Диалог про Крым и Украину. И про будущее России

Этот диалог возник весьма спонтанно, как это часто бывает в сетях. Получился весьма содержательный разговор.

Олег Ткачев - известный правозащитник, член Общественной палаты Кировской области, руководитель комиссии по гражданскому обществу.

Обозначенные позиции - это своеобразная развилка перед которой стоит Россия.  Тот или иной выбор определит ее будущее на многие годы вперед.

 И надо сказать что выбор не так прост как кажется на первый взгляд.
Но он должен быть сделан.

Читайте и размышляете вместе с нами.

Олег Ткачев Сначала Гитлер для защиты немецкоговорящих жителей занимает Судетскую область Чехии, а уже потом, когда этот номер прошел бескровно, под недовольное шипение всех остальных стран, началась и Польша и все остальное.

Ничего сценарий не напоминает, вроде совсем недавно, я про какое-то такое же уже слышал. Сначала просто бескровно заняли территоирию, а потом начались проблемы по нарастающей.

Лев Саламатов Уточни, чтобы мне стало понятно твое сравнение с Гитлером и Судетами- это ты про что?

Олег Ткачев Это уточнение истории, вспомненной Андреем про Гитлера и поляков. До поляков и соотвтетсвенно до мировой войны, были Судеты и Чехия. Защита этнических немцев на чешской земле, бескровный ввод войск, воссоединение нации в одном государстве и прочее.

С чем бы это сравнить то, чтобы хоть как-то наглядно было?

Лев Саламатов Судеты были отданы Гитлеру на основании Мюнхенского соглашения (сговора) который Заключила Великобритания и Франция с Германией. СССР предложил Чехии помощь в том с числе и военную но Запад пригрозил Чехословакии, что тогда они уже выступят против нее. Чехи подчинились и отдали Судеты.А теперь приведи пример из современной истории на который ты "стесняешься" сослаться открыто и расставь актценты - кого можно сравнить с ГИтлером. кого с Чемберленом, а кого со Сталиным. Очень интересно...

Олег Ткачев Мюнхенский сговор потому и состоялся, что западные страны ворча хоть как-то пытались поверить в то, что после этого аппетит Гитлера утихнет и большой войны не будет. Однако он посчитал, что если никто не противостоит жестко, то можно идти дальше и не очень стесняться в выборе средств.
Чем закончилось, все знаем.

Лев Саламатов Оценки мюнхенскому соглашению историками уже давно даны. Ближе к современности. С чем, или с кем из современников ты сравниваешь ту историческую ситуацию и его персонажей? Хотелось бы с именами. аргументами и фактами.

Олег Ткачев История уже расставляет по своим местам. Доминировать начинают те, у кого хватило мозгов не разжигать у своих границ никакие конфликты, а все зоны для выплеска адреналина устраивают подальше от своих границ. Поучиться бы надо, а не корчить из себя обиженных и не придумывать отмазки, почему так получилось, что со своими же ближайшими родственниками воюем.

В шахматной партии побеждает не тот, кто в качестве гроссмейстерского хода оппоненту доской по морде бьет. Побеждает тот, кто тренируется и трезво рассуждает не эмоциями, а разумом.

Лев Саламатов не дождусь от тебя ясности кроме полунамеков на некие исторические параллели в которых судя по всему роль Великобритании и Франции ты считаешь разумными.

В Итоге таких разумных действий через год началась 2-я мировая война и более 50млн. погибших. Если ты все же пытаешься сравнить те времена с ситуацией вокруг Крыма, России и Украины то прошу заранее воздержись от передергиваний и исторических натяжек.

Олег Ткачев Лев,, свое любопытство удовлетворяй сам. Я не собирался и не собираюсь заниматься пошлостью по прямым сравнениям разных исторических персонажей. Если хочешь, возьми популярные журналы, ножницами повырезай портреты и попереставляй усы одного к лысине др
Факт состоит в том, что вся риторика для пересмотра государственных границ уже была использована ранее, причем неоднократно. Это почти всегда защита своего этнического меньшинства, оставшегося на сопредельной территории. Результаты такой риторики тоже приводят к более-менее одинаковым результатам.
Могут различаться тактические ходы, список и уловки участников, символика и цвет флагов участников.

Лев Саламатов Еще раз уточни За твоими полунамеками и несколько отвлеченными историческими рассуждениями вырисовывается следующая твоя позиция:
1 Россия воспользовалась сложной ситуацией на Украине и аннексировала территорию Крыма у суверенного государства прикрываясь риторикой защиты русскоязычного населения. Все верно?
2 Путин, реализуя свои геополитические амбиции, фактически "подставил" Россию и теперь в результате такого "эксперимента" весь цивилизованный Запад выступил против нас - ввел пока экономические санкции, а впереди возможно и военное противостояние. Правильно изложил?
3. Надо срочно все вернуть назад - отдать Крым,сдать Донбасс, извиниться, сказать что больше не будем и надеяться, что "цивилизованные страны" нас простят. Иначе нам кирдык. Верно?
4. И конечно общими совместными усилиями "просвещенного гражданского общества" с поддержкой Европы и Америки поставить вместо Путина более лояльного, разумного и гибкого политика, который конечно будет блюсти национальные интересы России, если они само собой не будут противоречить национальным интересам США. И будет всем хорошо. Так?
Если что то неверно изложил, то ты поправь. Но вроде бы получается, что именно так ты думаешь, хотя и "стесняешься" открыто об этом сказать. Хотя напрасно - ведь это позиция и если ты считаешь себе правым -защищай ее публично.

Олег Ткачев Первые два пункта верно, по остальным пунктам не все однозначно, можно придумать кучу разных вариантов, не теряя лица.Думать надо о своих интересах, но это не значит, что обязательно в каждом случае свои интересы противопоставлять всем прочим. Иногда, и очень часто, бывают общие интересы, по которым можно договориться, если думать прагматично, а не категорими ущемленного самолюбия.

Лев Саламатов Нет никакой кучи вариантов. Есть только 2 варианта
Если было воссоединение Крыма с Россией на основе реализации принципа права наций на самоопределение, то о возвращении речи быть не может. Точка. И дальше идет своя логика, которую мы сейчас и реализуем в том числе и поддерживая Донбасс.

Если, под грузом санкций и международного давления признаем, что были неправы, произошла аннексия Крыма и забирайте его обратно, то неизбежно за этим потеря Россией как экономического так и политического суверенитета, как это было в 90-х когда страна фактически стояла на грани развала. Слабых в политике не жалеют, а геополитике тем более.
Так что заявляя "верните Крым" фактически утверждаешь "прощай Россия". Без вариантов. Хотя я понимаю - хочется и рыбку съесть и ...не уколоться-) Не получится.

Олег Ткачев Это твоя точка зрения. Я считаю, что варианты есть. Вряд ли эти варианты способно реализовать окружение Путина, но это уже совсем другой разговор.

Лев Саламатов Изложи свои варианты, которые будут учитывать и развивать твою позицию (аннексия Крыма и амбиции Путина)

Олег Ткачев Я бы предложил подумать в сторону вариантов, которые дали бы всем сторонам выйти с красивым лицом из ситуации. Ну например, в международной практике часто встречались варианты долговременной ареды территорий одним государством у другого. Украине нужен газ, нужно расплачиваться за старые поставки. Мы застряли в Крыму и с ДНР, ЛНР. Каждый день противостояния для обеих стран несет колоссальные расходы. Понимаю, что договориться непросто. Но Украине самой бы скинуть "красиво" с себя груз нелояльных территорий, не признавая поражения. Тогда можно было бы заняться кучей других дел, которых накопилось.

Если посчитать прагматично несколько разных вариантов, то дружить и вместе вылазить из пропасти намного выгоднее, чем сливать ресурсы просто так на противостояние.
Повторюсь - вариант сложный, тут куча факторов, много дипломатических подвохов и скрытых ям, интересы третьих сторон и так далее, но это самый продуктивный способ быстрее выползти из кризиса

Лев Саламатов Напомню тебе, что Россия предлагала "красивый выход" - Крым остается за Россией, а Украина становится федеративной республикой и Донбасс получает большую автономию. Но для этого надо признать факт добровольного воссоединения территории Крыма к России. США такой вариант не устроил, а значит аннексия - верните Крым и "сдайте" Донбасс. Точка.

Кто же тогда ищет варианты, а кто в своих геополитических интересах нагнетает уровень эскалации в непосредственной близости от границ России? Вариант с арендой острова на 99 лет опоздал, так как это наверно можно было сделать до госпереворота на Украине.

Сейчас России не пойдет на это так как надо будет все отыграть назад под некие гарантии, что потом будет заключен такой договор. На 100% кинут и заработает вариант "прощай Россия" Так что если есть еще какие то предложения - излагай.

Олег Ткачев Ну какой это красивый выход... Какой дурак на такое пойдет.Договор должен быть взаимовыгодным. Этим договором должны гордиться обе стороны и считать своей дипломатической победой. Условия должны решать полностью или частично реальные текущие проблемы партнеров.

Лев Саламатов Тогда опять возврат к двум вариантам.
1 Возврат Крыма и "слив" Донбасса за отмену экономических санкций и возврат в "дружную семью" цивилизованных государств с последующей потерей суверенитета, что неизбежно повлечет распад государства

2.Настаивать на своем, преодолевая экономические трудности и выйти из этого кризиса более сильной державой, с национальными интересами которой будут считаться все государства в том числе и США.

Здесь нет никакого ура-патриотизма, шапкозакидательства и великодержавности. Это самозащита- выстоять и продолжить развитие. Вот такой выбор - может он тебе и не нравится и ты стараешься найти какие то еще варианты, но мы в результате опять будем возвращаться к этой развилке. И если вариант с аннексией тебе больше по душе значит и последствия такого выбора ты должен ясно осознавать и нести ответственность за такое решение.

Олег Ткачев К этой развилке нам уже никогда не вернуться. Время выбора прошло. Вопрос только в том, что мы будем делать дальше с допущенными ошибками. Я предлагаю настойчиво искать разные варианты, при которых можно выйти из патовой ситуации.

в двух словах, каков на твой взгляд план выбора "Настоять на своем". Ну типа через год или два им надоест предъявлять санкции и они все отменят и махнут рукой, типа делайте что хотите? Ну или что и как должно произойти, чтобы Россия снова стала равноправным и уважаемым участником обсуждений?

При каком раскладе ключевые страны принимающие решения согласятся на русский Крым?

Я вижу только один вариант, и он очень косой, после него надо будет несколько десятков лет отмываться от претензий. Это если украинская государственность не выстоит и Украина развалится на несколько самостоятельных государств, которые сами куда-то там примкнут. На этом фоне вроде как и присоединение Крыма проканает (раз уж все рабежались, то поделать нечего).
Мне кажется, что расчет был именно на это, но развал страны не вытанцовывается просто так, а наша страна очень сильно замазана во всех этих интригах, и что бы там ни произошло, по каким-бы то ни было причинам, винить будут нас долгие десятилетия. Вот поясни, какие есть еще сценарии, и в какие сроки эти сценарии осуществимы. Мы оказываемся за железным занавесом навсегда? Теперь только натуральное хозяйство и только один президент на долгие десятилетия?

Лев Саламатов Во первых я не считаю что мы воссоединившись с Крымом совершили ошибку. Это крупный наш геополитический успех за который сейчас нас безусловно наказывают. Было бы странно если бы такая реакция не последовала.

Во вторых ситуацию оцениваю не как патовую из которой нет, хорошего для нас, выхода, а сложную, но с перспективами успешного для нас разрешения. Наши ближайшие задачи по этой ситуации -

1.признание международным сообществом легитимным воссоединение Крыма и России.

2 Снятие экономических санкций и блокады в отношении России.

3.Создание нового государственного образования Новороссия в рамках ДНР, ЛНР или даже в более широком формате.

Для этого нам надо решить всего лишь одну проблему - обеспечить ежегодный рост собственной экономики хотя бы на 4-5% ВВП. Решим эту проблему - все остальные отпадут по ходу пьесы потому как если несмотря на очень сильные потуги Запада сделать нам плохо, мы будем спокойно развиваться, пережив начальный период и станем уже 4 или 3 экономикой мира, то кто там будет вспоминать каким макаром нам достался Крым.

Весь Запад, с удесятеренной энергией устремится к нам делать бабки как он это делает сейчас в коммунистическом Китае нисколько не рефлексируя, что помогает делать, идеологически чуждый ему режим, самой сильной экономикой в мире. Вот примерно в двух словах "настоять на своем". Если в этот период Украина развалится - нашим легче. Выживет - будет поставлять нам сахар и масло. Ну и сало тоже.

Олег Ткачев Лев, ну это ведь не план, а пожелания. Признание международным сообществом оно откуда, с какого неба упадет? Создание нового государственного образования без учета мнения Украины это в каком обозримом времени возможно? Снятие санкций и экономический рост это производные от первых двух нерешенных проблем. В ситуации глобальной экономики жить натуральным хозяйством и при этом иметь собственную технологическую базу, да еще и обеспечивать экономический рост это... ну очень благое пожелание, которое и в лучшие то годы имея все козыри на руках не могли реализовать.Желать при этом развала соседу - стратегия мягко говоря опасная. Тут издержки и последствия очень сложно просчитать, а преднамеренное участие в этом процессе всегда будет восприниматься тем самым международным сообществом как преступление.Ни с Абхазией, ни с Южной Осетией, ни с Приднестровьем вариант признания никак не прокатывал, нерешенный статус территорий только маргинализирует эти территории, а никак не способствует росту и развитию на них. Договариваться надо мирно, учитывая интересы всех заинтересованных, а не просто занимая территорию и вводя войска.

Лев Саламатов Договариваться можно по разному когда мирно, когда оказывая давление. Америка кстати так и делает - ставит свои национальные интересы выше остальных. Поэтому нам необходимо увеличить свою долю в мировом продукте,чтобы глобальная экономика без России не смогла развиваться. Военные мускулы у нас есть- нужно наращивать экономическую мощь. Сравнение России с Абхазией и Южной Осетией это опять с твоей стороны передергивание за отсутствием других аргументов. Безусловно рост ВВП на 5% это постановка задачи а не план. Как это сделать? Возможно ли такое в ситуации экономических санкций? Считаю что возможно и вполне достижимо. Есть ли проблемы с передовыми технологиями и дешевыми финансовыми ресурсами? Да есть. Но все решаемо так как мы живем в глобальном мире и США не может осуществлять тотальный контроль за всеми странами и кампаниями. Это неосуществимо.

А нам надо приспособиться как это сделали например некоторые европейские страны, поставляя через Беларуссию продукты, на которые есть запрет со стороны России. Если будет спрос на технологии то они обязательно появятся. Надо лишь раскрутить маховик экономического роста, создать условия для ускоренного экономического развития. Можно например строить дороги и жилье- хороший драйвер. Если своих рук и денег не хватит - вон Китай готов помочь.
Почему в лесном вятском крае - лес как сырье не служит основным источником и драйвером нашей региональной экономики?

Я думаю кризис должен многое расставить по своим местам в том числе и в госуправление - в плане качества и эффективности. Так что хорошо что кризис- лучше поздно чем никогда.

Олег Ткачев Лев, про высокие технологии улыбнуло )) Вопрос ведь не в завозе новых гаджетов через границу, а в операциях с интеллектуальной собственностью. Ее или воровать и делать аналоги, или приобретать легально, т.е. договариваться, если своя база слаба для качественного создания своих продуктов.
Чтобы иметь хоть какой-то шанс сократить технологический разрыв и идти дальше, надо как можно скорее договариваться о снятии санкций.Я ведь не предлагаю отказаться от собственного мнения. Я предлагаю вести себя пристойно и адекватно, чтобы можно было разговаривать ровным голосом без истерик и демаршей.

Ты если на Китай киваешь, так при всей нелюбви запада к китайцам, китайцы одни из самых надежных и стабильных партнеров, без военных истерик каждые пару-тройку лет. Это у нас курс круто виляет и непонятно в какую сторону вобще занесет. Китайцы молча гнут свою линию, голосуя как им выгодно, не теряя своих интересов, но и не разменивая возможности на пафосные речи. А вот когда китайцы соберутся с духом "восстанавливать историческую справедливость", вот тогда поздно будет бежать на запад за поддержкой и сочувствием.

Лев Саламатов Напомню тебе что Китай приобретал самые передовые технологии самыми разными способами. Теперь это первая экономика мира (в этом месте можешь посмеяться). Еще раз транслирую мысль - главное, чтобы эти технологии были востребованы нашей промышленностью- проблем с получением не будет.

Олег Ткачев Т.е. технологии ты предлагаешь воровать, если впереди маячит длительная невозможность получения их легально. Т.е. на долгие годы быть вычеркнутыми из легального оборота объектов собственности?

Лев Саламатов Во первых не все технологии под запретом. Во вторых если технология под запретом, но она востребована на рынке, то будь уверен, что два предпринимателя договорятся и найдут способ обойти все запреты-дополнительная прибыль очень мотивирующий фактор.
В третьих если мы говорим о военных технологиях, то промышленный шпионаж никто не отменял и этим не брезгует ни одна из разведок мира. Вспомни как СССР создавал ядерную бомбу.

В десятый раз повторяю тебе главную американскую заповедь- национальные интересы превыше всего. Если тебя это возмущает и вызывает бурю негодования - как несправедливо устроен мир - зажмурь глаза и заткни уши- говорят помогает.

Олег Ткачев В военных технологиях как раз все понятно. Я про развитие потребительского рынка, и передачу технологий на производство средств производства. Тут сложнее скопировать и запустить комплексные линии без использования чужих патентов

Лев Саламатов Может быть и сложнее, но все решаемо- главное чтобы эти технологии были востребованы, а это возможно, когда будут созданы условия для быстрого роста экономики. Потенциал российского рынка громаден- все в наших руках.

Олег Ткачев Лев, ты говоришь лозунгами. Я хочу понять КАК, с помощью каких инструментов, на какой правовой основе, какие структуры на каких условиях примут участие в этом процессе. Пока видно, что крупнейшие технологические компании отказываются сотрудничать. И это только начало. Воровать все подряд не удастся.

Внедрять чужие технологии и в лучшие то времена у нас не очень умели, а без помощи специалистов тем более. Вот кроме бычьего упрямства, что будет залогом успеха в развитии технологической базы? У нас ведь опять все технологическое развитие пустят на военные рельсы, там вполне возможно и сделают что-то крутое, а люди будут пользоваться и привыкать к вторичным и третичным продуктам китайского ширпотреба. Извини, но без тесного легального сотрудничества с ведущими разработчиками передовых технологий, мы самостоятельно далеко не уедем.

Лев Саламатов Очень польщен что ты ждешь от меня рецептов по стимулированию экономического роста. Но прежде хотелось бы зафиксировать позиции.Твоя позиция. Отдать Крым обратно и слить Донбасс. А потом получить прощение и снятие экономических санкций, которые позволят нам воспользоваться деньгами и технологиями Запада и обеспечить экономический рост..Верно?

Олег Ткачев Фиксирую позиции: эпопея с Крымом и ДНР-ЛНР это непродуманная авантюра, из которой выползать будем долго и болезненно. Ни у разработчиков этой кампании, ни у их сторонников нет конкретных идей, что делать дальше с заваренной кашей. Остается только махать флагом и надеяться, что как-то кривая вывезет.

Лев Саламатов Это твоя точка зрения на ситуацию и твоя оценка. Но я хочу услышать твои предложения, твой план. Я попытался изложить его за тебя. так ты немного "смущаешься". Хочу услышать- верно изложил или что то не так? Скажи сам.

Олег Ткачев Я уже писал, что по поводу статуса территорий надо договариваться. Вполне возможно, что это будет стоить дорого. Но любые вложения окупятся возвратом в мировое сообщество. Пытаться надо. Сейчас даже не рассматриваются никакие такие варианты, и в принципе понятно почему.

Для меня, приоритет №1 это прекращение войны. Если удасться договориться на аренду или другие формы административного контроля территорий, то хорошо, тогда восстанавливать коммуникации и инфраструктуру. Если нет, то эвакуировать всех кто желает эвакуироваться, а в первую очередь увозить оттуда вооруженных людей и оружие нафиг. Без вооруженного сопротивления не будет никаких артобстрелов и бомбежек. Как там кстати, Славянск поживает?

Поощрение кстати военного способа решения политического конфликта между жителями и государством, это большая мина и под нашу государственность. Если такой способ политики приемлем там, то почему неприемлем здесь?

Лев Саламатов Итак можно подвести некоторые итоги нашего разговора вокруг ситуации на Украине. Две точки зрения- очень разные.

Первая позиция Восстановить территориальную целостность Украины в полном объеме. Вывести все военные подразделения и технику из Украины и взамен получаем благоприятный режим по сотрудничеству со стороны Запада, который позволит нам создать условия для экономического развития. Можно договариваться о сдаче в долгосрочную аренду территорий Крыма и Донбасса, чтобы за счет России они были восстановлены и потом возвращены Украине в обновленном виде.

Вторая точка зрения. Крым наш навсегда. Донбасс-новое государство, с возможным дальнейшим расширением. Россия самостоятельно, без поддержки Запада, обеспечивает свой экономический рост.Становится 3 или 4 экономикой мира и всему миру вообщем то становится глубоко до лампочки проблемы территориальной целостности Украины. потому что если можно делать деньги с китайскими коммунистами, то также можно зарабатывать и приумножать свой капитал с русскими, которые не всегда уважают "европейские ценности".

Какой план более реалистичен?

О способах и планах по экономическому развитию России поговорим при случае в следующий раз.

Оригинал