«АШХАР» - дискуссионный клуб
Виртуальное интервью в режиме арцахлайн!
……………………………………………………………….………………………………
«Политика, где нет идеалов, вряд ли приведет к чему-то доброму» - Светлана Лурье, доктор культурологии, кандидат исторических наук.
…………………………………………………………………….
Арам Аствацатуров: Здравствуйте, Светлана! Спасибо за согласие принять участие в виртуальном интервью и высказать свое мнение на тему многовекторной политики Армении и России. Светлана, мой первый вопрос — каковы причины многовекторной политики у России и Армении?
Светлана Лурье: Здравствуйте, Арам! Не совсем понимаю, что означает многовекторность. Многовекторность – это множественность ориентаций, да? Для России это понятие неактуально, поскольку Россия вообще не имеет никого, на кого ориентироваться. Кругом – геополитическая пустота: Америка, Европа, они сегодня уже не субъекты для диалога. Китай тоже не вполне сюда подходит, ибо это принципиально иная цивилизация. Для Армении многовекторность – это миф, что показал сегодняшний день. В результате политики многовекторности Армению в час испытания никто не захотел поддержать. Америке и Европе Армения, по существу, неинтересна, а в России именно за многовекторность, понимаемую как неверность, на Армению сильно обиделись. Говорю это с большим сожалением. Многовекторность давала иллюзию самостоятельности, но беда в том, что Армения в такой ужасной ситуации, что особой самостоятельности позволить себе не может.
Арам Аствацатуров: Светлана, Россия оказывает военную помощь Сирии против радикальных исламистов, спонсор которых Турция. Но, с другой стороны, Россия осуществляет крупные экономические проекты совместно с Турцией и неимоверно обогащая Турцию. Можно привести много примеров: завоз в Россию огромного объема турецкого товара, миллионы российских туристов тратят деньги в Турции, Россия провела газопровод через Турцию, строит в Турции атомную электростанцию, которая может послужить стартом для создания ядерного оружия... Разве это не пример многовекторности? С одной стороны, оказывать военную поддержку Сирии, с другой стороны, экономически помогать развиваться Турции.
Светлана Лурье: Россия как может изворачивается, чтобы сохранить свою значимую роль на международной арене. Я согласна, что правильно было бы вести политику на основе ценностей и идеалов. Но России приходится идти на множество уступок, отступая от идеального вектора своей политики, чтобы остаться на плаву. Отсюда и многообразные отношения с Турцией. Их причина в том, что Турция не хочет идти в фарватере у Америки. Вот Россия и Турция и оказываются попутчиками, опираясь периодически друг на друга в стремлении к независимой линии в международной политике, как та или другая понимают ее. Отсюда порой несколько мутные интриги, которые они разыгрывают между собой, не вполне понятные. И определенная снисходительность Путина к Эрдогану, которая часто вызывает недоумение. Вы ведь хотите спросить, зачем Путин с ним цацкается, в частности в Закавказье. Конечно, Путин недоволен, что в его вотчину кто-то влезает, но портить отношения с Турцией окончательно не хочет, именно потому, что рассчитывает в других вопросах на Турцию опереться, с ней на двоих разрешить какой-то сложный геополитический вопрос, поставив мир перед фактом. Поэтому и в Закавказье, я думаю, Путин поставил перед Эрдоганом определенные красные линии, типа недопущения военных действий на территории Армении, которые бы формально принудили Россию вмешаться. И опять надеется на междусобойчик. Надо понимать и то, что военный конфликт с Турцией опасен для России еще тем, что им могут воспользоваться страны НАТО, своего рода это может быть casus belli. Думаю, есть и личная симпатия Путина к Эрдогану как к сильному лидеру. Это на фоне, конечно, того, что Путин понимает, что возможна ситуация, когда Россия должна будет выступить на стороне Армении и пытается вести себя так, чтобы не спровоцировать такую необходимость. Я просто объясняю мотивы Путина, как я себе их представляю. Это не значит, что я его оправдываю. Политика, где нет идеалов, вряд ли приведет к чему доброму. Отношения с Турцией - это апофеоз прагматики. Я за мораль и ценности в политике
Арам Аствацатуров: Светлана, Россия создает экономические, политические, военные союзы. Но именно многовекторность России делает все эти союзы неустойчивыми. Как вы думаете, может быть Кремлю, закрыть все эти союзы и межправительственные организации?
Светлана Лурье: Нет, Россия будет стараться, чтобы огонек тлел, чтобы союзы были, но не может или не хочет наполнять союзы внятным содержанием. Но в данном случае и Армения не много сделала, чтобы действительно был союз, из-за, как вы говорите, многовекторности, которая не вселяла уверенности в ее надежности. Тут обе стороны подходили к делу формально. Союзничество – это не только и не столько договор, а психологическая и ценностная близость. А этого становилось все меньше и меньше.
Вадим Карманов: Светлана, одна из причин многовекторности - это личные отношения и финансовые интересы российской элиты. Пройдет ли многовекторность как в России, так и у последних наших союзников, Армении и Белоруссии, если выдавить из политической элиты людей, имеющих прямой или косвенный финансовый интерес в каких-то странах и компаниях?
Светлана Лурье: Вадим, хорошо было бы так, но и это недостаточно. И у благонамеренных людей бывает хаос в голове. Тут дело в том, что у России (и у Армении) нет настоящей самоидентичности, осознания себя в качестве субъектов отношений в культурном и историческом плане. Тут опять речь о том, что вся политика у нас прагматична, в ней нет идеалов и ценностей. Так же нет понимания глубинной сути отношений с Белоруссией, много всего делается под минутными впечатлениями и стимулами.
Арам Аствацатуров: Светлана, как вы можете сравнить отношения «русские-армяне-турки» сейчас и 150 лет назад?
Светлана Лурье: 150 лет назад закончилась Крымская война, и дело шло к Балканской войне. Турция была обычным и привычным противником России на поле боя, а также «больным человеком» Европы, на перспективы которого смотрели пессимистически. Вскоре должны были начать появляться многочисленные планы раздела Турции между европейскими державами, а Россия мечтала о кресте над Святой Софией и Проливах. Обстановка, как вы видите, очень отличная от дня сегодняшнего. С армянами на тот момент отношения были почти идиллическими, они удобно расположились в Российской империи и сами старались служить ей не за страх, а за совесть.
Отношения с армянами начнут портиться позднее, к 1890-м годам, когда армянские революционеры в Турции поддадутся на провокацию Англии, которая вознамерится строить в лице так называемой независимой Армении в турецких вилайетах буфер против российской экспансии на юг, поднимет восстание армян, потом договорится с Османской империей и бросит армян на растерзание, а России придется принимать беженцев и как-то решать армянские проблемы. Разумеется, Россия рассердится. Затем последуют действия армянских революционеров в Закавказье, на что империя ответит репрессивными актами против армян, вроде отобрания имущества у армянских церквей (потом его вернули). Последуют акции «гражданского неповиновения» и взаимные смертоубийства. Но времена смуты пройдут, и к концу 1900-х годов отношения вновь вернутся к почти идиллическим. И даже те самые армянские революционеры позже склонились к поддержке Российской империи. Как докладывал тогдашний наместник Кавказа граф И. И. Воронцов-Дашков, «всякая попытка обвинить в сепаратизме армянскую народность разбивается о реальные факты, доказывающие, наоборот, преданность армян России. Поэтому намеченный в недостаточно осведомленном Санкт-Петербурге, вопреки моим представлениям, грандиозный процесс партии «Дашнакцутюн», долженствовавший доказать революционность целого народа и начатый эффектным, одновременным на всем Кавказе, без осведомления меня, арестом почти тысячи армян, с видными капиталистами и общественными деятелями во главе, окончился пуфом — в виде приговора группы около 30 армян к разным срокам наказания» (Всеподданнейший отчет за восемь лет управления Кавказом Генерал-Адъютанта гр. Воронцова-Дашкова. — СПб., 1913. — С. 7.).
Так что всякое в русско-армянских отношениях бывало, все пережили. То, что предшествовало нынешней войне, также было одним из кризисных моментов в русско-армянских отношениях, когда произошло явное взаимное охлаждение. Если в первую Карабахскую войну в Карабахе сражалось немало русских добровольцев (я сама таких знала), то сейчас настроения определяют фотографии в Сети с плакатами «Русские – вон из Армении», хотя, конечно, авторы этих плакатов не отражают мнение большинства армян, и их можно сравнить с теми самыми армянскими революционерами, которые в позапрошлом веке сильно было испортили русско-армянские отношения. Но как разобрались тогда, так разберутся и сейчас. Просто отношения наши не идут ровно и поступательно, а имеют подъемы и спады. И очень грустно, что спад пришелся к началу войны.
……………………………………….………………………
23–24 октября 2020 год,
Виртуальный медиахолдинг «Ашхар»
«Ашхар» - дискуссионный клуб
https://www.facebook.com/groups/505777856275482
https://vk.com/public196233970
https://ok.ru/group/59384139481338
https://www.youtube.com/channel/UCXO59Q169F1FeLhkKlCam0Q
https://klubvirtual.livejournal.com/
------------------------------------------------------------------------------
Предложения по темам обсуждения, спикерам, формату пишите на электронную почту [email protected]
