Главред «Вятской особой газеты» Николай Голиков: «Должна быть произведена депутинизация власти»

«7x7» представляет программу «7 мгновений недели», главной темой которой стал обвинительный приговор Алексею Навальному. Программа была записана 18 июля, в день вынесения приговора.

Фото Максима Полякова

М.ПОЛЯКОВ: Здравствуйте, уважаемые читатели и слушатели портала «7х7». С вами программа «7 мгновений недели», у микрофона Максим Поляков. Сегодня необычная программа. Напротив меня главный редактор «Вятской особой газеты» Николай Голиков. Николай, добрый день.

Н.ГОЛИКОВ: Добрый день.

М.ПОЛЯКОВ: Дело в том, что мы сегодня находимся в Кирове. Сегодня был оглашен приговор Алексею Навальному и Петру Офицерову. 5 лет заключения и 4 года заключения. И, естественно, говорить мы будем только об этом событии, потому что, на наш взгляд, все остальные события, семь тем, которые мы обычно обсуждаем, меркнут на фоне того, что произошло сегодня. Николай, наша бригада сегодня дежурила около здания суда еще до того, как мы туда вошли. Перед нами прошел Борис Немцов. Он остановился перед журналистами, пообщался с нами минуту и сказал, что, как ему кажется, приговор будет условным. Или, во всяком случае, он надеется на «положительный исход дела». Как мы знаем, случилось все наоборот. Скажите, у вас какие были мысли.

Н.ГОЛИКОВ: Безусловно, хотя мы представляли, с чем имеем дело, мы представляем страны, в которой мы живем, но там, внутри, оставалась надежда, что в последний момент сказка произойдет. Нас напугали, нас всех прижали, а потом окажется, что не так все плохо. И что наша страна не станет до такой степени терять лицо. Понятно, что дела никакого нет. Даже формально не к чему придраться. Все-таки была надежда, что дадут срок условный. Для того, чтобы ограничить политическую карьеру Навальному этого вполне было достаточно, и, казалось, что этим и ограничатся.

М.ПОЛЯКОВ: Слово «шок» сегодня повторяли практически все, кто выходил из зала суда.

Н.ГОЛИКОВ: Мы еще не успели другие слова придумать.

М.ПОЛЯКОВ: Последние полтора года было несколько громких дел. Это приговор Pussy Riot, это дела «узников 6 мая». Но, как мне кажется, дело Навального, дело «Кировлеса» - это некая переломная точка. Выше этого пика нет ничего. Других, более громких дел, нет. Как вы думаете, что сейчас будет происходить в Кирове, в Кировской области, в России? Потому что выше, на самом деле, нет ничего.

Н.ГОЛИКОВ: Мне кажется, очень многие люди, которые все это время – и полтора года, и три года назад, - которые проявляли гражданскую активность, высказывали свое мнение, сейчас у них есть определенный способ задуматься. Потому что до этого были такие мысли: «Сделаем предложение, куда-то его внесем, может быть, чего-то изменим, чего-то добьемся», - сейчас они должны понять, что они ничего не добьются, никто их слушать не будет. Более того, если они будут делать это настойчиво, привлекая средства массовой информации, делать публичные вещи, то они вполне могут без всякого на то повода оказаться вне общества. Как это произошло с Навальным. Я на самом деле думаю, что это точка важная. До этого, до осуждения Навального, даже понимая, в какой мы живем стране, что есть кто-то. Кто-то же за нами смотрит со стороны, мы не хотим выглядеть, как азиатская держава. Сейчас эта точка пройдена, мы поняли, что это никого не смущает. Это никого не останавливает. Произвол как таковой к нам уже пришел. Если брать старые фантастические романы, то там сначала есть тихий мирный городок… Сначала там происходит мелкое незначительное событие, а потом нечисть в него вползает. У Кинга распяли собаку на кресте, и после этого все переворачивается, жизнь начинается совсем другая. По-моему, произошло это самое.

М.ПОЛЯКОВ: Те люди, которые сегодня дежурили у здания суда, говорили две вещи: либо мы – мы в широком понимание этого слова: общество, жители страны, - выйдем на защиту своих интересов и будем их отстаивать их до конца, либо нам нужно уезжать из страны. По вашему мнению, будет ли накоплена критическая масса? Будут ли люди готовы к долгим протестным мероприятиям?

Н.ГОЛИКОВ: Дело вот в чем. Чтобы протестные мероприятия стали эффективны, мало просто выйти. Мы видели, как вышла Болотная площадь – очень много людей вышло. Понимаешь, в такой стране, как наша, - это капля. Это всего лишь капля. Ты, наверное, заметил, что сегодня люди ходили и требовали что-то для Навального, а вокруг публика – обычные кировчане – в большинстве своем не понимают, о чем речь. Пока в эту часть населения что-то не попадет, какая-то искра, из которой потом разгорится пламя, ничего не произойдет. Просто говорить, что мы сейчас будем выходить, требовать, - этого мало. Сейчас надо вести, как в XIX веке те же народники, социал-демократы, а потом большевики – большую пропагандистскую работу. Ежедневная, тяжкая, неэффектная, без ярких выступлений. Надо менять общество. Общество в данный момент не поддерживает тех, кто в данный момент выходит на Болотную площадь. Мы же это видим.

М.ПОЛЯКОВ: Многие винят в такой ситуации, которая сложилась, государство, невозможность выйти на телеканалы, отсутствие доступа к средствам массовой информации. Только ли в этом дело?

Н.ГОЛИКОВ: Нет. У людей – мне не нравится выражение «рядовые граждане», или как-то еще, это просто люди, причем большая часть людей – они, к сожалению… Я могу говорить про Киров. Киров – это очень бедный город, всегда был очень закрытым и бедным городом. Вопрос свободы слова, свободы совести, свободы собраний на фоне того, что у нас людям не хватает денег на жизнь, их душат коммунальные тарифы, их душит низкая покупательная способность, «безквартирье»… Очень много таких проблем, вопросов биологического выживания. Они для них важнее, чем вопросы гуманитарных прав. И они не понимают, что эти вещи взаимосвязаны. Им никто не продемонстрировал, что эти вещи взаимосвязаны. Сейчас это сложно сделать. И на них через средства массовой информации повлиять невозможно. В принципе сейчас интернет доступен всем. На данный момент нет никаких ограничений в интернете. Ну, формально. Мы не говорим про отдельные точки – экстремизм, порнография и так далее. Мы их не касаемся. В принципе сейчас у каждого есть выход. И есть достаточное количество пользователей, которые пользуются интернетом. Но! Эти же самые люди ходят в интернет не за политическими новостями. Если их опросить, то большинство это – досуг, знакомства, кулинарные рецепты, спорт. И пока не изменится идеология людей… Надо менять идеологию. Памятуя даже о, как ее называют, четвертой русской революции – горбачевской перестройке и того, что было после, то там сложилось очень много вещей. Во-первых, сложился очень низкий уровень жизни. Во-вторых, у людей пропала насаждавшаяся идеология, она была расшатана от части усилиями запада, от части из-за того, что люди перестали верить своим вождям, а потом и идеологии, которую насаждают. Что-то такое должно произойти, должно измениться отношение общества к государству. Сейчас они друг от друга отгородились. И если у меня нормальная зарплата, нормальная квартира, то мне абсолютно все равно, что происходит в Москве, лишь бы я ничего не потерял. А те люди, у которых этого нет, они пытаются этого достичь, но не понимают, что здесь может быть замешана политика, какие-то вопросы, требующие политического решения. Вот эти вопросы надо менять. Люди должны понимать, что то, что они имеют, это мало на самом деле.

М.ПОЛЯКОВ: Но ведь надо понимать, что для Кирова это событие, этот процесс стал своего рода взрывом. Потому что люди увидели, что такие вещи возможны в принципе. Достаточное ли количество людей это увидело? Осознают ли они это в ближайшее время? Я говорю про широкие массы.

Н.ГОЛИКОВ: Нет. Так получилось, что широкие массы как изначально проявляли определенный «пофигизм» к этому процессу, так это все и осталось в течение трех месяцев, пока это шло. Те люди, которым это было интересно, этот круг примерно знает. Может быть, он чуть шире, чем мы знаем. А те люди, которые изначально пожимали плечами, даже не пытаясь понять, в чем тут дело… Им говорят, что суд не прав. А они говорят, что у нас никогда не было правого суда. Они сами сталкиваются с судом по другим причинам, пытаются те же коммунальные вопросы решить через суд. Их «отбривают». Они понимают, что у нас нет правого суда, для них это не удивительно. Им говорят, что Навальный – вор, они это допускают, потому что все, кто в Москве, они по определению воры. У нас как-то один мужик по «телеку» очень классно сказал, когда его спросили, как он относится к процессу над Навальным? Он сказал: «а кто такой Навальный?» Ему говорят, что это советник Белыха (Никита Белых, губернатор Кировской области – «7x7»). «А! Раз советник Белыха, значит, вор!» Просто отгородка идет – они все воруют. У всех уверенность такая, что власть ворует. Это другое государство, это другая жизнь. И как бы это их не интересует. Вот в чем дело. Это событие, некая точки… Понимаешь, событие еще не произошло, но собаку уже распяли на кресте. И никто не понимает, что это значит. В этот наш маленький патриархальный городок проникла наша скотская система. И она попала в самом страшном виде. Мы видели акт бесправия, акт произвола в самом чистом виде. То есть, просто взяли и посадили человека ни за что. Только я не понял, зачем для этого надо было три месяца проводить процесс. Это можно было бы сделать в первый день. То есть, политически мы пришли к тому же: приезжай Навальный в Киров, мы тебя посадим.

М.ПОЛЯКОВ: «Вятская особая газета» фактически единственная независимая газета в Кирове. Что по-вашему будет написано завтра в других газетах? Как это событие будет преподнесено для жителей?

Н.ГОЛИКОВ: Я думаю, что так же, как освещался весь процесс. А он у нас освещался интересно. Очень много подробностей процесса освещали газеты и очень мало писали о его сути. То есть, пытались обойти момент, что сам процесс – это театр, что все инсценировано, это все неправда, это все декорации. У людей могло возникнуть ощущение, что это сидит серьезный суд, слушает свидетелей, находит противоречия, принимает какие-то ходатайства защиты, отклоняет, что-то еще. Возникло ощущение, что это был большой серьезный процесс, и из этого может сложиться, что он пришел к заключению и вынес справедливый приговор. Мне это очень не понравилось. У нас газета еженедельная, мы не можем эту канву отслеживать, мы изначально что-то написали, и интереса, что там говорят в суде – потому что понятно, что это все впустую – мы ведь сегодня все увидели. Все люди, которые говорили в защиту Навального, они вошли в приговор, как люди, которые свидетельствуют против него. То есть, это все было зря: они зря говорили, им зря задавали вопросы, зря работали адвокаты. Они работали профессионально, но это не их публика, это был не их день, не их страна. И, к сожалению, я думаю, что это будет точно так же освещаться и далее. Сообщат, что суд вынес приговор, признав виновным. На этом, собственно, все и ограничится. Люди, которые будут читать газеты или слушать и смотреть передачи, - они: «Ну что ж, Навального признали виновным. Навальный – жулик и вор».

М.ПОЛЯКОВ: Сегодня гражданские активисты, которые ожидали окончание оглашения приговора на улице, развернули баннер. На нем была надпись «Путин боится Навального». Примерно об этом же говорила, выйдя из здания суда, главный редактор журнала «The new times» Евгения Альбац. Она говорила, что Путин видит в Навальном умного, интеллигентного, более того, красивого лидера, человека, который может составить ему конкуренцию. Эта мысль имеет право на существование?

Н.ГОЛИКОВ: Безусловно. Во-первых, ты мог заметить, что все люди, которые потенциально могли составить конкуренцию, постепенно либо поедаются нашим правительством, ассимилируются, как Никита Белых – его ассимилировали, он стал нормальным путиноидным товарищем – либо они заведомо лишаются возможности делать какую-то карьеру. Разными способами, их очень много. В случае с Навальным, ему сделали тяжкое преступление, которое в существующей системе политическую жизнь зачеркнуло. Безусловно, стараются не допустить появление ярких, колоритных личностей, которые потенциально… Трудно представить в нашей системе такой, какая она есть, чтобы Навальный составил реальную конкуренцию Путину. Потому что система отлажена так, что она его все равно отфильтрует. Но если бы не было такого немного животного страха, возможно, биологического, возможно, все могло бы произойти по-другому. Страх на самом деле есть. Как царь Ирод каких-то младенцев душит – на всякий случай, чтобы заодно и того самого, который придет ему на смену, задушить. Это есть. Хотя, мне кажется, что здесь переплелось очень много личного в отношениях между Путиным и любым его конкурентом. Мы видим, что наш президент достаточно мстительный человек. И парню, который выходит на площадь с надписью «Путин – вор», он этого не простит. Не потому что он ему конкурент. Просто, потому что такие вещи не прощаются в этой системе. Плюс к тому, постепенно это набирает какой-то вес. На данный момент я не считаю, что Навальный был серьезной политической фигурой. Это была фигура, набирающая вес, это была подвижная, динамичная фигура. Он еще не был лидером, он еще ничего не сформулировал, он даже ничего не сказал, не сказал то, что он видит впереди. Единственное разумное, что я слышал, - это «Россия без Путина». Но мало поменять человека. Этого еще не было. Это все, наверное, было впереди, но вот так получилось. Сказать, что он увидел в нем конкурента… Только это – вряд ли. Скорее всего комплекс причин.

М.ПОЛЯКОВ: По вашему мнению, это решение пойдет в копилку избирательной кампании «Навальный 2018», «Навальный в президенты»? Решение суда больше в плюс сработает на эту кампанию или уже поставлена точка?

Н.ГОЛИКОВ: Я думаю, что по законодательству он не сможет в 2018 году избираться в президенты. У него пять лет ведь. 13 плюс 5 – это как раз 18. И там еще какое-то время после отсидки он не будет иметь пассивного избирательного права.

М.ПОЛЯКОВ: Сегодня адвокаты и журналисты говорили о том, что после обжалования в аппеляционной инстанции, если она оставит приговор в силе, они будут обращаться в другие инстанции, в надежде на то, что в Европейском суде по правам человека приговор будет пересмотрен.

Н.ГОЛИКОВ: Дело в том, что у нас сейчас такая страна, что у нас законы принимают каждый день. И я не удивляюсь, что к тому времени, как Европейский суд примет решение, наши устранят вот эту… Сейчас же говорят, что надо убрать главенство европейского законодательства над российским. Например, решения европейского суда рассматриваются как вновь открывшиеся обстоятельства для пересмотра дела. Вот этот момент собираются убрать из нашего законодательства. Оно будет носить рекомендательный характер. Мы видим, что уже на Европу не оглядываются. Если бы они смотрели на Европу и ориентировались на общечеловеческие ценности, этого бы не произошло. Мы уже перешли эту границу.

М.ПОЛЯКОВ: Для Навального это окончание политической карьеры и начало активности в другой форме?

Н.ГОЛИКОВ: Безусловно, у Навального сейчас будет большая пауза. И, судя по тому, что происходит с предыдущим нашим великим сидельцем Ходорковским, про которого тоже говорили, что он станет только популярнее, оказавшись за решеткой. Но он не стал. Он нем стали забывать, на самом деле, о нем стали меньше говорить. И уже меньше оглядываться на то, что он говорит. Он стал редко появляться в разговорах, эфире. У нас такая жизнь. Я думаю, что за пять лет Навального тоже сильно подзабудут. Перед ним будет стоять достаточно сложная задача возвращения. Во-вторых, в той системе, в которой мы живем, у него не было шансов на политическую карьеру. Не этот суд, так было бы что-то другое. Были бы фокусы с выборами, были бы аресты, задержания. Это было и до него. Сколько мы видели людей, которые пытались этой дорожкой идти. Мы помним Каспарова, да того же Немцова от части. Шансов в путинской России легально появиться у власти у него не было изначально. Он был очень важен… Блин, я говорю слово «был», и мне обидно. Он – очень важная часть механизма, который расшатывает идеологический устои. Он в этом плане был очень важен. Он был, он говорил вещи, которые доходили до кого-то. Круг ширился, кто-то начинал понимать благодаря нему, кто-то начинал говорить другим благодаря нему. Расшатывание идеологии – это очень важно. Пока она есть, пока остается вера людей в путинизм, ничего не сдвинешь. А вот когда человек поймет, что кроме Путина есть и непутин, есть «третий Путин», и что кроме православия – а у нас идеология стала православной – есть атеизм, мусульманство и что-то еще, есть многообразие, которого мы лишены по всем позициям. Надо попробовать, чтобы люди захотели этого многообразия. И вот Навальный в этом плане был очень важен, потому что он на самом деле энергичный умный красивый молодой человек, вызывающий доверие у людей. Когда он говорит, его слушают. Его просветительская деятельность была важна. А то, что он мог сделать карьеру… Мы видели по Никите Белых что такое карьера функционера в нынешней власти. Причем, обрати внимание, что этот суд проходил именно в Кирове, а не в Москве. Могли сделать его в Москве, это было бы проще. Именно под боком у Никиты Белых. Это окончательное такое – «Никита-то, он наш парень». Это сделано, чтобы окончательно замарать его что ли, чтобы была плотная ассоциация о том, что в городе при Никите Белых осудили Навального. Конечно, сам Никита молодец, он выступил на суде, и это было красиво. Я не большой его поклонник, но я даже в газете написал, что признаю, что это было красиво. Но! Один из главный аргументов обвинения Навального было то, что область объявила, что ущерб нанесен. То есть, пришел представитель областного комитета по управлению имуществом и сказал, что ущерб нанесен. Чиновник не мог это сказать, не согласуя с начальством. Получилась двоякая позиция Никиты Белых, для которого Навальный изначально был ближе, чем Путин. А сейчас мы видим другую картину. Практически он его чужими руками сдал. И это образец того, что сделает власть с теми, кто начнет с ней сотрудничать. Это наш Никита Белых. Я бы не желал такого пути Навальному. Он тоже для себя такого пути не желал. Он повертелся немного в Кирове и ушел, потому что здесь путь один: либо ты становишься путиноидом, либо тебя выплевывают.

М.ПОЛЯКОВ: В таком случае, в ближайшие пять настанет тот момент, когда чаша терпению у людей переполнится, и они смогут своими действиями, выходами на улицу, требованиями, любыми другими акциями добиться пересмотра каких-то решений? Или мы спокойно, при давлении, при принятии дурацких законов доживем эти пять лет?

Н.ГОЛИКОВ: К сожалению, когда смотришь на ту Россию, которая построена при Путине, начинаешь понимать, что эта Россия может измениться только одним способом, как и любая другая тоталитарная система – только методом дворцового переворота, к сожалению. Я вижу только так. Я не верю в то, что народ, как в арабских странах выйдет на улицы, и это как-то повлияет. Теперь я понимаю, что, если народ все-таки выйдет на улицу, то власть не остановится не перед чем. Мы уже видим, что она уже ни перед чем не останавливается. Она подавит жестоко. Когда такой образ власти… Там все равно внутри этой власти есть конкуренция. За счет этой конкуренции, за счет того, что она не кажется монолитом, может что-то изменится. Если что-то будет меняться, всегда происходит такой момент облегчения, освобождения. И если  этот момент люди используют правильно, не так, как его использовали в начале 90-х годов, когда люди сказали: «Классно! Мы всем довольны. У нас есть джинсы, Coca-Cola, море водки. А вы там руководите, как хотите, воруйте все, что хотите». Если это будет использовано не так, а правильно, если провести депутинизацию России… Я не говорю ,что Путин должен сидеть, я придерживаюсь мнения, что Путина надо отдать под суд, если есть основания. Либо даже просто сказать, ему: «Живи. Люди тебе судьи». Я не буду этого говорить. Но некая депутинизация власти должна быть произведена, должна быть пересмотрена вся эта построенная тоталитарная система. И возможно человек, который придет путем дворцового переворота, должен будет это сделать. Это нежизнеспособная система, мы же видим. Она основана на нефти и газе и больше ни на чем. К сожалению, я не вижу предпосылок в России, чтобы что-то изменилось до 2018 года по инициативе снизу. Хотел бы ошибаться.

М.ПОЛЯКОВ: Будем надеяться на то, что изменения не заставят себя долго ждать. Во всяком случае, не эти пять лет.

Н.ГОЛИКОВ: Кабы пять (выдыхает).

М.ПОЛЯКОВ: Хотелось бы быстрее. Спасибо за беседу. Напомню, с нами был главный редактор «Вятской особой газеты» Николай Голиков. Николай, до свиданья.

Н.ГОЛИКОВ: До свиданья.