Факт, вынесенный в заголовок, известный, но повторить, считаю, будет нелишним. Вот по этому поводу несколько выдержек из кн. В. Ф. Макарова "По следам болгар, сувар и чувашей" (книжка довольно сумбурная и страдающая самоповторами). Основное (для меня): в русских и зарубежных источниках конца XV – начала XVIII вв. "нагорные черемисы", "горные люди", "горные черемиса" и проч. - это не обязательно черемисы (а то и вовсе не черемисы), а - чуваши.
Макаров, В. Ф. По следам болгар, сувар и чувашей (Историко-этнографический обзор). – Чебоксары: «Новое время», 2013 – 308 с.
...в исторических документах собственно предки чувашей и выступали под разными этнонимами. С IX-X вв. они известны как «булгары» и «сувары», с X в. – «волжские булгары, а в русских и зарубежных источниках конца XV – начала XVIII вв. – «нагорные черемисы», «горные люди» [Горная сторона – правобережная сторона Волги в пределах Казанского ханства (XVI-XVII вв.). Народом, живущим на «Горной стороне» - «горные люди», «горные черемиса», «нагорные племена», - «нагорные татары» - являлись чувашами]. (С. 16)
Молчание Нестора о чувашах, тогда как он упоминает о черемисах, нельзя принимать за полное доказательство, что их не было тогда на здешней земле. Скорее должно допустить, что у него и чуваши скрывались под именем черемисов. (Артемьев А.И. Предисловие к книге. Список населенных мест по сведениям 1859г. Казанская губерния. Сп.б., 1856. с.53). (С. 17)
Во многих источниках вплоть до начала XVIII в. чувашей именовали только «нагорными черемисами» или «черемисскими татарами», - однако они сами себя никогда так не называли. «Черемисами (çармăс) чуваши называли не себя, а марийцев. Также и казанских татар чуваши однозначно знали как «татар», а не «булгар» или как-то иначе. И хотя термином «суас/сувас» марийцы обозначают как татар, так и чувашей, однако в качестве самоназвания он закрепился в исторической памяти только чувашей (в форме чăваш). (С. 18)
«Несмотря на то, что булгарская аристократия во главе с самим царем сохранила традиции кочевого быта, булгары в лесостепи интенсивно переходили к комплексному земледельческо-скотоводческому хозяйству, так что Ибн-Русте писал уже о том, что булгары – земледельческий народ, возделывают пшеницу, ячмень, просо и другие культуры. Этому переходу способствовали контакты с местными земледельческими поволжско-финскими племенами – мордвой и марийцами-черемисами, которых хазарский царь Иосиф упомянул в числе своих данников. Археологические материалы обнаруживают синтез культур булгарской и финно-угорских на одних и тех же памятниках Волжско-Камской Булгарии. (Петрухин В.Я., Раевский Д.С. Очерки истории народов России с древности и раннем средневековье. М., 2004. с.230; История татар с древнейших времен. В 7 томах. Т.I. Казань, 2002. с.185-218). (С. 101)
До начала XVI в. землю восточнее рек Ветлуги и Суры, занятую чувашами, знали как «черемисскую» (марийскую). (...).
Полное заселение чувашами северной половины Современной Чувашии произошло в XIII-XIV вв., а до этого времени здесь численно преобладали предки марийцев – т.е. настоящие «черемиссы». (Димитриев В.Д. Чувашия в эпоху феодализма. Чебоксары, 1986. с.13). Но даже и после того, как всю территорию нынешней Чувашии заняли чуваши, частично ассимилировав, частично вытеснению марийцев из ее северо-восточных районов, русские летописцы и чиновники на протяжении XVI-XVII вв. по традиции продолжали называть население, жившее восточнее нижней Суры, одновременно или «нагорными черемисами», или «черемисскими татарами», или же просто «черемисами», хотя собственно горные марийцы занимали уже лишь небольшие владения восточнее устья этой реки. Князь А.М. Курбский, описывая поход русских войск на Казань в 1552г., записал так: «Егда же переплавшиася Суру реку, тогда ичеремиса горная, а по их чуваша зовомые, язык (т.е. народ) особливый, начаша встречати по пятисто и по тысяще их…» (Курбский А.М. История о великом князе Московском. Сп.б., 1913. с.18). Как видно, чуваши еще во времена первых упоминаний о них называли себя именно «чувашами», а не «черемисами». «Черемисами» (чув. çармăс) они однозначно именовали своих соседей – марийцев. (С. 124)
Участники этого похода князь А.М. Курбский так пишет о встречах горными людьми войск Ивана IV: «Егода ж переплавишаяся Суру реку, тогда и Черемиса горная, а по их Чуваша зовомые, язык (то есть народ) особливый начаша встречати по пяти сот и по тысяще их аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земле поставлен оный предреченный город на Свияге». (Курбский А.М. История о великом князе Московском. Сп.б., 1913. с.18). (С. 140)
Заслуги чувашей, марийцев и мордвы в борьбе против Казанского ханства отмечаются и в русских преданиях. Например, А.И. Свечиным, возглавлявшим комиссию Сената по ревизии корабельных лесов и изучению причин разорения государственных крестьян Среднего Поволжья в 1763-1765гг. в г. Васильсурске записано такое предание: «…Когда царь и великий князь Иоанн Васильевич с многочисленным войском шестовал под Казань, тогда на сем месте, покоряясь, нагорная черемиса, мордва и чуваша с великим почтением его встретили и, быв у присяги, ходили под Казань, за что в знак его милости пожалованы были серебряным ковшом с орлом и [получили также] его царское седло, лук с колчаном, наполненным стрелами, кои и поныне у них хранятся». (ЦГАДА, ф.248, д.3419, п.839об.). (С. 141)
В книге исследователя и этнографа Карла Фукса «Краткая история Казани», изданной в типографии Казанского университета в 1817г., в примечании 48, есть такие строки: «Около 1469г. сделана была перепись земель хана Ибрагима (Казанский хан) «со всею землею своею Камскою и Сыплинскую и с Костяцкою и из Беловолжскою и вотяцкою и Башкирскою». Ник. VI. II. К жителям нагорной стороны (горныя люди) причислены (С. 248) Чуваши, Черемисса, Мордва, Можары, Торханы. Сузд. IV. 234. Царст. кн. 772». (С. 249)
В русских летописях чуваши долгое время отождествлялись с черемисами-марийцами, обитателями прибрежных областей Волги, которые были лучше известны русским. В русских летописях чуваши отождествлялись с черемисами и позже. По мнению М.Н. Тихомирова в «Повести временных лет», в «Слове о погибели русской земли» и в других поздних источниках под черемисами, жившими по соседству с русскими, надо понимать чувашей». (Тихомирнов М.Н. Присоединение Чувашии к России // Материалы по истории Чувашской АССР. Т.I. с.108). (...) Сами же чуваши никогда не отождествляли себя черемисами, которых они называли черемисы (çармăссем). Князь А.М. Курбский впервые разъяснил, что горные черемисы – это чуваши: «Егда же пе(с. 249)реплавшиася Суру реку, - писал он, - тогда и Черемиса горняя, а по их Чуваша зовимые, язык особливый,начата встречати по пятисот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию» (Курбский А.М. История о великом князе Московском. с.18). (С. 249-250)
глупость полная. Не надо потакать чувашским историкам, которые не находя своего народа в летописях объявили всех горных черемис чувашами. Вы же сами себе противоречите- если у горных черемис свой язык эдентичный луговой черемисе, какие же они чуваши?
С начала 18 в. уже разобрались что к чему и стали чётко различать мари (черемисов) и чувашей. А до того различали плохо. Вы пишете: "Вы же сами себе противоречите- если у горных черемис свой язык эдентичный луговой черемисе, какие же они чуваши?" Так ведь для того, чтобы увидеть отличия в языках марийском и чувашском, надо было эти языки хотя бы минимально изучить! А кто этим занимался до научных экспедиций 18 в.? Ещё раньше и марийцев, и чувашей - всех без разбору называли татарами. И что? Если я излагаю какую-то точку зрения, это не значит, что я полностью её разделяю. В моей публикации речь о том, что в источниках до 18 в. горными черемисами называли чувашей и это надо иметь в виду, чтобы не возникло путаницы. Какая возникла, например, у Витсена, когда он перепутил мари с касимами: http://kisitnikov.livejournal.com/91439.html.
летописный источник, где народы проживавшие в нынешних пределах горных мари называли татарами.
а может эт не чувашские историки ? а руские ? по сути многие чаши живущие на правом берегу волги эт мари по генотип . просто говорят на чувашском .
чувашин с фамилией Казанков, он тоже не отождествляет себя с марийцами
Какое значение имеет национальная принадлежность человека, когда мы говорим о нём не как о человеке, а как о политике? В этом случае он не чувашн или мариец, а гражданин Российской Федерации, и только это имеет значение. И вообще, все они (политики) одним миром мазаны и из одной бочки по бутылкам розлиты. Только этикетки разные.
не лезьте в политику. Занимайтесь историей. У вас это лучше получается.
Да ради Бога. Чтобы подняться на верхушку политического или делового Олимпа, неизбежно приходится расчеловечиваться. Иные там долго не выживают. Поэтому политик (бизнесмен) высокого ранга - это неизбежно нечеловеческое существо в человеческой оболочке. Таково моё скромное ИМХО.
А на первый взгляд Вы оставляете впечатление не глупого человека. Но если у Вас такие убеждения, то это диагноз.
Я видел, как люди меняются.
свою точку научно, но моя позиция такова. До начала колонизации численность чувашей была не велика. Черемис же проживало в этих землях до 1 млн.человек. Черемисы, в отличии от малочисленных чуваш, в значительной степени истребили в том числе и в ходе Черемимсских войн. Вот тогда то на историческую арену и вышли чуваши. А ваш довод что колонизаторы не могли отличить черемисский язык от чувашского по меньшей мере несерьезен. Чувашские историки пользуются отсутствием серьезных исследований на эту тему и пишут , извините меня, всякую ахинею.
Даже Бахтин в самых смелых подсчётах, кажется, не набрал миллион марийцев. Я не историк и не могу сказать, что и как там было. Зато могу точно сказать, что и какие источники говорят о религии и мифологии марийцев. Если есть вопросы по теме - welcome!
не рассуждайте, а тем более не делайте заявлений из сферы, в которой вы не специалист.
Ну, рассуждать в нашей стране пока не запрещено. И, если что, всё, что я говорил: горными черемисами до начала 18 в. часто называли чувашей. Это не так?
Всё верно
Ещё в 19 м веке , луговые мари называли горных мари и чуваш - курук мари - горные люди. Отсюда и путаница. Получив информацию от луговых мари о курук мари , переводчики переводили как горные черемисы. Так на карте Гербенштейна указано что горные черемисы живут вдоль берега Волги от Суры до Свияги. Заявление о 1 млн.черемис просто глупость. Люди должны где то жить и чем то питаться. Территория современной Марий эл , а русских документах ,называется лесной пустынью . Сведений о многолюдных городах нет. Да и земли , не дельта Нила, чтобы прокормить многочисленное население.
что изучение марийских земель началось с луговой стороны? Вы как то просто относитесь к исследователям 19 века- как сказали , так и написали. Еще в летописях разделялась горная и луговая черемиса. И не надо привязывать ареал обитания нынешних мари и древних черемис. Только численность войска Бату Хана пришедшего на Русь насчитывала по разным оценкам от 150 до 300 тыс.человек. Они то чем кормились ничего не производя.
численность чуваш была ничтожно мала до начала колонизации, раз они не упоминались как отдельный народ, имея собственный язык тюркского происхождения. Думаю что это какое то пришедшее тюркское племя, расселившееся рядом с землями черемис, которых потом "приподняли" в связи с тем, что они не оказывали сопротивления колонизации.
1234. Хороший ответ. Спасибо.
чуваши и марийцы генетически идентичны! то есть основная масса чуваш - это марийцы с чувашским языком и культурой. остальное от лукавого! )))
http://www.svoboda.org/a/270814.html
Марийцы финно-угры, а чуваши тюрки.
отнюдь. Чуваши - это марийцы (финно-угры) с чувашским (тюркским) языком. Против науки не попрешь! )) генетика - это точная наука, это вам не бредни доморощенных деревенских профессоров-историков из Чебоксар ("Чуваши - потомки шумер, и родом они из Аккадского Царства" япадсталом ))) и по характеру чуваши такие же как марийцы - мейкёулам.
это будет первый случай когда люди живущие на одной территории разделили свой язык на два разных тем более из разных языковых групп. А если серьёзно, приведите хоть одну научную статью в подтверждение вашей абсолютно сумасшедшей теории.
чуваш? ))) вы ссылку открывали?
ссылку я открывал, но она совершенно из другой сферы познаний. Два народа жили бок о бок. Было элементарное скрещивание. И все же настаиваю, что единый народ, проживающий на одной территории не может разделиться на два языка из разных языковых групп.
разделении идет речь! была языковая ассимиляция марийского населения правобережья Волги. Вы знаете, что чуваши делятся на две субэтнические группы: виръял и анатри? Так вот, виръял даже не отрицают, что они вчерашние марийцы.
также участвовали в этногенезе русских и татар. То есть большая часть марийцев сейчас русские и татары. И чуваши. Это же элементарно, Уатсон!
Скрещиваются животные .А люди продолжают род. У Мари народа Мари только женились на Мари . Это надо знать. Если Ваши предки скрещивались с разными народами ,так Мари продолжали свой род только со своим народом.
Гостю. "Мари продолжали свой род только со своим народом". Вы нарисовали страшный путь к генетическому вырождению нации.
не ЧГУ ))) ученые РАН, МГУ работали )))
совсем другое, не как не связанное с корнями двух народов.
доказали, что чуваши и марийцы генетически идентичны
Это какие учёные доказали ? И что они доказали ? Где и когда ? Ты Смешной чайник.
чуваш ))) учёные РАН доказали! )
Господин Ситников оставь нас в покое.Хватит писать всякую пургу.Иди работать куда нибудь в Акашево хотя....Достал уже .
Пусть пишет , Он же Позорит свой народ своим скудоумием.-)))
Господин "мариец", если вас конкретно "оставить в покое", у вас хвост вырастет.
оставьте нас в покое, изучайте лучше свою историю!
Мордва и чуваши. , Люди наши. Хотя с разной истории. Что уж тут говорить. Давно уже не придерживаются правил наша молодежь. Женятся, замуж выходят, не глядя на нацию. Люди давно перемешали в себе разные национальности. Если копнуть ДНК. У человека в роду и цигане были. Татары были, чуваши были, хохлы были, белорусы были, немцы были, евреи были. Что спорите напрасно. Смотритесь. У вас тоже намешано, дай Бог вам памяти
Я так вообще о своем происхождении узнал, что первоначально в нашей татарской деревне жили черемисы, но затем они вошли в состав башкир под видом "тептярей", т.е. деревня вошла в волость подчиняющуюся башкирам! Но в конце 19вв волость упразднили, башкиры земельных наделов лишились и их записали ясашными татарами. Вот такова она история Башкирии. Я когда первый раз открыл ревизскую сказку - диву дался! Благо хоть книги Царской России оцифрованы и можно почитать и узнать еще не о том.
С 18 века и до сер. 19 века марийцы Башкирии входили в военно-служилое сословие и числились тептярями или "башкирцами из черемис",несли службу в Оренбургском казачьем войске.Многие исследователи подчеркивали,
что единственные из тептярского сословия(башкиры,татары,мещеряки) не потеряли своей национальной идентичности.
Проявили себя в окружении тюркоязычных (башкиры,ногайцы,казахи) и монголоязычных(калмыки)соседей в 17 и 18вв,
как свободолюбивый и воинственный народ.Кириллов И.П в 1735 году обращаясь в Сенат,писал,что "черемиса с башкирцами в распре и исправнее башкирского бой имеют".
Это понятно, мнение историков таковое... Но, вы не поверите, но я нашел исторический документ в котором указано, что в нашей волости конкретно в т.н. тептярской среде живут т.н. "ясачные татары из черемис"! Плюс на НЭБе в старых дореволюционных изданиях я нашел несколько упоминаний, что данные марийцы частично влились в состав башкир и переняли их культуру и быт! Плюс я нашел там же упоминания, что некоторые из них покидая свои деревни уходили в Башкирию и оттуда возвращались т.н. "Башкирцами"! С одной целью, чтобы иметь привелегии в сословном положении!
Естественно какая та группа людей вливается в другую группу людей .Перенимает их традиции и культуру. В этом ни чего удивительного нет. Тем более было движение народов по всей территории Поволжья от Украины до Уральских гор или того далее.
Есть ли тут историки, кто изучал уже этот вопрос ? Я все никак не могу найти самую 1 и 2 ревизию из РГАДА.
А какие деревни Вас интересуют и где вы нашли 3 ревизию 1760-х?
Извините, не могли бы указать эл. почту - я бы вам отправил. 3 ревизия она из РГАДА.
Конкретно,я Вам могу помочь лишь советом. 5-10 ревизские сказки по своим "башкирцам из черемис"обнаружил на ресурсе "edoclib gasrb"(Башкирия и сопредельные ей тер-ии).
Просматривал генеалогич.форумы(ВГД,Уфаген,Татарский историч.архив,перепись Перми,Вятки).
Будучи в Москве,записался в РГАДА,в течение 2 дней нашел и расшифровал в 350 фонде 1,2,3
ревиз.сказки.Вы можете обратиться по электр.письму в форме заявления на имя директора РГАДА,
либо обратиться на форум.Мне на форуме сделали сельх.переписи 1917,1920 и 1926гг не бес-
платно .При запросе в РГАДА лучше,конечно знать все реквизиты,т.е. номер фонда,описи,дела и листов,это можно узнать через форумчан.За копированный лист в архиве берут 90 рублей,ответ
приходит через 2-3 недели.Удачи
Историки утверждают что тептяри, как сословие появились в 18вв и в 19вв , но в других источниках пишут что с 15 вв! Т.е. после взятия Казани, одновременно с появлением казачества на Руси!
так я и не понял почему мои все соседи русские а их родители разговаривали на мордвинском и чувашском языке я клянусь вам сам слышал
Только Верховых чуваш называли Горная черемиса, у них и национальный костюм как у горных мари, и язык испорчен марийским. А вот низовые чуваши наоборот больше тюрки и язык не испорчен. Просто часть чуваш пришла на Чебоксарские земли где жили горномарийцы и ассимилировала их, часть вытеснила.