7 мгновений недели. Член Совета по правам человека при президенте РФ Андрей Юров об акции Гринпис у платформы «Приразломная»:

Уважаемые читатели и слушатели портала «7x7»! Сегодня нашим гостем стал правозащитник, член Совета по правам человека при Президенте РФ и руководитель постоянной комиссии по правам человека Андрей Юров.

Фото Максима Полякова

Мы поговорили с Андреем Юрьевичем о том, по-прежнему ли на федеральном уровне озабочены ситуацией с сыктывкарскими националистами, как он относится к тому, что на кораблей "Арктик санрайз" якобы нашли наркотики и аппаратуру двойного назначения, надо ли лишать нефтяные компании лицензии за сокрытие информации о нефтеразливах, а также о том, повлияло ли письмо Надежды Толоконниковой на ситуацию с правами заключенных, возможно ли возвращение карательной психиатрии, почему не стоит лишать осужденных права баллотироваться пожизненно и отчего так злорадствуют люди, когда в очередной раз гаснет олимпийский факел.

ЕЛЕНА СОЛОВЬЕВА:  Здравствуйте, уважаемые слушатели и читатели интернет-журнала «7х7». С вами снова программа «7 мгновений недели» и я, Елена Соловьева. В гостях у нас сегодня правозащитник, член Совета по правам человека при президенте РФ Андрей Юров. Здравствуйте, Андрей.

АНДРЕЙ ЮРОВ: Здравствуйте.

Е.СОЛОВЬЕВА: Мы общаемся с Андреем по телефону. Но, как вы знаете, мы всегда потом выкладываем расшифровку, поэтому если кто-то что-то не поймет, то он сможет это прочитать. Андрей, вы приезжали в Сыктывкар в июне этого года. И одним из поводов вашего приезда стала обеспокоенность ситуацией с безнаказанностью националистов в Коми, которые позволяют себе открыто угрожать правозащитникам. Не далее, как вчера, произошел такой случай: они около здания городского суда предлагали правозащитнику Эрнесту Мезаку отойти за угол, собравшись толпой. Когда вы приезжали, вы сказали, что ситуацией с распоясавшимися националистами озабочены на федеральном уровне. Вы говорили на эту тему со Сванидзе и Федотовым, намеревались поговорить с Лукиным. Насколько эта озабоченность сильна сейчас?

А.ЮРОВ: Она остается столь же сильной до тех пор, пока ситуация не улучшится. Действительно, совет по правам человека взял ситуацию из Коми под контроль настолько, насколько мы можем это сделать. Мы все-таки совещательный орган. Для нас очень важно, чтобы начали активно действовать правоохранительные органы – Следственный комитет, Прокуратура и МВД. Я надеюсь, что все-таки наши предложения, настоятельная озабоченность этой ситуацией позволит правоохранительным органам действовать в соответствие с законом. Мы не хотим ничего дополнительно, мы хотим, чтобы все происходило с законами РФ. И чтобы конституционные права граждан с одной стороны – я имею в виду правозащитников, как простых граждан – а с другой стороны, исходя из особого статуса правозащитника, утвержденного Декларацией ООН о защите правозащитников, чтобы все-таки правозащитникам уделялось особое внимание.

Е.СОЛОВЬЕВА: У меня к вам уточняющий вопрос. Вы сказали, что озабоченность сохраняется. Но у нас ведь пока за эти месяцы пока ничего не изменилось в отношении националистов. Они как чувствовали себя прекрасно и беззаботно, так и чувствуют.

А.ЮРОВ: Здесь есть некие проблемы, связанные с местными правозащитниками, которые должны были подготовить очень подробные справки для президентского совета и для Лукина. Пока они этого не сделали, Я же постоянно на связи с представителями КПК «Мемориал». Они говорят, что все нормально, что все под контролем. Открываются уголовные дела, все вроде движется. То есть, то, что мы можем сделать, как члены совета, мы делаем. Либо действительно ситуация под контролем и все нормально, либо в общем – нет. Но тогда очень важно, чтобы местные правозащитники действовали куда более активно, чем сейчас.

Е.СОЛОВЬЕВА: То есть, работа идет, но пока не видны ее проявления и результаты. Они, возможно, скоро станут заметны.

А.ЮРОВ: Я очень надеюсь на это. По крайней мере, я один раз в неделю точно созваниваюсь с кем-нибудь из КПК «Мемориал» и узнаю, как ситуация развивается. То есть, никто не бросил эту ситуацию, никто не забыл о ней. Как только ситуация улучшится, или обострится, или будет нужна помощь, я жду, что нам сообщат, что мы должны провести выездное заседание или специальные слушания с генпрокуратурой. Для нас очень важно, чтобы местные правозащитники, которые понимают, какие вещи нужны и что нужно делать, действовали более активно и предлагали варианты.

Е.СОЛОВЬЕВА: Будем надеяться, что тут все сдвинется с мертвой точки в скорости. Следующий вопрос касается ситуации с Гринпис. Я вкратце напомню, в чем дело. Активисты Гринпис в середине сентября попытались подняться на платформу «Приразломная», которая находится в Печорском море, и развесить баннеры. Их арестовали ФСБ, и сейчас 30 человек находится в СИЗО Мурманска. Как вы вообще относитесь к этой ситуации, насколько адекватны действия наших силовиков по отношению к иностранным гражданам и к активистам?

А.ЮРОВ: Здесь трудно это все комментировать в том смысле, что, например, обвинение в пиратстве – это полный абсурд с моей точки зрения. Мне кажется, что с нашими правоохранительными органами серьезные проблемы. Потому что даже наш президент сказал, что акция Гринпис, может быть, хулиганство, но никакое не пиратство. В этом смысле такие жесткие меры абсолютно непропорциональны. Это очень важно, потому что любые меры, которые предпринимаются любыми властями против мирных акций… Наверное, иногда мирные акции могут быть достаточно радикальными или в той или иной мере провокационными. Но вопрос заключается в том, насколько ответные меры пропорциональны. Вопрос в том, насколько нам известно, у активистов Гринпис не было цели ни повредить собственность, ни нанести серьезный урон. Это была символическая акция. Да, наверное, они нарушили территориальную собственность, проникли на территорию частной собственности, но это не военные объекты. Это не объект ядерного оружия и так далее. Наверное, нефтяная вышка – это объект повышенной экологической угрозы, но мне кажется, что активисты Гринпис никогда бы не пошли на то, чтобы, благодаря своим действиям, спровоцировать разлив нефти или что-то еще. Мне кажется, что предъявленные обвинения совершенно не соответствуют действительности, вся эта ситуация очень не хороша. И самое главное, правоохранители несколько перестарались. Теперь ущерб, который будет нанесен РФ, будет огромен. Вот это меня тоже печалит.

 Е.СОЛОВЬЕВА: Мы связывались с нашими журналистами в Мурманске, и они рассказали, что общались со следователями, которые занимаются этим делом. Они рассказали, что следователи находятся в состоянии растерянности, они не знают, что им делать. Последние новости таковы, что на корабле, который захватили 19 сентября, вдруг нашли наркотики и аппаратуру двойного назначения. Не совсем ясно, что это. Кухонный нож может оказаться не совсем кухонным ножом, а может оказаться холодным оружием.

А.ЮРОВ: Тогда я понимаю, почему арестован кок и другие люди. Видимо у них ножи для разделки овощей…

Е.СОЛОВЬЕВА: Ну, кок – это вообще главный злодей. Это уже всем понятно.

А.ЮРОВ: Я думаю, что он разделывал овощи ножом, который не соответствовал каким-нибудь государственным стандартам. Это возможно. Но я думаю, что он был кухонным, а не являлся холодным оружием. По поводу наркотиков. От этого очень дурно пахнет, потому что не только в России, но и многих других странах, главный способ задержать активиста – это якобы найти у него наркотики. И в этом смысле, возникает вопрос, а насколько вообще законен был арест судна и его обыск. Даже если вдруг они там, правда, были, даже если, хотя я оставляю только 3% на то, что это правда, то насколько такие улики собраны законным образом. С моей точки зрения, захват судна и его обыск является не очень законным делом.  Он должен был проводиться совершенно по-другому. Потому что сейчас уже ничего нельзя доказать. Не было независимых понятых, независимых свидетелей, журналистов. Что происходило на судне? Там сейчас могут все, что угодно найти. По поводу аппаратуры двойного назначения. Я очень сильно сомневаюсь, что Гринпис занимается профессиональным шпионажем. А то, что любые локаторы или навигационные приборы на любом корабле могут использоваться двойным или тройным способом – да, безусловно. И в этом смысле любой компьютер можно использовать для хакерских атак. Но это не значит, что каждый, кто покупает ноутбук, потенциальный хакер. Как и в советские времена, не обязательно каждый, кто покупал пишущую машинку, должен был на ней печатать антисоветские листовки. Сам этот умысел того, что что-то может использоваться в дурных целях, это прямое нарушение принципа презумпции невиновности. Все может использоваться в других целях.  Если хирург скальпелем исцеляет больных, то это не значит, что этим скальпелем он в подворотне начнет резать маленьких девочек. По такому принципу все можно использовать двойным образом, и это абсурд, на самом деле.

Е.СОЛОВЬЕВА: Надо же что-то сказать, почему их держат. Приходится говорить, что придется. У нас следующая тема, которая касается нефтеразливов. Они у нас зачастили, и чуть ли не раз в неделю. Общественный совет при Минприроды Коми призвал лишать нефтяные компании лицензии за сокрытие информации  нефтеразливах. Мы себе не представляем, насколько это все реально, когда у нас кого-нибудь этой лицензии лишат. Ну, может быть, какого-нибудь субподрядчика. Как вы думаете, насколько реальна такая возможность?

А.ЮРОВ: Я не знаю, надо ли немедленно лишать лицензии. Но за сокрытие информации нужно очень серьезно штрафовать. Я просто думаю, что штрафы – вещь более реальная, чем отзыв лицензии. Ведь отзыв лицензии – вещь очень серьезная. Видимо, должна происходить в серьезном судебном порядке. А серьезные штрафы большие должны быть, чтобы людям каждый раз не было повадно скрывать эти вещи. Я считаю, что любые факты сокрытия экологических  угроз для природы и людей должны быть гласными. Журналисты и публика должны иметь к ним доступ. И за сокрытие информации – не важно, по вине ли это добывающей компании, по вине подрядчиков, по вине партнеров, - это должно серьезно контролироваться российской властью и очень серьезно наказываться.

Е.СОЛОВЬЕВА: Если говорит о правах не только местных жителей, но и правах человека в тюрьме – мы переходим к другой теме – недавно было заявлено, что правами сидельцев, зеков уже 7 лет занимаются с 2006 года. ГУФСИН заявил, что никакая Надежда Толоконникова со своим письмом не причем. Но они занимаются этим  7 лет, а вот подвижки, например, поднять зарплату заключенным, появились только сейчас. Вы считаете, что это правда?

А.ЮРОВ: В каком-то смысле это правда. У нас уже много лет идет реформа пенитенциарной системы. Достаточно давно действует закон об Общественных наблюдательных комиссиях. Очень, кстати, хороший закон, благодаря которому правозащитники могут входить в  места лишения свободы. Кстати, в Коми ОНК очень активна, очень классная, эффективная. Они делают в местах лишения свободы огромные вещи. И во многих других регионах ОНК очень яркие, сильные, эффективные. Но во многих регионах нет. В общем, с одной стороны я думаю, что они правы. Уже давно идет разговор о том, что пенитенциарная система в России не соответствует ни одному современному государству. Она совершенно архаична. Это уже не ГУЛАГ сталинский, но это не далеко ушло от брежневских тюрем. Если говорить об открытости, то за последние годы они стали значительно более открыты. Это факт. И в этом смысле говорить о том, что там положение ухудшается, это неправда. В плане пенитенциарной системы есть хоть и маленькие, но позитивные изменения. Это показывает, что не все с правами человека ухудшается за последние годы. Я считаю, что пенитенциарная система – это одна из областей, где ситуация улучшается. Но улучшается очень медленно и плохо.

Е.СОЛОВЬЕВА: А письмо Надежды Толоконниковой стало катализатором в данном случае?

А.ЮРОВ: Оно, безусловно, стало дополнительным катализатором. Я бы сказал более серьезную вещь, которая для слушателей будет не так приятна. Дело в том, что любые ситуации с нашей властью, с властью любого государства, не важно, что проявляет власть – в антикоррупционных мерах, в армии, полиции, тюрьмах, - ситуация с правами человека и нормальным администрированием этих зон улучшается всегда там и тогда, когда общество является активным. Когда активное гражданское общество начинает контролировать власть. Вопрос не в том, что власть где-то хорошая, а где-то плохая. Власть везде примерно одинаковая. Вопрос в том, насколько гражданское общество, включая журналистов, правозащитников, общественные организации активно вмешивается в эту ситуацию. Я считаю, что наше гражданское общество в последние годы пыталось вмешиваться, но недостаточно серьезно. Может быть, действительно в последние годы возникла критическая масса. Когда вдруг значительная часть населения поняла, что тюрьма – это не про страшных бандитов, а про каждого из нас. Каждый из нас может в любую секунду туда попасть. Но раз так, то давайте займемся нормальной ситуацией там. Сегодня как раз у нас была такая встреча у совета в gazeta.ru – я надеюсь, что там будет опубликована стенограмма – а до этого было заседание, посвященное предстоящей амнистии. И мы много говорили о том, что сама идея мест лишения свободы приговариваются к лишению свободы, а не к пыткам. А по факту они приговариваются к пыткам и жестокому бесчеловечному отношению.

Е.СОЛОВЬЕВА: Как вы думаете, амнистия, если она будет, может коснуться Pussy Roit и “узников Болотной»?

А.ЮРОВ: Амнистия должна коснуться сотен тысяч людей, которые там сидят либо почти невинно, либо сидят там за такие мелкие преступления, за которые точно не нужно сажать в тюрьму. Эти люди безопасны для общества. К сожалению, у нас вся система, начиная со следствия, потом суды и непосредственно тюремная система, она до сих пор средневеково-карательная. Она вся инквизиционная. Она не соответствует понятию современного государства. Потому что понятие современного государства – это не столько наказать его, сколько социализировать. Чтобы, когда он вышел, вышел бы не озлобленным маньяком и убийцей, а вышел нормальным человеком, способным влиться в нормальную жизнь. Это главная цель. У нас до сих пор, как в Средневековье: главная цель – наказать. А то, что он выйдет потом озлобленным ублюдком и зарежет свою дочь, об этом не думают. Для меня гораздо важнее чтобы человек из тюрьмы вышел и больше туда никогда не попал, что он не будет больше преступником.  Он сидел немного в человеческих условиях. У меня нет желания мести. Зато я себя буду чувствовать безопасно, мои дети будут чувствовать себя безопасно, жители моей страны будут чувствовать себя безопасно. Потому что я знаю, что там несколько лет сидят люди, у которых есть мечта – выйти и всем мстить. Вот я не хочу второго варианта. Я не понимаю, почему огромная часть нашего населения мыслит категориями мести и страшных наказаний. Но тогда давайте так: всем за любой малейший проступок давать пожизненное заключение или смертную казнь, чтобы они больше никогда не вышли. Потому что вместо ослабления происходит озлобление и их включение в преступный цикл. Самое страшное, что наша исправительная система никого никуда не исправляет. Она делает только хуже ситуацию в 90 случаях из 100.

Е.СОЛОВЬЕВА: В интернете часто пишут, что пора бы уже и вешать на кранах, как это делают на Ближнем Востоке. По поводу письма Толоконниковой мне одна знакомая написала: «А что же она думала, что ее в тюрьме будут пряниками кормить?» У нас есть люди, который так относится и считает, что это правильно. Они не улавливают этой причинно-следственной связи о том, что потом люди могут выйти и надавать по голове. Сейчас у нас есть люди, которые собирают подписи в поддержку Михаила Косенко (один из узников Болотной – 7х7), которому поставили диагноз и отправили на принудительное лечение. Что бы это значило? Неужели к нам возвращается советская карательная психиатрия?

А.ЮРОВ: Ну, я надеюсь, что она не возвращается, с одной стороны. С другой стороны я боюсь, что совсем она никуда и не девалась. И я боюсь, что это опять это опять про то, что… вот многие со мной, может быть, не согласятся, но, с моей точки зрения, наша власть, наши судьи, наши прокуроры, наши следователи, наши психиатры ровно такие, какое все общество. Вот пока общество будет хотеть наказания, жестокости, мести, смерти, ненависти, они будут исполнять этот социальный заказ. Мы все время хотим, чтобы наша власть была значительно лучше и либеральней общества, но так не бывает. Вот я сейчас скажу парадоксальную вещь, за которую меня, может, растерзают многие правозащитники, но я считаю, что наша власть итак несколько либеральней, несколько терпимее и так далее, чем в среднем наше общество, не лучшая его часть, а в среднем. Вот я еще раз повторю, что в среднем общество более жестоко, чем даже наша власть современная, про которую мы постоянно говорим, какая она кошмарная, ужасная и так далее. Но вопрос заключается в нас, мы все время хотим кого-то обвинять: вот психиатрия такая, вот ужасные тюрьмы, вот кошмарные тюремщики, ужасные прокуроры, кошмарные судьи, чудовищные следователи. Вы сами какие? Вы же требуете от них, вы требуете больше казней и пыток, так они это и исполняют. До тех пор, пока у общества будет заказ на ненависть, ненависть и будет в обществе. И власть может только либо это усиливать, либо это сдерживать. То есть вопрос в нас, мы чего хотим? Мы хотим ненависти, агрессии и постоянной мести друг другу или мы хотим жить в нормальном обществе, мы хотим, чтобы наконец война закончилась? Мы хотим гражданского мира или нет? Мне кажется, что нет, не хотим. Мы хотим ненависти. Но тогда не надо жаловаться.

Е.СОЛОВЬЕВА: Я понимаю Вашу позицию, я только хочу напомнить, потому что я не сказала этого сразу, если кто-то не знает, кто такой Михаил Косенко. Это один из «узников Болотной», которого арестовали после акции 6 мая. Вот. У нас недавно произошла такая вещь, Конституционный суд решил, вот как Вы говорите, наверное, действительно так – власть несколько добрее, чем условное большинство граждан…

А.ЮРОВ: Ну не добрее, она несколько рациональней.

 Е.СОЛОВЬЕВА: Видимо. Я не знаю, чем руководствовался Конституционный суд, но вот он решил, что осужденные не могут быть лишены права пожизненно баллотироваться. Что бы это значило? Потому что вот недавно все говорили, что вот Навальному дадут условный срок, и он будет лишен этого права. И тут вдруг такая новость. Прямо как-то неожиданно. Что Вы можете по этому поводу сказать?

А.ЮРОВ: Я по этому поводу могу сказать следующее: сейчас есть инициатива депутатов Госдумы, очередная, нашего некоего принтера, я даже не буду как-то… С одной стороны, я не хочу очень жестких выражений, опять же, чтобы не подогревать ненависть и агрессию, с другой стороны мне трудно сдерживаться по этому поводу. Есть некие инициативы, чтобы по некоторым видам преступлений лишить людей пожизненно права вообще куда бы то ни было баллотироваться. Конституционный суд говорит о том, что все-таки такого не может быть. Что, если все-таки человек вышел на свободу и у него есть погашенная судимость, погашенная действительно. Нельзя делать так. Чтобы даже при погашенной судимости человек продолжал как бы быть наказанным. Потому что тогда действительно нарушаются конституционные… Человек, совершивший, пускай и очень сложное преступление, но если он не сидит пожизненно, наверное, у него должна быть возможность участвовать в каких-то избирательных процессах и не быть лишенным избирательных прав. Это просто попытка напомнить, что все-таки надо быть чуть-чуть гуманнее. Давайте остановимся. Все эти попытки людей как можно более жестоко наказывать, вводить более жестокие меры приводят к обратному эффекту. Чем больше жестокости в попытке все регулировать, тем хуже будет эффект. В некоторых странах, например, введение смертной казни по отдельным видам преступлений, привело не к уменьшению количества жертв, а к резкому увеличению. Это нормальный эффект. Когда непрофессионалы рассуждают о таких вещах, как наказание, они прежде всего руководствуются эмоциями. Наверное, это в чем-то правильно. Только проблема в том, что часто эти эмоции ведут к результатам, которые… в общем специалисты знают, что результаты будут однозначно негативными. Либо мы хотим жить в немного более гуманной, милосердной, справедливой, пропорциональной стране, либо мы хотим вести ее в разнос. Давайте запретим людям навсегда избираться, если они 10 лет отсидели, то пусть не имеют права даже в муниципальный совет избираться. Даже если после этого они станут подвижниками, не есть мясо, молится птичке. Не знаю, что еще. Все равно – пожизненно. Чтобы неповадно было. Вот это средневековое мышление – чтобы неповадно было – не работает. Оно ведет к прямо противоположному. Чем жестче законы будут принимать наш так называемый парламент, тем быстрее он рухнет. Его просто прогонит народ. Все приведет к обратному эффекту. Я бы призвал парламент подумать о том, что, может быть, залог его хоть какого-то долголетия – это милосердие, а не эскалация напряженности. Я по этому поводу вспоминаю, что несколько месяцев назад я написал открытое письмо депутату Мизулиной, где я выразил свои чувства по поводу того, какие чувства возникают у очень многих блогеров, журналистов и других людей, когда они слышат ее фамилию.

Е.СОЛОВЬЕВА: Я думаю, многие это письмо помнят и получили огромное удовольствие при прочтении.

А.ЮРОВ: К сожалению, я не получил на него ответ. Но оно было про то, что, может быть, хватит ненависти. Ее и так очень много в нашем обществе. Может быть, мы почувствуем, что мы не туда идем.

Е.СОЛОВЬЕВА: Но все-таки мой последний вопрос будет о злорадстве. Вот недавно боксер Поветкин проиграл боксеру Кличко. Все стали злорадствовать и говорить: «Вот, он член «Единой России», так ему и надо». Гаснут у нас факелы олимпийские, где-то около 7 раз. Люди говорят, что олимпиаду устроили в субтропиках, угрохали на нее много денег и радуются тому, что гаснет факел. А вы радуетесь?

А.ЮРОВ: Нет, я не радуюсь. Я печалюсь. Я не могу радоваться тогда, когда кому-то плохо. Наверняка от этого кому-то плохо, в том числе и невинным людям. Я имею в виду, что многие спортсмены – очень достойные люди. И когда факел погасал, они испытали очень тяжелый стресс. Я так устроен, что я не могу по этому поводу радоваться. Мне очень трудно радоваться, когда кому-то больно. Даже если человек представляет с чьей-то точки зрения неправильные силы. Я ему сопереживаю и сочувствую, чем радуюсь. Во-вторых, это означает, что очень многие вещи у нас происходят неправильным способом. Видимо, эти хваленые факелы, на которые потрачены миллионы и миллиарды, сделаны безобразно. Видимо опять есть коррупционные схемы, нет нормального контроля и так далее. Спортсмен, наверное, действительно должен заниматься спортом и тогда он будет достойным соперником другим достойным соперникам. Дело не в злорадстве. Это означает, что система начинает гнить. Видно, как она прогнила. Значит, что нужно, что что-то надо делать. Я бы на месте власти воспринял это, как болезненную, но обратную связь. Видимо, та система управления, которая сейчас существует, видимо, не очень эффективна. Она начала давать очень серьезные сбои. Мелкие, но все больше и больше.

Е.СОЛОВЬЕВА: Это как болевые импульсы, которые дают понять человеку, что что-то не в порядке и надо заниматься этой проблемой.

А.ЮРОВ: Да. Для любого рационального менеджера, если он таким способом терпит поражение, это способ задуматься о том, что в его менеджменте что-то не так. Может быть, надо что-то очень серьезно менять. Например, русской революции в начале прошлого века предшествовало очень серьезное поражение – это русско-японская война. Это было чудовищное поражение, которое показало, насколько вся система прогнила. Она была не в состоянии ничему сопротивляться или соперничать. Я надеюсь, что у нас до такого не дойдет. Во-первых, я надеюсь, что у нас в ближайшее время не будет войн. Не будет этого кошмара, потому что это действительно кошмар. Поэтому нужно задуматься о мелких проблемах или поражениях, которые заставляют что-0то менять в системе управления. Эта система слишком неэффективна, слишком сильно коррумпирована. Видимо те люди, которые отвечают за многие вещи, лишены общественного контроля. Поэтому они творят, что хотят. А высшая власть не в состоянии без общественного контроля справится с ними.  И это проблемы нужно решать не закручиванием гаек и затыканием ртов, а другим методом. Когда попытались в начале века дать свободу, а потом заткнуть всем рты в 1907 году, то закончилось все страшной трагедией. Этой ужасной Первой мировой, абсолютно проигрышной. Потом кровавой революцией, а потом более кровавой гражданской войной. Когда власть не делает выводы из серьезных поражений, потом происходят такого масштаба трагедии, которые уже невозможно уже никак исправить.

Е.СОЛОВЬЕВА: Как вы думаете, власть восприняла эти сигналы?

А.ЮРОВ: Может быть, эти сигналы слишком мелкие, смешные, их в серьез не воспринимают. Но их за последние годы накопилось много. Их достаточно, чтобы рациональный правитель смог задуматься о том, что видимо что-то не так.

Е.СОЛОВЬЕВА: Мы будем надеяться, что они задумаются, и мы в конце концов все станем добрее. Я сама к этому призываю. А после разговора с вами я чувствую, что я подобрела.

А.ЮРОВ: Спасибо.

Е.СОЛОВЬЕВА: Спасибо вам, что вы были с нами на связи, и всего доброго.