, если нас волнует обыватель. Если Навальный или Ройзман — это гораздо лучше пример — сделают что-то, что обывателю понравится, то забудут про все, про западные деньги. Это не проблема. Это была тактическая проблема. Они выиграли тот бой, и все.

Е. СОЛОВЬЕВА: В последнее время нашему обывателю вбрасывается информация о некоторых законодательных инициативах. Например, запретим ходить доллару в России или введем уголовную ответственность за оскорбление патриотических чувств. А недавно депутат Милонов предложил запретить детские конкурсы красоты, потому что дети в них выглядят, по мнению Милонова, очень искушающее для взрослых. Эти инициативы так и остаются инициативами. Зачем они вообще вбрасываются?

И. АВЕРКИЕВ: Они не то, чтобы зачем-то вбрасываются. Они их не могут не вбрасывать.

Е. СОЛОВЬЕВА: Или у нас дума такая, что она ничего нормального не может?

И. АВЕРКИЕВ: Это так. Но это результат глубокого экзистенциального кризиса любого современного российского законодателя, любого человека власти. В ситуации, когда ты абсолютно ничего не можешь сделать, когда ты не можешь никак повлиять на жизнь в принципе, но при этом ты стоишь в позиции, когда от тебя ждут принятия решений – у тебя возникают серьёзные проблемы. Поэтому ты должен высасывать «решения» из пальца, да ещё таким образом, чтобы никому не помешать, никого не разозлить, и так далее. Более того, ты должен это делать таким образом, чтобы денег на это хозяйских особенно не тратить. Отсюда, cамая дешевая и простая мера — это запретительная мера. У человека, который во власти и который ничего сделать не может, ничего другого не остается, как по мелочам всякую фигню запрещать. И тогда он будет как-то оправдывать свое существование во власти. Все очень просто. То есть путинский режим своей супервертикальностью довел собственную элиту до того, что она вынуждена заниматься полным идиотизмом. Именно потому, что любой уважающий себя человек во власти должен хотя бы жене доказать, что он хоть чем-то занимается. Вот сегодня мы отменили то-то, а завтра отменим это. Поскольку все отменить нельзя, что-то из законов принимается, а что-то не принимается. Но эта демонстрация деятельности — это судьба сегодняшних депутатов – заниматься злобной ерундой.

Е. СОЛОВЬЕВА: Но ведь дело в том, что их перестанут воспринимать всерьез. Я думаю, что уже перестали. Думаю, что в думе сидят какие-то нормальные вменяемые люди, они есть везде, и они могут делать полезные и конструктивные предложения. И вот эти предложения не будут ли смешаны с этим бредом, не останется ли в них отпечатка той же глупости?

И. АВЕРКИЕВ: Сейчас нам не нужно заботиться об имидже Думы, о том, как там пропадут хорошие люди со своими хорошими предложениями. Во-первых, ни одно хорошее значимое предложение не может пройти в Думе без санкции Кремля. Это раз. Если оно проходит через Кремль, то его автор — Кремль, а не тот конкретный депутат, который Кремлю подсказал и так далее. Во-вторых, люди, которые соглашаются работать в этой Думе, для меня это люди вымороченные в значительной степени. Я не могу себе позволить прийти работать в орган власти, который реальной властью не является. Поэтому, если я себе это позволяю, то у меня есть интересы, не связанные с властью, либо я тупой, тщеславный или еще какой-то. Может быть, по глупости туда несколько интеллектуалов попали, которые в политике вообще ничего не понимают. Но в целом люди приличные.

Е. СОЛОВЬЕВА: Как хорошо вы сказали: «Интеллектуалы по глупости».

И. АВЕРКИЕВ: Интеллектуалы по глупости туда попали. Им сказали, что они умные и спросили: «А почему ты такой умный и не в законодательном собрании?» И они подумали: «Действительно, почему?» Ну и зря они так подумали.

Е. СОЛОВЬЕВА: Давайте не про депутатов. Наконец-то стало известно, где Надежда Толоконникова — в Красноярске. Ее туда этапировали, везли где-то четыре недели. Все это время родственники и ее муж не знали, что с ней, адвокаты тоже плохо понимали, где она. Была задача в очередной раз над ней покуражиться? Почему это произошло?

И. АВЕРКИЕВ: Понятно, что это такой способ отомстить. Правовые основания были: с этапа информация не приходит. А этапировать можно довольно долго, тем более если вокруг страны возить. Да, хотели покуражиться, и что?

Е. СОЛОВЬЕВА: Сама эта система, когда человека везут четыре недели, и все по закону. Довезли до какого-то пункта и держат в течение 10 дней, и ничего никому не говорить. Везут ее через несколько таких пунктов. Ну, а чего скажешь, ну везем. Вокруг этого возник громкий информационный шум. Не поспособствует ли это для того, чтобы над этим законом будут работать.

И. АВЕРКИЕВ: То есть вы все пытаетесь навесить на Толоконникову миссию изменения российского законодательства посредством своего мученичества?

Е. СОЛОВЬЕВА: Я не то, чтобы пытаюсь навесить это на Толоконникову. Понятно, что эту ситуацию меняют уже давно. Правозащитники уже давно пытаются менять их несколько лет. Просто это не так бросается в глаза. Но обычно, когда привлечено внимание мировой общественности…

И. АВЕРКИЕВ: Понятно. Использовать Толоконникову, как способ продвижения изменений в законодательстве, безусловно, можно. Но я бы хотел, чтобы использовали ее, а не использовала она.

Е. СОЛОВЬЕВА: Вы считаете, что она использует для самопиара?

И. АВЕРКИЕВ: Я с самого начала очень скверно относился к Pussy Riot. Вы, наверное, не читали, что я жуткий противник и Токолонниковой, и Алехиной. Вся эта компания не в состоянии мыслить ни политически, ни граждански. Но я отдаю себе отчет, что они стали шикарным «носорогом», инструментом, который пробивает многое из того, что правозащитникам не удалось сделать. Это факт, и этим нужно пользоваться, безусловно. Но нужно грамотно работать с их сигналом. В своё время я побывал во многих колониях Пермского края. Я вообще своего рода специалист по колониям, тюрьмам. К слову, много лет назад мы с коллегами добились того, чтобы целый отряд спецназа подвергся судебному преследованию в Европейском суде по правам человека, потому что они избивали заключенных. Я знаю, что это такое. C Алехиной я встречался в колонии. Там следующая вещь. Тюрьма - это очень особенный мир. Особенно женская колония. Темные безграмотные тетки насовершали массу глупостей. Единственный смысл их жизни в колонии - выйти оттуда поскорее, а это УДО (условно досрочное освобождение) за хорошее поведение. Женщина — это женщина. Подавляющее большинство в колонии смиряются, принимают её, это их выбор. Попадая в эту историю, обычная женщина подчиняется режиму, как подчиняется мужу, и у нее одна мысль — выйти по УДО как можно раньше. Всё в колонии посвящено этому. И тут приходит Алехина и начинает правозащитную деятельность, и вся отлаженная жизнь разрушается, все становится непонятно: «Ты с ней повстречалась глазами, что-то она тебе сказала, и начальство уже не довольно, будет у тебя УДО, не будет – не понятно…». Стали ходить журналисты, правозащитники толпами - начальство стало злее. А если оно злее, то не каждому второму будут давать УДО, а каждому третьему например. Злее начальство, злее суды. Мы это зафиксировали в этой колонии. До Алёхиной на УДО шли 98% обратившихся, при Алёхиной — около 60%. Зачем? Гораздо меньше женщин вышли на свободу. Власть колониальная испугалась, начала закручивать гайки. Но правозащита — это не политика. Правозащита - это абсолютно гуманное отношение к человеку. И там есть одно важное правило: нельзя защищать человека вопреки его желанию. И нельзя манипулировать защитой прав человека. И если тебе их жалко, то они должны просто раньше выйти из колонии, и они имеют на это право. И все должно быть этому подчинено. В мужских колониях все сложнее: там общаг, блатные, варварские иерархии, «опущенные», там столько всяких дополнительных к несвободе скверных факторов. В женских колониях такого нет. Кстати, из всего потока жалоб из колоний в пермские правозащитные организации женских жалоб всего процентов пять. Это говорит о том, что женщины в колониях гораздо более терпимы к условиям и несамостоятельны, чем мужчины. Но это говорит еще и о том, что женщины гораздо более удовлетворены тем, что происходит там.

Е. СОЛОВЬЕВА: Более смиренно.

И. АВЕРКИЕВ: Это ее суть. У меня выработалась идеология через пять-семь лет походов в колонии и тюрьмы. Если я вижу, что мужики готовы сопротивляться, они там завелись, им хочется справедливости, и они готовы рисковать. Ради бога, давайте будем что-то делать, разбираться, судить кого-то. В женских колониях не так. К сожалению, там правозащита не всегда уместна, если мы действительно заботимся о женщинах. Им, зечкам, не повезло там, где в одном месте Алехина, а в другом — Толоконникова. Но это не повезло конкретным колониям. Правозащитному движению и колониальной жизни повезло, потому что они…

Е. СОЛОВЬЕВА: Получили новые механизмы.

И. АВЕРКИЕВ: Не механизмы, а источник энергии для изменений, условно говоря. Поэтому всё очень сложно. И опять-таки кардинально там ничего не изменится, кто бы что ни делал. Большие изменения придут только со сменой политического режима. И, с другой стороны, есть некая несправедливость в отношении к нашей пенитенциарной системе. Это, по сути дела, единственная сфера, которая действительно серьёзно изменилась в лучшую сторону за время путинизма и ельцинизма. Вот хотя бы простая вещь: семь лет назад сидел миллион человек, а сегодня сидит 600 тысяч. Это значит не просто, что меньше сидят, это значит, условно говоря, что раньше в камере как сельди в бочке жили 12 человек, а сегодня – 8. Уже лучше. Гуманизация и все прочее. Когда тюрьмы и колонии передали из МВД в Минюст, ужаса и кошмара, там стало всё-таки меньше. Может быть, я и не прав, так как у меня специальное, по сути профессиональное, отношение к тюрьме, хоть это и в прошлом. Понятно, что я могу за собой не уследить и предвзято относиться к Алехиной и прочим, как к своего рода конкурентам на этом поле.

Е. СОЛОВЬЕВА: Хотелось бы поговорить о других заключенных — об «узниках Болотной». Их родственники написали письмо Путину, обращаясь к нему, как к гаранту Конституции с одной стороны, а с другой стороны, как к отцу и человеку, с просьбой отпустить политзаключенных Они надеются на амнистию для своих родных. Как вы думаете, они выйдут 12 декабря?

И. АВЕРКИЕВ: Выйдут, что тут говорить. Могли бы не обращаться, не унижать себя.

Е. СОЛОВЬЕВА: Мы недавно разговаривали с Владимиром Рыжковым, когда он сказал, что их должны выпустить. И Гринпис тоже выпустить, потому что скоро у нас Олимпиада, нам нужно как-то…

И. АВЕРКИЕВ: По амнистии вопрос практически решен, и понятно, кого она будет касаться. И, скорее всего, они все выйдут. Но я в этих делах радикал, в том смысле — какие они политзаключенные? Разве можно себе представить, чтобы мама Пабло Неруды писала мучителям: «Отпустите моего сыночка»? Если ты политзаключенный, то всё — ты за идею сидишь. Ты знал на что шёл, какие тут просьбы к режиму. А то одновременно ты за идею сидишь, и в то же время за тебя полмира бегает, и родственники просят злодея, который тебя туда посадил, не спросив у тебя, унижая тебя этими просьбами. Если ты на это соглашаешься, то ты не политзаключенный, ты просто случайный человек, как, кстати, в основном и было. Ведь проблема Болотной в том, что они посадили не зачинщиков. А взяли вторых, если не третьих и четверых. И понятно, что их жалко, почти случайные люди попали в случайные обстоятельства… Тут такая тонкая и трусливая игра властей: этих опасно садить, а вот этих не так опасно – посадим их... Почему никто не предъявляет претензии Собчак, Навальному и другим за тех, кого посадили? Их посадили вместо них. У них есть моральная ответственность за то, что те сидят. И по крайней мере высказаться нужно было по этому поводу.

Е. СОЛОВЬЕВА: А вам не кажется, что за то время, пока они сидят, а некоторые сидят полтора года, из них могли выковаться гражданские активисты, люди, которые действительно за идею?

И. АВЕРКИЕВ: Это зависит от характера. Выковаться гражданским активистом невозможно. Им можно родиться, а потом жизнь докуёт.

Е. СОЛОВЬЕВА: Но они же пришли на эту площадь…

И. АВЕРКИЕВ: Но там на площади было 70% хипстеров. Многие пришли на модный ивент и все. Вообще народ на «политику» не ходит, он ходит на политические тусовки. Любой народ — хоть во время буржуазной французской революции, хоть у нас. На «политику» ходят несколько процентов, остальные присоединяются, если понимают, что дело правильное и интересное. Думать, что все, кто вышли на «болотные» готовые протестанты – это самообман… Среднеклассная публика среагировала, это 100%-ное комильфо. Все поняли в Москве, что в декабре-январе-марте приличный человек должен жить вот так. И многие так жили.

Е. СОЛОВЬЕВА: И многих приличных людей…

А. АВЕРКИЕВ: Да. Вот это абсолютно сталинский режим: «наказывать надо обязательно случайных и неглавных, чтобы каждый человек понимал, что случайным может быть и он».

Е. СОЛОВЬЕВА: Напугать.

И. АВЕРКИЕВ: Да. Это абсолютно сталинистские фиговины.

Е. СОЛОВЬЕВА: Игорь, вы наверняка слышали о нашумевшем перфомансе. Художник Петр Павленский прибил…

И. АВЕРКИЕВ: Так! Не слышал. Это говорит о том, что не нашумевший.

Е. СОЛОВЬЕВА: Значит, не нашумевший. Мы вам вкратце расскажем, в чем дело.

И. АВЕРКИЕВ: Там что-то про мошонку было. Я что-то слышал, но не обратил внимание.

Е. СОЛОВЬЕВА: Он прибил, я знаю, правда или нет, что так делают зэки в тюрьмах, когда против произвола…

И. АВЕРКИЕВ: Есть такое.

Е. СОЛОВЬЕВА: Он прибил свою мошонку на Красной площади и сказал, что он протестует против апатии в обществе.

И. АВЕРКИЕВ: У блатных на зонах, на сколько я знаю, есть несколько протестных обрядов: сломать бритвенное лезвие на мелкие кусочки и проглотить, или гвозди, вскрыть вены и вот это. Но с мошонкой, как я понимаю, это не самое страшное, хотя выглядит должно быть ужасно. На самом деле нервных окончаний там практически нет. Но с точки зрения демонстрации это, должно быть, очень эффектно…  Если бы он хотел реального экшена… То проглотил бы лезвие. Впрочем, я про это ничего толком не знаю. В смысле получения такой информации, я обыватель. Во-вторых, я думаю, что такие акции ничьего сознания не меняют. Они привлекают своей необычностью, чудовищностью. Они привлекают своей искусственной эмоциональностью. И в этом смысле, как творческие акции, они могут быть бурно восприняты. Но как любое произведение искусства, такая акция людей никуда не подвигает, не зовёт. Это факт. В социальном смысле искусство никого не воспитывает, современное искусство тем более. Социальную и политическую роль современного искусства придумали его продюсеры и кураторы для надувания цены того, что утратило эстетическую ценность. То есть, соврисковые акции - это московские развлечения для среднего класса, и они хорошо работают. Люди получают сильные эмоции, но не энергию для социального протеста. А авторы – всего лишь славу и, в конечном счёте, деньги.

Е. СОЛОВЬЕВА: Будем надеяться, что Петру Павленскому не так плохо, и он тоже удовольствие получил.

И. АВЕРКИЕВ: Как любой автор успешного произведения, он получил удовольствие. Даже вопросов нет.

Е. СОЛОВЬЕВА: Последний вопрос касается тех вещей в обществе, которые не доставляют никакого удовольствия. После Октябрьской революции власть очень крепко взялась за интеллигенцию. У интеллигенции было несколько выходов: как-то приспособиться, сказать, что она согласна идти к новому светлому будущему. Либо попасть под жуткие репрессии и расстрелы, либо уехать на корабле в другую страну. Мы в начале говорили, что у власти отношение в обществу, возможно, как к ребенку. И вот формировалось общество, которым легче управлять, с которым не обязательно разговаривать на равных, которое не может тебе ничего сказать, а которое будет слушаться и ходить строем. Сейчас у нас идет оболванивание общества. Достаточно посмотреть наш телевизор, хотя я стараюсь не смотреть. Я что-то давно не припомню таких передач, как у Гордона, который шел глубоко-глубоко ночью. Интеллектуалы просыпались и смотрели. Можно ли провести параллели между тем временем и тем, что происходит сейчас. Сейчас просто методы другие, но желание у власти то же.

И. АВЕРКИЕВ: Вы абсолютно правы. Мотив такой же, методы другие. Никого убивать не будут.

Е. СОЛОВЬЕВА: Сами уедут.

И. АВЕРКИЕВ: Как только в России начинает формироваться средний класс (у нас это происходит в четвертый или третий раз за сто лет), так его тут же пытаются вырубить, и он всякий раз заново возрождается, но уже другой. Cредний класс приносит с собой в общество тягу к свободе и всякому разнообразию, от рыночного до духовного. А поскольку власть у нас моноцентрична, то всякое разнообразие для нее гибельно. Первым в ХХ веке был уничтожен дореволюционный имперский средний класс: частично он был ликвидирован за время Гражданской войны, частично эмигрировал, в значительной части был маргинализован. Так или иначе, к середине 20-х годов естественных социальных носителей свободолюбия и разнообразия в стране почти не осталось. А вот Сталин уже ликвидировал новый советский средний класс. Средний класс всегда и естественно порождается модернизацией, индустриальной экономикой и т.п. - появляются инженеры, журналисты, профессиональные управленцы – появляется средний класс, в данном случае советский, довоенный. А Сталин – это образцовое животное – он кожей чувствовал всякую опасность. Его репрессии были даже не политической, а ментальной акцией. В лице новых советских интеллигентов, инженеров, военспецов он уничтожал не политических противников – их ещё не было, а потенциальных носителей чужого гибельного для него мышления, мировоззрения. Эти инженеры и спецы ещё сами не понимали кто они, а он уже понимал и включил машину уничтожения будущих политических противников. Выполол по стране очередные ростки свободолюбия и разнообразия. Потом, уже после войны, на послевоенном стремительном возрождении и росте постепенно вызрела новая генерация советского среднего класса - шестидесятники возникли.

Е. СОЛОВЬЕВА: Потом диссиденты начались?

И. АВЕРКИЕВ: Ну, диссиденты тогда же. Только диссиденты — это не сам средний класс, а так сказать, его функция в виде отдельной секты, группы - субкультура, я бы даже сказал. Нет, я имею в виду массовый социальный феномен шестидесятничества. Шестидесятники — это не те, кто на диссидентские суды ходили, не только и не столько они. У меня отец не ходил на суды, он был художник. Но и ему и его друзьям была важна и нужна свобода, они купались в разнообразии, уж какое было, выдумывали его. Хотели как можно больше знать о Западе, читали их литературу, доискивались до музыки. Выглядело это как «западопоклонничество», а на самом деле было тягой к социально себе подобным. Но они не были активно политизированы. Отец мне рассказывал анекдоты про Сахарова, как про плохого человека. Но он был стопроцентным шестидесятником по мировоззрению.

С такими расправлялся уже Брежнев. Но расправа была уже другой – лояльность шестидесятников покупали хорошей работой, званиями, квартирами, распределителями. Им предлагали разветвлённую изощрённую систему саморелизации в обмен на формальное согласие с однообразием и мягкой несвободой (Почему этого никто глубоко не изучает?). Только уж совсем упрямые «вытеснялись» в психушки, на зоны, в эмиграцию. Я знаю как это происходило по диссидентским группам у нас в Перми. Их было 10-20 человек в начале 70-х, с ними с каждым работало КГБ. Им предлагали места в университетах, диссертации, хорошее трудоустройство и так далее. Те, кто упорствовали, шли дальше - в психушки, в тюрьмы.

Е. СОЛОВЬЕВА: Либо кочегарами отправлялись работать.

И. АВЕРКИЕВ: Ну кочегарами — это было чуть попозже. Это был уже почти добровольный выбор, способ освобождения от тягот однообразия и жалкой несвободы в конце 70-х – первой половине 80-х. Но прежде была вот та массовая операция покупки государством советского среднего класса. Это было по всей стране. Так покупали творческую интеллигенцию, научную, итээровскую и так далее, их просто покупали успехом.

Е. СОЛОВЬЕВА: Либо не давали наоборот работать нигде.

И. АВЕРКИЕВ: Это и есть покупать успехом. То есть, «если ты будешь таким-то, в государстве, в котором мы главные, мы можем обеспечить успех, а если не будешь, то успеха у тебя не будет». Это была очень мощная иезуитская кампания. Тот советский средний класс - советская интеллигенция в самом привычном смысле слова умерла в 90-х годах. Понятно, что не физически, но просто полный распад общества полностью ликвидировал те ценности, на которых жили и инженерно-технические, и творческие советские работники. Так или иначе, эти люди были социалистическими. Они были советские. То есть главная задача интеллигентов в России была — попасть в струю правильного хорошего распределения государственных ресурсов. Они были именно социалистическими — то есть они были не настроены на конкуренцию – огосударствлённый так сказать средний класс. Им важно было, чтобы власть в отношении их приняла правильное решение и правильно их распределила. Эти люди не могут жить вне той системы. В постсоветское время они просто постепенно деклассировались, почти в нищих превращались. Сейчас это поколение уходит, но еще лет пять назад была, например, такая вузовская прослойка — 50-ти, 60-ти, 70-тилетние люди для которых университеты стали богадельнями, их просто держали за заслуги, еще за что-то, из жалости или из солидарности (начальники-то такие же), даже не очень старых, но ничего уже не производящих без внешнего государственного стимула. И это во многих местах.

Новый средний класс появляется сейчас, с середины 2000-х, и Путин, его окружение, коллективный Путин, это почувствовали и традиционно для российской власти напряглись. Вот диссидентом человек был, вот умер, встанет ли кто-то еще на его место — неизвестно. А тут целый социальный слой, который постоянно порождает свободолюбие и разнообразие просто самим фактом своего существования.

Е. СОЛОВЬЕВА: Успеет вырасти? Или зарубят?

И. АВЕРКИЕВ: Может не успеть. Зарубят. И не власть зарубит, сам народ зарубит, в том-то и дело. То есть сегодня Мизулина, Милонов и так далее, — они симпатичнее простому человеку, путинскому большинству, чем Навальный и прочие комиссары нового среднего класса. То есть понятно, чтобы «комиссары» стали симпатичнее обывателю, нужно, помимо прочего, чтобы средний класс был просто количественно иным, его должно быть гораздо больше. То есть, с качественным «среднеклассным поведением» обыватель должен сталкиваться гораздо чаще в жизни, чем сталкивается сейчас, условно говоря не несколько раз в неделю, а по несколько раз в день. С качественным, соблазнительным «среднеклассным поведением» так часто можно сталкиваться в Москве, в Питере, но не у нас в Перми. То есть, обыватель должен постепенно привыкнуть и понять, что «среднеклассное поведение» — это красивее, симпатичнее, круче чем «людоедское» – вот это задача. А времени нет, поскольку у нас проблема в том, что средний класс формируется более-менее массово на базе свободного частного предпринимательства, малого и среднего бизнеса и так далее. А у нас этого реально очень мало. Тот офисный планктон, те же «хомячки», многие из них так или иначе связаны с государством или с окологосударственным нефте-газовым бизнесом. Либо непосредственно работают там, либо их ресурс, который их кормит, имеет свои корни в нефте-газе и так далее. А интересы, связанные с источником благосостояния не обмануть. А источники эти антимодерные, архаичные. В общем-то, конечно, все это очень плохо, мы реально можем не успеть.

Е. СОЛОВЬЕВА: Мы ничего не успеваем. Но если кому-то это интересно, я посоветую статью, мы дадим на нее ссылку, о «хомячках», «людоедах» и «пустышках», ваша статья, как она называется?

И. АВЕРКИЕВ: Я не помню, как она называется.

Е. СОЛОВЬЕВА: Мы не помним, как она называется, но мы дадим на нее ссылку, мы ее найдем. Там как раз вы предлагаете посмотреть, во что может развиться существующая ситуация, статья интересная, мы ее сейчас рекламируем.

И. АВЕРКИЕВ: Если бы я жил таким образом, как диктует этот текст, я бы сюда не приехал, я бы вообще ничего не делал, я бы дома сидел или во Францию бы уехал и все.

Е. СОЛОВЬЕВА: И дома бы во Франции сидел.

И. АВЕРКИЕВ: И дома бы во Франции сидел, все правильно. Но понятно, что в таком постоянном алармизме жить невозможно. Это все в подсознании где-то живет, время от времени помогает анализировать действительность, но самое главное — делай, что должно, и будь, что будет. Это обязательно. Я ведь историк по образованию, и знаю, что исторические чудеса случались часто, это нормальное дело. Самый простой пример: никто в марте 1917-го года даже помыслить не мог, что большевики придут через полгода к власти, они были такими же политическими маргиналами, как многие сегодняшние политические маргиналы. И вдруг так удачно исторически выстрелили.

Е. СОЛОВЬЕВА: Мне кажется, и сами большевики не думали.

И. АВЕРКИЕВ: Они были одной из 5-7-ми лево- и праворадикальных групп, которые в том мутном времени ловили своих мелких рыбок. То есть чудо — это не чудо от бога. Просто в каждый конкретный момент времени нам многое не дано понять. И главное условие для возможного современного российского чуда — страна находится в переходном состоянии, настолько в ней старое не до конца умерло, а новое не до конца сформировалось, что в этом киселе цепная кристаллизация социальной материи может начаться вокруг хоть чего. И вполне возможно, что вдруг Навальный что-нибудь такое сделает и наконец понравится всем или многим, а не только своим изысканным любителям. Он пока еще ничего такого не сделал, что бы понравилось всем. Я имею в виду, что задача новых среднеклассных лидеров понравиться чужим, а не своим. Они же совершенно неправильно себя ведут, то есть они нравятся друг другу. Навальный пишет для тех, кто его читает. Нафиг писать для тех, кто тебя читает? Ты должен писать так, чтобы тебя читали в спальных районах. И вполне возможно, что даже не он, а какой-нибудь другой красивый сильный человек, который сделает что-то такое, что понравится всем, реально. Это может быть поступок, может быть слово какое-нибудь, все может быть. И всё, кристаллизация пойдет, потому что путинское большинство уже уходит от Путина, реально уходит. И оно уже сейчас ищет, к кому прислониться. Не может, условно говоря, большинство населения, жить само по себе. От Путина оно уходит. К кому пристанет? Либо к «людоедам», либо к среднему классу. C «людоедами» нам только в одном повезло — они такие же неорганизованные и разобщённые как мы, но они поактивнее, поэтому надо пробовать каждый день.

Е. СОЛОВЬЕВА: В общем, в интересные времена живем.

И. АВЕРКИЕВ:  В очень интересное, вопросов нет. Время наше, я думаю, даже интереснее, чем начало 90-х, поскольку там все было понятно. Ну, например, все за рынок, за демократию, и все в них погибнут, и все нормально будет. А сейчас, действительно, непонятно, поэтому очень интересно.

Е. СОЛОВЬЕВА: Большое вам спасибо. С нами был Игорь Аверкиев. До свидания. Спасибо, Игорь.

И. АВЕРКИЕВ: До свидания.