Детский психолог Бруно Беттельгейм, в 1938 году попал в концентрационный лагерь в Германии.
После он напишет, что столкнулся со странной ситуацией. В минуты редкого отдыха, вместо сна или бытовых дел "заключенные исступленно обсуждали следующие темы: возможные смены и перестановки в лагерной администрации и их последствия для заключенных, догадки о том, что завезут завтра в лагерный магазинчик, международного положение" (цитирую по статье М.Максимова). Кроме этого Бруно отмечает, что общий настрой разговоров можно охарактеризовать простой фразой: "что бы не случилось - все к худшему". Как это на нас сегодня похоже.
Погружение в здесь и сейчас - это основа деградации личности. Отказ от расширенного сознания, от осмысления всего достижимого контекста. Беттельгейм отмечает, что в лагерях был запрет на информацию из вне и на хранение бумаги с карандашом. Т.е. препятствиями для расширения сознания - создание условий для отсутствие информации, или осмысленный отказ от получения информации (все все равно врут), а так же запрет или отказ от накопления информации, ее записи и осмысленного складирования. По мнению Бруно так убивается цельная картина мира. Суть метода убийства в человеке человека М.Максимов, исследователь Б.Баттельгейма, сформулировал как "прививание взрослому психологии ребенка". Введение человека в состоянии "нашкодившего школьника", когда что бы ты ни делал, ты всегда виноват, а граница права размыта.
Исчезает моя ответственность, ответственность взрослого человека, на ее смену приходит ответственность чужая, а моя ответственность заменяется на детскую безответственность. Это когда я нарушаю правило, как водитель и меня останавливает ГАИшник, то это моя ответственность. Но когда я ничего не нарушал, а меня останавливает ГАИшник, просто для проверки документов, потому что ГАИшнику так захотелось, то именно в этот момент я становлюсь ребенком, только потому что ГАИшник взрослый. Если я поведу себя по детский, правильно по детский покорно буду себя вести (выйду из машины, услужливо открою багажник, буду кланяться) - меня добрый взрослый отпустит, а если я буду вести по взрослому равно (не выйду из машины, переспрошу почему меня остановили, выясню насколько в рамках закона действует ГАИшник, а не врет ли он про ориентировку), т.е. буду вести не детский, покорный образ, а буду вести образ конфликтный, равный с ГАИшником, напомню ему, его положение человека живущего за мои налоги, то дальше последует наказание меня, за не послушание, наказание взрослым меня ребенка за непокорность, за не подчинение.
Взрослость возникает из осмысленности взрослого нарушения правил, осмысленно сделанного выбора в сторону нарушения или не нарушения, а так же из осмысленности понесенного наказания. Но здесь не только взрослость, здесь и человечески цельное. В этом весь смысл справедливости!
Когда этого нет, когда нет осмысленного поступка, когда нет осмысленного наказания - нет взрослого. Когда наказание стоит вне поступка, когда наказание - это поддержание порядка, когда у взрослого человека возникает чувство нашкодившего ребенка, стремящегося всеми правдами не правдами избежать наказания - ответственность взрослого исчезает. Взрослый соскальзывает в ребенка и дальше во всем. Формируется культура противостояния ответственности, формируется культура перекидывания ответственности тому, кто старше, кто в погонах, кто при должности, кто при богатстве, кто власть.
Сегодня мы все, не зависимо от достатка стоим именно в этой ситуации. Мы находимся в состоянии принятия безысходности не зависимо от наших поступков, от нашей ответственности. Мы своими руками строим вокруг себя лагерь. У нас возникает все больше и больше точек, где мы не совершив ничего подвергаемся вторжению в частную жизнь, мы вынуждены все время оправдываться и защищаться, как нашкодивший ребенок, мы научаемся лгать и хитрить, что бы обойти не правовое поведение, не обусловленное, произвольное поведение власти. Мы научаемся быть детьми и не нести ответственность. Мы проваливаемся назад в детство, где из нас хотят сделать идеальных и послушных, где между приказом взрослого и исполнением ребенка нет ПАУЗЫ.
Почему я об этом всем говорю. Да потому что я на себе чувствую как я шаг за шагом теряю ту черту взрослости и ответственности и скатываюсь в состояние "нашкодившего школьника", в которую я загоняю себя сам смиряясь с ежедневными проверками грязных рук (так описывается состояние М.Максимов в свое статье "На гран - и за ней"). Да, я теряю свою взрослость и самое страшное, что мне этого хочется и я этому же учу своих детей. Кошмар.
Австрийский еврей Бруно Беттельгейм через 11 месяцев воспользовался амнистией, объявленной к 50-летию Гитлера, был освобождён из концлагеря и уехал в США, где в 1990 году, в возрасте 86 лет, покончил с собой.
Знавшие Бруно Беттельгейма "характеризовали его как крайне неуравновешенного человека, склонного к вспышкам ярости и затяжным приступам депрессии."
После его смерти в "«Нью-Йорк Таймс» появилась статья коллеги-психоаналитика Рудольфа Экстайна, который написал, что Беттельгейм превратил детский приют, которым заведовал много лет, в настоящий концлагерь. Он и его подручные систематически избивали и оскорбляли больных детишек. Причем об этих издевательствах знали родители и весь персонал пансионата. Однако жестокий доктор так сумел всех запугать, что никто не смел и слова сказать против него.
В подтверждение этого обвинения, показавшегося поначалу немыслимым, вдруг обрушилась лавина свидетельств бывших пациентов Беттельгейма и их родителей. На естественный вопрос: «Что же вы молчали раньше?» — раздавался один и тот же ответ: удерживало опасение, что голос протеста не будет услышан сквозь хор славословий «великому гуманисту». «Да что вы такое говорите! Доктор Б. (так многие звали Беттельгейма) — настоящий профессионал и эталон добропорядочности. Его знает весь мир как гениального теоретика и практика». Но достаточно было раздаться лишь одному голосу, и плотину молчания прорвало.
Волна критики заставила и профессионалов внимательнее присмотреться к достижениям и трудам доктора Б. Увы, и тут результаты оказались печальными. Помимо уже упоминавшихся натяжек и вымыслов, обнаружились подтасовки и чисто профессионального свойства. Так, Беттельгейм в своих трудах утверждал, что в своем заведении достиг 85-процентного излечения аутизма. Будь это правдой, это было бы действительно непревзойденным рекордом — таких успехов ни до Беттельгейма, ни после не удавалось достичь никому. Однако внимательный анализ работы ортогенетической школы показал: диагноз «аутизм» ставил сам доктор по одному ему известным критериям, он же и давал заключение об излечении. На самом же деле в большинстве случаев речь шла о детях, если и страдавших эмоциональными расстройствами, то отнюдь не идентичными аутизму, а если и аутизмом — то в весьма мягкой степени. Сильные сомнения вызвало и утверждение Беттельгейма о том, что в возникновении аутизма у ребенка в первую очередь следует винить его мать, которая якобы просто бессознательно не желала, чтобы у нее был этот ребенок. Не проекция ли это собственного травматического опыта, которой так часто грешат психоаналитики?
Бруно Беттельгейм так и не написал своей научной автобиографии. Появившиеся же после его смерти биографические книги и статьи почти все повествуют о нем как о запутавшемся тиране, параноике и лжеце."
Вот так бывает - "уникальный спциалист" вдруг скопытится и тут же его с дерьмом смешают... Имейте в виду, контрабас!
Игорь, не слишком ли драматизируешь? Вод есть всегда. Если преодолел страх смерти, то уже ничего не боишься, а если тебя пытаются превратить в животное, как это делали в немецких лагерях, то стоит ли цепляться за жизнь? Не лучше ли вцепиться зубами в глотку охранника и выгрызть ее до того, как тебя пристрелят? Я бы не стал цепляться за жизнь в таких условиях и постарался бы унести с собой жизнь хотя бы одного охранника. И если каждый так поступит, то охранников не хватит. Почему этого не происходит? Потому что людям вдалбливается страх. В первую очередь посредством религии внушается страх Божьей кары. А если страх поселится в человеке, то он разрастается. Избавление от любого вида страха, даже страха смерти, это реальный выход. Большие и малые страхи влекут появление безответственности, инфантильности. Совсем недавно на эту тему был пост А. Бабченко. Один в 15 лет может быть самостоятельным человеком, а другой и в 50 лет может оставаться безвольным инфантилом. Временами, с целью выживания, кое- кто пытается мимикрировать и прикидывается инфантилом. Этотзащитная реакция. В годы правления КПСС умные люди старались, чтобы их считали не очень умными. То есть неопасными для режима. В любом тоталитарном государстве всегда пытаются мимикрировать и выглядеть неопасными для правящего режима. Но есть и те, про кого говорят:" Безумству храбрых поем мы славу." И они и есть нравственный ориентир общества и движущая сила эволюции. Я так считаю.
Я не знаком с творчеством Бруно Беттельгейма так глубоко, как Игорь и Сергей.
Но, в 1997 году в популярном тогда журнале «Знание – Сила», №8 я с большим удовольствием прочитал его статью: «О психологической привлекательности тоталитаризма». В сокращенном виде ее опубликовал известный социолог, переводчик Борис Дубин.
В предисловии к статье отмечалось, что жизнь Бруно Беттельгейма -- австрийского еврея, политического заключенного, затем эмигранта и наконец крупнейшего практикующего психиатра Америки -- оказалась почти что равной веку: он родился в 1903 году, а скончался в девяносто первом. На исходе шестидесятых Беттельгейм говорил о трех катастрофах, которые пережило его поколение и в которых оно переламывалось и формировалось, -- это первая мировая война, Освенцим и Хиросима. Добавлю экспатриацию и необходимость вполне взрослым человеком опять начинать жизнь едва ли не с начала, в иной цивилизации, в другой языковой среде. Двадцать катастрофических лет потребовали еще как минимум двух десятилетий на свое осмысление. Он был одним из свидетелей случившегося с миром (и с его собственным миром), нашел в себе мужество стать исследователем произошедшего и сумел помочь своим современникам признать и осознать ими пережитое.
В октябре 1943 года в американском "Журнале патологической и социальной психологии" (издании узкоспециальном) появилась ставшая тут же знаменитой статья Беттельгейма о повседневном существовании в нацистских лагерях "Индивидуальное и массовое поведение в экстремальных ситуациях". После этого едва ли не каждая публикация ученого на протяжении последующих пяти десятилетий становилась общественным событием. Так было с книгой "Одной любви мало" (1950) о лечении детского аутизма, с "Символическими ранами" (1954) о проблемах и ритуалах мужского созревания, "Сведущим сердцем" (1960), рассказывавшем о личности в условиях тоталитарного государства, " Чарами у нас на службе" (1977), посвященными символике и психотерапевтической роли волшебных сказок, "Сносными родителями" (1990) и так далее, и так далее. Думаю, мало кто еще в ХХ веке заслужил такую прижизненную славу врачевателя душ и мало кому в этом столетии она принадлежала до такой степени заслуженно.
Публикуемая статья увидела свет в "Американском журнале экономики и социологии" в 1952 году. Перевод сделан по книге "Выживание и другие эссе" (1979).
Спасибо Игорю и Сергею. Я обязательно познакомлюсь с его творчеством.
Гражданин Теребихин, вам, когда вы пытаетесь иронизировать, часто изменяет чувство меры и вы начинаете фантазировать и привирать. Где вы увидели, что я знаком с творчеством Беттельгейма? Я лишь ознакомился с его био и разными мнениями о его деятельности и процитировал кое-что. Кавычки, надеюсь, вы видели.
Прочитировал не кое-что, а целенаправленно - ДЕРЬМИЩЕ! И в этом весь "уникальный спциализд".
В позаплошлом уже году Ермилова на семёрке называли "капо". Я знаю, как вёл бы себя Ермилов в концлагере. Он понравился бы начальству и стал капо.
Нет, не только я, поищите и найдёте других блогеров, называвших Ермилова "капо", потому что он вёл себя на сайте как настоящий капо, которому лагерное начальство дало полномочия.
Правда глаза колет, Ермилов!!!
Почитал Ермилова. Не от слова "почтение", от слова "читать". Бессмысленный дед0к. Зря он сцепился с Терентьевым: Терентьев его уконторпупит нараз. Ермилычу ответить нечем, поэтому он скатывается на метание фекалиями на точность попадания, но фекалии у него в комочки не собираются, от чего постоянно обляпывают самого метателя - Ермилыча. В принципе, Ермилкин - целкий метатель фекалий: он попадает туда, куда фекалии должны попасть - на него самого. Признаем же, что Ермолкин - небесполезный чел в обществе, а мать-Природа всем находит применение, т.е. это очередное подтверждение того, что Природа - мудра.
Не постигнул ты, "читатель" смысла, и не надо тебе. Оставайся как есть. В Природе всем места хватит, и овощам, и контрабасам, и голубям мира, срущим на вас с высоты своего полёта :)
Уважаемый Сергей!
Я не «пытался иронизировать». В науке, да и просто в жизни, существует правило: писать, говорить, в данном случае комментировать, следует только тогда, когда хорошо знаешь обсуждаемый предмет или тему. Как говорили известные вам, Штепсель и Тарапунька: «запевает тот, кто песни знает»).
Судя по вашему комментарию, в котором вы приводите критические оценки научного наследия и практической деятельности Беттельгейма, можно понять, что Вы настолько объемно знакомы с его творчеством, что даже можешь оценить его критически (приведя соответствующие ссылки). Вот я и подумал, что Вы знаток.
Но, хорошо, что Вы самокритично признались, что не знакомы с творчеством критикуемого психолога. Что Вы «лишь ознакомились с его био и разными мнениями о его деятельности и процитировали кое-что».
Но, если Вы, самокритично признались, что не знакомы с его творчеством, то, как Вы можете заявлять в ответе Григорию, что «его жизнь и разоблачение Беттельгейма в профессиональной недобросовестности не позволяют лично мне относиться к нему серьёзно. Я ему не доверяю. Он мне неинтересен».
Получается формула, однако: «я не читал, но мне не нравится».
Хочу также напомнить Вам, что в отношении научного наследия каждого известного ученого существует комплекс критических оценок и такой – же комплекс позитивных. И это нормально. Но, желательно, каждому, кто, что либо критикует, самому хорошо знать критикуемый предмет.
Гражданин Теребихин, вы вообще нормальный или нет? Мне не в чем самокритично признаваться, в моём первом комментарии голая цитата. я её никак не комментирую и не оцениваю критически - это просто цитата. Там всё закавычено, нормальному человеку - не Теребихину - всё понятно. И откуда вы знаете какие правила существуют в науке? Вы же не научный человек, а псевдо, квази, якобы и лже. Таких паразитов, как вы, много было в идиологических секторах ГК и ОК КПСС, сейчас они (и вы) перебрались в науку, в как бы науку.
"В основе новой государственной публичной политики, политики поддержки институтов гражданского общества и взаимодействия с ними, по нашему мнению, должна быть заложена консенсусная идея Главы Республики Коми В.М. Гайзера о том, что «мы должны рассуждать и действовать в логике не внутренней борьбы между собой и взаимоуничтожения, а в логике решения общереспубликанских целей. Это наш новый приоритет, это наша новая цель».
Это тоже цитата и тоже не моя, а кандидата философских наук Владимира Теребихина.
Браво, Сергей! Как всегда верно и в точку.
Уважаемый Сергей!
Я думал, что дискуссия уже завершилась, но увидел ваш комментарий и решил ответить.
Я знаю, Вы хороший музыкант, преподаватель. И я обращаюсь к Вам «уважаемый Сергей». Вы же в отношении меня используете понятия «паразит», «псевдо, квази, якобы и лже» научный работник. Вы публично обвиняете меня в лженаучности. Это серьезное обвинение. Вы, что, член экспертного совета ВАК по философским наукам, чтобы об этом судить? Ваше хамство не знает границ. В дискуссии, полемике, даже самой бурной, нормальные ее участники не должны переходить на принцип «сам дурак». Откуда у Вас столько беспричинной злобы, хамства? Я советую вам извиниться.
Ведь я действительно не «пытался иронизировать над вами. В первом комментарии я писал, что, судя по вашему комментарию, в котором вы приводите критические оценки научного наследия и практической деятельности Беттельгейма, я действительно, сначала понял, что Вы настолько знакомы с его творчеством, что даже можешь оценить его критически, приведя соответствующие ссылки. Ведь ссылки, которые вы привели, показывают вашу негативную оценку научной деятельности психолога. Содержание ссылок, которые Вы приводите, характеризует вашу позицию в отношении ученого.
Вот я и подумал, что Вы знаток его творчества. Но, затем Вы в других комментариях самокритично признались, что не знакомы с творчеством критикуемого психолога. Что Вы «лишь ознакомились с его био и разными мнениями о его деятельности и процитировали кое-что». Поэтому я и удивился, тому, что если человек признался, что не знаком с его творчеством, то, как он может делать вывод, что «его жизнь и разоблачение Беттельгейма в профессиональной недобросовестности не позволяют лично мне относиться к нему серьёзно. Я ему не доверяю. Он мне неинтересен»? Как можно, на основе мнения одного из критиков, на которого вы ссылаетесь, (и тем более, критиковавших ученого после его смерти), делать такие выводы.
Я в своем комментарии напомнил Вам, что в отношении научного наследия каждого известного ученого существует комплекс критических оценок и такой – же комплекс позитивных. Это, кстати говоря, относится и к творчеству нашего великого земляка Питирима Сорокина, изучением научного наследия которого, я занимаюсь. В 2014 году издана моя книга «Питирим Сорокин: краткая энциклопедия идей». И я отмечаю, что желательно, каждому, кто, что-либо критикует, либо позитивно оценивает, самому хорошо знать обсуждаемый предмет». И я не понимаю, что в этих рассуждениях такого, что вызвало ваши хамские комментарии в отношении меня.
Ну, а что касается моей научной деятельности, то я только в 2015 году принял участие в 6 научных конференциях. Вы можете познакомиться, если пожелаете, например, с моими докладами в 2015 году на Московском политологическом конгрессе (на нем присутствовали ученые из 30 стран мира) или российском социологическом форуме в Тюмени. Эти материалы опубликованы по ссылке: http://www.oprk.ru/news/2155/ и http://www.oprk.ru/news/2100/ или на сайте Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук за 25 декабря 2015 года. (по ссылке: http://www.rkpr.inion.ru/inion/items.html или 1или 2 стр). Тема последнего доклада: «Государственная гуманитарная политика (антропополитика) как механизм формирования российского человеко-ориентированного государства: идеи к проектированию концепции».
А приведенная вами цитата извлечена из публикации, не являющейся научной. Но, я считал и считаю ее актуальной и значимой для формирования солидарного общества в республике.
Цитата Теребихина во славу Гайзеру мне понравилась своей универсальностью. Достаточно поменять фамилию, и можно использовать под любой текущий момент.
Наследие тоталитаризма...)
Пацаны! Я думал, что все, разговор ни о чем, «ни в тему», уже закончен, что мы «идем на коду» . А Вы тут еще «раззадорились». Вот и перманентный анонимус «Полный Пипец» из-за угла вякнул.
Все это Ваше «обсуждение» напоминает мне кампанию мужиков, у которых водка закончилась, а денег нет. Вот они и начали, как говорят, «прикапываться» друг к другу.
Уважаемый Александр!
Я не славил «Славу». Да, в одной из обычных политических, (не имеющих статус научных), публикаций, посвященной проблеме формирования солидарного общества в республике, я действительно писал, что «в основе новой государственной публичной политики, политики поддержки институтов гражданского общества и взаимодействия с ними, по нашему мнению, должна быть заложена консенсусная идея Главы Республики Коми В.М. Гайзера о том, что «мы должны рассуждать и действовать в логике не внутренней борьбы между собой и взаимоуничтожения, а в логике решения общереспубликанских целей. Это наш новый приоритет, это наша новая цель».
Спасибо, что Сергей обратил на нее внимание. Я от нее не отказываюсь. Я действительно считал и считаю, что высказанная им консенсусная идея является актуальной. И какой здесь тоталитаризм?
Думаю, что с этой идеей согласился бы и ВРИО Главы РК. А что, по- твоему, «мы должны рассуждать и действовать в логике внутренней борьбы между собой и взаимоуничтожения?
Ведь именно это и происходит сейчас в этой дискуссии. Не так ли?
И тогда поддерживал и сейчас поддерживаю предложение Владимира Теребихина в логике решения общереспубликанских целей. Здравое и конструктивное предложение. Если есть что предложить, то предлагай, показывая пути и методы решения реализации предложения, а также возможный механизм финансирования и источника финансирования. Борьба без конструктива непродуктивна и ведет к самоуничтожению. Разве Теребихин, не прав? И независимо от того, кто руководил и руководит регионом, схема поведения членов общества, предложенная Владимирлм Теребихиным, остается актуальной. Я так полагаю.
Уважаемый Владимир, как можно предлагать или принимать предложение о консолидации, имея дело с жуликом от власти?
Есть такая форма лжи- лицемерие. Это ложь известная всем сторонам. Вы знали, что Гейзер жулик, но примали от него предложения о консолидации и он прекрасно понимал, что Вы отлично понимаете, что все эти предложения и речи " одобрямс" не есть искренность, а согласие с его правилами игры.
Подобное" приспособление" к тому, кто у ближайшего руля и есть элемент тоталитаризма.
Я вот это имел ввиду...
Насколько я могу понять, и пост Игоря, и комментарий г-на Терентьева ничуть не противоречат один другому. Скорее второе можно принять за попытку размыть те, абсолютно правильные выводы, которые г-н Сажин написал в развитие высказываний Доктора Б, касающихся временного отрезка его пребывания в концлагере!? Игорь Александрович, как мне думается и видится, всего лишь связал одной нитью то далёкое прошлое Бруно Беттельгейма с нашим близким настоящим, в чём вряд ли можно найти какое-то противоречие. Что касается печального вывода Сажина о потере взрослости, то эта "заразная болезнь" в России культивируется веками и в ближайшие десятилетия поиски вакцины для её окончательного излечения вряд ли завершаться успешно.
Тот случай, когда соглашусь с Н.Моисеевым. И даже если бы выводы психоаналитика были спорными и неверными - разве не спасибо ему за сам ракурс, с которого он предлагает взглянуть на проблему. Проблема-то есть!
Григорий, а вы уверены на 100%, что заключённые вели себя именно так и говорили именно о том, о чём написал Беттельгейм? Наверняка были разные заключённые, разные разговоры и разные типы поведения, но Беттельгейм увидел то, что он хотел увидеть - как у каждого человека у него своё видение и своя точка зрения. А дальнейшая его жизнь и разоблачение Беттельгейма в профессиональной недобросовестности не позволяют лично мне относиться к нему серьёзно. Я ему не доверяю. Он мне неинтересен.
Зато я кое-что знаю про волшебный пендаль. Могу повторить :)
К тому же, Ермилов приложил немало усилий, чтобы девальвировать слово и понятие "антифашизм". Старался мальчик, потел.
Потей, тебе полезно. Злобы меньше будет :)
Сергей, даже ОЧЕНЬ допускаю, что Беттельгейм увидел "узкий" спектр реакций... Я, когда читал, вспомнил свою армию - есть такое в людях. И Вы правы - это далеко не у всех, но изрядная часть людей попадает в эту психологическую ловушку, принимает игру в "маленького и неответственного". Потому принимаю посыл ученого.... А уже домысливание И.Сажина о целых социумах, попадающих в эти состояния - тут , конечно, спорно. Но подумать стОит. В Северной Корее разве не нечто подобное? Возможно, это больше из области феноменологии... возможно. Я не знаю. Но интересно.
Гриша, мы не знаем, что в Северной Корее. И Беттельгейм и Игорь поднимают актуальный вопрос, который касается каждого из нас, заставляет задуматься. Это ценно. Но в чем прав Сергей, они смазывают, делают невзрослой картину своими обобщениями. На самом деле общество - это не биомасса, как его воспринимают Игорь и Беттельгейм (который, как выясняется сам был невзрослым человеком и видел то, что хотел видеть).
Оно состоит, В ЧАСТНОСТИ, из "ковбоев", которые могут дать бой, даже когда это не требуется, и "хлебопашцев", которые выращивают хлеб, рожают детей, и не то чтобы не способны противостоять внешнему давлению, просто это не входит в число их приоритетов. Есть и другие типы личности. Все вместе они составляют социумы и человечество.
Минус поста Игоря (и Беттельгейма) не в том, что он критикуя очевидные вещи, призывает нас помнить о них, и противостоять нашим слабостям. Это, как раз ценно. Минус в моменте спекуляции на этом, которая так восхитила Моисеева. Каждый видит свое. Здесь нужно понимать, что и Беттельгейм и Моисеев - еще пара специфических подвидов людей, которые не будучи взрослыми, и не имея особых шансов повзрослеть, пытаются компенсировать это с помощью попыток занять позицию "взрослый". У Беттельгейма это вылилось в тиранство, у Моисеева в чреду подростковых бунтов.
И?...Это отменяет то, что есть массовое явление этой "детскости"? ты как никогда сам себе противоречишь. Что касается "спекулятивности на моменте". Так в этом можно любой пост и любого автора упрекнуть. И через минуту - похвалить. Заменив слово "спекулятивность" на "актуальность".
Тогда можно сказать, что мы не знаем не только, что в Северной Корее, но и что было в интернатах Беттельгейма, а так же, что за концентрационный лагерь с "разнообразием социумов" был в его опыте.
Ты видел "Семь самураев" или "Великолепная семерка"?
Там совершенно другой, более точный, честный, умный, а главное, взрослый взгляд на эту проблему. Взгляд Беттельгейма - подростковый. В чем-то актуальный, любопытный. Здесь есть что обсудить. Если не уводить в область совсем уж примитивной подростковости, как Моисеев.
"И?...Это отменяет то, что есть массовое явление этой "детскости"?"
Да
Государственный патернализм, т.н. "социальное государство", угробленная инициатива предпринимателей - сделало это явление массовым. См. социальные сети - кто-то что-то за кого-то должен прийти и сделать. С фига ли? И что это, если не "детскость" в самых отвратительных паразитических масштабах...?!!
Хорошо, давай будем, как разгневанные дети шуметь: "Нам мешают повзрослеть чрезмерной опекой", "нас мучили социальным государством, где людям запрещено было есть людей, поэтому мы так и не добились успехов в бизнесе". Но так, между прочим, мелкий бизнес в самых разных областях развивался отличными темпами до 92-го, когда у людей не стало денег.
Когда мы стали отъезжать от социализма, было понятно, что миллионы людей не переделать (стариков, некоторых специфически консервативно мыслящих типажей и т.п.) и на целое десятилетие -два десятилетия согласились как бы со сменой поколений...Но искусственно создавать новых "беспомощных" зачем? Есть процент инвалидов (кстати, среди них полно не беспомощных), есть психотипы, которые, наверное, всегда и везде будут беспомощными... и вот, условно говоря, в каждом обществе их 5-7 процентов. И каждое общество больше или меньше с этим считается. Зачем делать искусственно 30%???
Гриша, масса народа хлынула в бизнес в конце 80-х, начале 90-х. Они, похоже, не догадывались, что испорчены чрезмерной опекой государства. Но эксперименты реформаторов сузили возможности на порядки. Не "социальное государство", а антисоциальное хрен-знает-что:
- Нанесло тяжелейший удар по малому и среднему бизнесу.
- Лишило работы миллионы людей, которые, спившись, превратились в тунеядцев. Причем, удар по бизнесу не позволил создать новую базу для этих людей.
Социальная детскость взрослых присуща абсолютному большинству человечества, в той или иной степени почти каждому человеку. Курт Воннегут описывал американцев в плену. Лишенные форм, структуры, они очень быстро деградировали, впали в детство, резко контрастируя с англичанами.
Англичан несколько иначе воспитывали, как и немцев, причем, заметь, они выросли в заметно более социальных государствах, чем США.
И еще. Сначала Беттельгейм, потом Игорь, а теперь и мы в этом запутались, подняли две темы одновременно.
Первая:
Как нам вести себя, чтобы стать взрослыми, чего избегать, что предпринимать. Это очень интересная тема, которую было бы нелишним обсудить.
Вторая:
Нытье по поводу беспомощности человечества, которое Моисеев и компания сузили до России. Типа кругом взрослые, а у нас тут последний заповедник для беспомощных людей. Это бред сивой кобылы. И дело даже не в том, что речь о России. Нет заповедников, нет беспомощных стран, народов. Есть страты, которые по разному себя ведут в сложных ситуациях, по разному относятся к государству и т.д. Крестьянин, скажем, покорен государству, феодалу, гаишнику, кому угодно. У него даже взгляд очень часто виноватый. Это детскость? НЕТ! Понимаешь, это другая взрослость, обусловленная очень важными вещами. Посмотри фильмы которые я назвал, любой из них. Там это очень хорошо разъясняется.
Мне не интересно обсуждать детскость современной Европы...Меня моя страна интересует.
- По-детски фыркнул Гриша :)
Человечья природа едина, хоть в Европе, хоть в Африке. Хуже того, в России она та же самая!
Критерий взрослости един - способность к автономному существованию, жизни без опеки родителей, начальства, государства. Все вы, "государственники", дети малые. И того не разумеете, само собой :)
А отдельно от государства можно жить либо вдали от людей, либо среди людей, но следуя Закону. Есть Закон - и "начальства" не надо!
Бестолков же ты, Ермилов...отнесем это к моменту "спросонья"))) Я как раз об этом - говорить можно о чем угодно, природа везде одинакова. Но меня интересует отражение этого процесса в России. Сложно? Дошло? Или ещё раз повторить?
Не стоит проявлять излишнюю тактичность. Скажем прямо - не " спросонья", а " с бодуна"....
Прямо с утра, пока темно :)
https://www.youtube.com/watch?v=i0g1n5MkfPA
В России хуже чем везде. Холопы-с... Что не ясно?
А я, Гриша, и не обсуждаю детскость Европы. Речь о том, что выдернуть нашу страну из мирового контекста, объявив заповедником детскости, как это далют Моисеев и иже с ним, это в корне искажает картину. Вообще инетресен разговор о том, как личности вести себя по-взрослому. Говорить вообще о стране, вообще о народе - это ни о чем.
Ссылаться на мнение Воннегута эт круто, батюшка. Почему не Шендеровича?
:)))
Не могу согласиться с Григорием на счёт армии. Я бы дал другое определение: "маленького, но ответственного". Требование Устава о бесприкословном выполнении приказов делает личность " маленькой", но требование выполнять приказы " точно и в срок" возлагают ответственность , которую, порой, " маленький" человек вынести не в состоянии. Всёже армия и концлагерь не " синонимы".....
Винтики вы, винтики... Приказы никого не освобождают от ответственности. Поэтому прежде чем их исполнять, их надо проверять на законность.
Тогда я невнятно выразился. Они, конечно, не синонимы. Я о той части солдат в армии (а их немало, по моим наблюдениям - процентов 20), которые рады всегда включить дурака, работать "на отвали", свалить все на "молодого" или на сержанта... "Подальше от начальства и ближе к кухне" - это в том числе и об этом.
-------------------------------------------------------------
Отвлекусь от темы - сегодня день рождения Володи Григоряна. Поздравляю! Надеюсь сайт 7х7 его тоже поздравит.
А он нальёт?
присоединяюсь !
Вову с Д.Р ! уши бы надрать 48 раз, чтобы выпустить дурь имперскую , которая помрачила Вовин ум.
Сорока восемьюжды сорок восемь раз!
потере взрослости
____________________
главная потеря взрослости это когда свино бюджетник или поп толоконный лоб жизни учить начинает
гы-гы-гы)))
вот это вообще атас
+100500!!!
Когда был пацаном часто слушал рассказы фронтовиков на сенокосе. Когда они собирались из разных бригад и организаций и вечеряли возле костра с красным вином. Тогда было еще много тех, кто по настоящему воевал.
Один из них артеллерист Алексей , больше был известен по кличке Ааган ( типа горластый, шумный) при приближении которого лошади начинали зрипеть и вздымать головы, рассказал, как осенью 1941 г оказались в окружении в Белоруссии. 18 человек окруженцев понабрали разнокалиберного оружия и боеприпасов и напали на колонну из пленных красноармейцев примерно в три тысячи человек. Колонну охраняло восемь немцев. По одному коннику с каждой стороны. Их группа окруженцев разделилась заблаговременно и ударила по немецким охранникам.
Дойдя до этого места, алексей начинал яростно материться. После первых же выстрелов вся колонна села на землю. После того, как конвой был уничтожен, к пленным ( а они были с шинелями, лишь недавно плененные, еще сытые и здоровые, офицеры вперемежку с рядовыми) обратился сержант из группы окруженцев и позвал желающих присоединиться к ним. Из всей толпы за ними пошло лишь 17 человек. (И они с оружием в руках пробивались из окружения. Многие погибли. ) Остальные из этой трехтысячной колонны остались сидеть на дороге и ждать нового немецкого конвоя. Тогда ( пацану) мне было непонятно, почему пленные советские бойцы, получив свободу, остались ждать гитлеровцев? С годами пришло понимание: они уже были поражены страхом. Страх парализовал их волю и сознание. Они превратились в животных. Поэтому покорно ждали палачей.
Потом тех которые покорно ждали своих палачей и не взяли в руки оружие, ждал либо немецкий плен, либо отправка в систему ГУЛАГ, что , на мой взгляд, абсолютно справедливо. Это всё же лучше, чем применение к ним высшей мере социальной защиты, да и для страны полезней. Там их учили любить Родину с помощью доблестного труда, что опять же совершенно справедливо.
"лишь недавно плененные, еще сытые и здоровые, офицеры вперемежку с рядовыми) обратился"
Согласно директиве для Вермахта: "при пленении воинских подразделений нужно сразу отделять командиров от рядовых солдат".
Поэтому эта история либо выдумка, либо сильно сдобрена фантазией. Значительная часть пленных действительно могла отказаться бежать. Но 17 из 3000 - это очень большой перебор.
сдавались полками, дивизиями
ни кто не хотел воевать за коммуняк
гы-гы-гы)))
Общее количество советских военнопленных в зарубежной печати определяется в пределах 5,2-5,75 млн человек.
Хи́ви (нем. Hilfswilliger, желающий помочь; Ost-Hilfswilligen, восточные добровольные помощники) — так называемые «добровольные помощники» вермахта, набиравшиеся (в том числе, мобилизованные принудительно) из местного населения на оккупированных территориях СССР и советских военнопленных. Первоначально они служили во вспомогательных частях водителями, санитарами, сапёрами, поварами и т. п. Позже хиви стали привлекать к непосредственному участию в боевых действиях, операциях против партизан и к карательным акциям
Вначале хиви продолжали носить советскую военную форму, но без советских знаков различия. Постепенно их обмундировывали в немецкую форму, но с особыми «восточными» знаками различия[3]. Иногда о принадлежности хиви к вермахту говорила лишь нарукавная повязка с надписью «Im Dienst der Deutschen Wehrmacht». Женский вспомогательный персонал вермахта имел повязки с надписью «Deutsche Wehrmacht».
Каждый «хиви» получал полный продовольственный паёк немецкого солдата, а после 2-х месяцев испытательного срока и зачисления в качестве «добровольца вспомогательной службы» — также денежное содержание и дополнительное довольствие.
С 1941 года по мере продвижения вермахта число «добровольных помощников» непрерывно росло. Уже в апреле 1942 их было 200 000 человек, а в июле 1943 — уже 600 000. Для управления этими людьми был создан специальный пост «генерал-инспектора восточных войск». С октября 1943 года они были включены в стандартный штат немецкой пехотной дивизии: численность личного состава немецкой пехотной дивизии по штатам от 2 октября 1943 г. составляла «10 708 человек и 2 005 человек вольнонаёмных (вспомогательный рабочий персонал)», под последними некоторые исследователи сегодня подразумевают «хиви» (в отношении Восточного фронта).
По состоянию на февраль 1945 года численность «хиви» составляла 600 000 человек в сухопутных войсках, от 50 до 60 тысяч в люфтваффе и 15 тысяч человек в кригсмарине
Общая численность советских граждан и русских эмигрантов, прошедших через состав вермахта, войск СС, полиции и военизированных формирований за 1941-45 годы составляла по некоторым сведениям до 1,2 млн человек (в том числе славян — до 700 тыс., представителей трёх народов Прибалтики — до 300 тыс., представителей тюркских, кавказских и других малых народов — до 200 тыс.
Около трети из этого числа — боевые соединения и части, сражавшиеся на фронтах Второй мировой войны против армий антигитлеровской коалиции и на оккупированных территориях против партизан. К ним относятся формирования восточных войск вермахта, войск СС и полиции, а также германских спецслужб — абвера и СД. Остальные представляют собой «добровольцев вспомогательной службы» («хиви»), личный состав т. н. индивидуальной службы вспомогательной полиции и отрядов местной самообороны. Эти категории частично также принимали участие в боевых действиях и использовались для пополнения боевых частей и соединений. Максимальная единовременная численность всех категорий достигала 800—900 тыс. человек
количество партизанских отрядов на Украине и в РСФСР ,
то счет не в пользу последних.
Уважаемый Владимир. Алексей еще более ярился, когда рассказывал, что из этих 17 человек военнопленных, присоединившихся к ним, не нашлось ни одного офицера.
Поскольку я еще был несмышленышем, то в разговоры не встревал, а лишь впитывал информацию. Поэтому мне неизвестно, гнали их на первый пересыльный пункт после пленения или они уже прошли отсев. Да и, скорее всего, об этом не знал и сам Алексей. Встревать в рассказ распаленного до ярости фронтовика, разгоряченного алкоголем, который чуть не кипел от возмущения, в моем возрасте было нереально. Да и если бы был взрослым, то вряд ли бы в него встрял. Они в каждом рассказе, словно заново переживали происшедшее на фронте, все принимали очень близко к сердцу. К началу семидесятых довольно многие из них почему- то поумирали. Хотя возраст большинства из умерших был еще не старческий.
Сам он дослужился ( так его признавали остальные фронтовики) до офицерского звания ( не знаю какого), обе щеки были покрыты большими рубцами ( осколком пробило, выбив зубы), и этот рассказ заканчивал с яростными матюгами, с какой- то лютой ненавистью к командирам, которые с первых минут войны наложили в штаны. Он возмущался тем, что в этой ситуации, судя по петлицам, в колонне было немало и офицеров старшего звена.
Характер у него был лютый, взрывной. Имел немало наград. Сейчас уже не помню их количество, они были боевые. Прожил недолго. Одна из дочерей предположительно живет где- то в Усинске.
Такого рода рассказы и воспоминания, о которых нигде нельзя было прочитать и увидеть в кино, показывали, что людей сознательно обманывают. Поэтому с детства вызывали отвращение ура- патриотические кинофильмы, в которых немцев показывали трусливыми дурачками, а наши все исключительно храбрые герои. Рассказам фронтовиков, которые в кругу своих фронтовых собратьев делились воспоминаниями( да еще под хмельком), вызывали куда большее доверии, чем лживая коммунистическая пропаганда.
Он не делал в этом рассказе выводов по поводу плведения около трех тысяч пленных, оставшихся сидеть на дороге, ожидая нового конвоя. Он злился по поводу того, что ни одна сволочь из офицеров не присоединялась к ним, чтобы воевать с немцами.
"Алексей еще более ярился, когда рассказывал, что из этих 17 человек военнопленных, присоединившихся к ним, не нашлось ни одного офицера".
Владимир, командирам неоткуда было взяться в одной колонне с рядовыми. Их разделяли практически сразу. Я привел выдержку из директиву, а немцы народ дисциплинированный, и приказы имели обыкновение исполнять. Еще, я совершенно не представляю, как Алексей определил сколько пленных было в колонне. Я не настаиваю, что этот рассказ полностью выдуман. Но фантазия явно сыграла большую роль в его создании. Командиров не было точно. Это выдумка. Численность могла быть на порядок меньше.
Пыстинские басни и сказки можно даже не изобличать. Они сами себя компрометируют. Достаточно выражения "разнокалиберное оружие". Участник войны так бы не выразился.
На счёт отсортировки офицерского состава точно подмечено. Да и восемь человек охраны на дивизию пленных маловато будет, учитывая, что колонна была бы не менее километра.
Ну, это что -то наподобие вранья про Клейна. Мол : " Я знаю, мне так говорили, но доказать не могу, фактов у меня нет, но вы мне всё равно верьте. Я же Пыстин. А если кто - то усомнится в моих словах, то может получить по зубам".
Уважаемы господа, ваше дело, как воспринимать те рассказы, которые были рассказаны в свое время фронтовиками. Мне совершенно безралично Ваше мнение о них. И Вы имеете право не доверять им. Вы могли слушать другие истории и в другой обстановке от других людей. Война, она была разная, и ее по разному воспринимали и по разному оцнивали. Как говорится, все люди разные. И у каждого свое мировосприятие и мироощущение. И я лично рад этому. Мне в голову не придет сказать, что если Щиголев напишет воспоминания своего отца, что они являются баснями и сказками. Потому что мы с ним разные и по разному оцениваем многое в жизни. И в этом тоже нет ничего плохого.
Насчет разнокалиберного оружия Алексей говорил о том, что они в окружении вооружились чем попало, в том числе трофейными винтовками, и нужно было подобрать боеприпасы к каждой винтовке, чтобы их не заклинило. Они были разных калибров и систем. Вот и написал, что вооружились разнокалиберным оружием. Описывать в подробностях весь рассказ, с перечислением всех деталей. Которые остались в моей памяти, это может занять немалый объем текста. И является вторичным к теме поста.
Почему было восемь человек конвоя? Откуда мне знать? Может это была красноармейская воинская часть, добровольно сдавшаяся в плен без боя вместе с командирами, и поэтому никто не опасался того, что они разбегутся?
Упомянул про этот рассказ фронтовика артиллериста, потому что меня поразила рассказанная им информация о том, что после того, как пленных освободили, они не пошли воевать и не разбежались, а остались сидеть на дороге. А когда Игорь Сажин написал этот пост, в котором один из главных выводов- это то, что страх превращает людей в животных, то пересказал его. Потому что, по моему мнению, они уже были заражена страхом.
"Почему было восемь человек конвоя?"
Да, кстати, Владимир, я читал много воспоминаний пленных, такого чтобы 8 человек охраняли 3 тысячи - не помню ни одного случая. Даже вы признаете, что 17 человек сохранили желание бежать (я думаю заметно больше). Так вот, если 17 побегут, 8 охранников ничего этому противопоставить не способны. Вы когда-нибудь видели шествие из 3 тысяч человек? Восемь человек даже визуально охватить такую колонну не в состоянии, не говоря о том, чтобы помешать побегу.
Смотрите сами, батюшка:
https://www.youtube.com/watch?v=7SbhEcbubvo
не мешайте попу змей гипнотизировать
иначе он совсем выйдет ясельного возраста
____________________
потере взрослости
гы-гы-гы)))
Клейн ещё что! Пыстин утверждает, что дома и метро в России взрывали ФСБ, чтобы опорочить честных и гуманных боевиков.
Раньше мне нравились произведения Игоря Сажина, вся его писанина была в стиле фэнтези. Теперь я с уверенностью констатирую, что пальму первенства перехватил Пыстин.
А я давно уже говорил, что Пыстину нужно писать книги. Разлетались бы влет. И сказочно бы обогатили его. Когда читаю его, то отрваться не могу.
Жаль, что талант писателя зарывает и тратит время неправильно. Мне бы его таланты...)))
Ну ты л-ра, ты все еще веришь, что дома взрывали боевики?
Это давний философский постулат: Бытие формирует сознание.
Не надо усложнять....
Хотя цель рассуждения так же примитивна и лежит на поверхности:
"Почему я об этом всем говорю. Да потому что я на себе чувствую как я шаг за шагом теряю ту черту взрослости и ответственности и скатываюсь в состояние "нашкодившего школьника", в которую я загоняю себя сам смиряясь с ежедневными проверками грязных рук "
Изобразить из себя "жертву режима".
Примитивно, но на неотягащённые интеллектом умы работает...
Владимиру Григоряну и другим комментаторам!
Уважаемые коллеги! Обсуждать идеи научного наследия Беттельгейма необходимо не по толкованию Игоря Сажина, как он это понял из статьи о нем эксперта М. Максимова, а на основе знакомства с предметом дискуссии, т.е. по работам самого обсуждаемого автора.
А предмет нынешней дискуссии - интерпретация Игорем Сажиным интерпретации прочитанной им статьи об идеях Беттельгейма. (спасибо Игорю за это).
Давайте это и обсуждать. И не надо всуе трогать классика психотерапии с научным наследием, которого, мы не знакомы.
Немного поправлю. О цели публикации Игоря стоит сказать. Он ведь не ради научной дискуссии публикацию поместил. Ради идеологического момента. Фактически, в продолжение Юли Посевкиной статьи: "Нас начнут убивать", только на ином уровне...)
Игорь сам уже ничего не понимает, погряз в этом псевдофилософствовании. У него уже наблюдается некая зависимость - это ведь тоже засасывает. Короче, парень в беде, пожалуй.
Бодхисаттва Сажин на пути к Пробуждению, не мешайте ему, идиоты!
Наверное каждый увидел что- то по своему в посте Игоря Сажина.
На мой вхгляд Игорь продолжил тему, которую мы уже обсуждали на этом форме. Проблему инфантильности общества, которую превращают в модель поведения общества.
Он привел в пример выводы Беттельгейма- описывающего субкультуру заключенных немецкого концлагеря. Любое замкнутое сообщество создает свою субкультуру. И Гриша Спичак сразу отметил сходство субкультуры лагеря с субкультурой в армии в годы его службы.
Пост Игоря содержит и описание насаждения инфантилизма и тревогу от этих процессов. Он пишет об отказе членов общества от осмысления происходящих процессов, о недостатке информации, которая предоставляется обществу. Другими словами о зомбировании населения, которому посредством СМИ, в первую очередь телевидения, поставляется заведомо ложная искаженная информация о происходящих процессах в России и за рубежом.
Он с тревогой пишет, что выросло количество инфантилов, безответственных людей, которым становится привычным возлагать ответственность за происходящее не на себя, а на кого- то другого: начальника, Бога и так далее. Он с тревогой пишет о нарастающем конформизме и мимикрии людей, навязываемую со стороны власти и отдельных институтов общества модель поведения.
И. Сажин видит вод в том, что нам необходимо совершать осмысленные поступки и мотивироваться следует не страхом неизбежного наказания: со стороны карательных органов, начальства или Бога. Он бьет набат, что общество уже само стало организовываться как сборище инфантилов и безответственных людей, добровольно и самостоятельно превращая социум нечто вроде концлагеря. С субкультурой, наподобие той, которую описал Баттергейм.
Сажин пишет, что ему самому уже приходится мимикрировать и прикидываться тоже инфантильным и безответственным, чтобы избегать конфликтов.
Вот что увидел в этом посте. Поэтому сразу поставил себе вопос:" В чем причина этих процессов? Первооснова? " поэтому свой комментарий начал с того, что причина всего этого- это страх. Страх наказания, со стороны государственных органов или Бога, насаждаемый как государственными органами, так и общественными институтами, такими, как МП РПЦ. И чтобы избавиться от насаждаемой и уже культивируемой системы всобщей безответственности и инфантилизма, следует, на мой взгляд, избавляться от страха. Любого. Как от наказания со стоионы государственных органов, так и от страха Божьей кары. Потому что если страх поселится в человеке, то он станет разрастаться и неизбежно разрушит его как личность. И в тоталитарном государстве многим приходится мимикрировать, чтобы не выглядеть опасными для государства. То есть показывать, что они тоже как и все: инфантильны и безответственны: уповают на какое- нибудь руководство, включая Президента, или на Бога. На кого угодно, только не на себя и свои силы.
Мы все увидели свое в этом посте. И разброс очень большой: от тех, кто понял суть проблемы и озабоченность складывающейся ситуацией, и до тех, кто вообще не способен что- либо видеть в происходящем,кроме как воспринимаямая все процессы как очередную идеологическую диверсию против России. Не обошлось и без традиционных личностных нападок, когда вместо обсуждения предмета темы переходят на личности комментаторов.
Полагаю, что тема серьезная и хотелось бы видеть предложения о путях выхода из складывающейся ситуации в обществе. А для этого, на мой взгляд , следует выявить кто и каким образом внушает людям страх и старается воспитать в них то, что вместо них их проблемы будут решать другие. Как и каким образом обойти зомбирование населения, осуществляемое через СМИ и в первую очередь , через российские телеканалы. И так далее. Я так считаю.
" до тех, кто вообще не способен что- либо видеть в происходящем, кроме как воспринимаемая все процессы как очередную идеологическую диверсию". Это вы на Щиголева таким образом намекаете?
Он в своей биографии отметил лишь одно- свое качество и смысл жизни- специалист в области технологий идеологических диверсий. А о цели публикации И. Сажина Щиголев написал, что "Сажин написал ее ради идеологического момента. Фактически в продолжение Юлии Посевкиной " Нас начнут убивать"." Про идеологическую диверсию Ю. Посевкиной он написал:" Представляю себе Посевкины посты в будущем:" 31.12 2016 г:" Нас еще не убили. Но начнут"; 31.12.2017 г: " теперь нас точно убью."; 31.12.2018 г: " ну когда же нас начнут убивать?"
Интересуюсь:" Правильно ли понят ваш намек?"
Комментарий Владимира Пыстина - самый содержательный по теме. ИМХО.
Тут вспомнилась басня Крылова "Кукушка и петух")
Не в обиду, просто напросилось.
Но стоит заметить, что содержательность, это не только количество букв...)
Помалкивал бы уж. Изобличитель диверсантов...)
Кто внушает народу чувства страха и инфантилизм? Здесь даже к гадалке не нужно ходить. Это служители русской православной церкви. Страх божьей кары и боженька поможет- самые излюбленные мотивы их проповедей. Так что не только СМИ и телеканалы зомбируют людей. В этом направлении действует целая армия православных священослужителей. Вот вам и ответ: почему российское общество добровольно превращается в концлагерь.
"или Бога" Владимир, это страх перед совестью, как гласу Божьему в человеке. Не думаю, что лишившись этого страха, мы станем лучше, взрослее.
Владимиру Григоряну. С днем рождения. Всех благ и удачи. Всего доброго и сохраняй добро в своей душе. С наилучшими пожеланиями. Владимир Пыстин. Сыктывкар.
Спасибо, Владимир!
А наши всё равно победили! И кол в глотку поганому Гитлеру всё-таки вбили. Сталину бы до кучи не помешало, конечно
С братской помощью Соединённых Штатов и Великобритании, заметьте!
и китая и индии и австралии и канады
гы-гы-гы)))
не знают истории - дзЭбилы
У Норыча на могильном камне не нужно писать его имя, а только:
ДзЭбилы!!! Гы-гы-гы!
И все будут знать, что здесь упокоился Норыч.
Вывеску "Совместные технологии" с магазина Норыча тоже можно убрать и сделать светящуюся - "ДзЭбилы! Гы-гы-гы". Гарантирую, заходить и покупать будут чаще.
Норыч, ты мне потом за ноу-хау пришли что-нибудь.
Ермилов не может не прогнуться)....
Хоть корткеросский отравитель коми -народа, троянец Б.З. выскажет этому Щиголеву всё,что о нём думает.
Какая прелесть. Удалили мой ответ Владимиру Теребихину, где не было ни одного браного слова, вообще ничего негативного, лишь слова о том, что я запутался в дискуссии, как бесконечном ряде интерпретаций. Модераторы, как начали шалить, удалив коммент Бориса, так все никак не могут остановиться.
Модераторы вообще ведут себя нагло и безответственно. Помню, Владимир, ваш удалённый коммент, он был предельно корректен, мой коммент ( # 04 / 01 / 2016 00:14) шёл сразу за вашим.
Я сам в тупике. Что криминального там можно было найти не понимаю совершенно. Там явно происходит что-то ненормальное. И все втихую, к сожалению. Если по ошибке, то хотя бы известили меня, Бориса, остальных: мы ошиблись.
Они вам ничего не обязаны объяснять, не ропщите :)
Во-первых, я не ропщу, Пельментий, первый раз в истории своего пребывания я делаю замечание по этому поводу. Во-вторых, не обязаны, когда удаление имеет под собой хотя бы самые слабые основания. В данном случае похоже или на ошибку, за которую не извинились, или на хулиганство.
Вы можете иметь какое угодно мнение, батюшка. Но решать будут другие. Те, кому полагается по должности. Не советую с ними спорить.
Вы слишком инфантильны, Владимир.
"Но решать будут другие. Те, кому полагается по должности. Не советую с ними спорить".
Хорошая иллюстрация к теме обсуждения.
Это Вы инфантил, батюшка, ибо не осознаёте своего положения в системе правоотношений.
"Инфантил" в ваш адрес, Пельментий, был эвфемизмом.
Они, к сожалению, или к счастью, уж не знаю, перечитали перед обедом ..... газет. Мнится им что, вот уж скоро, совсем скоро, что то там перемениться такое, когда решать будут другие. Не напоминает предверие 2010-го, их мнительность, девичью текучесть по "русской весне"?
Модераторы не шалят, батюшка, а реализуют редакционную политику. Это вы с контрабасом шалуны, которых они на удивленье милостиво терпят :)
Может мне не следует писать этот комментарий и потом буду сожалеть о том, что ненароком кого- то обидел.
Про страх Божий и роль МП РПЦ в формировании всеобщей маргинализации общества очень кратко в нескольких предложениях.
Сколько раз бывал в православных храмов на проповедях ( в различных регионах России), они всегда были проповедями о смирении, терпении, послушании и молитве. Смысл всех проповедей везде и всюду был таков: нам нужно только смиренно и кротко молиться, а Господь и Матерь Божья все управят.
Кто как , а я после этой проповеди видел людей подавленных, или как говорят со сникшей головой, которые так и не получили ответа, что делать и как дальше жить. А они уже , приходя в храмы, стали возлагать надежды, что за них это решат и им подскажут.
Людей приучают к безрассудному упованию в Бога и прихожанам становится легче и удобнее свои лень и малодушие прятать за сиирением, любовью и другими христианскими добродетелями. И они уже не помышляют о том, чтобы самим открыто выступать в борьбу со злом. Самим принимать решения.
Обреченное состояние, что за них все решает Бог и Матерь Божья, подавляет волю людей, деформирует их личности. Они в массе своей начинают надеяться, что каким- то чудесным, сверхестественным образом ситуация разрешится. Понимаете? Воля подавляется и остается надежда на чудо.
Любая критика власти, осуждение ее и рассуждения о ее недостатках, священнослужителями МП РПЦ подается как осуждение и порицается как прелесть. Проповедуется и внушается слепое подчинение вышестоящему, а смирение внушается как рабская покорность.
Прихожан лишают права выбора даже в личных, семейных делах. За них этот вопрос решает священник, чаще всего духовник. Воля человека полностью подавляется. Люди превращаются в самых обыкновеннных маргиналов.
Не знаю, может где- то есть исключения, но мне доводилось встречаться с тем, что в епархиях есть старцы и старицы. Которых объявляют прозорливыми (!), и и они решают: есть или нет Божья воля на то , или иное начинание. То есть люди лишаются духовной свободы.
Это я только затронул часть проблемы, как маргинализуется общество и увеличивается число инфантилов .
Это мое мнение. Не хотел его озвучивать. Потому что его прочитают верующие. А они, как правило, воспринимают такого рода рассуждения, как нападки на церковь, не желая и не стремясь увидеть в них рациональные зерна. И просто могут закрыться в коконе, уверенные, что это посягательство на веру.
Вера и церковь- это различные вещи. А церковь, на мой взгляд, в наше время один из инструментов манипуляции обществом, превращения общества в послушное сталдо маргиналов. Я так считаю.
Не понял юмора. Только что был отправлен мой комментарий и начало расшифровки его текста было видно в мониторе. Когда открыл пост, то комментарий бесследно исчез. Будто его и не было. Это как понимать? Если он уже был и я его начал читать, то значит его удалили? А если это так, то считаю это проявлением неуважения. Если не получу внятных ответов, то прошу удалить меня из числа блогеров блогосферы семерки и больше ничего писать на семерку не буду.
Насколько я понимаю, тот комментарий был под комментарием Б.З.? Там была удалена вся ветка.
Текст этого комментария:
Может мне не следует писать этот комментарий и потом буду сожалеть о том, что ненароком кого- то обидел.
Про страх Божий и роль МП РПЦ в формировании всеобщей маргинализации общества очень кратко в нескольких предложениях.
Сколько раз бывал в православных храмов на проповедях ( в различных регионах России), они всегда были проповедями о смирении, терпении, послушании и молитве. Смысл всех проповедей везде и всюду был таков: нам нужно только смиренно и кротко молиться, а Господь и Матерь Божья все управят.
Кто как , а я после этой проповеди видел людей подавленных, или как говорят со сникшей головой, которые так и не получили ответа, что делать и как дальше жить. А они уже , приходя в храмы, стали возлагать надежды, что за них это решат и им подскажут.
Людей приучают к безрассудному упованию в Бога и прихожанам становится легче и удобнее свои лень и малодушие прятать за сиирением, любовью и другими христианскими добродетелями. И они уже не помышляют о том, чтобы самим открыто выступать в борьбу со злом. Самим принимать решения.
Обреченное состояние, что за них все решает Бог и Матерь Божья, подавляет волю людей, деформирует их личности. Они в массе своей начинают надеяться, что каким- то чудесным, сверхестественным образом ситуация разрешится. Понимаете? Воля подавляется и остается надежда на чудо.
Любая критика власти, осуждение ее и рассуждения о ее недостатках, священнослужителями МП РПЦ подается как осуждение и порицается как прелесть. Проповедуется и внушается слепое подчинение вышестоящему, а смирение внушается как рабская покорность.
Прихожан лишают права выбора даже в личных, семейных делах. За них этот вопрос решает священник, чаще всего духовник. Воля человека полностью подавляется. Люди превращаются в самых обыкновеннных маргиналов.
Не знаю, может где- то есть исключения, но мне доводилось встречаться с тем, что в епархиях есть старцы и старицы. Которых объявляют прозорливыми (!), и и они решают: есть или нет Божья воля на то , или иное начинание. То есть люди лишаются духовной свободы.
Это я только затронул часть проблемы, как маргинализуется общество и увеличивается число инфантилов .
Это мое мнение. Не хотел его озвучивать. Потому что его прочитают верующие. А они, как правило, воспринимают такого рода рассуждения, как нападки на церковь, не желая и не стремясь увидеть в них рациональные зерна. И просто могут закрыться в коконе, уверенные, что это посягательство на веру.
Вера и церковь- это различные вещи. А церковь, на мой взгляд, в наше время один из инструментов манипуляции обществом, превращения общества в послушное сталдо маргиналов. Я так считаю.
Зря вы это. Зря объясняетесь. Ох, зря!
Владимир, согласитесь, что вы все это видели а)крайне эпизодически, не зная колоссального кол-ва обстоятельств церковной жизни этих людей, представлений Церкви об этом вопросе, как они реализовывались в истории б) были предубеждены, и многое видели в свете своих взглядов.
Понимаете, заповеди есть разные. Вот несколько, из главы 5-ой Евангелия от Матфея:
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Из всего этого вы увидели лишь призывы к кротости, да и их поняли так, что христиан учат молчат при столкновении с неправдой. Это не соответствует действительности. Да, нас учат, не участвовать в революциях т.д., потому что стихия гнева, разрушения неизбежно ведет к катастрофам. Но, в то же время, там учат всегда, при любых обстоятельствах, действовать честно, обличать неправду. Я не буду вдаваться в подробности, вот почитайте мою статью, как раз на эту тему:
http://vera-eskom.ru/2015/11/politika-i-hristianstvo/
В частности, там речь идет о том, как святитель Николай, сталкиваясь с неправдой, действовал очень резко.
Вы правы в том, что в Церкви инфантильные люди составляют определенный, немалый процент. Но, заметьте, как и везде. Отличия в худшую сторону от неверующей части общества, определенно нет. Но по крайней мере одно отличие в лучшую я назову. В Церкви учат не склочничать, не терроризировать соседей, врачей, санитарок, продавщиц, коллег на работе, родных и т.д. ложным правдоискательством, не писать на них тысячи кляуз, доносов, не подавать в суд, не попытавшись решить дело миром, вообще не отравлять людям существование, уметь прощать. Вот это называется кротостью. Не у всех получается, но на многих призывы священников все-таки влияют.
И еще. Ни разу за четверть с лишним века, ни один священник не вмешался в мою личную жизнь, без моей просьбы дать совет. Я сам решал, насколько он подходит, но, безусловно, совет опытного, мудрого человека не был лишним.
Инфантильный человек, безусловно, будет требовать советов рьяно, и непременно найдет священника, если долго искать всегда найдешь, от которого можно услышать то, что хочешь услышать. Но будь он атеистом, то все равно нашел бы способ увильнуть от необходимости самому принимать решения.
Негоже, мне атеисту советовать православным верующим , какими быть православным священнослужителям. Просто я по своему понимаю, что такое христианство и пришел к выводу, что церковь и христианская вера- это не просто совершенно несопоставимые понятия, но даже как бы антагонистические. Если человек кается в чем- то, то на мой взгляд, должен активно исправлять допущенные им прежде недостатки и " прегрешения". Уповать, что после молитвы и покаяния, вся проблема решена, это на мой взгляд, неправильно. И точно так же со всеми призывами священников.
Может быть все в том, что я понимаю подвиг Иисуса как проявление альтруизма, самопожертвования ради людей и считаю, что каждый, кто называет себя христианином, в первую очередь должен на деле доказывать, что он альтруист и готов пожертвовать жизнью ради незнакомых ему людей?
Вы правы в том, что инфальтильных людей хватает и среди атеистов. Здесь, видимо, значительную роль играет обстановка в семье, Подавление самостоятельности , личности детей. Подавление их воли неизбежно аукнется поздним созреванием личности. Если она вообще созреет.
Вот Игорь Сажин написал откровенное признание в том, что ему все чаще и чаще приходится приспосабливаться. А я, если честно, в сомнении, мимикрирует ли он, то есть изображает видимость, или " духовно растет", выполняя советы и волю какого- нибудь духовного отца- духовника. Он честный человек и такое желание выполнять различные религиозные установки, не могут не привести его к переоценке ценностей, мотивации поведения. А мне бы очень не хотелось этого. Если у человека " подрезаны крылья", то он уже не сможет " летать словно вольная птица".
"Если человек кается в чем- то, то на мой взгляд, должен активно исправлять допущенные им прежде недостатки"
Покаяние, Владимир, это, если точно переводить с греческого - изменение ума. То есть, когда исправления ошибок не происходит, значит не было и покаяния. Это позиция Церкви.
"мимикрирует ли он, то есть изображает видимость, или " духовно растет", выполняя советы и волю какого- нибудь духовного отца- духовника".
А теперь замените слово "духовник" на слово "учитель", скажем, в области физики. Если изображать видимость, что слушаешь его, если учитель негодный, если физику ты не особо любишь, просто по случаю пошел по этой стезе - роста не будет. Если любишь науку, если уважаешь учителя, внимательно его слушаешь, то все будет хорошо.
Григорян :
" В Церкви учат не склочничать, не терроризировать соседей, врачей, санитарок, продавщиц, коллег на работе, родных и т.д. ложным правдоискательством, не писать на них тысячи кляуз, доносов, не подавать в суд, не попытавшись решить дело миром, вообще не отравлять людям существование, уметь прощать. Вот это называется кротостью."
- печорский левиафан , в котором Григорян принял активное участие (оклеветал попов и прихожан г. Печоры) , таких примеров полно(разные только причины склок) по всей необъятной России под МП РПЦ.
и наверняка , это очередное мое обличение лжи Григоряна , он будет требовать от модераторов моего бана , обвиняя меня в оскорблении его.
Физик учит познавать мир не основании знаний. Учит законам физики, которые можно проверить экспериментальным путем. Если закон невозможно проверить экспериментально, то это уже не закон, а лишь гипотеза. То есть предположение. Которое может оказаться ложным. Если церковнослужитель в качестве учителя осуществляет роль учителя, ведущего по жизни, то он фактически диктует свою волю, направляет поведение того, кого он окормляет. Проверить, прав или не прав духовник, невозможно, потому что невозможно проверить основу его мировосприятия и мироощущения на предмет их истинности или ложности. А если духовник полностью заблуждается? Ведь он учит не науке, то есть не законам, которые можно проверить экспериментальным путем. А если духовник плохо знает психологию : возрастную и общую? Если он не знаком с основами психиатрии? Человек уважает духовника, внимательно его слушает и выполняет его советы. А где выбор самого человека? За него этот выбор делает другой. То есть учитель- духовник. Так , шаг за шагом, происходит изменение личности человека, вначале он перестает сам делать выбор и принимать решения, привыкает к тому, что за него делают другие. Потом на него давят советы по смирению и послушанию и постоянных молитвах. Перемешанные напоминаниями о Божьей каре. И что на выходе? На выходе будет безвольный человек. Это объективно. Если он, конечно , верующий. А не изображает верующего по каким- то своим причинам. К примеру, многие из госчиновников, погрязжих в коррупции и ворующих бюджетные средства, изображают верующих, посещают храмы и жертвуют им, чтобы обмануть всех, в том числе правоохранителей: ведь верующий не должен красть и заниматься хищениями. Точно так же и на зонах: многие из отпетых преступников прикидываются верующими, чтобы побыстрее, досрочно вырваться на волю. Ведь если удатся убедить в том, что они стали глубоко верующими, то есть раскаявшимися администрацию колонии, то она походатайствует о смягчении приговора или о досрочном освобождении.
Речь не идет о мимикрирующих, то есть изображающих из себя верующих.
И еще деталь. Учитель учителю рознь. Один подает материал так: вот все это должно быть так и никак иначе. А другой говорит ученикам: давайте попробуем проверить, прав или не прав ученый, который написал закон? Мне ближе второй учитель. И когда, в качестве директора школы осуществлял контроль над преподаванием учителей- предметников, то всегда советовал учителям любыми способами активизировать деятельность самих учащихся. Чтобы они самостоятельно могли сделать выбор и выводы. И по своему предмету - истории, мог сказать, что возможно, что я не прав. Поскольку считаю, что в учебнике истории написана заведомая ложь, а полной и объективной информации не знаю. К примеру, по разделам о присоединении к России Средней Азии, Кавказа и так далее. Советовал им, в дальнейшем не воспринимать на веру ничего, что написано в учебниках по истории, все неоднократно перепроверять, сомневаться во всем, и самим делать выводы. На мой взгляд, по другому умного, самостоятельно мыслящего человека не воспитать. Его с малолетства нужно приучать к тому, чтобы он сам делал выбор. Я так считаю.